Diskussion:Mindestumtausch

Schlaue Lösung?

Ergänzt um: ... Dafür waren für die Einreise in die DDR keine Visumsgebühren zu entrichten und mit dem Geld durften Besucher nach Belieben einkaufen und zahlen. ... Das Wort Zwangsumtausch ist in Westdeutschland entstanden, war in den dortigen Massenmedien weitverbreitet und ist ein Beispiel für die ideologisch motivierte Neubildung von Worten.

richie

Gegenstimme

• So viel Unfug in 3 Zeilen! Wo und wann hast du gelebt?

1. Was, keine Gebühren für Visa?? Davon habe ich als Wessi (Reisepaß der BRD) mit Verlobter in O-Berlin Unmengen gezahlt -- dazu kam natürlich noch der "freiwillige" Umtausch. Im Anfang war es je 5,- DM. Lediglich im Transitverkehr zwischen "der besonderen politischen Einheit Westberlin" und der BRD hat die Bundesregierung die Visagebühren erst erstattet und später per D-DDR-Abkommen übernommen. Ich erinnere mich noch gut an Zeiten, wo die entrichteten Visagebühren bei den Postämtern in Westberlin im Auftrag der Bundesregierung erstattet wurden. Das gab unendlich lange Schlangen. Hinterher gab es dann in der ersten Phase nach Visaeinführung noch Ärger mit den DDR-Grenzorganen, da die Post mit ihren Stempeln einfach (als Auszahlungsnachweis) die schönen bunten Visastempel der DDR besudelt hatte. Mein Verbrauch an Reisepässen war enorm, denn sie waren bald vollgestempelt. Neugierigen weise ich die Pässe mit herrlichen Gebührenmarken (später handschriftlich eingetragen, später eingestempelt) gerne vor! Nach meiner Erinnerung galt das auch für Westberliner, die gelegentlich nach Ostberlin ihre Verwandten besuchen durften (Feiertage). Auch dafür hat die Bundesregierung/der Berliner Senat die Visagebühren pauschal übernommen bzw. durch andere "Wohltaten" ggü. der DDR ausgeglichen. Also diese Behauptung ist schlicht falsch, da bestenfalls der "normale Reisende" im Besuchs- und Transitverkehr nichts mehr davon merkte, was hinter den Kulissen geschah. Die Abkommen, die diese Regelung zum Inhalt hatten, sind übrigens in diesen Passagen kein Geheimnis und in den Archiven frei zugänglich. Auch die Archive der BZ und Bild haben Titelseiten, bei denen die Tatsachen mind. 10 cm hoch angeprangert wurden. Seriösere Zeitungen berichteten sogar über die Einzelheiten, hatten ja auch mehr Platz dafür übrig.
2. .... von dem Geld beliebig einkaufen und bezahlen? Was denn. Besuchsreisen, insb. Verwandenbesuchen von Westberlin aus, gabe es anfangs nur zu Feiertagen. Da sah man kein Geschäft von innen. Allenfalls für Bus und S-bahn konntest du es ausgeben oder falls du ein Taxi gefunden hast (und die nahmen auch Westgeld oder hatten gerade keine Zeit). Was begehrt war, wurde mitgebracht. Dafür war man dann gerne Gast.Meine Gastgeber waren immer beschämt, wenn man ihnen das "unbrauchbare" (aber stets druckfrische) Geld hinterlassen hat. Wo es was Brauchbares gab (Interschop, Intertank, Interhotel) konntest du mit MDN nichts anfangen. Selbst Knöllchen hat die VP von Wessis ausschließlich in Devisen kassiert und selbst die "Damen" wurden nur für Westmark munter. Aufheben und auf etwas Ordentliches sparen, gab es ja auch manchmal, ging nicht, denn das Geld durfte nicht wieder ausgeführt werden, das musste man ganz "zwanglos" unter die Menschheit bringen oder bei der Ausreisekontrolle dem Roten Kreuz spenden. MDN in der Börse bei Ausreise "vergessen" war ein Devisenvergehen. da wurde der Zoll albern und hat diech "gezwungen" die örtlichen Gesetze zu beachten!
3. Zwangsumtausch stammt tatsächlich nicht aus der DDR-Terminologie. Da hiess es MINDESTUMTAUSCH (stand auch auf der Quittung so). Den Umtauschkurs bestimmte allein die DDR: immer 1:1. Der Rücktauschkurs (fiel in diesem Fall flach) richtete sich nach Weltmarktniveau, also 5:1 oder noch mieser. Da war man dann wieder international. Mehr hat kaum einer umgetauscht, allenfalls am Bahnhof Zoo, denn da gab es echte 1:5 statt 1:1. Nur politisch motivierte Reisen (Parteitage, Schulungen, Weltjugendfestspiele u.Ä.) waren von der Umtauschpflicht befreit, ich glaube auch das "Wirtschaftsvisum", wenn man mit der DDR Geschäfte machte. Im ersten Fall war man dann Gast der DDR, im zweiten Devisenbringer. Ich meine, unter den erlebten und verbürgten Umständen ist es nicht allzu abwegig, von Zwangsumtausch zu sprechen.
4. Einen Mindestumtausch zu fordern war nict allein das Privileg der DDR. Alle RGW-Länder haben sich so zusätzliche Devisen beschafft. Aber z.B. in Prag konnte ich dafür sogar etwas kaufen, was mir gefiel.

