Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/005

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POV und Sozialpolitik/Privatwirtschaft

Disclaimer: Ich habe kein Verlangen eine neue Debatte über Neutralität loszutreten. Mir geht es darum, dass der Abschnitt Sozialpolitik im Artikel viel zu sehr auf Deutschland beschränkt ist. Und ich würde es auch gern sehen wenn sich dieser Artikel schärfer vom Neokonservatismus und Wirtschaftsliberalismus abgrenzen würde, momentan überschneidet er sich thematisch mit diesen. Gerade weil solche Themen wie der Wasserkrieg in Cochabamba, die Verschärfung der Sicherheitspolitik oder Abbau von effizient funktionierenden Sozialprojekten gern der aus dem Neoliberalismus folgenden "Privatisierung um jeden Preis" zugeschrieben werden. Deshalb wäre es vielleicht angebracht Positionen die eindeutig nicht ursprünglich neoliberal sind (wie die Privatisierung von Infrastruktur im Abschnitt Privatwirtschaft), wobei ich mich auf die Soziale Marktwirtschaft beziehe und die Forderung nach einem starken und handlungsfähigen Staat, als solche gekennzeichnet oder entfernt werden. Bei der Gelegenheit kann man den Link zu John Maynard Keynes auch gleich auf Keynesianismus ändern und eine Stellungname zu DR-CAFTA und zum GATT wäre nicht schlecht. Ich würde ja selbst, aber ich bin ja nur ein angemeldeter User und darf bald wohl bald überhaupt keine Artikel mehr bearbeiten, so wie die in letzter Zeit immer weiter gesperrt werden. --Trac3R 15:42, 1. Jan. 2008 (CET)

Zum Hintergrund: Die Unterabschnitte "Sozialpolitik" und "Privatwirtschaft" stehen im Abschnitt "Neuere Verwendung". Dieser Abschnitt wurde nach einer ewig langen und nervigen Diskussion als notwendig betrachtet, da der Begriff Neoliberalismus heute oft völlig unabhängig von der ursprünglichen Bedeutung verwendet wird. Dabei wurde der ursprüngliche Abschnitt "Kritik" etwas umgeschrieben. IMHO ist das Ergebnis nicht besonders geglückt, da mich der Inhalt dieses Abschnitts aber nicht sehr interessiert, habe ich bisher nichts daran geändert.

Der Artikel ist übrigens schon länger vollgesperrt und das ist auch gut so. Wenn du einen konkreten Änderungsvorschlag hast, stell ihn einfach hier zur Diskussion. Falls dein Vorschlag auf Zustimmung stößt, kann ein Administrator den Artikel entsprechend ändern. --OB-LA-DI 18:00, 1. Jan. 2008 (CET)

Änderungsvorschläge

Nachdem nach hinreichender Blockadehaltung der bereits erzielte Konsens nun im Archiv verschwunden ist, hier zuvorderst ein Link auf die bisherige Diskussion, damit wir nicht alles noch einmal durchkauen müssen.

Nun denn aber los, bevor ein weiterer vierter Monat ins Land geht, in dem der Artikel trotz mittlerweile in der Diskussion festgestellter, offenkundiger Mängel nicht verbessert wird und weiterhin auf einem Stand blockiert wird, der INSM-Propaganda unterstützt. Hier also ein paar erste ganz kleine Vorschläge geringer Änderungen, die die gröbsten Schnitzer erst einmal ein wenig ausgleichen.

Es ist als allgemeiner Konsens festgestellt worden, dass "Der Neoliberalismus" als homogenes Konstrukt nicht existiert hat und sich eben statt dessen als Sammelbegriff unterschiedlicher Strömungen präsentiert, die sich gar zum Teil diametral entgegenstehen, wenn man bspw. die marktfundamentalistische Position der evolutorischen Ausrichtung mit jener der Kommunitarischen vergleicht.

Dabei wurde einhergehend einwandfrei festgestellt, dass die Soziale Marktwirtschaft in Deutschland eben nicht von "den Neoliberalen" umgesetzt wurde, sondern einzig von deren kommunitarischen und ordnungspolitischen Vertretern. Somit ist die Einheitsbreiformulierung im ersten Satz: "Neoliberalismus (Zusammensetzung aus neo, griech. Präfix für neu, und Liberalismus) war ursprünglich die Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen in der Mitte des 20. Jahrhunderts, auf deren Initiative die Soziale Marktwirtschaft mitentwickelt wurde." als INSM-Propaganda entlarvt um eben auch die marktfundamentalistischen Vertreter der evolutorischen Strömung mit ins Boot jener zu holen, denen die Lorbeeren des Wirtschaftswunders tatsächlich zustehen und somit Kritik an dieser Strömung des Neoliberalismus zu erschweren.

Weiterhin ist als allgemeiner Konsens festgestellt worden, dass es einer Ausarbeitung und Differenzierung der Strömungen des Neoliberalismus dringend bedarf.

Ob diese Ausarbeitung nun in separaten Artikeln stattfindet, auf die dann vom Artikel Neoliberlismus verlinkt wird um den Artikel selbst pointiert und lesbar zu halten oder ob diese im Artikel intern verlinkt wird, kann sicher ausdiskutiert werden, ist aber prinzipiell um überhaupt erst einmal in die Gänge zu kommen vorerst sekundärer Natur.

Die naheliegendste und folgerichtig notwendige Änderung des ersten Satzes wäre demnach:

1) "Neoliberalismus (Zusammensetzung aus neo, griech. Präfix für neu, und Liberalismus) war ursprünglich die Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen in der Mitte des 20. Jahrhunderts, von denen Vertreter der kommunitarischen und ordnungspolitischen Strömung in Deutschland die Soziale Marktwirtschaft entwickelten."

Um dem Leser die dritte Strömung (nach Becker) nicht zu verschweigen würde sich dann anbieten:

2) "Seit Beginn der 1990er Jahre wurde der Ausdruck auch unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung im Sinne von angebotsorientierter Wirtschaftspolitik oder auch Marktfundamentalismus verwendet. Heute dient der Begriff Neoliberalismus oft als polemisches Schlagwort in der politischen Auseinandersetzung insbesondere auch um Positionen der evolutorischen Strömung zu kennzeichnen; Art und Sinn seiner Verwendung sind daher umstritten."

Es gibt natürlich haufenweise weiterer hierduch notwendiger Änderungen bzw Anpassungen - unter anderem auch jener Satz, der hier ebenfalls von beiden Seiten als blöd bezeichnet wurde, Ordoliberalismus sei deutscher Neoliberalismus aber dazu mehr nach dem ersten Aufschrei der Entrüstung ;-) --84.60.130.225 23:24, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme dem weitgehend zu. Der Artikel stellt in der Tat dem NPOV-Anspruch von Wikipedia seit Monaten ein Armutszeugnis aus. Das war schon mal anders, er hatte sogar schon mal Exzellenz-Status. --Oeconomix 12:38, 30. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Du solltest dich anmelden, das erleichtert die Kommunikation und die Zuordnung der Beiträge.

