Diskussion:Lysis (Platon)

Dieser Artikel war am 21. Januar 2019 der Artikel des Tages.

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Anmerkungen von DerHexer

Zum Inhalt

• Sokrates berichtet als Erzähler, er gibt die Dialoghandlung aus der Erinnerung wieder. Aus der Erinnerung wiedergeben finde ich etwas unrund, vielleicht einfach kurz: Sokrates berichtet als sich erinnernder Erzähler?
  • erledigt
• er enthüllte, dass Hippothales in Lysis verliebt war Er war dies, ist es aber nicht mehr? So verstehe ich die Aussage hier, widerspricht aber anderen Angaben. Dann doch „sei“, oder nicht?
  • Der Konjunktiv scheint mir hier unpassend, da es sich nicht nur um einen subjektiven Eindruck oder eine einseitige Darstellung handelt, sondern (wie sich später herausstellte) um eine unzweifelhafte Tatsache. "war", weil die ganze Erzählung im Imperfekt wiedergegeben wird - ob die Verliebtheit zum Zeitpunkt von Sokrates' Erzählung weiterhin bestand, ist unbekannt und auch nicht wichtig.
• Obsession Vielleicht doch eher Besessenheit?
  • erledigt
• kopfscheu http://synonyme.woxikon.de/synonyme/kopfscheu.php führt die hier wohl gemeinte Bedeutung „verschrecken“ gar nicht auf. Vielleicht gleich das verständlichere Wort?
  • erledigt
• was es mit dem Lieben und Mögen (phileín) auf sich hat, der zu dem Begriff philia (Freundschaft, Liebe) gehörenden Tätigkeit Bezieht sich der Relativsatz auf Lieben und Mögen oder nur auf letzteres? Dann würde ich ihn tatsächlich direkt hinter Mögen (phileín) setzen.
  • bezieht sich auf beides - in der Klammer hinter philia steht ja auch beides. Habe jetzt "oder" geschrieben (als vel), so vielleicht klarer.
• Mit diesem Gedankengang führt ihn Sokrates zur Bescheidenheit und zum Wissensdurst statt – wie Hippothales mit seinen Lobsprüchen – zur Arroganz und Selbstzufriedenheit. Nicht eher zu Bescheidenheit und Wissensdurst statt Arroganz und Selbstzufriedenheit, also allgemeinen Begriffen?
  • erledigt
• wendet sich Sokrates an Menexenos als Experten für Freundschaft Ergänze mutmaßlichen/vermeitlichen/vermutlichen? Eo ipso ergibt sich ja nicht, dass man aus dem Befreundetsein heraus automatisch zum Experten für Freundschaft wird (was ja wohl auch gezeigt werden soll, vgl. „Abschließend weist Sokrates noch darauf hin, dass man sich lächerlich macht, wenn man behauptet, ein Freund zu sein, aber nicht weiß, was das ist.“).
  • erledigt
• Auch wenn der Geliebte die Werbung akzeptiert, pflegt er selbst nicht verliebt zu sein. Die Konnotation von pflegt verstehe ich hier nicht. Verliebt er sich einfach nicht oder versucht er absichtlich nicht verliebt zu werden (was ich eher mit pflegt ausdrücken würde)?
  • geändert. "pflegt" nur im Sinne von "non solet". Es wird nur der Fakt empirisch festgestellt.
• Menexenos meint, philia müsse auf Gegenseitigkeit beruhen. Manchmal schreibst du philia, manchmal philía, zum Teil sehe ich eine Absicht dahinter, zum Teil nicht. Lässt sich ebenso applizieren auf philos und andere Begriffe.
  • Ich schreibe Wörter immer beim ersten Vorkommen mit Akzent/Makron, nachher nicht mehr.
• oder wenn ein Kind bestraft worden ist und deswegen die Eltern hasst Ich hab's nicht im Kopf, aber steht dort tatsächlich das so starke Wort hassen? Oder doch eher nicht lieben, was vom Hass ja doch deutlich entfernt ist?
  • Wird sowohl von Bordt als auch von Schleiermacher mit Hassen übersetzt, was mir auch durchaus realitätsnah vorkommt - gemeint sind flüchtige, stark schwankende Emotionen, die bei Kindern nicht selten sind. "Nicht lieben" wäre ein neutraler Ausdruck (im Sinne von Gleichgültigkeit), der die Heftigkeit der Wutreaktion überhaupt nicht wiedergeben kann.
• Daher ist Gleiches für Gleiches nicht attraktiv, denn es weist das auf, was man selbst schon hat. Zum besseren Verständnis Gleiches für Gleiche?
  • geändert, hoffentlich jetzt besser.
• Wenn alles Entgegengesetzte als solches Anziehungskraft hätte Ist mit „als solches“ „an sich“ gemeint? So ganz versteh ich diese Präzisierung gegenüber einem normalen Entgegengesetzen nicht.
  • gemeint: unter dem Aspekt des Entgegengesetztseins. Jetzt geändert.
• und Freundschaft müsste ein Streben nach Feindschaft der Freunde hervorrufen Änderungsvorschlag: und die Freundschaft zweier Personen müssen ein Streben nach gegenseitiger Feindschaft hervorrufen.
  • erledigt
• Damit stellt sich die Frage, was überhaupt für Freundschaft in Betracht kommt. Indirekte Frage nicht im Konjunktiv?
  • Nein, denn es ist nicht eine Person, welche die Frage stellt, sondern die Frage taucht auf oder drängt sich auf.
• und Böses kann grundsätzlich mit nichts befreundet sein „mit nichts“ finde ich sprachlich nicht glatt (~Indefinitpronomen im Soziativ), vielleicht „mit keinerlei Sache“?
  • erledigt
• Mit dem, was von seiner eigenen Art ist, kann es nicht befreundet sein, da ihm dies nichts einbrächte. Hier ohne Konjunktiv, oder?
  • Gemeint ist Irrealis: Nichts einbrächte, wenn es befreundet wäre.
• Beispielsweise praktiziert der Weise keine Philosophie (wörtlich „Liebe zur Weisheit“) Ergänze: (sophós)
  • erledigt
• Daher muss es am Ende der Kette von Begierdeobjekten ein „erstes Geliebtes“ oder „erstes Liebes“ (prṓton phílon) geben Wurde das nicht auch als das τῷ ὄντι φίλον bezeichnet? Ich habe gerade auf die Schnelle 220b „οὐκοῦν τό γε τῷ ὄντι φίλον οὐ φίλου τινὸς ἕνεκα φίλον ἐστίν;“ gefunden. Mir schwirrt dieser Begriff zumindest seit meiner Lektüre vor ein paar Jahren immer wieder im Kopf herum.
  • Ich übernehme einfach den in der Fachliteratur gängigen Standardausdruck.
• Ich überlege, wie man das „das weder Gute noch Schlechte“ am besten ausdrückt: „Das-weder-Gute-noch-Schlechte“, „das, was weder gut noch schlecht ist“. Deine gewählte Variante ist natürlich möglich, ich stolpere dennoch jedes Mal beim Lesen ein wenig.
  • Ja, ist gewöhnungsbedürftig, aber die Alternativen wären unschön oder schwerfällig. Nwabueze 21:16, 19. Dez. 2013 (CET) Nachtrag: Diese Übersetzung ist übrigens Standard, steht so auch bei Bordt. Nwabueze 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)