--Mauki 18:44, 15. Nov 2004 (CET)

Zweifel(haft)

Da du die Details kennst, verrate auch bitte noch, wie viel Visumsgebühren an die DDR zu zahlen waren. Übrigens hatten sogar in der DDR an Sonn- und Feiertagen Restaurants und viele andere Einrichtungen wie Discos, Schwimmbad, Sporteinrichtungen, Museen, Kinos, Theater, Tankstellen etc. geöffnet. Komisch daß unsere Verwandten auch Werktags in die DDR fuhren, und sich immer alle Taschen vollkauften, du warst wohl zu verwöhnt oder ideologisch gewaschen. Mir jedenfalls haben DDR-Brot und Brötchen besser gemundet als das Westzeug. Seltsam auch, daß die vielen westdeutschen Zwangsgelder wie Autosteuer, Autohaftpflicht, Miete, sonstige Steuern, Abgaben, Maut etc. nie mit dem Wortvorsatz Zwang versehen wurden und werden, aber Zwangsumtausch, Zwangsvereinigung etc. - wird wohl ideologische Hetze zugrundeliegen. Aber nicht deine Schuld. Und dass es nur im Intershop was Brauchbares gab, ist einfach nur Unwissen oder Größenwahn oder Unehrlichkeit. richie

Argumente gegen Zweifler

Viele Fragen, auf die ich gerne reagiere:

1. In meiner "aktiven" Zeit habe ich Pro Besuch DM 5,-- Visumgebühr gezahlt. Transitvisum war teurer, aber das wurde auch nie von der BRD übernommen.

1. An Sonn- und Feiertagen habe ich nur Tankstellen (Intertank, zahlbar gegen Devisen) und so lange Museen besucht (gegen MDN) bis ich alle kannte. Paar Gründe dafür:
   1. Ich bin nicht zum Shopping in die DDR gefahren, sondern um einen Besuch zu machen. Für meinen Lebensunterhalt brauchte ich mich nicht in der DDR eindecken, um mich bei der Ausreise dem Zoll zu erklären. Der konnte nämlich rechnen, ob die Warenmenge den Umtauschbetrag nicht wertmäßig übersteigt.
   2. Theater und Konzerte waren Spitze, wenn man Karten bekam. Die besorgte meine Verlobte über den Betrieb und sie lud mich gerne ein, um sich für andere Dinge zu revancieren. DDR-Bürger hatten ja auch ihren Stolz und waren nicht nur Empfänger für begehrte Mitbringsel aus dem Westen.
   3. Discos, damals gab es sogar noch richtige Ballhäuser, erkannte man an einer unübersehbaren Schlange (falls sie nicht saumiserabel waren). Der Besuchstag eines Westlers war per Dekret um 24:00 Uhr vorbei. Mein Bier musste ich ohnehin in Westberlin trinken, da ich mich selbstverständlich an 0,0 Promille hielt. Damit war dieses Thema schon abgehakt und nur noch für Alkoholiker relevant.
2. Dass eure Verwandten auf die stark subventionierten Grundnahrungsmittel scharf waren, kann ich verstehen. Ich hatte Skrupel, die arbeitende Bevölkerung für meinen Profit zu mißbrauchen, die haben nämlich die Subventionen erwirtschaftet. Sicherlich nicht, um damit raffgierige Wessis zu unterstützen. Außerdem habe ich werktags gearbeitet und keine Einkaufsbummel in der Hauptstadt machen können. DDR-Brot und Schrippen waren natürlich gut, aber für 15,-- hätte ich einen Wochenvorrat bekommen. Um nach ein paar Tagen hartes Brot zu essen, hat die Idiologie nicht gereicht.
3. Steuern, Haftpflichtversicherung, Beiträge für FDGB, DSF, JP, FDJ, VS, ggf. Partei usw. wurden völlig freiwillig abgedrückt.
4. Für die lächerliche Miete gab es einen so tollen Komfort, dass die Mieter nach der Wende aus Altbauten und Platten zwangsweise entfernt werden mussten. Die etwas besseren Wohnungen und Häuser waren zwangsweise etwas teurer. Aber die wollte ja keiner!
5. Bei der "Zwangsvereinigung" hatte ich keine Chance über den Grenzübergang nach Osten zu kommen. Ich wurde zwangsweise von Menschenmengen zurückgedrängt. Wer die wohl gezwungen hat? Ich habe damals in jedem Fall gegen eine schnelle Vereinigung plädiert, das wäre gesünder gewesen für beide Seiten. Aber der Strom der Übersiedler in den Westen (wer hat die denn gezwungen?) war plötzlich so erdrückend, dass Leute wie du und deine Freunde jetzt einen Staat für sich alleine hätten, natürlich zusammen mit all denen, die von und in der DDR mehr profitiert als produziert haben.
6. Ich habe nie behauptet, dass es nur in Intershop etwas Brauchbares gab. Was es dort gab, habe ich bei mir um die Ecke in jedem Laden bekommen, bis auf einige Genussmittel sogar deutlich billiger. In der Kaufhalle, falls ich mal zu den Öffnungszeiten vor Ort war, gab es nichts, was ich hätte extra in den Westen schleppen müssen.