Mir gefiele vor allem eine Begriffsabgrenzung Neoliberalismus$\Leftrightarrow$Liberalismus sowie eine Erklärung, was am Neoliberalismus neu ist.
Gruß, Ciciban 12:52, 30. Jan. 2008 (CET)

Diese Abgrenzung ist im Artikel IMHO ganz gut beschrieben. Deutlicher könnte vielleicht hervorgehoben werden, dass der Neoliberalimus sich weniger gegen den Liberalismus als solchen "abgrenzt", sondern vielmehr gegen bestimmte Interpretationen des Liberalismus. Am Besten dargestellt wurde das ganze wohl hier (letzer Absatz: Der neue Liberalismus...) --OB-LA-DI 13:30, 30. Jan. 2008 (CET)

Ach ja, in Deiner Argumentationskette fehlt noch der Beleg, daß sich die INSM auch selber als neoliberal bezeichnet.
Gruß, Ciciban 15:23, 30. Jan. 2008 (CET)

Wieso? In dem Artikel kommt die INSM doch gar nicht vor. Mir ist lediglich am Artikel aufgefallen, das er Neoliberal genauso beschreibt, wie es die INSM auch bspw auf ihrer Website erklärt. Wieso soll ich für den Artikel hier etwas belegen, was nicht Thema des Artikels ist? Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen um die Diskussion zu stören? Meine Aussagen bezüglich des Artikels sind in der bisherigen Diskussion alle mit Quellen belegt worden ... anders als bei anderen Mitdiskutierenden ;-) --84.60.162.22 16:57, 30. Jan. 2008 (CET)

Eine Einteilung ist, wie mehrfach in der Diskussion erwähnt, sicherlich hilfreich. Nicht jedoch in der vorliegenden Form. Die Einteilung von Becker sollte vorgestellt werden, aber nicht als allgemeingültig dargestellt werden. Ausserdem: dass in der aktuellen politischen Diskussion (oder Polemik) der Evolutorische Neoliberalismus gemeint ist und nicht der NL allgemein, ist wohl Ansichtssache. --Livani 16:04, 30. Jan. 2008 (CET)

Die vorliegende Form entspricht der Einteilung von Becker. Sie selber schrieben sinngemäss "entweder Becker oder gar nicht" (auf Wunsch zitiere ich diese Ihre Aussage hier wörtlich mit Beleg aus der bisherigen Diskussion). Was die Ansichtssache betrifft, bestreite ich das schlicht sondern halte es fuer einen Fakt. Schliesslich treffen die gebräuchlichen im Artikel benannten Kritiken eben auf den evolutorischen NL zu, nicht aber eben auf den Oberbegriff NL. (Kleiner Tip, warum heisst besagte Strömung wohl "evolutorisch"?) :-) Jedenfalls ist die Aussage die Neoliberalen hätten die Soziale Marktwirtschaft entwickelt eben schlichtweg propagandabehaftete Desinformation, eben weil die Neoliberalen einen Sammelbegriff darstellt und nicht alle Strömungen und alle Vertreter die hierunter fallen daran beteiligt waren. Anstatt übrigens meine Aussagen immer wieder trotz Quellenangabe als Ansichtssache darzustellen, wäre es nach mehr als drei Monaten eventuell mal angebracht für den eigenen Standpunkt Quellen zu liefern. Auch wenn man sich als Bewahrer des Artikels versteht. --84.60.162.22 17:10, 30. Jan. 2008 (CET)

Propagandabehaftete Desinformation? Dann sag das mal der BpB: "Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind." Quelle: Andersen, Uwe/Wichard Woyke (Hg.): Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland. 5., aktual. Aufl. Opladen: Leske+Budrich 2003. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2003. Dass da einzelne Neoliberale mehr oder weniger stark beteiligt waren, ist wohl trivial, ändert aber nichts an der Gesamtcharakterisierung. Wieviele Quellen dieser Art brauchst du, um nicht weiter von INSM-Propaganda zu faseln? P.S: Was soll der Hinweis auf "entweder Becker oder gar nicht"??? Dabei ging es darum, dass keine eigenen Einteilungen in Frage kommen, wegen Theoriefindung. Was war daran so schwer zu verstehen? --Livani 17:28, 30. Jan. 2008 (CET)

Immer noch nicht den Punkt verstanden? Wo schreiben die beiden Benannten, das die Neoliberalen die soziale Marktwirtschaft entwickelten? Im Artikel wird die Information so verkauft, das "die Neoliberalen" als eine homogene Einheit existiert und die Soziale Marktwirtschaft entwickelt hätten. Das ist falsch. Sowohl mein Hinweis darauf, dass daran Vertreter (man achte darauf das ich auch hier nicht alle Vertreter einbeziehe) der benannten Strömungen beteiligt waren ist eine richtigstellende Differenzierung wie auch im von Ihnen zitierten Beispiel die Bestandteile "unterschiedlicher Akzentuierung" und "eine Reihe von Wissenschaftlern". Ich halte die explizite Nennung der Strömungen für günstiger, da der Leser so auch die Möglichkeit hat die "unterschiedlichen Akzentuierungen" inhaltlich zu erfassen und welche "Reihe" (der gesamten Riege) nun verantwortlich ist. Noch simpler und allgemeiner? Es ist eben etwas anderes ob geschrieben wird die Neoliberalen haben dies und jenes getan oder ob geschrieben steht eine Reihe von Wissenschaftlern die dem Neoliberalismus zuzuordnen sind haben dies und jenes getan. Nochmal anders? Jeder Spitz ist ein Hund aber nicht jeder Hund ist ein Spitz - Deutlicher: Die Entwickler der Sozialen Marktwirtschaft waren Neoliberale (wobei es auch da zumindest von einem belegbaren Widerspruch gab) aber nicht alle Neoliberalen waren Entwickler der Sozialen Marktwirtschaft. Für welche Ihrer Behauptungen keine Quellen vorliegen? Schaun Sie noch mal in die bisherige Diskussion, ich wies schon mehrfach darauf hin. --84.60.162.22 18:17, 30. Jan. 2008 (CET)

