Diskussion:Mykenische Kultur

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Zeittafel

Hallo, ich würde gerne eine andere Zeittafel vorschlagen. Die bisherige beruht nur auf der frühen / hohen Datierung. Ich habe mal ein Beispiel erstellt. Die niedrige Datierung beruht auf dem Ausstellungskatalog der Mykene-Ausstellung im Badischen Museum (Mykene. Die sagenhafte Welt des Agamemnon, 2018, S. 392). Die hohe Datierung stammt aus The Aegean World. A Guide to the Cycladic, Minoan and Mycenaean Antiquities in the Ashmolean Museum, Oxford 2013, S. 173. (Es wird hierzu auf Manning and Bruce, 2009 verwiesen.) Hier steht, dass die Werte gerundet sind und deshalb nur als ungefähr Angaben zu sehen sind. Außerdem habe ich noch MM III mit einbezogen, da dies eigentlich auch zur Mykenischen Zeit gehört. Die meisten vereinfachen einfach Mykenische Zeit = Späthelladikum. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 23:55, 18. Jun. 2020 (CEST)

Periode	Peloponnes & Mittelgriechenland	Zeit (frühe Datierung)	Zeit (späte Datierung)	Ereignisse in Griechenland	archäologisch belegte Gleichzeitigkeiten
	Relative Chronologie	v. Chr.	v. Chr.
Früh- mykenisch	MH III	1800–1700	1700–1600	Gräberrund B in Mykene
	SH I	1700–1600	1600–1500	Gräberrund A in Mykene Eruption von Santorini	Hyksos (1648–1536)
	SH IIA	1600–1450	1500–1450	minoische Paläste auf Kreta
Palast- zeit (Mittel- mykenisch)	SH IIB	1450–1400	1450–1400	„Kriegergräber“ in Knossos	Thutmosis III. (1479–1424)
	SH IIIA1	1400–1375	1400–1375	Knossos alleiniger Palast auf Kreta	Thutmosis IV. (1397–1388) Amenophis III. (1388–1351)
	SH IIIA2	1375–1300	1375–1300	Uluburun-Schiffwrack älterer Palast in Pylos	Amarnazeit: Echnaton (1351–1334)
	SH IIIB1	1300–1250/25	1300–1250/25		Ramses II. (1279–1213)
	starkes Erdbeben, das in der Argolis (vor allem Mykene) und auf Kreta (Chania) schwere Zerstörungen verursacht
	SH IIIB2	1250/25–1210	1250/25–1210	Mauerbau am Isthmos
Nachpalast- zeit (Spät- mykenisch)	Übergangs- zeit	1210–1180	1210–1180	Zerstörung der Paläste von Theben, Mykene, Tiryns und Pylos
	SH III C Früh	1180–1130	1180–1130	starker Bevölkerungsrückgang	Seevölker
	SH III C Mitte	1130–1070	1130–1070	Erholungsphase
	SH III C Spät	1070–1050	1070–1050	erneuter starker Bevölkerungsrückgang
	Submykenisch	1050–1000	1050–1000	Dorische Wanderung erreicht den Peloponnes

Hallo Schuppi, von mir aus kannst Dur die Tabelle sehr gerne austauschen! Mich hat sowieso immer gestört, dass dort nur die hohen Daten aufgelistet sind, ich kann mich aber nicht mehr erinnern wer wann aus welchen Gründen was eingefügt hat. Mich wundert die angegebene Zeitspanne von SHIIIB/C Transitional: m. W. wird der Übergangsstil eher 1200/90-1180 v. Chr. angesetzt zudem ist in letzter Zeit strak angezweifelt worden, ob man ihn aufrechterhalten kann, wie ihn Mountjoy definiert hat. Einfacher wäre, ihn wegzulassen und SH IIIB2 bis ca. 1190 laufen zu lassen SH IIIC dann ab 1190/80. Offenbar gab es in der Zeit ab dem späten SH IIIB im südöstlichen Ägäisraum bzgl. mykenischer Keramik teils andere Entwicklungen als auf dem griechischen Festland, ich habe erst die Tage darüber mehrmals gelesen (Benzi, Moutjoy - kann grade nicht die genauen Fundstellen angeben). In Ugarit (zerstört 1192-1184, aufgrund historischer Fixpunkte) wurden in der Zerstörungsschicht mykenische Scherben gefunden, die Mountjoy den Übergangsstil zugeordnet hat, die aber Elemente Enthalten, übereinstimmung zur lokalen Keramik Milets offenbaren, die bereits in SH III C datiert wird usw. Die Materie ist höchst komplex. Daher bin ich dafür, den Übergangsstil wegzulasen.