Aber alles in allem: Wenn man nun aus lauter Verlegenheit und mangels ausreichende Sachkenntnis und Erfahrung den Anderen idiologische Hetze, Unehrlichkeit und Größenwahl unterstellen muss, um nur noch irgendeine brauchbare These zu finden, hinter der man sich verstecken kann, dann denke ich, solltest du mit deiner Meinung glücklich werden. Ich bin kein Missionar. In meinen Gesellschaftskreisen -- und die haben sich den demokratischen Sozialismus auf die Fahne geschrieben -- ist man realitätsnäher, gegenüber der Vergangenheit von sachlicher Kritik geprägt und zukunftsorientiert. Ja, Richie, als gast in dieser Runde mit der Nummer 217.184.98.49 hast du dich gut eingeführt. Ordentliche Mitglieder hinterlassen mehr Background. --Mauki 21:36, 15. Nov 2004 (CET)

Erfahrung vor Ort

Hier muß ich als gelernter Ossi dem Wessi Recht geben ;-) Und danken für Hintergrundinfos... Unser Westbesuch hat immer als erstes die DDR- Mark abgegeben weil sie nicht wußten was sie damit anstellen sollten - bzw. im Restaurant gelassen. Nur die Ami's haben gekauft, Kameras aus DDR- Produktion, das begreife ich bis heute nicht, die waren weder billiger noch besser als Nikon & Co. Vielleicht haben sie ja die Ostmark selbst gedruckt und damit den Untergang der DDR herbeigeführt? Ralf 06:17, 1. Dez 2004 (CET)

Na, so ungelernt bin ich auch nicht. Schließlich habe ich 7 Jahre lang als Pendler (in Sachen Liebe) fast die Hälfte meiner Zeit im Osten verbracht und durfte mich dort wie ein „Einheimischer“ mit den Realitäten auseinandersetzen. In der Zeit sind viele neue M-Scheine zwangsweise durch meine Hand gegangen. Hat alles meine Verlobte bekommen, ich hätte ihr aber viel lieber die DM gegeben.

Kameras? Na sooo schlecht waren die ja nun auch nicht, kamen hinten sogar ordentliche Bilder raus mit deutlicher Ähnlichkeit zum abgebildeten Objekt. Habe selbst auch noch eine Sammlung davon im Nostalgie-Lager. Leider gab es fast immer nur die 2. Wahl, also nicht exportfähige Ware. Aber die Dinger waren durchaus preiswert. Außerdem konnte man ja gegen andere begehrte Dinge tauschen oder das Ostgeld schwarz wechseln (hab ich natürlich niiiiie gemacht ;-)!). Dann wurde es schon recht billig. Ich nehme an, die Amis kannten den Trick auch. Außerdem waren die Zollkontrollen am Checkpoint Charlie ziemlich leger. Nikon, doch nur ein übles Plagiat von Pentacon ;-(, hatte auch im Westen und USA seinen Preis. Für gemäßigte Ansprüche reichte die DDR-Produktion allemal.--Mauki 11:03, 1. Dez 2004 (CET)

Smrzovka im Winter

Wir haben uns in Ostzeiten die ganz wenigen Kataloge die wir von der FIAP bekamen, -zig Mal angeguckt und uns eingebildet, mit der tollen Westtechnik viel bessere Bilder machen zu können. Unsere Farbfilme taugten wirklich nichts aber das wars schon, ich nehme meine EXA Rheinmetall immer noch (Baujahr 1952) obwohl ich mittlerweile Westtechnik habe. Allerdings sind die alten Objektive besser (siehe rechts).
Das mit dem Schwarztauschen kann natürlich sein, dann erscheint das Ganze unter nem anderen Licht -- Gruß Ralf 11:30, 1. Dez 2004 (CET)

Meine Tante hat sich für das Geld immer Pflanzen oder Samen für ihren Garten gekauft, die wesentlich billiger waren, als in Westberlin. Und wenn die Besucher in der Gaststätte gegessen haben, konnten sie auch preiswert essen. Da haben übrigens die Westberliner auch nach Öffnung der Mauer ausgenutzt. --Rita2008 (Diskussion) 18:56, 13. Jun. 2017 (CEST)

Preiswert essen konnte man, aber auch da ist man den Zwangsumtausch nicht ansatzweise losgeworden, weil die Preise einfach so unsagbar niedrig waren. --Nankea (Diskussion) 12:20, 23. Okt. 2022 (CEST)

Zwangsumtausch ./. Mindestumtausch

Dei Bezeichnung Zwangsumtausch ist ja erst von einer bekannten Boulevardzeitung in Berlin geprägt worden. Der aufmerksame Leser hat diese Springer-Formuliering dankbar übernommen. Die offizielle Bezeichnung war eindeutug Mindestumtausch. Sie wurde auch so in Verhandlungen und in Akten westlicher Dienststellen verwendet. Auch wenn es per Wirkung und Methode ein Zwangsumtausch war und somit zu einem geläufigen Begriff wurde, halte ich es nicht für korrekt, diesen Begriff als Artikelüberschrift zu verwenden. dass im Inhalt der Zwangsumtausch genannt wird, auch in anderen Artikeln, ist sicher in vielen Fällen berechtigt und sinnvoll. Um sich nicht einer polemischen Idiologiediskussion und dem Vorwurf unsachlicher Terminologie auszusetzen, schlage ich vor, den Artikel nach Mindestumtausch (DDR) zu verschieben. Den Zusatz DDR deswegen, weil es keine exclusive Machenschaft der DDR war. Viele Länder haben diese Praxis geübt, einige sanieren ihre Devisenbilanz immer noch mit Mindestumtausch, Zwandsumtausch oder sonstigen phantasievollen Umschreibungen. --Mauki 11:32, 24. Nov 2004 (CET)

