Diskussion:Nan Madol

Es sind 92 Inseln!

"Diese Schichtung lässt sich heute noch an der unterschiedlichen Größe, Ausstattung und Bauausführung der Inseln ablesen." versteh ich nicht? yak 14:58, 3. Jan. 2008 (CET)

Das wundert mich aber, denn ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt. Die Inseln sind unterschiedlich groß, die Mauern mehr oder weniger sorgfältig aufgesetzt (zum Beispiel unter Verwendung von Prismen einerseits oder amorphen Basaltblöcken andererseits) und waren, soweit man das anhand archäologischer Funde noch bestimmen kann, mit unterschiedlich großen Häusern bebaut. Das fällt sofort ins Auge, wenn man Nan Madol besucht. Der Saudeleur hatte natürlich die größte und an besten ausgestattete Wohnplattform, die unbedeutenderen Adeligen mussten sich – je nachdem welchen Rang sie einnahmen und wie nahe sie dem Saudeleur standen - mit weniger guten Plätzen zufrieden geben. American 17:37, 3. Jan. 2008 (CET)

Madolenihmw

Nan Madol begann seine Rolle als rituelles Zentrum des Stammesfürstentums von Madolenihmw... ist Madolenihmw korrekt? Sieht irgendwie seltsam aus... Gruss, Wolfgang eh? 01:19, 12. Feb. 2009 (CET)

• Ja, das ist die in der Fachliteratur gebräuchliche Schreibweise. Allerdings ist dazu zu sagen, dass die Pohnpei-Kultur keine Schrift entwickelt hat. Es ist daher sehr zweifelhaft, ob die Schreibweise auch historisch korrekt ist. Leider können wir heute nicht mehr nachvollziehen, wie die Leute sich selbst geschrieben hätten.American 10:12, 12. Feb. 2009 (CET)

Welche Werkzeuge wurden benutzt?

Ich vermisse ein wenig Aussagen darüber, wie die Basaltblöcke behauen, gehoben, augerichtet und transportiert wurden. Gibt es irgendwelche Erkenntnisse oder plausiblen Vermutungen darüber, welche Technologie die Erbauer benutzt haben (Flaschenzug, Kran, schiefe Ebene etc.). Außer daß die Blöcke von einem Teil der Insel zum anderen warscheinlich mit Flößen transportiert wurden, hab ich da nix gelesen und so ein ca 40 t schwerer Stein muß ja z.B. erst mal auf ein Floß geschafft werden. --92.116.89.60 18:16, 10. Jan. 2010 (CET)

Literatur

Nützt der digitalisierte Artikel von WS Ayres (1983) irgendwas, oder ist der bestenfalls "auch nett" für den Artikel? http://ejournal.anu.edu.au/index.php/bippa/article/viewFile/480/469 --Jonas kork 11:57, 2. Mär. 2011 (CET)

Wirbelsturm

Nanmadol ist auch ein bedeutender Wirbelsturm des Jahres 2011. Wikipedia kennt ihn anscheinend nicht. --95.117.193.176 11:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

KLA-Diskussion vom 26. August bis 6. September 2012 (keine Auszeichnung)

 Pro Sehr informativer, sachlicher und gut belegter, alle wichtigen Aspekte umfassender Beitrag auf hohem sprachlichen Niveau. -- Hl1948 (Diskussion) 11:00, 26. Aug. 2012 (CEST)

 Abwartend Bitte die Fußnoten genau zitieren:

Das hier ist eine Zumutung ↑ J. Stephen Athens, S. 59 ↑ J. Stephen Athens, S. 57 ↑ Dr. Sarfert: Ausgrabungsfunde von Nan Matol auf Ponape, veröffentlicht im Jahrbuch des Städtischen Museums für Völkerkunde zu Leipzig, Band 5, Leipzig 1911, S. 3 ↑ William S. Ayres (1990), a.a.O. ↑ vgl. Paul Hambruch, S. 92 ff.