Bezüglich "Becker oder gar nicht" und TF. Eben! Und das die Strömungen vorgestellt werden müssen um den Einheitsbrei aufzulösen war auch Konsens. Also ist es seltsam wenn plötzlich gesagt wird "Eine Einteilung ist, wie mehrfach in der Diskussion erwähnt, sicherlich hilfreich. Nicht jedoch in der vorliegenden Form. Die Einteilung von Becker sollte vorgestellt werden, aber nicht als allgemeingültig dargestellt werden." ... ich wage mal zu übersetzen: "Ja aber so haben wir das mit dem differenzieren nicht gemeint, dann könnte ja herauskommen, was Neoliberalismus tatsächlich bezeichnet und die ganze schöne Propaganda ist im Ar***". --84.60.162.22 18:26, 30. Jan. 2008 (CET)

Nun, die Formulierung "auf deren Initiative die Soziale Marktwirtschaft mitentwickelt wurde" ist in der Tat irreführend, denn was wurde daran "entwickelt". Die "Soziale Marktwirtschaft" ist ja schließlich kein wissenschaftliches Konzept sondern eine diffuse Ansammlung von Vorstellungen. Die einzelnen Progatonisten wie z.B. Ludwig Erhard hatten ja jeweils ganz eigene Vorstellungen davon. M.E. kann man nur sagen, dass der Begriff von besagten Neoliberalen geprägt und dann von anderen übernommen wurde. --Krähenfüßchen 19:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Im Prinzip richtig. Solche Details können gerne berücksichtigt werden. Ich finde es allerdings zuerst einmal wichtiger, dass der Glanz des Erfolges der Sozialen Marktwirtschaft ihren geistigen Vätern zukommt und nicht dadurch, dass alle Neoliberalen in einen Topf geworfen werden auf solche Neoliberale übertragen wird, die eben mit Ihrer Realisierung nichts zu tun haben. Genau das ist imho (und damit fuer den Artikel unwichtig und nur Erklärung für mein Engagement) die Wirkung, wenn Hayek und Konsorten in einem Atemzug mit Erhard, Eucken, Müller-Armack, Rüstow, Röpke und Co genannt werden und hervorgehoben wird, dass diese teilweise im gleichen "Tennisclub" waren um zu implizieren, dass sie deswegen gleichartiges "Tennis" spielen und gleichartig über "Tennis" denken, damit Hayeksche Wirtschaftspolitik als legitimer Nachfolger bzw Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft erscheint - obwohl in der Tat sich zB Hayek und Müller-Armack diametral gegenüber stehen. Ganz grosses Tennis eben :-) --84.60.162.22 19:58, 30. Jan. 2008 (CET)

Der Witz an der Sache ist, dass diese Tatsächlich alle im gleichen "Tennisclub" gespielt haben (z.B. in der Mont Pelerin Society). Außerdem stand Erhard Hayek wohl näher, als Müller-Armack. Dir geht es hier nur darum, deine persönliche Antipathie gegenüber Hayek ausleben zu können. Such dir bitte dafür eine geeignetere Plattform. OB-LA-DI 20:09, 30. Jan. 2008 (CET)

Das weiss ich, deswegen habe ich das Beispiel ja gebracht. Aber im gleichen Club zu sein bedeutet eben nicht die gleichen Ansichten zu haben. Was wäre ein Debattierclub in dem alle das Selbe denken? Langweilig ;-) Wissenschaftler nehmen auch an Sitzungen. Kongressen und anderem Teil, die nicht Ihre Ansicht wiedergeben. Erhards Mitgliedschaft bei den Pelerinis sagt also prinzipiell erst mal gar nichts zu seiner Nähe zu Hayek aus. Ausserdem geht es mir nicht um meine Antipathie gegen Hayek sondern um sachlich korrekte Aussagen und die Aussage Jeder Hund sei ein Spitz, ist eben nicht korrekt auch wenn jeder Spitz ein Hund ist. Das sich die deutschen Neoliberalen über die wir hier sprechen und Hayek gegenseitig nicht sonderlich beeinflusst/befruchtet haben, wurde von mir übrigens auch schon belegt. --84.60.162.22 20:18, 30. Jan. 2008 (CET)

Was meine Antipathie gegen Hayek betrifft, ist es sehr durchsichtig, diese als Argument gegen meine Argumentation und die Fakten auszuspielen. Es ist nicht meiner Antipathie zu verdanken, das Becker Hayek eben nicht den selben Strömungen zuordnet wie die übrigen hier genannten Neoliberalen. Offensichtlich gibt es eben entsprechende Unterschiede ... persönliche Antipathie hin oder her. Und offensichtlich ist es trotz gegenteiliger Bekundungen unangenehm diese Unterschiede im Artikel deutlich zu machen. --84.60.162.22 20:38, 30. Jan. 2008 (CET)

@ IP 84.60.162.22: Wenn's nicht so traurig wär, könnte ich mich ja darüber amüsieren, dass Du die gleichen Erfahrungen machst, die ich schon hinter mir habe (von Juli bis November 207, s. Archiv bzw. Versionsgeschichte) und aktuell wieder beim Artikel Privatisierung erlebe (s. Diskussion:Privatisierung). Sie haben sicht immer verweigert und werden das wohl auch weiterhin tun. -- Noch einmal (auf die Gefahr hin zu nerven): Ich fände es angenehmer, mit einem angemeldeten Benutzer zu kommunizieren. --Oeconomix 21:36, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich bin nicht so neu in der Wikipedia wie es ausschaut. Ich habe mir den Artikel und die Diskussion bevor ich hier eingestiegen bin ein wenig angesehen. Ich kenne solche Auseinandersetzung von anderen Nutzern und in einem Fall habe ich das bereits auch selber einmal bis zum Erbrechen durchgefochten ... mit dem Ergebnis, dass der Admin mit dem ich mich anlegte wegen Fehlverhaltens ein Verfahren an den Hals bekommen hat, das ihm zwar eine Rüge einbrachte mehr allerdings auch nicht. Das Ganze war recht unerfreulich, wenn ich auch am Ende vollständig rehabilitiert wurde. Ich habe mich deswegen lange aus solchen Themen herausgehalten aber was zuviel POV ist, ist eben zuviel. Die Blockadesituation hier ist bereits recht haesslich und das Potential dass es noch haesslicher wird ist leider durchaus gegeben, da die Gegenseite lieber diskreditiert als sich mit den Argumenten auseinander zu setzen. Der Ausgang ist bei solchen Konfrontationen immer ziemlich ungewiss. Ich mag meine wiedergewonnene Reputation nicht aufs Spiel setzen und trete hier deswegen als IP auf. Man mag das feige nennen aber ein lebender Feigling kann mehr erreichen als ein toter Held .... und zumindest was Argumente, Logik und Quellen angeht, dürfte ich deutlich besser dastehen als die Gegenseite ... wenngleich mir meine undiplomatische Art und der Umstand, dass ich keinen Hehl daraus mache Hayek tatsächlich nicht leiden zu können das hier nicht gerade vereinfacht. Naja und eine Sockenpuppe halte ich für keine gute Idee. Ich bleibe also lieber anonym ... nichts für ungut. --84.60.162.22 21:58, 30. Jan. 2008 (CET)

OK, ist ja auch Dein gutes Recht als IP aufzutreten, Nur gereicht einem das im Konfliktfall zum Nachteil bei den Admins. Aber wie soll es bei der Verweigerungshaltung weitergehen? Die Situation hier ist ja wie im Privatisierungs-Fall. Dort habe ich den Admin gefragt, wie er sich das vorstellt [1], aber keine Antwort erhalten. -- Ich werde übrigens eine Woche nicht online sein. Aber vielleicht kann ich dann die ultimative Lösung des Problems lesen. ;-) --Oeconomix 10:01, 31. Jan. 2008 (CET)

Kicher Genau, die ultimative Lösung ist zum greifen nah.