Einleuchtende Argumentation, schieb nur.--EoltheDarkelf 02:11, 1. Dez 2004 (CET)

Das Thema habe ich abgeschlossen und bereinigt. Nun ist es Mindestumtausch (DDR). Die Wortschöpfung Zwangsumtausch wurde erwähnt und erklärt und Zwangsumtausch hat eine eigene Begriffsklärung bekommen! --Mauki 10:22, 1. Dez 2004 (CET)

Das mit der bekannten Boulevardzeitung wird ja oft gerne unstellt, um etwas zu diskreditieren. Gibt es belege dafür, wer den Begriff geprägt hat? Dass "Zwangsumtausch" zumindest im Westen der gängige Begriff war, weiß ich aus eigener Erfahrung. Und auch Publikationen, die sich nicht als Boulevard sehen (z.B. ein bekanntes Hamburger Nachrichtenmagazin) sprachen regelmäßig von "Zwangsumtausch" - Beispiel: "Im Oktober 1980 erhöhte die DDR den Zwangsumtausch - den Betrag, den private Reisende pro Tag als Eintrittsgebühr löhnen müssen - von 13 auf 25 Mark." [1] Reilinger 10:35, 9. Jan. 2012 (CET)

Verschiebung

Mindesumtausch gab und gibt es in etlichen Ländern! Es bringt wenig Sinn, hier der DDR einen Alleinvertretungsrecht zuzubilligen. Demnächst behandelt jemand, ggf. sogar ich, den Mindestumtausch in Polen, UdSSR, CSSR, Rumänien, Bulgarien usw., dann geht das Geschiebe wieder los!--Mauki 17:13, 25. Dez 2004 (CET)

Inhaltlicher Fehler?

War die rechtliche Grundlage für einen Rücktausch gegeben, wurde zum "international üblichen" Kurs gewechselt. Da generell die Ausfuhr von DDR-Mark verboten war und als Devisenvergehen geahndet wurde, konnte ein Rücktausch in diesen besonderen Fällen nur bei der Staatsbank der DDR vorgenommen werden. Dieser Kurs war noch ungünstiger als ein Rücktausch bei westlichen Wechselstuben und Banken.

Von einem Rücktausch zu anderem Kurs ist mir nichts bekannt. Weiss jemand näheres?--Berlin-Jurist 14:23, 15. Dez 2005 (CET)

Wieso Ausfuhrverbot?

Die Ostmark durfte nicht ausgeführt werden. Aber warum? Was hätte man damit im Westen anfangen können? Was wollte die DDR damit verhindern?--93.196.46.47 17:13, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Gründe sind die gleichen wie bei allen Staaten mit nicht frei konvertierbarer Währung. Zum ersten einen Ideologischen, wäre die Währung in größeren Mengen ins Ausland gelangt, hatte man eher zugeben müssen, daß ein Kurs 1:1 Unsinn ist. So konnte man sich auf den Standpunkt stellen, daß ein abweichender Wechselkurs nur illigal ins Ausland gekommene Mark betrifft. Des weiteren da man die Mark der DDR nicht ausführen durfte, war man geneigt mit dem übrig gebliebenen Geld eher unsinnige Dinge zu kaufen, z.B. fünfzig Gläser Konfitüre um den Verwandten keine Geld schenken zu müssen, oben erwähnte Rot-Kreuz-Spende..., es waren also wertvolle Devisen gewonnen, während das was man dafür geben mußte eher geringwertig war. Hätte man das Geld mit nach Hause nehmen dürfen und später wieder einführen hätte man sich mit dem Geld vielleicht mal was edles gekauft, wie oben genannte Kamera..., der Effekt wäre dahin gewesen.

Eine weitere Gefahr (besonders unter dem ideologischen Verfolgungswahn der DDR-Führung) wäre gewesen, wenn größere Summen ind Ausland gelangt wären, hätte es vielleicht Aufkäufer gegeben, die Leuten die regelmäßig in die DDR mußten zu Kursen wie 1:20 ihre DDR-Mark abgekauft hätten, diese wären trotzdem froh gewesen, die für sie wertlosen Mark loszuwerden. Das Geld hätte gleichzeitig in der DDR im Umlauf gefehlt und hätte nachgedruckt werden müssen. Wäre es jetzt durch "westliche Agenten" auf einen Schlag, durch verschenken oder ähnliches zurückgelangt, wäre eine große Geldmenge einem kleinem Warenangebot gegenüber gestanden (auch Inflation gennant). Alternativ hätte man auch alles aufkaufen können, was gut und teuer und sowieso schwer (aber noch für DDR-Mark) zu haben ist und damit die DDR-Bevölkerung entgültig zur Revolte anstiften können. -- ManuelBrenner 17:29, 25. Mär. 2009 (CET)

DVKB

Bei der Deutschen Verkehrs- und Kreditbank, Filialen damals an allen grösseren Bahnhöfen, konnte zum Marktkurs getauscht werden. Wenn ich mich recht erinnere (erste Hälfte der 80iger) wars 1:7. Das Geld wurde dann in Briefen in die DDR "vorgeschickt" und bei Verwandtenbesuchen ausgegeben. Bewährt habe sich Briefkarten, zum Schutz gegen Durchleuchtung. --92.202.40.22 10:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung

Der folgende Satz ist aber totaler Blödsinn, auch wenn es so in der Quelle stehen sollte: "Hintergrund war, dass insbesondere bei Tagesbesuchen und bei Verwandtenbesuchen aufgrund der Mangelwirtschaft der DDR keine Möglichkeit bestand, die zwangsweise umgetauschten Beträge auszugeben." - Hintergrund war, dass die DDR dringend Devisen benötigte, was die Wessis damit anfangen konnten, ist doch ein ganz anderes Problem. --Rita2008 (Diskussion) 18:59, 13. Jun. 2017 (CEST)

"Hintergrund"" kann raus, Rest gehört natürlich rein: Geld abgezogen, keine Gegenleistung.--Tohma (Diskussion) 19:06, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich den Punkt von Rita2008 nicht: Logisch, dass Länder ohne konvertierbare Währungen immer an Devisenmangel leiden. Aber ein zusätzlicher Ertrag an Devisen entstand beim Zwangsumtausch ja ausschliesslich daraus, dass die Besucher dieses Geld nicht sinnvoll ausgeben konnten. Das war der Kern der Sache.--Karsten11 (Diskussion) 19:20, 13. Jun. 2017 (CEST)

Was ist daran nicht zu verstehen? Gerade wenn das Geld (Mark der DDR) ausgegeben wurde, nahm die DDR beim Umtausch Devisen ein, sonst musste sie ja die Devisen beim Rücktausch zumindest teilweise wieder zurückgeben. Zum Ausgeben des Geldes siehe auch mein Beitrag weiter oben. --Rita2008 (Diskussion) 18:47, 15. Jun. 2017 (CEST)

Steht übrigens bereits da, hatte ich gestern nicht gesehen: "Insgesamt erzielte die DDR-Regierung mit dieser Maßnahme Einnahmen von 4,5 Milliarden DM." --Rita2008 (Diskussion) 18:48, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wäre ein Rücktausch möglich gewesen, wäre der Zwangsumtausch ja sinnlos gewesen.--Karsten11 (Diskussion) 10:40, 16. Jun. 2017 (CEST)

Steht aber so hier im Artikel, wusste ich vorher auch nicht. --Rita2008 (Diskussion) 19:20, 16. Jun. 2017 (CEST)

Der Satz ist so tatsächlich nicht haltbar oder zumindest potentiell irreführend, es kann gar nicht außer Zweifel stehen, dass man das Geld für eine üblich lange Reise hätte in den Geschäften ausgeben können und dafür hätte man durchaus auch irgendetwas Nützliches bekommen. Die Frage, was davon sein Geld wert war, ob man es durch den Zoll bekam bzw. legal ausführen durfte usw. hat mit der Frage nach dem Ausgeben können zunächst nichts zu tun. Dieser Satz ist wenigstens für Leute, die von dem Thema unbeleckt sind missverständlich. Wenn war es nicht die Mangelwirtschaft sondern Ausfuhrverbote, so mangelhaft bestückt waren DDR-Geschäfte auch nicht, dass man nicht hätte ein paar hundert Mark auf den Kopf hauen können. Gerade wenn man etwas hochwertiger hätte kaufen wollen, wäre man in Delikat- und Exquisitgeschäften auch mit dem nicht allzu weit gekommen. --Daseinoderandere (Diskussion) 08:15, 6. Apr. 2021 (CEST)

Deshalb habe ich den Satz jetzt geändert und dabei auch den Lückenhaft-Baustein entfernt, denn er traf nicht mehr zu. Belege für die neue Formulierung des Hintergrunds folgen in Kürze im Abschnitt "Hintergrund". --Jejko (Diskussion) 10:16, 13. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt keinen Grund für die Entfernung des Bausteins und auch keine für eine Textänderung, refs sind vorhandern.--Tohma (Diskussion) 11:07, 13. Jun. 2021 (CEST)

Möchtest du, dass ich bei der Verbesserung des als doppelt mangelhaft ausgewiesenen Artikels mitwirke oder möchtest du das lieber verhindern?--Jejko (Diskussion) 12:43, 13. Jun. 2021 (CEST)

@Tohma: findest Du das witzig, Informationen aus dem Text zu entfernen um sie dann mt dem Lückenhaft-Baustein als nicht vorhanden zu monieren? --Rita2008 (Diskussion) 15:38, 13. Jun. 2021 (CEST)

Quellenfiktionen gehen nicht.--Tohma (Diskussion) 15:40, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wo ist dieser Satz belegt: ""Hintergrund war, dass insbesondere bei Tagesbesuchen und bei Verwandtenbesuchen aufgrund der Mangelwirtschaft der DDR keine Möglichkeit bestand, die zwangsweise umgetauschten Beträge auszugeben." Steht bei Schwarz tatsächlich, dass die DDR-Regierung die 4,5 Mrd DM einfach eingesackt hat? Mussten die Besucher die eingetauschten Ostmark an die DDR-Regierung abführen? Steht das so bei Schwarz? --Jejko (Diskussion) 12:29, 14. Jun. 2021 (CEST)

Die Quelle hat der Einfüger angegeben. Im Artikel steht nichts von "eingesackt".--Tohma (Diskussion) 13:07, 14. Jun. 2021 (CEST)