Zur Philosphischen Bilanz

• Platons kritische Einschätzung der berühmten Dichter, die als Weise galten und deren Autorität gewaltig war, zeigt sich darin, dass er Sokrates Verse von Homer und Hesiod zitieren lässt Nun, die Stellvertreterhypothese ist ja nicht unumstritten. ;-)
  • Speziell in diesem Punkt (Dichterkritik) aber schon unumstritten, oder kennst du speziell dazu etwas Gegenteiliges? Nwabueze 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)
• Damit soll angedeutet werden, dass es unklug ist, sich unkritisch auf solche Autoritäten zu verlassen. Verweis auf das argumentum ad verecundiam?
  • Wie gewünscht eingefügt. Nwabueze 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)
• Solche Vermutungen sind jedoch spekulativ und setzen die Heranziehung anderer Dialoge Platons voraus; aus dem Wortlaut im Lysis lassen sie sich nicht ableiten. Ich würde hier angeben, wer zu diesem Schluss kommt, sei es namentlich oder als Kollektiv.
  • Nanu, die Aussage ist doch in der Fußnote reichhaltig belegt? Nwabueze 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)
• doch ist er sich dessen nicht bewusst Nie? Normaler-/Üblicherweise nicht? Oft?
  • Gemeint: als Nichtphilosoph. Erledigt. Nwabueze 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)
• Strittig ist, ob sich Sokrates tatsächlich mit einer instrumentalistischen Theorie der Freundschaft identifiziert oder ob er diese Sichtweise nur ins Spiel bringt, um die Jungen zum Nachdenken anzuregen. Es dürfte doch wohl eher letzteres sein, wo wir doch oft beobachten können, dass Sokrates Argumente vorbringt, die konträr zu anderen Aussagen sind und allein gebracht werden, um zu einem bestimmten Ziel zu gelangen. An eine Identifikation mit auch nur irgendeiner vorgebrachten Argumentation bzw. Theorie kann ich mich nicht erinnern.
  • Es ist eben strittig, ich kann als Autor des Artikels keine Deutung favorisieren. Nwabueze 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)