Im Ernst, ich glaube daran nicht. Allerdings zeigt die Diskussion einwandfrei, dass der neutrale Standpunkt des Artikels doch strittig ist. Wenn wir hier also zu keiner Einigung kommen, dann könnte und müsste ein Admin zumindest den Neutralitätsbaustein setzen, wenn sich ein registrierter Nutzer (zwinker) findet, der das beantragt. Das Witzige am derzeitigen Diskussionsstand ist ja, dass sowohl Livani als auch Ob-la-di bereits eingestanden haben (beide haben Becker angeführt), dass es Unterschiede zwischen den Strömungen gibt und zumindest Ob-la-di bestätigte mich auch bereits am 26.Okt 2007 um 20.00 hinsichtlich dessen, das sich Hayek und Müller-Armack (jene Person also, die im Artikel auch als diejenige angegeben wird, die den Ausdruck "Soziale Marktwirtschaft" wesentlich prägte - und die ganz sicher und unstrittig zumindest eine der Schlüsselfiguren bei der Realisierung und theoretischen Ausgestaltung war) sich diametral gegenüberstanden. Sowohl die 1) Unterschiede als auch der 2) Umstand das sich hier nicht nur gegensätzliche Ansichten unter den Neoliberalen finden lassen sondern auch das 3) Hayek und die deutschen Architekten der Sozialen Marktwirtschaft wissenschaftlich nicht aufeinander aufbauen, wurde bereits von mir belegt. Man könnte hinsichtlich der Grundlagen der sozialen Marktwirtschaft auch auf Oppenheimer verweisen und Erhard zitieren der diesbezüglich auf die Verdienste seines ehemaligen Lehrers hinwies (warum Erhard hier wohl nicht auf Hayek Bezug nahm, wenn der ihm doch so nah stand und so wahnsinnig viel mit der Sozialen Marktwirtschaft zu tun hatte - und wo zum Teufel ist dafür eigentlich ein Beleg vorhanden?). Trotzdem wollen beide partout nicht auf die eingängliche Formulierung verzichten, in der der Eindruck erweckt wird die Neoliberalen seien sich alle einig gewesen und hätten gemeinsam als Geburtshelfer der Sozialen Marktwirtschaft fungiert.

• Was soll man davon halten, wenn nicht verstanden werden will, dass die Architekten der Sozialen Marktwirtschaft zwar Neoliberale waren, aber nicht alle Neoliberalen deswegen Architekten der Sozialen Marktwirtschaft gewesen sind?
• Was soll man davon halten, wenn es dringend notwendig ist die Unterschiede der Strömungen zu verdeutlichen aber mittlerweile im vierten Monat nicht ein Satz geschrieben wurde von jenen, die das angeblich auch als notwendig erachten?
• Was soll man davon halten, wenn ohne Quellenbeleg behauptet wird Hayek sei sehr wohl auch um den Ausgleich sozialer Härten bedacht, wenn Hayek selber Umverteilung generell ablehnt und eigener Aussage nach mit Begriffen wie "sozialer Gerechtigkeit" nichts anfangen kann?
• Was soll man davon halten, wenn Quellen angegeben werden die Hayeks Sonderstellung hinsichtlich seiner Ansichten belegen, der Hinweis auf diese Sonderstellung dann aber als Antipathievorwurf diskreditiert wird? --84.60.149.156 11:41, 31. Jan. 2008 (CET)

... dass hier men-on-a-mission unhaltbare Positionen mit allen Mitteln verteidigen. --91.23.201.150 21:55, 31. Jan. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift I

Mit Begriffen wie "sozialer Gerechtigkeit" konnte auch Erhard nichts anfangen, Hayek nimmt also keine Sonderstellung ein. Wohl aber Müller-Armack. Zum Nachlesen: http://www.gkpn.de/reichel.pdf Seite 6. --Livani 11:54, 31. Jan. 2008 (CET)

Natürlich nimmt Hayek eine Sonderstellung ein. Becker schon vergessen? Hayek wird als einziger der evolutorischen Strömung zugeordnet. Müller-Armack hat im kommunitarischen Lager viel Gesellschaft. Und natürlich haben die Ordoliberalen wie überhaupt viele Neoliberalen zur sozialen Frage eine ganz andere Stellung als Hayek. Das habe ich bereits belegt --84.60.149.156 12:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, und Müller-Armack hat zur sozialen Frage eine ganz andere Stellung als Erhard. So wie das "kommunitarische Lager" wohl weniger Gemeinsamkeiten mit den Ordoliberalen hat als jene mit Hayek. So what? --Livani 12:18, 31. Jan. 2008 (CET)

Was so what? Offensichtlich sind sich die Neoliberalen also nicht so einig, wie es der erste Satz des Artikels impliziert. Und da können Sie sich auf den Kopf stellen, im evolutorischen Lager findet sich (selbst wenn man Beckers Kategorisierung im Rahmen von Theoriefindung weiter fasst - was sich hier in der Wikipedia sowieso verbietet) niemand der in der Literatur als Architekt der Sozialen Marktwirtschaft gilt bzw angegeben wird. Und was die von Ihnen verlinkte Quelle betrifft. Jetzt also auch noch Libertäre Positionen mit Neoliberalen vermischen? Sicher hat Hayek da (erhebliche) Schnittmengen aber das ist doch jetzt wohl nicht Ihr Ernst im Bezug auf den Neoliberalismus insgesamt? Oder kennen Sie etwa die Unterschiede tatsächlich nicht? --84.60.149.156 12:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich halte mehr von der verlinkten Quelle als von deinen Pöbeleien ;-) --Livani 13:07, 31. Jan. 2008 (CET)

Wer hier pöbelt und wer bisher konstruktive Vorschläge gemacht hat, sollten wir Aussenstehenden zur Beurteilung überlassen ;-) --84.60.149.156 13:16, 31. Jan. 2008 (CET)