Im Artikel steht "Einnahmen erzielt" - also, sinngemäß: eingesackt. Das kann nicht richtig sein. Bei Schwarz steht wahrscheinlich etwas anderes. Und der andere Satz ist komplett unbelegt, so weit ich sehe. Bitte belege ihn aus einer fachlichen Quelle, sonst lösche ich ihn. Und zwar auch aus dem Lückenhaft-Baustein. Das ergibt sich auch aus dem Diskussionsstand weiter oben; dort wurden mehrere Beispiele genannt dafür, was Besucher mit dem Geld machen konnten. --Jejko (Diskussion) 18:32, 14. Jun. 2021 (CEST)

Der Einfüger hat das mit der angegebenen Literatur belegt. Wird also nicht entfernt. Organisiere dir das Buch.--Tohma (Diskussion) 18:48, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das lohnt sich nicht, da das eine schwache Quelle ist. Aus dem Zusammenhang ergibt sich ja, wie es war: Die Staatsbank der DDR hat aus dem Mindestumtausch 4,5 Mrd. DM eingenommen und entsprechend viel Mark der DDR ausgegeben. So sollte es da stehen. Einverstanden? (Ich komme in einer Überschlagsrechnung auf Basis mir vorliegender Zahlen der Reisenden auf 3,9 Mrd DM. Der Größenordnung nach muss es also die gesamte von Reisenden umgetauschte Geldmenge sein.) --Jejko (Diskussion) 19:33, 14. Jun. 2021 (CEST)

Nur noch einmal zur Klarstellung: Wie ober in der Diskussion erkenntlich, bestand natürlich keine Möglichkeit, das Geld in der DDR sinnvoll auszugeben (sonst wäre der Zwangsumtausch sinnlos gewesen). Daneben gab es noch die Intention des Regimes, zu verhindern, dass Geld schwarz getauscht wurde (natürlich hätte auch ohne Zwangsumtausch der Bedarf bestanden, kleinere Beträge umzutauschen. Das hätte aber jeder zum Schwarzmarktpreis von 5 zu 1 statt zum offiziellen Kurs von 1 zu 1 gemacht).--Karsten11 (Diskussion) 19:20, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das hast du zwar oben schon mal behauptet, es ist aber nicht schlüssig. Die DDR hatte ein Interesse an Deviseneinnahmen. Die konnte sie durch Exporte von Gütern in den Westen erzielen oder durch Tourismus aus dem Westen. Der Mindestumtausch verwandelte gewissermaßen die Privatbesucher, die sonst nur wenig Geld in der DDR ausgegeben hätten, in Touristen, die viel Geld ausgeben (oder verschenken) mussten. Das war für die Devisenwirtschaft der DDR auch dann günstig, wenn die Leute das Geld in der DDR für Kameras, Bücher, Mahlzeiten usw. ausgeben oder an ihre Gastgeber verschenken konnten, die es dann an deren Stelle ausgegeben haben (z. B. für eine teure Waschmaschine). --Jejko (Diskussion) 19:42, 14. Jun. 2021 (CEST)

Mit ganz viel WP:AGF nehme ich an, dass ist Deine Gnade der späten Geburt: Das war die DDR: Wenn Du dort eine Waschmaschine kaufen wolltest, war das Geld nicht das Problem. Und wenn Du für das teuerste Gericht auf der Speisenkarte keine 2 Ost-Mark ausgibst, stirbst Du an Verfettung, wenn Du den Zwangsumtausch im Restaurant aufgeben willst. Sorry, aber Du bist auf dem Holzweg.--Karsten11 (Diskussion) 20:23, 14. Jun. 2021 (CEST)

Die kann ich nicht in Anspruch nehmen, denn ich bin Jg. 1960 und habe in den 1980er Jahren mehrere Male die DDR besucht und dort auch Sachen gekauft, die ich z. T. immer noch besitze. Das teuerste Gericht auf der Speisekarte eines Restaurants war teurer als 2 M (hier z. B. 8,30 M). Wer als Tourist im Hotel nächtigte, essen ging usw., gab das Geld problemlos aus. Wie dem auch sei: Devisentechnisch war der Vorteil des Mindestumtauschs für die DDR nicht davon abhängig, dass man das Geld nicht ausgeben konnte. Auch dann, wenn man es ausgegeben hat oder wenn die beschenkten Gastgeber es ausgegeben haben, war das für die DDR eine Art zusätzlicher Warenexport in den Westen. Über den hat sie Devisen gewonnen, die sie dann für Importe von Westgütern verwenden konnte. Das war hier der Streitpunkt. --Jejko (Diskussion) 23:37, 14. Jun. 2021 (CEST)

Meine Westberliner Tante hat immer gerne Pflanzen für ihren Garten gekauft, für die sie im Westen wesentlich mehr ausgegeben hätte. --Rita2008 (Diskussion) 18:31, 15. Jun. 2021 (CEST)

@Karsten11: Du selbst hast in die Einleitung den hier diskutierten Satz eingefügt: Aufgrund der Mangelwirtschaft der DDR bestand keine Möglichkeit, die zwangsweise umgetauschten Beträge auszugeben (Hervorhebung von mir).[2] In der Diskussion äußerst Du Dich jetzt schon vorsichtiger: Es bestand natürlich keine Möglichkeit, das Geld in der DDR sinnvoll auszugeben (Hervorhebung von mir).[3] Der erste Satz ist also falsch. Was sinnvoll ist, ist aber doch wohl ein sehr individueller Eindruck. Meinst Du wirklich, solche Bewertungen sollten in einer Enzyklopädie stehen? --Bkm99 (Diskussion) 11:27, 16. Jun. 2021 (CEST)