Ein paar Einzelheiten, die mich schon länger stören (bei Mykenische Palastzeit ist es ähnlich).

• Starkes Erdbeben am Ende von SH IIIB1 sollte m. E. gestrichen werden. Auch wenn in Chania und Mykene die Zerstörungen in dieser Zeit auf ein Erdbeben zurück gehen sollten (für Mykene sollen 2015 dafür erneut Indizien dafür gefunden worden sein), war es wohl nicht das selbe Erdbebeben. Dann wäre auch Tiryns stark betroffen gewesen. Ungefähr zur gleichen Zeit ist auch das böotosche Theben durch eine Brandkatastrophe schwer zerstört worden und die Folgen scheinen dramatischer gewesen zu sein als in Mykene, da der Palast danach nur teilweiose wieder genutzt wurde. Nach neueren Publikationen soll auch hier ein Erdbeeben dei Ursache sein. Generell bin ich bei Erdbeeben skeptisch. Nach jüngsten seismologischen Untersuchungen der Universität Köln ist Tiryns zu Beginn des 12. Jhs. höchstwahrscheinlich nicht durch ein Erdbeben zerstört worden, wie Kilian und andere immer meinten.
• Der Mauerbau am Isthmos ist 1. m. E. nicht sooo wichtig, 2. ist die Mauer schlecht datierbar.
• Zeitpunkt und Ablauf der Dorischen Wanderung ist höchst unsicher. Zwar wird sie gerne (z. B. von Welwei) Zu Beginn der Protogeometrischen Zeit angenommen und das würde zur Tabelle passen, aber das ist nur eine Annahme, die vorsichtiger formuliert werden müsste. Z. B. "vermutlich um 1000 v. Chr.: Dorer wandern in die Peloponnes ein".

Das sind ein paar Anregungen, die mir eben auf- bzw. wieder eingefallen sind, über die man sicher diskuteren kann. Grüße Minos (Diskussion) 10:12, 19. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Minos, vielen Dank für deine Anregungen. Ich habe die Tabelle mal angepasst. Die Einteilung in Früh-, Mittel- und Spätmykenisch habe ich auch korrigiert, da sie so eigentlich fast überall vorgenommen wird. Die Minoische Einteilung, so wie sie im Artikel steht, habe ich übrigens entfernt. Die archäologisch belegte Gleichzeitigkeiten fände ich besser wenn man sie auf konkrete Funde zurückführen könnte. Das hier die Seevölker aufgezählt werden verwundert mich. Hat man diese schon archäologisch belegt? -- Schuppi (Diskussion) 20:37, 19. Jun. 2020 (CEST)