Das ist doch ein Streit um des Kaisers Bart. Schreibt doch bitte einfach wie der strittige Satz nun aussehen soll. Das es so nicht geht wie er ist, das ist doch soweit klar. --Krähenfüßchen 12:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Danke. Habe ich allerdings schon getan. Wurde nur mittlerweile wunderbar zeredet. Eine vernünftige Begründung warum der Satz so nicht akzeptabel ist bzw ein Kompromissvorschlag der die (berechtigte) Kritik berücksichtigt wurde jedoch nicht gemacht. Klar, der Artikel soll halt falsch bleiben, wie er ist. Warum sonst steht er seit Monaten unverändert obwohl er angeblich geändert werden soll. --84.60.149.156 12:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Mach einfach einen sinnvollen Vorschlag. M.E. kann der Halbsatz "auf deren Initiative die Soziale Marktwirtschaft mitentwickelt wurde" im Intro auch ganz entfallen, weil man ja eh klar machen muss dass die Soziale Marktwirtschaft im Sinne Erhards nichts mit dem zu tun hat, was ein Oskar Lafontaine darunter versteht. --Livani 13:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe schon etwas vorgeschlagen, wie wäre es denn mal mit Mitarbeit anstelle immer wieder neue Vorschläge zu verlangen? Und wer bitteschön hat hier von Oskar gesprochen? Und wieso ist die Soziale Marktwirtschaft auf einmal etwas wofür Erhard allein verantwortlich wäre. Das liest sich im Artikel zumindest zurecht ganz anders. Könnte Ihnen so gefallen Müller-Armack zu streichen, weil das kommunitarische Lager nicht in die eigene propagierte Weltsicht passt ;-) --84.60.149.156 13:16, 31. Jan. 2008 (CET)

@Krähenfüßchen. Hier wird bereits seit Jahren um des Kaisers Bart gestritten und deshalb ist der Artikel ja auch schon seit Monaten gesperrt. Die Einleitung ist wirklich eine Katastrophe, aber es ist nunmal das Ergebnis eines langen Streits. Die Vorschläge der IP zielen nun aber wirklich nicht dahingehend, die dürftige Einleitung qualitativ zu verbessern. Der IP geht es ausschließlich darum, den von ihr gehassten Hayek zu diskreditieren. Weshalb Hayek bereits in der Einleitung eine Sonderstellung einnehmen sollte kann sachlich nicht begründet werden. OB-LA-DI 13:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Was soll denn das wieder? Wo habe ich Hayek in der vorgeschlagenen Einleitung erwähnt? --84.60.149.156 13:18, 31. Jan. 2008 (CET)

Gut, dann lass uns den Satz streichen und wer etwas wieder eintragen möchte, der hat sich dafür wie üblich zu verantworten. Kann der Artikel jetzt wieder freigegeben werden? --Krähenfüßchen 13:20, 31. Jan. 2008 (CET)

Eine Freigabe halte ich aufgrund der Erfahrungen hier für keine gute Idee. Die letzten (mindestens) zwei Freigaben haben sofort zu Edit wars geführt. Lieber konsensfähige Änderungen vom Admin einsetzen lassen. --Livani 13:28, 31. Jan. 2008 (CET)

Schönrederei. Mein Vorschlag war Konsens. Die Strömungen sollten bekannt gemacht werden um den Einheitsbrei aufzulösen und die Strömungen wurden darin genannt. Kurz und knapp ohne wie hier von Ob-la-di (absichtlich?) fälschlich vorgeworfene Wertung von Personen. Nur passt das Ihnen eben offensichtlich nicht, dass das tatsächlich Einzug in den Artikel findet. Statt konstruktiver Vorschläge und Mitarbeit nur Pöbelei, Diskreditierung und Blockade. --84.60.149.156 13:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man schallend lachen. Ich habe noch nicht einmal inhaltlich etwas über die Strömungen geschrieben. Ich habe Sie nur alle drei erwähnt. Aber das ist ja bereits zuviel, sie sollen ja schliesslich nur in den Artikel ....... da fehlen echt die Worte. --84.60.149.156 13:52, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich denke 84.60.149.156 hat trotzdem konkrete Vorstellungen darüber, was in den Artikel rein soll. Am besten fängst Du mal ganz vorsichtig mit einer Formulierung an und dann wird man ja sehen, ab wann das auf berechtigten Widerstand stößt. --Krähenfüßchen 14:45, 31. Jan. 2008 (CET)

Danke, das ist nett - hilft aber leider wenig. Ich wüsste nicht was ich schreiben sollte, dass nicht auf Widerstand stösst. Wie gesagt, es war Konsens, dass die Strömungen eingang in den Artikel finden. Wenn nun bereits die reine namentliche Erwähnung, völlig ohne diese mit Inhalt zu füllen, bereits auf Widerstand stösst .... dann kann ich da einfach nichts schreiben, dann fehlen einem tatsächlich die Worte. Ich denke es wäre mal an der Zeit, dass die Gegenseite Ihren Willen zur Mitarbeit demonstriert und Ihrerseits mal Vorschläge einbringt anstatt hier nur zu blockieren. Zumal der Wille die Strömungen einzuarbeiten im Verlauf der Diskussion ja von Ihr zuerst vor Monaten geäussert wurde. Wenn wir zu keiner Einigung kommen, verbleibt in der Tat nur den Neutralitätsbaustein zu setzen. Denn auch der Vorschlag den Halbsatz im ersten Satz der Einleitung fallen zu lassen ändert leider nichts daran, dass der Artikel aus den Neoliberalen eine homogen handelnd und denkende Gruppe von Personen mit gleicher Zielsetzung bei gleicher Wahl der eingesetzten Mittel macht. Darüberhinaus, was die dann notwendige spätere Erwähnung der Sozialen Marktwirtschaft anbetrifft, bekomme ich hinsichtlich Livanis polemischer Äusserung, die offensichtlich darauf abzielt den kommunitarischen Einfluss klein zu reden, bereits jetzt Bauchschmerzen. Überhaupt halte ich seinen Hinweis darauf, dass es notwendig ist gegen Oskar Lafontaines Definitionen anzuschreiben für sehr bezeichnend ;-) Der gute Oskar wurde hier nämlich bisher mit keinem Wort erwähnt und während mir hier hinsichtlich INSM und Hayek aufgrund meiner Antipathie fälschlich vorgeworfen wird den Artikel nutzen zu wollen um politisch Stimmung gegen diese zu transportieren, scheint der gute Livani selber nicht frei zu sein von der Absicht den Artikel für den Transport seines persönlichen Standpunktes zu nutzen. --84.60.149.156 15:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Vergiß doch mal den vergangenen Streit. Forumliere (oder kopiere sie nochmal) einfach eine möglichst begrenzte Änderung, die Du jetzt eintragen würdest und Dir wichtig erscheint. Wenn das blockiert wird, bist Du es nicht Schuld gewesen. --Krähenfüßchen 15:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Nun gut, mein Vorschlag für den Anfang einer Artikeländerung noch einmal, auf Grundlage der bisher einzigen gefundenen Gemeinsamkeit, die Strömungen nach Becker in den Artikel einzuarbeiten:

"Neoliberalismus (Zusammensetzung aus neo, griech. Präfix für neu, und Liberalismus) war ursprünglich die Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen in der Mitte des 20. Jahrhunderts, von denen Vertreter der kommunitarischen und ordnungspolitischen Strömung in Deutschland die Soziale Marktwirtschaft entwickelten. Seit Beginn der 1990er Jahre wurde der Ausdruck auch unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung im Sinne von angebotsorientierter Wirtschaftspolitik oder auch Marktfundamentalismus verwendet. Heute dient der Begriff Neoliberalismus oft als polemisches Schlagwort in der politischen Auseinandersetzung insbesondere auch um Positionen der evolutorischen Strömung zu kennzeichnen; Art und Sinn seiner Verwendung sind daher umstritten.

--84.60.149.156 16:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag auf die Schnelle (habe gerade wenig Zeit):

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus neo, griech. Präfix für neu, und Liberalismus) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Betont wird der wechselseitige Zusammenhang zwischen wirtschaftlichen und politischen Institutionen, die Notwendigkeit der Gestaltung der Rechtsordnung und die Notwendigkeit einer Wettbewerbspolitik, die das Entstehen von privater Macht verhindert. [2]

--OB-LA-DI 15:35, 31. Jan. 2008 (CET)

Schon mal nicht schlecht. "Neubelebung des Liberalismus" würde ich aber vermeiden, weil man unterschiedlicher Meinung sein kann, ob das wirklich "liberal" war, zumal es im Vergleich zum Altliberalismus doch eher eine linke Strömung war. --Krähenfüßchen 15:52, 31. Jan. 2008 (CET)

Was bedeutet "links"? Liberalismus läßt sich eben nicht in Kategorien wie links oder rechts einordnen. Wenn du mit "links" so etwas wie "progressiv" meinst gilt dies auch für den "Altliberalismus". Der war zur Zeit seiner Entstehung (und ist es IMHO immer noch) äußerst progressiv. OB-LA-DI 15:59, 31. Jan. 2008 (CET)

Mir geht es ja nicht um das "links" im Artikeltext. Heute wird der NL als "rechts" eingestuft. Davon konnte man damals überhaupt nicht sprechen. Nicht weil sich der NL verändert hätte, sondern weil sich das politische Spektrum nach links verschoben hat. Aber lassen wir das mal. Die Frage ist doch ob der Neoliberalismus noch "liberal" war und das ist er m.E. nicht, sondern er ist eine deutliche Abwendung von alten liberalen Idealen. --Krähenfüßchen 16:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Nein, der Neoliberalismus ist eben keineswegs eine Abwendung von alten liberalen Idealen, sondern versteht sich eindeutig als eine Neubelebung des "echten" Liberalismus, was ja auch aus der Bezeichnung "Neo" und "Liberalismus" deutlich hervorgeht (sowie aus bereits oben verlinktem Text [3]).

Der NL ist eben eine Rückbesinnung auf den nach deren Meinung "echten" Liberalismus, er grenzt sich nur von der nach deren Meinung falsch verstandenen Interpretation des Liberalismus ab (Laissez-faire, Trennung von wirtschaftlichen und politischen Liberalimsus). Neubelebung deshalb, weil der Neoliberalismus die Abgrenzung zu diesen Fehlinterpretationen betont. Der ursprüngliche Liberalismus (z.B. im Sinne von Adam Smith) hat diesen Unterschied nicht betont, weil dazu kein Anlass bestand, weil es zu Zeiten von Adam Smith eben diese Fehlinterpretationen des Liberalismus noch gar nicht gab. --OB-LA-DI 16:42, 31. Jan. 2008 (CET)

In dem Link steht aber nichts vom "Neoliberalismus" im besonderen, sondern allgemein von dem neuen politischen Liberalismus insgesamt, nach dem er zuvor zurückgedrägt war. Und diejenigen, die den NL am meisten geprägt haben, waren die Marktzweifler, die den Markt rechtlich verorten und bestimmte Auswüchse reguliert sehen wollten. Daher ja auch "Ordoliberlalismus". Wenn der NL wirklich liberal (also im engsten Sinne) gewesen wäre, dann hätte sich L.v.Mises nicht mit Grauen davon abgewendet. --Krähenfüßchen 17:03, 31. Jan. 2008 (CET)

Wie kommst du darauf, dass Mises sich "mit Grauen" vom NL abgewendet haben soll??? Mises wird teilweise sogar dem NL zugeordnet. --OB-LA-DI 17:12, 31. Jan. 2008 (CET)

Na, dann guck Dir mal "Mises - The Last Knight of Liberalism" an (steht online), dann wird Dir schnell klar dass der immer in Oppostion zu den Jungs gestanden hat. Z.B:

Even before the war, Mises did not have the highest opinion of most German economists. After his emigration, he had avoided any closer involvement with them. He would acknowledge Erhard’s achievements by contributing to a Festschrift in Erhard’s honor, but he declined to write an entry for the new standard social science dictionary, the Hand-wörterbuch der Sozialwissenschaften; only after Gottfried Haberler pleaded the case of the editors did Mises agree to write a piece on “Economic Liberalism,” a complement to Hayek’s article on “Political Liberalism.”33 And the prospect of cooperating with the fashionable Ordo School, be it in the Mont Pèlerin Society or elsewhere, did not exactly warm his heart either. He believed the Ordo people were hardly better than the socialists he had fought all his life. In fact, he eventually called them the “Ordo-interventionists.”34 And his New York associates seem to have harbored essentially the same views—but without Mises’s hesitation to express such views in print.