Das ist der Vorteil eines gemeinschaftlichen Erarbeitens von Artikeln: Schlechte Formulierungen können korrigiert werden. Formal hast Du völlig Recht: Ich konnte das Geld ausgeben (z.B. auf jeden Fall als Trinkgeld, ich habe persönlich die hübsche in blauem Leder gebundene Ausgabe des Kapitals im Schrank). Daher die Einschränkung auf "sinnvoll". Eine mögliche Kompromissformulierung wäre "Aufgrund der Mangelwirtschaft der DDR war die Möglichkeit, die zwangsweise umgetauschten Beträge vollständig sinnvoll auszugeben, typischerweise nicht gegeben".--Karsten11 (Diskussion) 14:05, 16. Jun. 2021 (CEST)

Du kannst sicher mit reputabler Literatur belegen, dass aufgrund der DDR-Mangelwirtschaft die meisten Besucher aus dem Westen verzweifelt durch Geschäfte mit nahezu leeren Regalen irrten, in denen sie für den Umtauschbetrag nichts oder nichts Sinnvolles kaufen konnten. Vielleicht gibt es ja auch repräsentative Umfragen, dass fehlende Waren der Grund für die Unzufriedenheit der Besucher waren. Ein Wörterbuch der Sprache der DDR, in dem das Stichwort Mindestumtausch kurz erklärt wird, reicht dafür als Beleg sicher nicht aus. Und Dein persönlicher Eindruck genügt für Wikipedia leider nicht. --Bkm99 (Diskussion) 16:54, 16. Jun. 2021 (CEST)

Willst Du einen Beleg, dass es in der DDR Mangelwirtschaft gab oder einen, dass Mangelwirtschaft eben zu fehlenden Waren führt? Für das erste findest Du Belege in Konsumgüterproduktion in der DDR und das zweite sollte so trivial sein, dass man in Mangelwirtschaft gar nicht nach Belegen suchen soll. Diese Diskussion brauchen wir hier imho nicht wirklich zu führen. --Karsten11 (Diskussion) 17:39, 16. Jun. 2021 (CEST)

(Einschub) Du versuchst abzulenken. Es geht hier einzig und allein darum, ob das Ausgeben der Geldbeträge nicht möglich war, weil es zu wenig Waren gab. Das ist falsch und auch unbelegt. Dass die Qualität und das Sortiment der Waren in sehr vielen Fällen für Westdeutsche nicht attraktiv waren, ist unbestritten. Das war der Grund und nicht der Warenmangel, warum der unverhältnismäßig hohe Betrag nur schwer auszugeben war. Man sollte schon korrekt formulieren. --Bkm99 (Diskussion) 19:01, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Besucher unbedingt PKWs, elektronische Geräte oder z.B. Bananen kaufen wollten. Darauf bezieht sich die Mangelwirtschaft. Die Läden waren doch nicht total leer. --Rita2008 (Diskussion) 18:57, 16. Jun. 2021 (CEST)

Belege und Hintergründe

Ich habe inzwischen, nach einiger Sucherei, in meiner Bibliothek und bei LeMO fachlich relevante Literaturbelege und Darstellungen der Hintergründe gefunden: etwas über die Devisenprobleme der DDR und über die zeitlichen Zusammenhänge zwischen Mindestumtausch und Passierscheinabkommen. Darunter auch eine Zahlenangabe, die die umstrittene Formulierung nach Schwarz ersetzen kann. Bevor ich das ergänze (zunächst im jetzigen Abschnitt "Hintergrund", den ich dabei teilen möchte, weil er auch eine Ablaufbeschreibung enthält), möchte ich von Benutzer:Tohma und Benutzer:Karsten11 wissen, ob diese Arbeit willkommen ist. --Jejko (Diskussion) 22:51, 15. Jun. 2021 (CEST)

Die Zahl ist nicht umstritten sondern gut belegt.--Tohma (Diskussion) 04:44, 16. Jun. 2021 (CEST)

Gut belegte Informationen sind immer erwünscht. Wenn es aber unterschiedliche Sichten oder Zahlen in der Literatur gibt, sind im Zweifelsfall beide darzustellen.--Karsten11 (Diskussion) 09:11, 16. Jun. 2021 (CEST)

Die Zahl ist nicht gut belegt, da sie aus einem kurzen politikhistorischen Überblickswerk stammt, das nicht von der DDR handelt, sondern von der BRD. Gut belegt wäre sie, wenn sie in einem wirtschaftshistorischen Werk über die DDR stünde. Die Formulierung zur Zahl ("Die DDR-Regierung erzielte Einnahmen") ist missverständlich, da es sich nicht um eine Steuer, Abgabe oder Gebühr handelte, sondern um Deviseneinnahmen der DDR-Volkswirtschaft, denen eine Gegenleistung gegenüberstand.--Jejko (Diskussion) 19:50, 11. Jul. 2021 (CEST)

Als ausgeblendeter "Geistertext" befand sich folgende Passage am Ende der Einleitung: --Jejko (Diskussion) 20:35, 11. Jul. 2021 (CEST)

=== Politischer Hintergrund ===

Bereiche des grenznahen Verkehrs mit Übergängen (Stand 1982)

Während nach dem Mauerbau im August 1961 Reisen von DDR-Bürgern in den Westen weitgehend unmöglich wurden (Ausnahme waren Rentner, die ab 1968 unter bestimmten Bedingungen reisen durften), war die Einreise von westlichen Staatsangehörigen in die DDR zunehmend möglich. Dies betraf überwiegend Familienbesuche und Tourismus. Insbesondere der Kleine Grenzverkehr wurde 1972 im Verkehrsabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik deutlich erleichtert.

