Diskussion:Mond

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immer noch flüssiger Kern[Quelltext bearbeiten]

das gehört ausgebaut, weil es nicht unwichtig für Mondbeben ist. (nicht signierter Beitrag von 91.34.206.216 (Diskussion) 04:31, 12. Okt. 2013 (CEST))

Suggested reading (ab 2014, im Volltext frei, quergelesen, kein Anspruch auf Vollständigkeit): doi:10.1002/2016GL069952 und/oder doi:10.1134/S1069351315010127, und doi:10.1073/pnas.1417490112. --Rainald62 (Diskussion) 23:55, 25. Nov. 2018 (CET)

GRAIL Missionen Messung Schwerefeld[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

der Abschnitt über die Mondrückseite muss überarbeitet werden. Wie die GRAIL-Mission der NASA durch Messungen des Schwerefeldes ermittelt hat ist die Oberfläche des Mondes fast gleichmässig stark. Eine um mehr als 100% dickere Kruste der Rückseite ist nicht korrekt.

Quellen: https://www.nasa.gov/mission_pages/grail/main/index.html https://www.astronews.com/news/artikel/2012/12/1212-008.shtml https://www.starobserver.org/tag/grail/ https://de.wikipedia.org/wiki/Gravity_Recovery_and_Interior_Laboratory https://en.wikipedia.org/wiki/GRAIL

Ich selber habe bislang nur einen WIKI-Eintrag editiert. Daher bitte ich um erfahrenere Autoren, die sich der Sache annehmen. (nicht signierter Beitrag von Sweeper76 (Diskussion | Beiträge) 12:27, 7. Jan. 2019 (CET))

Karte der Mächtigkeit der Mondkruste. Links: erdzugewandte Seite; rechts: erdabgewandte Seite.
Also die nebenstehende Karte auf Basis der GRAIL-Daten zeigt nach wie vor eine auf der „Rückseite“ im Mittel deutlich dickere Kruste als auf der „Vorderseite“. Die von dir verlinkten Texte sprechen lediglich davon, dass die Mondkruste generell um 10 bis 20 km weniger mächtig ist als vormals geschätzt... --Gretarsson (Diskussion) 19:25, 7. Jan. 2019 (CET)
PS. Wenngleich, wie man sieht, 150 km als absoluter Wert für die Mächtigkeit der Kruste der „Rückseite“ etwas hochgegriffen war... --Gretarsson (Diskussion) 04:40, 8. Jan. 2019 (CET)

"Hi,

ich habe die Originalquellen gefunden.

http://science.sciencemag.org/content/339/6120/671

Auch die Riffreporter weisen darauf hin. https://www.riffreporter.de/weltraumreporter/change4-gelandet/

Ich würde es tatsächlich auch so ähnlich formulieren.

Quelle Riffreporter: "Die NASA-Mission Grail bestimmte bis Ende 2012 allerdings das lunare Schwerefeld und konnte keine auffällig erhöhte Krustendicke auf der erdabgewandten Seite feststellen"

(Sorry.... wollte keinen neuen Abschnitt machen, aber irgendwie hab ich das zitieren nicht hinbekommen) (nicht signierter Beitrag von Sweeper76 (Diskussion | Beiträge) 08:45, 9. Jan. 2019 (CET))

1) Lerne bitte, wie man seine Postings signiert.
2) Es gibt hier keine Zitierfunktion wie in phpBB-Foren, einfach oben neben der Thread-Überschrift auf „Bearbeiten“ klicken und an geeigneter Stelle (in der Regel am Ende des Threads) weiterschreiben, ggf. durch „@...“ (siehe auch WP:Ping) und Einrückung kenntlich machen, auf welchen Beitrag du dich beziehst (ist beides hier nicht zwingend notwendig, da außer dir und mir hier bislang niemand geschrieben hat, also kein Potenzial für Missverständnisse besteht).
3) Danke für’s Raussuchen des Science-Papers.
4) Ich würde es nicht so formulieren, denn: was soll „aufällig erhöht“ heißen? (Gibt’s auch „unauffällig erhöht“? Hat jemals jemand behauptet, die Kruste der Rückseite sei „auffällig erhöht“?) Wie man in der GRAIL-basierten Karte sieht, ist die Kruste der Rückseite ja im Schnitt definitiv deutlich mächtiger und in weiten Teilen tatsächlich ungefähr doppelt so mächtig wie im Bereich des recht ausgedehnten PKT... --Gretarsson (Diskussion) 09:27, 9. Jan. 2019 (CET)
@Gretarsson Danke für die Hilfestellung.
Dann sollten wir es vielleicht anders formulieren? "Die Ergebnisse der GRAIL-Mission stützen die Theorie, dass die Mondkruste auf der Erdabgewandten Seite teilweilse bis zu doppelt so dick ist wie auf der Erdzugewandten Seite. [Bild Grailkarte]. Die am 3. Januar 2019 gelandete chinesische Mondsonde Chang'E-4 soll unter anderem über die Dicke und Beschaffenheit der Kruste der Mondrückseite Auskunft geben."
Bitte bedenken, dass ich von der Wiki-Sprache nicht viel weiss. Das soll vielmehr nur ein "populärformulierter" Gedankenanstoss sein.