Zur Die Abfassungszeit

• Wieso kann dies nicht zu „Ort, Zeit und Teilnehmer“ geschlagen werden? Und wenn nicht als Teil des Abschnittes, so doch direkt darauf folgend. Ich habe jetzt keine wirklichen Voraussetzungen für das Verständnis dieses Kapitels aus der Inhaltswiedergabe und der Zusammenfassung der philosophischen Interpretation gefunden. Hast du es hierhin gesetzt, weil es eine übertextliche Information ist?
  • Ja. Ich mache das in allen Dialogartikeln so. Erst kommt der Inhalt, zu dem "Ort, Zeit (= dramatisches Datum), Teilnehmer" ein erläuternder - an dieser Stelle unbedingt benötigter - Vorspann ist. Wann das Werk abgefasst wurde, ist ein ganz anderes Thema, das in Zusammenhang mit dem historischen Hintergrund der Entstehung und (gegebenenfalls) der Authentizitätsfrage erörtert wird. Nwabueze 21:23, 19. Dez. 2013 (CET)

Zur Rezeption

• da seine Thematik in anderen Werken Platons ertragreicher behandelt wird Symposion, Politeia und Phaidros? Würde ich dann so auch erwähnen.
  • Erledigt. Nwabueze 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)
• der zufolge Platon den Lysis schon zu Lebzeiten des Sokrates verfasst hatte und diesem vorlas, worauf Sokrates ausgerufen habe: „Beim Herakles, wie viel der junge Mann über mich zusammenlügt!“ Um zu verdeutlichen, dass mit dem jungen Mann Platon gemeint sei, würde ich so etwas wie „worauf Sokrates ihm entgegengerufen habe“ schreiben.
  • Erledigt. Nwabueze 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)
• Der Lysis sei, wenn er für sich allein interpretiert werde, nicht hilfreich. Nur als Vorübung zu den späteren Meisterwerken des Philosophen sei er von Bedeutung. Dies haben mehrere Forscher so gesagt, dass man es im Konjunktiv wiedergeben könne? Sonst würde ich wohl (mindestens) eine Person aufzählen.
  • Es ist eine Meinung von mehreren (Einzelheiten siehe Fußnote) und als solche, als Forschungsmeinung eben, in den Konjunktiv gesetzt. Nwabueze 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)
• Eine These, die bei modernen Ethikern viel Anstoß erregt hat, ist die Behauptung von Platons Sokrates, alles Streben nach Freundschaft oder nach einem Liebesobjekt ziele letztlich auf das „erste Geliebte“. Wird das auch auf die Argumentation zu den gleichgültigen Mitteln (Mittel sind aber an und für sich – abgesehen vom Ziel – nicht attraktiv, sondern gleichgültig) ausgeweitet? Das stört mich zuvorderst an der Argumentation im Abschnitt „Der Zweck der begehrenden Liebe“ gleich nach dem Gewinnversprechen (sondern man ist Freund oder Liebhaber von etwas, weil es einen Gewinn zu versprechen scheint).
  • Ich habe hier noch nicht verstanden, was genau dich stört. Es geht in dem zitierten Absatz nur um das, was in dem Absatz steht, nämlich die Abwertung des Individuums. Diese wird von den Kritikern darin gesehen, dass Sokrates das Individuum an sich nicht als würdiges Liebesobjekt zu betrachten scheint, sondern ihm nur eine Stellvertreterfunktion zubilligt, die im Grunde überflüssig wird, sobald das eigentliche Liebesobjekt (ein abstraktes Prinzip) entdeckt ist. Demnach hat das Individuum als Liebesobjekt keinen eigenständigen Wert unabhängig von seiner (temporären) Stellvertreterfunktion. Wo genau ist die Unverständlichkeit? Nwabueze 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)
• Thomas Alexander Szlezák führt die Frustration mancher Interpreten, die das Werk als misslungen beurteilt haben, auf mangelndes Verständnis der Absicht des Autors zurück, der diese Frustration im Rahmen seines didaktischen Konzepts durchaus beabsichtigt habe. Wenn ich mich recht erinnere, geht Ernst Heitsch in eine ähnliche Richtung, indem er darauf verweist, dass Wissen laut Platon nur durch das eigenständige Überdenken und anschließende Verknüpfen bekannter Informationen und nicht durch dogmatische Vorgaben ermöglicht wird (also in Richtung Anamnesis-Theorie), wofür sich aporetische Dialoge (wie auch der Lysis) natürlich anbieten, die eine Fülle an Möglichkeiten ansprechen, aber mit teils merkwürdigen Prämissen bzw. Konklusionen dann wieder ausschließen. (Ein wenig wohl wie Michael Bordt beurteilt den Dialog als spannend und philosophisch interessant; die „existentielle Tiefe“ erschließe sich aber erst dann, wenn man „die mühsame Arbeit am Text“ auf sich nehme.)
  • Heitsch in diesem Zusammenhang neben Szlezák anzuführen wäre aber problematisch, da der Ansatz von Heitsch doch anders ist. Außerdem kommt Heitsch in dem Abschnitt bereits zu Wort. Nwabueze 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)
• Die britische Schriftstellerin Mary Renault machte in ihrem 1956 publizierten Roman The Last of the Wine Lysis zu einer der Hauptfiguren. Aber das Werk hat thematisch sonst nichts mit dem platonischen Dialog zu tun?
  • Das so auszudrücken wäre übertrieben. Renault lässt Romanfiguren auftreten, welche die Namen historischer Personen tragen und diesen zumindest nicht unähnlich sind, auch ihr Lysis hat als Sokrates-Schüler Berührungspunkte mit dem Platons. Wie gewöhnlich in historischen Romanen wird aus einer geschichtlichen Grundkonstellation eine fiktive Handlung herausgesponnen, wobei neben den mehr oder weniger literarisch umgeformten historischen Gestalten auch frei erfundene auftreten. Also alles im für diese Literaturgattung ganz normalen Rahmen und daher hier nicht näher zu erörtern. Nwabueze 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Über- und Erarbeitung des Artikel! —DerHexer (Disk., Bew.) 15:44, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich danke für die Anregungen, werde mich bald darum kümmern. Nwabueze 16:57, 11. Dez. 2013 (CET)