Periodisierung		Peloponnes & Mittelgriechenland	Zeit (frühe Datierung)	Zeit (späte Datierung)	Ereignisse in Griechenland	archäologisch belegte Gleichzeitigkeiten
		Relative Chronologie	v. Chr.	v. Chr.
Vor- palast- zeit	Vor- mykenisch	MH III	1800–1700	1700–1600	Gräberrund B in Mykene
	Früh- mykenisch	SH I	1700–1600	1600–1500	Gräberrund A in Mykene Eruption von Santorini	Hyksos (1648–1536)
	Mittel- mykenisch	SH IIA	1600–1450	1500–1450	minoische Paläste auf Kreta
		SH IIB	1450–1400	1450–1400	„Kriegergräber“ in Knossos	Thutmosis III. (1479–1424)
Palast- zeit	Spät- mykenisch	SH IIIA1	1400–1375	1400–1375	Knossos alleiniger Palast auf Kreta	Thutmosis IV. (1397–1388) Amenophis III. (1388–1351)
		SH IIIA2	1375–1300	1375–1300	Uluburun-Schiffwrack älterer Palast in Pylos	Amarnazeit: Echnaton (1351–1334)
		SH IIIB1	1300–1240/25	1300–1240/25	Schatzhaus des Atreus	Ramses II. (1279–1213)
		SH IIIB2	1250/25–1190/80	1250/25–1190/80	Zahlreiche mykenischen Städte werden zerstört
Nachpalast- zeit		SH III C Früh	1190/80–1130	1190/80–1130	starker Bevölkerungsrückgang	Seevölker
		SH III C Mitte	1130–1070	1130–1070	Erholungsphase
		SH III C Spät	1070–1050	1070–1050	erneuter starker Bevölkerungsrückgang
	Submykenisch	SubM	1050–1000	1050–1000	Begräbnisse in Steinkistengräber

Hallo Schuppi, entschuldige meine späte Reaktion. Um nicht zu viel schreiben uzi müssen, habe ich versucht selbst ein wenig an der Tabelle zu basteln. Während des ersten Versuchs stürzte mein PC ab und ich hatte nicht gespeicher. :-( Kurz: Der EN Moutjoy bezieht sich nur auf das untere Datum 1225 v. Chr., da vorher dort nur 1250 v. Chr. stand, für den Übergang SH IIIB1 zu B2. 1250 ist aber auch zu hoch. Vor zwei Jahren, als ich mehrere relativ aktuelle Tabellen bzw. Angaben durchging, kam ich auf ca. 1240/25 v. Chr. für das Ende von SH IIIB1. Momentan bin ich etwas am Recherchieren bzg. der Zeitstellungen der SH IIIC-Phasen. Die Daten entstammen wohl Mountjoy (Mycanaean Pottery), scheinen mir nicht ganz stimmig zu anderen Publikaionen zu sein (insbesondere der recht späte Beginn von SH IIIC Mittel, wobei es auch andere Unterteilungen gibt)

Das "Archäologisch" in der rechten Spalte ist m. E. sowieso überflüssig. Die ägyptischen Pharaonen sind ja auch nicht nur durch archäologische Funde belegt. Die Seevölker sind, je nachdem was man darunter versteht, auch archäologisch nachweisbar. Mykenisierende Keramik (Stil Sh III C) findet sich kurz nach 1200 v. Chr. in großer Zahl auf Zypern, teils in Kilikien (Tarsus und im syrisch-palästiischen Raum (dort als Philisterkeramik bekannt). Dazu Handgemachte Geglätttete Keramik (HGK) die vor allem in Griechenaland, teils auch in Westanatolien und auf Kreta entdeckt wurde. Inzwischen hat sich gezeigt, dass diese größtenteils (Ausnaheme allerdings u.a. Troia!), mit der Subapenninischen Keramik Unteritaliens eng verwandt ist. Mittlerweile wurde diese (vor Ort produzierte) HGK auch an zwei Fundorten auf Zypern und zwei in Syrien identifizert. Auch verbreiten sich Naue II-Schwerter italischen Typs (zwei davon wurden in Mykene noch in SH IIIB2-Kontext entdeckt). Die HGK begenet meist in Fundzusammenhängen nach 1200 v. Chr., zumindest in Chania und Mykene kommt sie aber auch schon vorher (vor der Zerstörung) vor. Dazu die schon lange bekannte Keramik der Nuraghenkultur Sardiniens im Kretischen Kommos (auch auf Zypern soll nun Sardische Keramik entdeckt worden sein). Was das alles zu bedeuten hat, sei mal dahin gestellt. Wissenschaftler unterschiedlicher Fachdisziplinen sind sich auch nicht schlüssig. Die Hauptstoßrichtung der "Seevölker" erfolgte wohl aus dem Ägäischen Raum. Mit von der Partie scheinen aber auch Italiker (als Söldner, die im Chaos herrenlos geworden sind??) und ein paar Sarden/Schardana (diese in jedem Fall als Söldner) gewesen zu sein, zumindest im Libyerkrieg auch Bewohner der Lukka-Länder. Dazu kam wahrscheinlich eine starke Migration auf dem Landwege Richtung Süden, die von Zentralanatolien aus erfolgte: im hethitischen Kernland werden jedenfalls mehrere große Städte verlassen, darunter die Hauptstadt Ḫattuša, womöglich aufgrund einer Serie von Mißernten. Sehr vieles ist hier aber noch unsicher und unklar.