--Krähenfüßchen 18:30, 31. Jan. 2008 (CET)

Nun, in dem in deinem Zitat genannten Werk von Mise "Wirtschaftlicher Liberalismus" kann ich keine Distanz zum Neoliberalismus erkennen. Im Gegenteil, Mises nennt sich selbst als Verteter dieser Richtung. [4] --OB-LA-DI 21:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Steht da aber nicht. Da steht etwas von einem Neuen Liberalismus. Daran war er zunächst mit beteiligt. Zugleich erklärt er doch aber auch in Deiner verlinkten Seite aus 'Bürokratie' seine kritsche Haltung. Wenn Du Mises in den USA einen Neolibertären genannt hättest, dnn wäre das entweder als Witz oder als Beleidigung verstanden worden. --Krähenfüßchen 11:36, 1. Feb. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift II

Na da kommt ja auch mal Bewegung von der anderen Seite. Schön. Problematisch ist aber noch immer, das der Neoliberalismus auch bei dieser Einleitung noch immer ein homogener Block ist, was er eben definitiv nicht war. Das durchaus unterschiedliche Vorstellungen über das was und wie bestanden wird nach wie vor nicht deutlich. Aber ich bin ja froh, das mal was Inhaltliches kommt. Sonst schon mal nicht schlecht. --84.60.149.156 16:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Krähenfüßchen und/oder 84.60.149.156, habt ihr wirklich unterschiedliche Meinungen? --88.217.227.253 20:30, 1. Feb. 2008 (CET)

In den von mir genannten Punkten bestand aber völlige Einigkeit unter den Neoliberalen. Genau durch diese Punkte wird Neoliberalismus definiert. Dass es bei anderen Punkten im Detail teilweise unterschiedliche Auffassungen gab, ist völlig normal und es wäre blödsinnig, diese mariginalen Unterschiede bereits in der Einleitung darzustellen. Keine politische Ideenlehre ist ein "homogener Block". Der Sozialismus ist noch sehr viel inhomogener als der Neoliberalismus. Dennoch wäre es unsinnig auf diese gewaltigen Unterschiede bereits in der Einleitung zum Artikel Sozialismus darzustellen. Genau die von mir genannten Punkte sind eben das, was den NL ausmacht und was den NL von anderen Ideenlehren unterscheidet. OB-LA-DI 17:01, 31. Jan. 2008 (CET)

Radio Eriwan ;-) Im Prinzip schon aber ... Die benannten Punkte waren unter anderem die Rechtsordnung und die Wettbewerbsordnung zur Verhinderung privater Marktmacht ... und da liegt bereits der Hase im Pfeffer. Bereits in der Form der Rechtsordnung bestehen erhebliche Unterschiede und die Sache mit der Verhinderung privater Marktmacht ist auch relativ. Hayek vertraut da nämlich im wesentlichen auf die Selbstregulierung des Marktes, während das eben bspw bei den Ordoliberalen weit weniger der Fall ist. Nein, das sage ich nicht als "Hayekhasser", der ich laut Deiner Aussage bin, das sagt ein diesbezüglich völlig unverdächtiger ausgesprochener Hayekfan ;-) "Hayek hat das Problem privater Marktmacht vernachlässigt (bzw. als Folge seines Vertrauens in evolutorische Wettbewerbskräfte und seiner Skepsis gegenüber staatlichen Eingriffen nicht fokussieren wollen).", (Michael Wohlgemuth, F. A. von Hayek und der Ordoliberalismus, Seite 3) Die Quelle ist imho übrigens eine gute Zusammenfassung hinsichtlich unseres Vorhabens die Unterschiede der Strömungen zu verdeutlichen ... zumindest schon einmal hinsichtlich der Ordoliberalen und Hayek - im wesentlichen also der Ordnungspolitischen und Evolutorischen und aufgrund der wohlwollenden Wertschätzung Hayeks durch Wohlgemuth ist sie auch sicher unverdächtig von mir aufgrund meiner Antipathie gegen Hayek als Bestätigung selbiger ausgewählt worden zu sein. Die kommunitarische Linie kommt leider nicht zur Sprache. --84.60.149.156 18:34, 31. Jan. 2008 (CET)

Der von mir vorgeschlagene Einleitungssatz basiert auf der Definition des Neoliberalismus von Hayek. Es macht also keinen Sinn eben diesen Hayek expizit aus dieser Definition rauszunehmen, nur weil du Hayek nicht magst. --OB-LA-DI 20:15, 31. Jan. 2008 (CET)

Jetzt ist aber gut. Wieso weil ich ihn nicht mag? Ich habe doch eine völlig seriöse Quelle angegeben. Selbst Livani stimmte mir zu. Was soll dieses ständige diffamieren? Und was soll das Hayek hat das gesagt also ist das so? Eucken hat auch gesagt er sei nicht neoliberal. Friedman bezeichnet sich selber ebenfalls als nicht neoliberal. Und wie hat der wissenschaftliche Diskurs sie eingeordnet? Es mag ja sein, das Hayek es so definiert aber es ist nun einmal so, das er selbst sich nicht daran hält - und das hat nichts mit meiner Antipathie zu tun sondern basiert auf seriöser wissenschaftlicher Feststellung der Fakten. --84.60.149.156 20:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, Hayek ist hier - wie Friedman - eher klassisch liberal als neoliberal. Sollte im Artikel erwähnnt werden. Gegen die Quelle hat auch keiner etwas eingewandt. --Livani 18:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Uiii, Zustimmung. Da kommt ja Freude auf ;-) Im Ernst. Es geht doch. Schön. So und jetzt nicht zum totdiskutieren und zerreden sondern lediglich zu meiner Erklärung und zum besseren Verständnis. Genau diese Position ist einer der Gründe, warum Hayek von Kritikern Marktfundamentalismus vorgeworfen wird und damit der Grund warum in meinem Vorschlag eben die evolutorische Linie im Zusammenhang mit den Kritikern des Neoliberalismus gebracht wurde. Hat also wie man sieht überhaupt nichts mit meiner Antipathie gegen Hayek zu tun sondern ist faktisch fundiert. Irgendwo musste ich ja um alle drei Strömungen unterzubringen die Evolutorische anbringen und bei den zwei Einleitungssätzen die im Artikel stehen und daher minimaler Konsens waren, gab es da eben keine andere Wahlmöglichkeit. --84.60.149.156 19:03, 31. Jan. 2008 (CET)

Friedman war ganz klar neoliberal. --Krähenfüßchen 19:46, 31. Jan. 2008 (CET)

Hayek ja auch ... das ist ja die Crux ... was würde hier für ein Geschrei anheben wenn behauptet würde Hayek sei kein Neoliberaler. ;-) (imho zurecht) Genau deswegen ist die Einleitung von OB-la-di aber eben problematisch, denn so einfach ist es eben unter anderem nicht, dass sich die Neoliberalen einig waren über "die Notwendigkeit einer Wettbewerbspolitik, die das Entstehen von privater Macht verhindert." --84.60.149.156 20:12, 31. Jan. 2008 (CET)

Da Hayek selbst geschrieben hat, dass der NL dadurch charakterisiert sei, dass der NL es als Notwendig erachtet, dass durch Wettbewerbspolitik das Entstehen von privater Macht verhindert werden soll, gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1. Hayek war selber neoliberal und hat folglich die von ihm dem NL zugeschrieben Forderung unterstützt.