WP:EN (Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. und weiter: Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“) --Armin (Diskussion) 15:02, 26. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung - Die Belege belegen nichts, jedenfalls nicht so, dass man in der Literatur die entsprechenden Stellen finden kann. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:10, 28. Aug. 2012 (CEST)

• Über diese Anmerkung bin aber doch sehr erstaunt. Nach Duden, Die schriftliche Arbeit, S. 69, sind Literaturangaben in wissenschaftlichen Arbeiten mindestens wie folgt zu belegen: Autorenname, Titel, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr und zusätzlich die Seitenangabe. Das ist hier erfüllt. American (Diskussion) 11:32, 28. Aug. 2012 (CEST)

Das wäre schön, aber 1. enthält der Artikel ganze zehn Belege, davon sind 2. die Anmm 2, 3, 5, 7 und 8 ohne Seitenangabe. Zudem bestehen die Literaturangaben aus genau einem Titel, und der stammt von 1936. Außerdem ist die "Website der Universität Oregon über Nan Madol" derzeit nicht zu erreichen. Das sind aber nur die augenfälligen Schwächen des Artikels, die mich aber misstrauisch machen, was die Aktualität und Verlässlichkeit des Beitrags angeht. Ich habe mal eine schnelle Recherche durchgeführt, und festgestellt, dass an der Stätte weiterhin geforscht wird. Dies sollte sich im Artikel wiederfinden. Ein bisschen Recherchebemühungen muss man schon leisten, wenn man mit seinem Beitrag aus dem Meer der nicht ausgezeichneten Artikel herausragen will. Meine kleinen Funde helfen Dir vielleicht weiter. Nur Mut! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:11, 28. Aug. 2012 (CEST)

Na, na, nicht so herablassend! Als Denkanstoß: „Nichts zeigt die Ärmlichkeit des Geistes deutlicher als die Tatsache, dass man nur auf Kosten anderer Leute geistreich sein kann“ (Fernando Pessoa). Nun zur Sache: Alle Anmerkungen sind, bis auf 7 und 8 sehr wohl mit Seitenzahlen versehen. 7 und 8 bezeichnen lediglich die erwähnten Werke genauer als im Text angegeben, ohne dass aus ihnen zitiert wird. Seitenangaben sind nicht erforderlich und machen auch keinen Sinn. Die inaktive Internet-Seite habe ich gelöscht. Die Verlässlichkeit von älteren Quellen ist nicht per se in Frage zu stellen, es kommt auf deren Zuverlässigkeit an und da ist Hambruchs Veröffentlichung immer noch ein Standardwerk, das in Seminararbeiten durchaus zitierfähig ist. Es stimmt auch nicht, dass dies die einzige Literaturangabe ist. Quellenangaben im Artikel sind unter "Literatur" nicht mehr aufzuführen. Die neueren Forschungen in Nan Madol von Ayres und Athens, den beiden Wissenschaftlern mit den meisten Veröffentlichungen zum Thema, sind erwähnt. Katherine Seikel war Studentin von Ayres und hat zusammen mit ihm in Nan Mandol gegraben. Das soll ihre sehr sorgfältige Veröffentlichung nicht schmälern, doch ist sie sehr fachbezogen. Ich werde mir überlegen, ob man einige Aspekte daraus einarbeiten kann. Das gilt auch für den angegebenen Artikel von McCoy und Athens, der mir bisher nicht bekannt war. Danke für den Hinweis, er hat mich dazu veranlasst, einen Satz zu relativieren. Ob sich beide Veröffentlichungen für die Literaturangabe eigenen, sei dahingestellt. Ein Internet-Lexikon ist schließlich keine wissenschaftliche Arbeit, sondern richtet sich an den den nicht vorgebildeten Nutzer, der schnell etwas nachschlagen möchte. Eigentlich hat mich irgendein Prädikat für meine Artikel noch nie interessiert, ich habe ihn auch nicht selbst zur Bewertung eingestellt. Nach dieser Diskussion will ich es allerdings wissen.