--Sweeper76 (Diskussion) 10:51, 9. Jan. 2019 (CET)

Zu viele Mondsonden[Quelltext bearbeiten]

Ich halte die Abschnitte ab "Mondsonden neuerer Zeit" für viel zu ausführlich für einen Übersichtsartikel zum Thema Mond. Da steht um ein Vielfaches mehr als in dem Themenartikel Mondsonde. Schlage vor, Ersteres in Letzteren auszulagern und hier kurz zusammenzufassen, so wie es auch mit dem Apollo-Programm geschehen ist. Zusammenfassen im Abschnitt "Erforschung mit ersten Raumfahrzeugen" => "Erforschung mit Raumfahrzeugen". --PM3 00:33, 2. Mai 2019 (CEST)

Die Trennung zwischen "neuerer Zeit" bis 2014 und "aktuell" ab 2009 ist auch recht seltsam. --PM3 07:30, 18. Mai 2019 (CEST)

Möglicherweise waren mit "aktuell" die noch aktiven Sonden gemeint. Dann war's aber extrem veraltet. Hab das jetzt erst mal zusammengelegt. --PM3 07:43, 18. Mai 2019 (CEST)
Eine weitgehende Verlagerung in den Artikel Mondsonde halte ich auch für sinnvoll. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:17, 31. Mai 2019 (CEST)

Fluchtgeschwindigkeit[Quelltext bearbeiten]

Die angegebene Fluchtgeschwindigkeit ist nicht konsistent mit den angegebenen Werten für Masse und Durchmesser des Mondes. Der daraus folgende Wert ist 2376 m/s.

--95.115.20.166 21:47, 9. Jul. 2019 (CEST)