Ein privater Austausch von West nach Ost wurde von der DDR-Führung aus politischen Gründen kritisch gesehen. Er war geeignet, die Zensur in der DDR zu unterlaufen und die Bevölkerung der DDR mit ungefilterten Informationen über die Situation in der Bundesrepublik zu versorgen. Die Einschränkung der Reisen von Westdeutschen durch die Einführung von Visa und dem Zwangsumtausch wirkten dahingehend, dass die Zahl der Reisen von West nach Ost sank. In der Öffentlichkeit wurde daher vielfach diskutiert, ob die Einschränkung privater Kontakte Ziel der Einführung des Mindestumtausches war.

=== Ökonomischer Hintergrund ===

http://books.google.de/books?id=lq6g4A5I9qgC&pg=PA330&dq=Mindestumtausch&hl=de&sa=X&ei=ix78T6DZJoXO4QSHn8SQBw&ved=0CEYQ6AEwAw#v=onepage&q=Mindestumtausch&f=false

http://books.google.de/books?id=lq6g4A5I9qgC&pg=PA739&lpg=PA739&dq=Mindestumtausch+Bundesregierung&source=bl&ots=3SB20EY9Y3&sig=cqyyR06kvsqt3sQz2LeRbkmlXvc&hl=de&sa=X&ei=0Sn9T6KyNOj-4QTt1InDBg&ved=0CEwQ6AEwCQ#v=onepage&q=Mindestumtausch%20Bundesregierung&f=false (nicht signierter Beitrag von Jjkorff (Diskussion | Beiträge) 20:34, 11. Jul. 2021 (CEST))

Lückenhaft-Baustein

Ich möchte den Lückenhaft-Baustein nun entfernen, da er in einigen Punkten nicht mehr zutrifft, in anderen Behauptungen aufstellt, die durch die Literatur nicht gedeckt sind. Er stellt derzeit einen eigenen Absatz des Artikels dar (und zwar den ersten, also am prominentesten platzierten), ohne sich selbst an Wikipedia:Belege und Wikipedia:TF zu halten. Im Einzelnen:

• Der chronische Devisenmangel der DDR ist im Artikel behandelt.
• Ein Zusammenhang zwischen Mindestumtausch und dem Ziel, Westkontakte der DDR-Bürger zu erschweren, lässt sich aus der Fachliteratur nicht belegen, ist also Theoriefindung. Vielmehr lässt sich aus der Literatur belegen, dass die Zahl der Besucher aus Westberlin und Westdeutschland trotz des Mindestumtausches angewachsen ist und mit ihr die Deviseneinnahmen der DDR.
• Die Bemühungen der Bundesregierung, den M. abzumildern, fehlen noch im Artikel. Das ist aber eher nebensächlich und rechtfertigt keinen Baustein.
• Die ökonomische Bedeutung des M. für die DDR ist behandelt.
• Regelungen für Staatsangehörige anderer westlicher Staaten sind erwähnt, da der M. laut Einleitung für alle Besucher aus dem "nichtsozialistischen Wirtschaftsgebiet" galt. Details dazu fehlen noch.
• Das Problem, das Geld in der DDR auszugeben, ist behandelt.
• Regelungen in anderen RGW-Ländern sind erwähnt, leider noch nicht belegt. U.a. deshalb soll der Belegen-Baustein stehen bleiben.
• Eine historische Einordnung erfolgt.
• Die Wortverwendung "Zwangsumtausch" ist erwähnt.

--Jejko (Diskussion) 20:09, 11. Jul. 2021 (CEST)

Wegen der noch fehlenden Infos zu Bemühungen der Bundesregierung habe ich einen neuen Lückenhaft-Baustein über den einschlägigen Abschnitt "Chronologie DDR" gesetzt. Ich hoffe, so ist das konsensfähig. --Jejko (Diskussion) 18:22, 13. Jul. 2021 (CEST)

Verwendung der Mittel

Die Bundeszentrale für politische Bildung hatte mal veröffentlicht, dass die finanziellen Mittel für die Unterstützung der DKP, sowie der RAF aus dem Zwangsumtauschsatz gekommen wären. Wer hat Quellen um diese Sachverhalt zu belegen oder zu widerlegen? --2001:9E8:AAA5:5500:930:13AC:1993:66F7 18:43, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das Gesamtdeckungsprinzip galt grundsätzlich auch in der DDR. Die (raren) Deviseneinnahmen der DDR (darunter auch der Zwangsumtausch) flossen in den Staatshaushalt (DDR) und wurden dann für den Import von Gütern oder eben auch politische Sachen wie der Unterstützung der DKP, SEW und Vorfeldorganisationen (oder auch Geheimdienstsachen wie der Bestechung von Bundestagsabgeordneten) finanziert. Es gab aber keinen Schattenhaushalt "Zwangsumtausch". Und mit RAF hat das nix zu tun. Die RAF-Terroristen fanden Zuflucht in der DDR und lebten dort; das kostete aber keine Devisen.--Karsten11 (Diskussion) 20:17, 31. Jul. 2023 (CEST)