Ja richtig, American (Autorenname, Titel, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr und zusätzlich die Seitenangabe). Aber wo siehst du das in meinen Diskubeitrag und den Beispielen der Fußnoten erfüllt? --Armin (Diskussion) 13:54, 28. Aug. 2012 (CEST)

Öhm … „ Quellenangaben im Artikel sind unter "Literatur" nicht mehr aufzuführen.” – das ist in der wissenschaftlichen Literatur aber anders (zumindest ich besitze kein wissenschaftliches Buch in dem auf eine komplette Literaturliste im Anhang verzichtet wird). Selbst wenn es irgendwo eine derart obskure Regel gäbe: Leser-/Benutzerfreundlich ist anders! Literaturlisten sind ja kein schmückendes Beiwerk, sondern geben dem, der sich das Thema selbst erarbeiten möchte, einen Überblick über die wichtigste oder gängigste Literatur zum Thema (so ists jedenfalls gedacht). Und es ist nun wirklich keine Raketenwissenschaft die Titel aus den Fußnoten auch in die Lit.-Liste zu übertragen. Achja: Diese doppelte Nennung der Literatur hat übrigens einen ganz praktischen Grund: Sollten Teile des Artikels und damit auch Fußnoten entfernt werden, ist die Literaturangabe erstmal verschwunden und verloren – wer sucht schon in -zig Versionen eines Artikels nach Literatur in evtl. gelöschten Fußnoten?! --Henriette (Diskussion) 14:22, 29. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Ich lese grade den Artikel und stolpere über die seltsame Form der Fußnoten: Mir ist schon klar, daß in „[2]:56” die „56” für die Seitenzahl im zitierten Werk steht, aber ehrlich gestanden (auch wenns eine ganz interessante Lösung ist) finde ich das doch deutlich unpraktisch: Jetzt muß ich also von der Fußnote 2 nach unten in die Einzelnachweise gehen, um das Werk zu finden und von dort wieder retour, um mir die Seitenzahl zu notieren – das ist mal echt umständlich! Vor allem frage ich mich wieviele Leser das problemlos verstehen … --Henriette (Diskussion) 14:36, 29. Aug. 2012 (CEST)

Diese Anmerkung ist berechtigt, aber sie berührt ein grundsätzliches Problem in Wikipedia. Literatur- und Quellenangaben werden in heutigen wissenschaftlichen Arbeiten i.d.R. nach dem Autor-Jahr-System angegeben. Obwohl es noch andere zulässige Systeme gibt ist das, soweit mir bekannt, international üblich (zumindest im angloamerikanischen Raum). Unmittelbar hinter der Textstelle steht in Klammern der Autoren(nach-)name sowie das Jahr der Veröffentlichung. In einer Bibliographie am Ende der Arbeit erscheint das Werk mit Nachname, Vornamenkürzel, Titel, Erscheinungsort und –jahr (Mindestangabe). Fußnoten werden in wissenschaftlichen Arbeiten für Ergänzungen zum Text verwendet, nicht für Literaturangaben. Empfehlenswerte Literatur dazu: Duden: „Die schriftliche Arbeit“, das von den Universitäten auch als Grundlage für die Ausarbeitung von Seminararbeiten und Dissertationen empfohlen wird (jedenfalls zu meiner Studienzeit). Wikipedia macht das anders, dort dienen Fußnoten als Quellenangabe, was eben jene angesprochenen Probleme breitet. Nebenbei macht dieses unübliche System auch Anmerkungen und Ergänzungen zum laufenden Text kompliziert. Auch ich finde diese Verfahrensweise seltsam, aber ich habe sie nicht erfunden. Die berechtigte Kritik trifft also nicht mich und sicherlich nicht nur auf diesen Artikel zu. In Wikipedia:Literatur#Abgleich mit den Einzelnachweisen steht: „Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden.“ Es macht aber keinen Sinn – und den Artikel unübersichtlich – dieselben Angaben dann noch einmal in einer Literaturliste am Schluss des Artikels aufzuführen. Das wäre nur dann sinnvoll und geboten, wenn Wikipedia die o.a. international übliche Zitierweise übernehmen würde. Das Argument: „Es kann passieren, dass auf diese Weise das Werk verschwindet, auf das ein Einzelnachweis verweist“, zieht nicht. Wenn Teile des Wikipedia-Artikels entfernt oder geändert werden, ist damit i.d.R. auch die Quelle obsolet. Im besten Fall wird sie durch eine aktualisierte ersetzt. Ich hatte ursprünglich ein anderes System der Quellenangabe gewählt, das hat Benutzer:Armin P., siehe oben, als Zumutung bezeichnet – geändert. Benutzer:Hans-Jürgen Hübner vermisste Seitenzahlen – ebenfalls geändert. Das soll nun weing benutzerfreundlich sein. Liebe Kritiker, bevor ich nun wieder alles umbaue, werdet Euch zunächst einmal einig! American (Diskussion) 15:38, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wir müssen aber in einem offenen Projekt anders arbeiten als in gedruckter Literatur. Hier ändern sich Inhalte fortlaufend, in gedruckter Literatur nicht. Daher kann und muss man es auch aufgrund von Platzproblemen sehr knapp zitieren. Die vollständige Angabe findet man dann eh im Literaturverzeichnis. Hier wird das Literaturverzeichnis aber ständig - wie auch alle anderen Inhalte - verändert. Die konkreten Seitenangaben fehlen immer noch in den Belegen:

J. Stephen Athens: The Megalithic Ruins of Nan Madol. In: Natural History 92, 12 (1992).

↑ a b William S. Ayres: Mystery Islets of Micronesia. In: Archaeology Jan/Feb 1990.

↑ a b c Katherine Seikel: Mortuary Contexts and Social Structure at Nan Madol, Pohnpei. In: Journal of Island & Coastal Archaeology 6 (2011).

↑ a b Paul Hambruch: Ponape. --Armin (Diskussion) 07:34, 1. Sep. 2012 (CEST)

 Abwartend Ich muß gestehen, daß mir Nan Madol bisher nur aus der Lektüre diverser Bücher von Erich von Däniken bekannt war. Keine Sorge: Ist ewig lange her und diese Aberration des Geistes hat keine bleibenden Schäden bei mir hinterlassen :) Daher las ich diesen Artikel mit sehr großem Interesse. Und entschuldige bitte, daß ich diesen Text so fürchterlich zerpflücke, aber wenn mich was wirklich interessiert, dann bohre ich auch in den letzten Details herum ;)

1. Erstmal hänge ich schon im ersten Abschnitt zur Entstehungsgeschichte fest: In der Einleitung heißt es: „Nan Madol ist eine Ruinenstadt … Sie wurde auf 92 künstlich angelegten Inseln auf einem Korallenriff errichtet” und wenn ichs richtig verstehe, dann begann der Bau der Inseln „ … spätestens um 1200”. Wie passt dazu: „Möglicherweise waren die Inseln schon zwischen 900 und 1100 besiedelt …”? Wie können die Inseln besiedelt gewesen sein, wenn sie überhaupt erst einmal erbaut werden mußten? Zwischen 900 und 1200 liegen 300 Jahre – liegt dieser weite Datierungszeitraum an der Unschärfe der C14-Datierung (eher nicht, oder? So irre ungenau ist C14 ja eigentlich nicht …)? Oder liegt hier nur eine Begriffsverwirrung über „die Inseln” vor (welche Inseln – die, auf denen die Bauten errichtet wurden oder andere)?
   
2. Verwundert bin ich über die Aussage: „Es ist davon auszugehen, dass die Stadt systematisch und im Ganzen geplant wurde, denn einzelne Bauperioden lassen sich nicht unterscheiden” – wenn spätestens um 1200 mit dem Bau begonnen wurde und die „ … Megalithbauten in der heute sichtbaren Form … zwischen 1200 und 1600 [entstanden]”, dann haben wir es mit 400 Jahren Bauzeit ohne irgendwelche sichtbaren Bauperioden und Erbauern, die sich 400 Jahre lang unverändert an einen Plan hielten, zu tun: Ich will das gern glauben, aber wenn ich mir überlege was allein im deutschen Mittelalter in 400 Jahren Baugeschichte passiert ist, dann finde ich das sehr, sehr erstaunlich! (Achso: Ja, ich bin grundsätzlich recht gut mit den Schwierigkeiten archäologischer Ausgrabungen und Hinterlassenschaften vertraut – lies meine Fragen daher bitte nur als Fragen, nicht als Besserwisserei :))
   