Den Zusammenbruch des hethitischen Großreichs um 1190/80 habe ich in meinem Entwurf schon ergänzt und diesen wie die (in etwa gleichzeige) Zerstörung der myk. Palastzentren in eine separate Zeile zwiwschen SH III B2 und SH III C in eine separate Zeile verschoben. Ich muss aber noch einiges nachprüfen und feilen... Probleme bereiten mir noch ein Paar Zerstörungen am Ende von SH IIIB1, die vor allem in Böotien offenbar recht einschneidende Auswirkungen hatten (nicht so sehr dagegen in Mykene und in Westkreta). Grüße Minos (Diskussion) 13:53, 20. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Minos, für den Übergang SH IIIB1 zu B2 habe ich noch zwei Quellen, die hierfür 1230 v. Chr. und 1240 v. Chr. (jedoch für Messenien) angeben. Das bestätigt deine Angabe. SH III C Mittel wird auch SH III C Entwickelt genannt. Hierfür habe ich nur zwei Zeitangaben gefunden 1130-1070 v. Chr. und 1140-1090 v. Chr. (Messenien). Wenn du noch weitere Quellen hierzu hättest wäre das sicher hilfreich.

Ich bezweifel nicht, dass man die Seevölker archäologisch greifen kann. Aber es ist doch eher so, dass man diese ja eigentlich aus den Inschriften in Ägypten kennt und man dann eine zu dieser Zeit neu auftretende Keramik diesen zugeordnet. Unter "archäologisch belegte Gleichzeitigkeiten" hatte ich eher daran gedacht, dass man zum Beispiel eine ägyptische Königskartouche in einer griechischen Siedlung entdeckt oder in Ägypten griechische Keramik, die man zeitlich sicher einem Pharao zuweisen kann. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 22:34, 20. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Schuppi, es tut mir leid, dass ich die Tabelle nicht fertiggestellt habe, aber es gab heute viele Diskussionen, vor allem zu einem ganz anderen Bereich (der für uns alle wichtig werden könnte - Stichwort ZDF-Videos), die mich viel Zeit und ungeheure Nerven kosteten (eigentlich wollte ich doch dieses Wochende an meinem vorbereiteten Artikel weiter feilen, um ihn endlich in den ARN einstellen zu können...). Zum Übergang SHIIIB1/B2 habe ich vor zwei Jahren ein paar Quellen gesammelt. Ich dachte bei Theben hätte ich sie angegeben, aber da habe ich nur das niedrige Datum belegt (wobei ich das Datum von Porada, die unplausibel meint, die kassitischen Rollsiegel seien ein Geschenk Tukulti-Ninurtas I nach der Eroberunge Babylons (ca. 1225/23) unter den Tisch fallen lies). In irgendeinem anderen Artikel habe ich es aber sichr mal aufgedröselt... SH IIIB2-Keramik kommt hauptsächlich in der Argolis vor, ist aber offenbar auch in Böotien fassbar und wurde vor einiger Zeit auch im mykenischen Pylos nachgewiesen. 1240/25 v. Chr. erscheint mir ein Zeitansatz, der allen wesentlichen aktuellen Publikationen Rechnung trägt (das früher oft genannte Datum 1250 scheint demnach etwas zu hoch).