Und du meinst, dass die 4 m/s (14,4 km/h, ungefähr die Geschwindgkeit eines relativ gemächlichen Radfahrers) da nen Riesenunterschied machen? Die Abweichung könnte sich daraus ergeben, dass Masse und Durchmesser bereits gerundete Werte sind. Vielleicht ist auch der in der Infobox angegebene Wert der Fluchtgeschwindigkeit aufgerundet (worüber man hier, wie gesagt, bei einer Abweichung von 4 m/s, entspr. einem Fehler von ≈ 0,2 %, wohl großzügig hinwegsehen kann). --Gretarsson (Diskussion) 22:00, 9. Jul. 2019 (CEST)
Es ist ein mittlerer Durchmesser. Die Fluchtgeschwindigkeit hängt davon ab, wo genau man startet, die Fluchtgeschwindigkeit auf 3 signifikante Stellen zu runden ist sinnvoll. --mfb (Diskussion) 22:10, 9. Jul. 2019 (CEST)
Es ist aber nicht sinnvoll, zu runden, wenn die Werte, aus denen die Fluchgeschwindigkeit berechnet wird, nicht gerundet sind, sprich sie sind nicht konsistent! Von mir aus rundet man, aber dann sollten auch Masse und Durchmesser in selbem Maße gerundet werden. 23:21, 9. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 95.115.20.166 (Diskussion))
Naja gut, wenn es der mittlere Durchmesser ist, sind 2376 m/s (eiiiiigentlich, mit G=6,674·10-11 m3kg-1s-2, 2375,7313936503015665773664674965 ms-1) auch die mittlere Fluchtgeschwindigkeit. Also meinetwegen kann man das ändern (bevor der nächste Schlauberger kommt, und das moniert)... --Gretarsson (Diskussion) 16:40, 10. Jul. 2019 (CEST)
Update: Ich hab’s mal gesichtet... --Gretarsson (Diskussion) 17:39, 10. Jul. 2019 (CEST)
Die Fluchtgeschwindigkeit vom Mond gibt es nicht. Das ist abhängig von der Mondphase – bei Vollmond wirkt die Erdbeschleunigung in entgegengesetzter Richtung wie bei Neumond. Diese Quelle gibt z.B. die Fluchtgeschwindigkeit 2204 m/s bei Volllmond und 2440 m/s bei Neumond an.
Eine selbstberechnete Zahl gehört überhaupt nicht in den Artikel; solche Daten sind zu belegen. --PM3 13:15, 11. Jul. 2019 (CEST)
OK, lag ich mit meinem ersten Impuls ja doch richtig, dass es auf die 4 m/s nicht ankommt. Wer sich öfter mal die Recherchearbeit für WP-Artikel antut, wird schnell feststellen, wie relativ Zahlen oft sind, und dass in verschiedenen Quellen die (berechneten oder empririsch ermittelten) Zahlen zu ein und demselben Sachverhalt selten bis auf die Einerstelle identisch sind (sofern nicht voneinander abgeschrieben wurde). (Pseudo-)Genaumeier wie die TO-IP (bzw, ihr alter Ego? Jules Phil) haben damit anscheinend keine Erfahrung. Der Mittelwert zwischen 2204 und 2440 m/s ist übrigens 2322 m/s. Im Artikel Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt) sind für den Mond einfach 2,3 km/s angegeben. Im Netz findet man in seriösen Quellen regelmäßig die Angabe von entweder 2,38 oder 2,4 km/s, auch die Encyclopaedia Britannica nennt 2,38 km/s... --Gretarsson (Diskussion) 14:49, 11. Jul. 2019 (CEST)
Hier ist eine weitere Quelle für 2,2 bis 2,4 km/s, herausgegeben von der Astronomischen Gesellschaft.
Tendiere zu der Angabe 2,4 km/s bei Neumond, was aber Änderungen an der Infobox bräuchte. Z.B. einen neuen Parameter V_Flucht_Einheit, mit Standardwert m/s und frei definierbarem Inhalt. --PM3 16:18, 11. Jul. 2019 (CEST)
So wie ich die Definition von Fluchgeschwindigkeit lese ist sie unabhängig von Neumond bzw. der Position anderer Himmelskörper. Bei der Fluchgeschwindigkeit vom Mond geht es schließlich um den Mond, ich halte es für falsch da das Gravitationspotential anderer Himmelskörper draufzuaddieren. Bei einem kugelsymmetrischen Mond wäre die Fluchtgeschwindigkeit exakt, wenn die Oberfläche und der innere Aufbau nicht kugelsymmetrisch sind dann hängt es davon ab wo an der Oberfläche man sich befindet. Dass beim Mond dadurch so große Unterschiede zustandekommen wundert mich etwas.--Debenben (Diskussion) 21:08, 11. Jul. 2019 (CEST)
Soweit die graue Theorie. :-) In der Praxis wäre die Fluchtgeschwindigkeit auch nicht "exakt" (du meinst sicher konstant?) wenn der Mond "kugelsymmetrisch" wäre (du meinst vermutlich kugelförmig?), weil das Mondmaterial nicht gleichmäßig dicht ist.
Weiterhin heißt das Lemma Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt), und es geht dort um die tatsächlich nötige Geschwindigkeit, nicht um eine hypothetische unter der Annahme, dass der Mond nicht um die Erde kreist sondern um die Sonne.
Weiterhin: Welche der beiden bequellten Fluchtgeschwindigkeiten wäre denn dann deiner Meinung nach die richtige? Die 2,3 km/s (Mittelwert zwischen Voll- und Neumond) oder die 2,4 m/s? --PM3 21:53, 11. Jul. 2019 (CEST)
Vielleicht mit anderer Wortwahl: In Theorie und Praxis wäre die Fluchtgeschwindigkeit konstant und überall gleich wenn der Mond eine kugelsymmetrische Dichteverteilung hätte. Dabei wird nur das Gravitationspotential des Mondes betrachtet, nicht zusätzliche Beiträge vom Gravitationspotential der Erde, der Sonne, der anderen Planeten, Galaxie...--Debenben (Diskussion) 22:22, 11. Jul. 2019 (CEST)
In der (Raumfahrt-)Praxis muss auch die Erde berücksichtigt werden, denn sie ist nunmal vorhanden. Nur in der Theorie kann man sie sich wegdenken. --PM3 22:28, 11. Jul. 2019 (CEST)
Ja, aber diese Geschwindigkeit ist dann nicht die Fluchtgeschwindigkeit vom Mond sondern Fluchgeschwindigkeit vom Mond-Erde System, vom Sonnensystem...--Debenben (Diskussion) 22:40, 11. Jul. 2019 (CEST)
Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden. Mit 2,2 bis 2,4 km/s – je nachdem, in welcher Richtung die Erde steht, entkommt man dem Mond, aber nicht der Erde oder gar der Sonne. --PM3 23:17, 11. Jul. 2019 (CEST)
Ich verstehe schon was du meinst, aber in Fluchtgeschwindigkeit (Raumfahrt) steht: "nicht berücksichtigt werden [...] Beiträge anderer Körper zum Gravitationspotential"--Debenben (Diskussion) 23:25, 11. Jul. 2019 (CEST)
Ah danke, das hatte ich übersehen. --PM3 23:38, 11. Jul. 2019 (CEST)