3. Weiter: „Von der ursprünglichen Anlage sind heute nur noch die künstlichen Inseln verblieben” – müßte es nicht präzisier lauten: „ … sind heute nur noch die künstlichen Inseln und die Megalithbauten verblieben”? Bzw. was – außer den inzwischen nicht mehr funktionellen Wasserstraßen zwischen den Inseln – gehört denn noch zur „ursprünglichen Anlage”? Die weiter vorn im Text erwähnten Holzbauten vermutlich? Noch eine Unschärfe im Text: „Das Gestein für die Bauten stammt ausschließlich von Pohnpei, die amorphen Basaltblöcke und das koralline Material überwiegend von der Insel Temwen selbst. Die sechseckigen Basaltsäulen … wurden von mehreren Steinbrüchen im Norden und Nordwesten der Hauptinsel herantransportiert” – welche Insel ist denn hier mit „die Hauptinsel” gemeint?
   
4. Zu Pahn Kadira drei Fragen/Anmerkungen: „Pahn Kadira ist eine große … trapezförmige Konstruktion im westlichen Stadtteil” – in der Einleitung weist Du deutlich darauf hin, daß Nan Madol keine Stadt im heutigen Sinne war, daher finde ich den modernen Begriff „Stadtteil” hier ziemlich verwirrend – vllt. wäre eine Formulierung a la „eine … Konstruktion im westlichen Teil des Insel-/Ruinenkomplexes” besser? Übrigens fällt mir gerade auf, daß die Karte im Artikel keine Windrose bzw. keinen Hinweis auf eine Himmelsrichtung enthält: Sie ist vermutlich eingenordet, aber man wüßte es gern genau ;) Dann stolpere ich noch über den Krokodilgeist Nahn Keiel Mwahu (dessen Eigenname wohl besser kursiv gesetzt würde ;): Wie kommen denn Krokodile nach Mikronesien? Laut unserem Artikel über die Tiere ist das nächste natürliche Vorkommen auf Papua-Neuguinea – das ist 2.500 bis 3.000 Kilometer von Pohnpei entfernt …
   
5. Was ich noch spannend finden würde: Einen kurzen Überblick zu Sagen, Legenden und Mythologie der Erbauer von Nan Madol; da gibt es doch sicher irgendwelche Verbindungen zu diesem Inselkomplex? Du wirst aber besser wissen, ob das überhaupt schon halbwegs erforscht ist :) Oh … Erbauer: Gibt es eigentlich Erkenntnisse wie das Baumaterial, genauer die Basaltsäulen auf die Inseln gebracht wurden? Das wäre auch noch interessant zu erfahren.
6. So, und das bringt mich zu guter Letzt dann doch nochmal auf Erich von Däniken :) Den könntest Du auch noch in diesen Text einbauen: Der schrieb nämlich schon 1972 über Nan Madol (und bezieht sich dabei auf teilweise noch ältere Literatur wie z. B. Der maßlose Ozean von Herbert Rittlinger, München 1954). Er flottiert natürlich wie gewohnt ziemlich frei herum und übertreibt gewaltig, aber er nennt auch eine Möglichkeit wie die Basaltsäulen transportiert wurden: Unter Kanus gebunden nämlich (gut, er faselt dann noch von Lufttransporten, aber das lassen wir mal weg ;)) Ich bin mir gerade unsicher an welcher Stelle man ihn nennen kann … hm … unter „Entdeckungsgeschichte” könnte man es unterbringen, auch wenn der Erich natürlich nichts entdeckt hat (jedenfalls nichts, was man unter „seriöse Entdeckungen” verstehen würde ;) Ich vermute aber, daß er diese wohl einigermaßen unbekannte Insel einem ziemlich großen Publikum bekannt gemacht hat – damit gehört er schon irgendwie dazu.