Da der Artikel nun für den Zedler-Preis vorgeschlagen wurde, wäre es schön, wenn du dir die anderen Anmerkungen noch (einmal) anschauen und gff. mit kommentieren würdest. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:22, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich habe etwas Zweifel, dass dieser eher bescheidene Artikel derart überragend ist, einen solchen Preis zu verdienen, aber das mögen andere entscheiden. Nwabueze 19:18, 27. Jan. 2014 (CET)

Kandidatur vom 30. November bis zum 20. Dezember 2013 (Ergebnis: Exzellent)

Der Lysis (altgriechisch Λύσις Lýsis) ist ein in Dialogform verfasstes Werk des griechischen Philosophen Platon. Den Inhalt bildet ein fiktives, literarisch gestaltetes Gespräch. Platons Lehrer Sokrates diskutiert mit den Knaben Lysis und Menexenos. Anwesend sind ferner die etwas älteren Jugendlichen Hippothales und Ktesippos. Das Thema des Dialogs ist die Freundschaft – insbesondere die erotische Freundschaft – und allgemein die begehrende Liebe.

Den Artikel habe ich im Oktober komplett neu geschrieben, Benutzer:DerHexer hat zur Bebilderung beigetragen. Da das Thema und seine Darstellung im Artikel beim Leser keine besonderen philosophischen Vorkenntnisse oder Spezialinteressen voraussetzt, hoffe ich auf Beachtung auch jenseits der Fachkreise. Nwabueze 14:21, 30. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Für mich ganz klar exzellent.--Mischa (Diskussion) 12:57, 7. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent selbstverständlich. Kleinere Anmerkungen habe ich auf die Diskussionsseite geschrieben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:46, 10. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent Wieder ein wunderbarer Platon-Artikel von Nwabueze. [ˈjonatan] (ad fontes) 19:37, 10. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent Wie immer eine phantastische Arbeit, soweit ich es beurteilen kann. Ein Bild entsteht mittlerweile... - das sollen mal andere Lexika nachmachen. Marcus Cyron Reden 19:40, 10. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent Schließe mich meinen Vorrednern an. MfG--Krib (Diskussion) 15:17, 19. Dez. 2013 (CET)

Mit 5x  Exzellent ist der Artikel in dieser Version exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch -- Henning111 (Diskussion) 19:32, 20. Dez. 2013 (CET)