Zum zweiten Punkt: Leider gibt es zu wenig eindeutige Fixpunkte für die Zeit. Ägyptische Skarabäen wurden zwar in manchen Zerstörungsschichten im Nahen Osten gefunden, aber sie sind nicht immer eindeutig (es könnten Altfunde sein, der Schöpfer lebte sehr lange usw.). Mountjoys SH IIIB2/IIIC-Transitional wurde in der Zerstörungsschicht vor allem in Ugarit gefunden. Mittlerweile wird bezweifelt, ob es den Übergangsstil gab und die Keramik (relativ) nicht später datiert. In Ras Ibn Hani, das wohl gleichzeitig mit dem nahen Ugarit zerstört wurde, siedelten sich nach kurzem Hiatus allerdings Menschen an, die SH IIIC-Früh-Keramik benutzten. Das könnte ebenfalls ein Hinweis sein, dass Ugarit und andere küstennahe Hadelszentren in Syrien ungefähr gleichzeitig mit den mykenischen Palästen zerstört wurden (die Zerstörung Ugarits ist anhand von Synchronismen durch Schriftquellen recht gut eingrenzbar; Siedlungen in der Agolis wurden ganz am Ende von SH IIIB2 oder zu Beginn von SH IIIC-Früh zerstört). Das ist jedenfalls derzeitiger Stand, der allerdings auch nicht so sicher erscheint, wenn man mal etwas an der Oberfläche kratzt... Probleme bereiten u. a. Scherben aus der Zerstörungsschicht Ugarits, die auch in SH III C Mittel(!) - dann aber ostägäischer Herkunft(!) - datieren könnten. Assaf Yasur-Landau hat das offenbar mal herausgestellt und wohl (die Publikation ist mir leider nicht zugänglich) vorsichtig versucht, eine neue Chronologie zu erstellen. Diese konnte sich bisher nicht durchsetzen, weshalb wir bei den konventionellen Daten bleiben sollten: Zerstörung der mykenischen Palastzentzren um 1190/80 v. Chr., etwa zeitgleich mit der Zerstörung Ugarits, dem Zusammenbruch des hethitischen Großreichs etc. Ob das richtig ist, wird die Zukuft zeigen... Grüße Minos (Diskussion) 01:28, 21. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Minos, mach Dir keinen Stress. Wenn es etwas dauert muss das Update der Tabelle noch warten. Ich habe die Änderungen, so wie ich dich verstanden habe in der unteren Tabelle vorgenommen. In den verschiedenen Quellen habe ich für den Beginn von SH III C Früh 1200 (4x), 1200/1190 (1x), 1190 (3x), 1180 (2x) und 1175 (1x) gefunden. Mir ist es im Moment eigentlich egal welchen Wert wir nehmen. Erstens ist die Zeit nicht genau bestimmbar und zweitens unterscheidet sie sich von Ort zu Ort. Nicht umsonst arbeitet man lieber mit der relativen Chronologie. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 18:55, 21. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Schuppi, tut mir leid, dass meine Antwort so lange auf sich warten ließ! Ich hatte meine vorbereitete Tabelle in einem ganz falschen Ordner gespeichert, zudem war ich in mehrere Diskussionen verwickelt... (ich fürchte, ich habe nicht überall geantwortet...)