Die genausten Daten scheint mir die GRAIL-Mission zu sein. Ich habe mal kurz in ein Überblicks-paper geschaut [1], die Masse die dort angegeben wird ist und damit schon leicht anders als die Masse die umseitig ohne Quelle und Fehler angegeben wird.--Debenben (Diskussion) 22:57, 11. Jul. 2019 (CEST)

Mit dem letzten Wert und Referenzradius bekomme ich als Fluchtgeschwindigkeit (Gaußsche Fehlerfortpflanzung ohne Gewähr).--Debenben (Diskussion) 23:22, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das bestätigt also die 2,38 per externer Quellen. Weitere Genauigkeitsstellen wären dann aber noch mit Literatur zu belegen, oder man ermöglicht halt die Angabe in km/s in der Infobox. --PM3 23:38, 11. Jul. 2019 (CEST)

Größter Mond[Quelltext bearbeiten]

@Antonsusi: Du hast hiermit gerade den Edit War wieder aufgenommen um die Frage, ob Pluto ein Planet ist. Bist du sicher, dass du das so stehen lassen möchtest? --PM3 23:40, 14. Jul. 2019 (CEST)

Kein großer Planet aber ein Zwergplanet und die Zwergplaneten würde ich hierbei mitzählen. Wenn es dir zu pauschal ist, dann kannst du das aber gerne mit zwei Sätzen differenzieren. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