Insgesamt schon ein guter und lehrreicher Artikel, aber ich bleibe erstmal bei abwartend :) Gruß --Henriette (Diskussion) 17:40, 29. Aug. 2012 (CEST)

 Abwartend - Anfang und Ende sind extrem problematisch. Zum einen ist die Einleitung so unglaublich kurz, daß sie keine Auszeichnung zulässt. Eine Einleitung soll den folgenden Artikel in Kurzform referieren. Ist hier nicht gegeben. Und am Ende gibt es eine Miniliste zur Rezeption. Ob das im Umfang OK ist kann ich nicht sagen. Aber in der Form (Liste) in keinem Fall. Und die "Entstehungsgeschichte" ist keine da es bis zum Untergang geht. Begriffe wie amorph müssen verlinkt oder erklärt werden. Platzprobleme haben wir auch nicht, drum sind Abkürzungen wie z. B., u. a. oder i. d. R. unnötig. Wer nicht immer wieder "zum Beispiel" schreiben möchte, darf auch gerne mal mit "beispielsweise" variieren. Zahlen bis zur 12 werden ausgeschrieben. Was soll die hochgestellt 60 im Abschnitt Pahn Kadira (Pan Katera, Pan Katara, Nangutra)? "Entdeckungsgeschichte" - bitte nicht Satz und Absatz verwechseln, sondern sinnvoll gruppieren. Aktuell ist das so zerpflückt, daß eine Orientierung schwerfällt. Fazit: diverse Kleinigkeiten verderben etwas den Spaß am Artikel - die Probleme sind aber mit eher geringem Aufwand behebbar. Marcus Cyron Reden 18:09, 29. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Die "diversen Kleinigkeiten" sind sicher behebbar, nur macht das den Artikel inhaltlich nicht besser. Die Qualität der Zitate lässt darauf schliessen, dass hier wohl nicht diese Aufsätze gelesen wurden, sondern einfach mal wieder Fragmente zusammengegoogelt wurden. Ich habe einiges ergänzt und korrigiert, aber das soll der Ersteller erst mal ernsthaft lesen. --Korrekturen (Diskussion) 10:32, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das hat mich dann doch getroffen. Bei mir wird nichts zusammengegoogelt, sondern sorgfältig in Bibliotheken recherchiert, wie ich es wöhrend meines Ethnologiestudiums (schwerpunkt Ozeanische Kulturen) gelernt habe. Und selbstverständlich habe ich die Bücher und Artikel auch gelesen. Liebe Leute, das wird mir jetzt zuviel, mich mit jedem Einwand, ob substantiiert oder nicht, ausführlich auseinanderzusetzen. Dazu habe ich keine Zeit (und auch keine Lust). Vergessen wir das Ganze. Als Autor habe ich mir erlaubt, den Hinweis auf die Kanddidatur zu löschen. American (Diskussion) 15:48, 30. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde in der Diskussion mit 1 Lesenswert- und 2 keine-Auszeichnung-Stimmen bewertet. Die Formatierung der Einzelnachweise sowie die Länge der Einleitung sind bereits gravierende Mängel, die eine Auszeichnung ausschließen. Ebenso ist die Dichte an Einzelnachweisen für einen lesenswerten Artikel zu gering. Ins Bild passt dabei, dass dem Artikel nicht einmal die Vorlage {{Lesenswert Kandidat}} gegönnt wurde bzw. auf Fragen und Anregungen (Henriette) nicht reagiert wurde. Demzufolge wird der Artikel nicht ausgezeichnet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 16:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ergenzugsvorschlag

Ergenzugsvorschlag über das verwendetet Baumaterial. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_places_with_columnar_jointed_volcanics (nicht signierter Beitrag von 91.64.6.179 (Diskussion) 20:27, 25. Okt. 2014 (CEST))

Im Abschnitt Bauweise ist das Baumaterial eingehend beschrieben. --46.115.153.68 23:55, 25. Okt. 2014 (CEST)