Meine vorläufige(!) Tabelle sieht bislang so aus, wobei auf jeden Fall noch Verbesserungsbedarf besteht:

Periodisierung		Peloponnes & Mittelgriechenland	Zeit (frühe Datierung)	Zeit (späte Datierung)	Ereignisse in Griechenland	Entwicklungen außerhalb Griechenlannds
		Relative Chronologie	v. Chr.	v. Chr.
Vor- palast- zeit	Vor- mykenisch	MH III	1800–1700	1700–1600	Gräberrund B in Mykene
	Früh- mykenisch	SH I	1700–1600	1600–1500	Gräberrund A in Mykene Eruption von Santorini	Hyksos (1648–1536)
	Mittel- mykenisch	SH IIA	1600–1450	1500–1450	minoische Paläste auf Kreta
		SH IIB	1450–1400	1450–1400	„Kriegergräber“ in Knossos	Thutmosis III. (1479–1424)
Palast- zeit	Spät- mykenisch	SH IIIA1	1400–1375	1400–1375	Knossos alleiniger Palast auf Kreta	Thutmosis IV. (1397–1388) Amenophis III. (1388–1351)
		SH IIIA2	1375–1300	1375–1300	Uluburun-Schiffwrack älterer Palast in Pylos	Amarnazeit: Echnaton (1351–1334)
		SH IIIB1	1300–1240/25	1300–1240/25<ref>	Schatzhaus des Atreus	Ramses II. (1279–1213)
		SH IIIB2	1240/25–1190	1240/25–1190	Ausbau der Befestigungen in Tiryns und Mykene
		ca. 1200/1180 v. Chr. Zerstörung der Palastzentren und vieler Siedlungen, Ende der Palastwirtschaft, Demographische Verschiebungen				Zusammenbruch des Hethiterreichs, Zerstörung Ugarits, Seevölker(?)
Nachpalast- zeit		SH III C Früh	1190–1150	1180–1150	regional starker Bevölkerungsrückgang	Stark mykenisierende Keramik auf Zypern, in der Levante (Philisterkeramik in Palästina)
		SH III C Mitte	1150–1070	1150–1070	Erholungsphase
		SH III C Spät	1070–1050	1070–1050	erneuter starker Bevölkerungsrückgang
	Submykenisch	SubM	1050–1000	1050–1000	Begräbnisse in Steinkistengräber

Grüße Minos (Diskussion) 21:50, 27. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Minos, vielen Dank. Sieht doch gut aus. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 21:17, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt schon mehrmals in neueren Veröffentlichungen gelesen, dass die Frühmykenische Zeit bereits in MH III begann. Als Grund nennt man, dass man MH III und SH I nur sehr schwer unterscheiden kann und es deshalb keinen Grund gibt die Frümykenische Zeit erst mit SH I beginnen zu lassen. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 21:44, 2. Nov. 2020 (CET)

Sprache des minoischen Kreta

Wie ist Folgendes zu verstehen "Im Gegensatz zu den Trägern der minoischen Kultur auf der Insel Kreta, deren Sprache unbekannt ist, sprachen die Bewohner des griechischen Festlandes, wie die Entzifferung der Linear-B-Schrift durch Michael Ventris und John Chadwick 1952 ergab, eine frühe Form des Griechischen, ...", wenn doch Linear B mykenisches Griechisch ist und zuerst in Knossos verwendet wurde: "Linearschrift B (in Abgrenzung zur älteren Linearschrift A), kurz auch Linear B genannt, ist die Silbenschrift der mykenischen Kultur Griechenlands. Sie wurde vom 15. Jahrhundert v. Chr. bis ins 12. Jahrhundert v. Chr. ausgehend von Knossos auf Kreta und dem griechischen Festland verwendet. Ihr Gebrauch ist aus den Perioden SM II bis SM III B der bronzezeitlichen minoischen Kultur bezeugt" (Wikipedia, "Lineraschrift B", und andere Artikel, zu schweigen von Andrew Robinson, "The man who deciphered Linear B: The story of Michael Ventris, 2002). Wenn die Mykener aufgrund der Funde von Linear B auf dem Festland Griechisch gesprochen haben, dann doch wohl auch die Minoer. --Volkmar Lehmann (Diskussion) 19:58, 29. Mai 2023 (CEST)