Mir ist's egal. Eine nähere Differenzierung stand bereits im Artikel, wurde aber genausowenig akzeptiert wie die Aussage, die jetzt wieder drinsteht. Das alles passierte erst kürzlich. Also dann geht nun halt die Suche nach einem Konsens weiter. Vielleicht sollte man den Satz bis dahin erst mal ganz rausnehmen, um die Versionsgeschichte zu schonen. --PM3 23:49, 14. Jul. 2019 (CEST)
Ach ich Esel. Du hast den Satz ja rausgenommen. Also soweit okay als Basis für eine weitere Konsenssuche. --PM3 00:03, 15. Jul. 2019 (CEST)
Unsinn. Zwergplaneten sind eine eigene Kategorie von Objekten des Sonnensystems. Da bedarf es gar keiner weiteren Diskussion. --Gretarsson (Diskussion) 00:01, 15. Jul. 2019 (CEST)
Per astronomischer Definition ja. Vielen Lesern dürfte aber die Unterscheidung zwischen Planet und Zwergplanet nicht geläufig sein (und andere ignorieren sie bewusst), sodass es tatsächlich missverstanden werden kann. --PM3 00:19, 15. Jul. 2019 (CEST)
Worauf stützt Du diese Behauptung? Dass Pluto seinen Status als Planet verloren hat, ging doch damals groß durch die Medien. Das sollte jeder mitbekommen haben, der Pluto ohnehin nicht nur als Figur von Walt Disney kannte. Und mal ganz davon abgesehen: Wenn sich ein Wikipedia-Artikel zwischen wissenschaftlicher Korrektheit und verbreitetem Irrglauben entscheiden muss, dann sollte doch eigentlich klar sein, was wichtiger ist, oder? --Winof (Diskussion) 00:26, 15. Jul. 2019 (CEST)
(nach BK) Verstehe ich nicht. Wir gehen hier doch nach aktuellem Stand der Wissenschaft, und nicht danach, was „anderen“ geläufig ist oder sie gar bewusst ignorieren...? --Gretarsson (Diskussion) 00:35, 15. Jul. 2019 (CEST)
Der Artikelinhalt muss den Stand der Wissenschaft wiedergeben, und gerade die Einleitung sollte außerdem auch für Laien so verständlich wie möglich sein (ohne Rückgriff auf weitere, verlinkte Artikel). Ideal ist, wenn beides gelingt – also wenn sauber zwischen Planeten und Zwegplaneten unterschieden wird und diejenigen, die den Unterschied nicht kennen, die Einleitung trotzdem so verstehen wie sie gemeint ist. Dass es missverstanden wird zeigt bereits der bisherige Edit War um dieses Thema. --PM3 00:57, 15. Jul. 2019 (CEST)
Der Unterschied zwischen dem Begriffen Planet und Zwegplanet erschließt sich halt nicht intuitiv, da Letzteres von reinen Wortsinn her ein Unterbegriff von Ersterem ist, aber per wissenschaftlicher Definition eben nicht. Daher kann es wirklich leicht zu Missverständnissen kommen. --PM3 01:31, 15. Jul. 2019 (CEST)
Dann isses halt so. Das ist hier kein Grundschülerlexikon. Wir haben die astronomische Terminologie nicht zu verantworten und auch nicht, dass die sich nicht unbedingt intuitiv jedem auf Anhieb erschließt. Ich hatte seinerzeit ohne weiteres Federlesen eingesehen, dass ich mich vertan hatte, dann kann das jeder andere auch. Im Zweifel könnte man einen Quelltextkommentar einfügen, der dem „Korrekturwilligen“ anzeigt, dass die Formulierung korrekt ist. Jedenfalls halte ich das für eine wesentliche Information, gerade im Zusammenhang mit der Angabe „fünftgrößter Mond im Sonnensystem“. Eine im Fließtext sichtbare Erklärung, in der der aktuelle Status von Pluto als Kleinplanet auseinandergesetzt wird, wäre IMHO unverhältnismäßig. Und bzgl. des zweiten Teils deines damaligen Editkommentars:
Ein großer Mond ist ein Mond, der prinzipiell die Definitionskriterien eines Kleinplaneten erfüllte und eine gemeinsame Entstehungsgeschichte mit seinem Mutterplaneten teilt (Beispiele: Erdmond, Galilei’sche Monde, Titan). Ein kleiner Mond ist ein vom Mutterplaneten entweder irgendwann eingefangener Asteroid oder ein asteroidenähnlicher Körper, der zwar eine gemeinsame Entstehungsgeschichte mit dem Planeten hat, aber aufgrund seiner geringen Masse nie eine Differenziation erfahren hat (Beispiele: Phobos, Deimos, Pandora usw.)... --Gretarsson (Diskussion) 03:37, 15. Jul. 2019 (CEST)
Weder ein Grundschülerlexikon noch ein Elfenbeinturmfachbuch, sondern eine Universalenzyklopädie. Gerade bei einem so alltäglichen Thema wie dem Mond werden mehr Laien als Fachleute vorbeischauen.
Vorschlag: „... und nach Charon der zweitgrößte bekannte Mond im Verhältnis zu dem Planeten beziehungsweise Zwergplaneten, den er begleitet.“ Diese Information finde ich auch relevanter als den Vergleich nur mit den Planeten, immerhin sprechen wir im selben Satz vom gesamten Sonnensystem. --PM3 04:12, 15. Jul. 2019 (CEST)
Das wäre ein akzeptabler Kompromiss. Zumindest wäre diese Formulierung nicht falsch.
Aber das Argument „mehr Laien als Fachleute“ ist definitiv kein akzeptabler Grund dafür, in einer Enzyklopädie etwas zu schreiben, was schlicht und ergreifend falsch ist. Falls Bedenken bestehen, dass die Mehrzahl der Leser etwas missverstehen könnte, dann muss es halt näher erläutert werden (mit einem Klammerzusatz oder was auch immer). --Winof (Diskussion) 12:28, 15. Jul. 2019 (CEST)
Niemand hier hat vorgeschlagen, etwas Falsches zu schreiben. --PM3 12:42, 15. Jul. 2019 (CEST)
Dann bitte ich um Entschuldigung, ich habe das wohl missverstanden. Ich hatte den Eindruck, es ginge darum, eine Formulierung zu verwenden, die impliziert, dass „Planeten“ ein Oberbegriff sei, der Zwergplaneten beinhalte. --Winof (Diskussion) 14:32, 15. Jul. 2019 (CEST)
Ok, nehmen wir diese Formulierung. Das ist genau die richtige Präzisierung. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:54, 18. Jul. 2019 (CEST)
+1. So präzise wie nötig und so knapp wie möglich. --Gretarsson (Diskussion) 20:47, 18. Jul. 2019 (CEST)