2. Hayek hat die von ihm dem NL zugeschrieben Forderung nicht unterstützt und war folglich nicht neoliberal.

Egal ob nun 1. oder 2. stimmt, in beiden Fällen ist die Frage, ob Hayek diese Forderung unterstützt hat, VÖLLIG irrelevant für den Einleitungssatz. --OB-LA-DI 20:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Langsam wirds lächerlich. Deine Schlussfolgerungen bauen ein Paradoxon auf aber das merkst Du scheinbar nicht. Wer hat ausserdem Hayek die Deutungshoheit des wissenschaftlichen Diskurses zugesprochen? Alles was Wissenschaftler behaupten auch hinsichtlich ihrer Selbstcharakterisierung ist unumstösslich wahr? Ich gebe hier nicht meine Meinung wieder sondern zitiere seriöse Quellen. Eucken ist bspw - wie zuvor bereits bemerkt - auch neoliberal obwohl er sich selber so nicht bezeichnet hat und sich dagegen verwehrt hat. Es gibt tausende Beispiele wo Definitionen nachträglich verworfen wurden, weil Sie eben offensichtlich falsch sind. Und natürlich ist es relevant für den Artikel, wenn Hayek eben der evolutorischen Strömung angehört, also neoliberal ist und private Marktmacht eben aufgrund seines Glaubens in evolutorische Selbstregulierung des Marktes vernachlässigt hat - und wiederholt, nein, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. --84.60.149.156 21:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Was den nun??? Du meinst also, dass Hayeks Definition des Neoliberalismus falsch sei. O.K. Dann stellt sich die Frage, was denn nun die Definition des NL ist. Nur diese Frage ist relevant im Hinblick auf den Einleitungssatz. Die Frage, ob Hayek gemäß dieser Definition dann neoliberal ist, oder nicht, wird deshalb aber immer noch nicht relevant in Bezug auf den Einleitungssatz. --OB-LA-DI 22:05, 31. Jan. 2008 (CET)

Ok, noch ein Versuch ... soll niemand sagen ich sei nicht diskussionsbereit. Ich hatte meine Kritik mit "Im Prinzip schon" begonnen, so falsch ist die Definition also nicht, nur verstehen eben Hayek und die Ordos etwas völlig unterschiedliches unter einer Wettbewerbspolitik die das Entstehen von privater Macht verhindert. Während Hayek das Ganze als selbsterfüllend aufgrund der evolutorischen Selbstregulierung des Marktes betrachtet, beschäftigen sich die Ordos mit aktiver politischer Gestaltung ... also Intervention. Es ist in einer Einleitung aber nicht hilfreich Definitionen zu verwenden, die eben je nach Standpunkt mehrdeutig sind. Denn der sich informieren wollende Leser weiss eben nicht um diese Mehrdeutigkeit und versteht Sie daher nicht bzw falsch. --84.60.149.156 22:56, 31. Jan. 2008 (CET)

Dann mach einen besseren Vorschlag für den Einleitungssatz. --OB-LA-DI 23:04, 31. Jan. 2008 (CET)

Dabei fällt mir auf: "1. Hayek war selber neoliberal und hat folglich die von ihm dem NL zugeschrieben Forderung unterstützt." ist darüber hinaus auch eine unzulässige Schlussfolgerung. Seine Definition kann durchaus auf andere Neoliberale zutreffen ohne das er selbst die Forderung unterstützte, da er sich selbst ja nicht als neoliberal sondern als Old-Whig (Frühliberaler - Hallo Adam Smith :-) ) bezeichnete (1991, S.494). Seine Zuordnung zum Neoliberalismus (die zweifelos richtig ist) haben letztlich andere vorgenommen. Vgl zB Becker der diesbezüglich aber auf seine Sonderstellung verwies. ;-) --84.60.165.16 02:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Wo ist denn da die differetia spezifica? Wieder nur Puddung. "Wechselseitiger Zusammenhang" usw. gilt doch für alles mögliche, vom Demokratischen Sozialismus bis zur Systemtheorie. --91.23.152.110 19:28, 31. Jan. 2008 (CET)

Naja, ich denke er wollte eben Luft lassen um alle Strömungen zu umfassen. Das die Formulierung dadurch unbestimmt, weil in der Tat sehr weit, bleibt ist die Kehrseite der Medaille und macht ihn damit natürlich nach wie vor unfassbar und weiterhin unangreifbar. Ich verstehe nicht, warum nicht der einfache Weg gegangen wird die Strömungen gleich zu Beginn vorzustellen um Sie dann später oder in externen Artikeln ausführlich zu behandeln und eben möglichst konkret zu werden aber ich bin ja froh, dass zumindest der Versuch unternommen wird etwas zu ändern. Mal schauen wie und ob sich das hier entwickelt. Notfalls bleibt ja auch mein Vorschlag oder eben der Neutralitätsbaustein. --84.60.149.156 19:57, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Interdependenz der Ordnungen ist absolut charakteristisch für den Neoliberalismus. Außerdem weiß ich nicht, inwiefern sich der Demokratische Sozialismus oder die Systemtheorie als Neubelebeung des Liberalismus verstehen. Hast du Belege dafür? OB-LA-DI 20:15, 31. Jan. 2008 (CET)

Jetzt wird's aber wirklich kindisch. --91.23.152.110 20:23, 31. Jan. 2008 (CET)

In der Tat. Selbstverständlich ist es richtig, dass es in jeder staatstragenden Ideologie Interdependenzen zwischen den wirtschaftlichen und politischen Institutionen gibt. Und das nicht charakteristisch allein für den Neoliberalismus ist. Ich dachte ursprünglich Ob-la-di meinte damit, das "die Altliberalen" diese Interdependenz verneint haben (obwohl sie doch gleichwohl vorhanden waren) und dies eben im Neoliberalismus dann anerkannt wurde ... aber scheinbar ist er davon doch in anderem Sinne überzeugt. --84.60.149.156 20:46, 31. Jan. 2008 (CET)

Schon seltsam, da schimpfst du monatelang über Hayek, und dann kennst du nicht einmal ansatzweise zentrale Aussagen seiner Lehre. Hast du den von mir verlinkten Text überhaupt gelesen? Wohl nicht, sonst wüßtes du, was Hayek unter "Interdependenzen zwischen den wirtschaftlichen und politischen Institutionen" versteht. OB-LA-DI 21:00, 31. Jan. 2008 (CET)

Was soll das jetzt wieder? Natüerlich weiss ich was Eucken mit Interdependenz der Ordnungen meint. Ich habe nichts anderes geschrieben. Und natürlich kenne ich Hayek. Hast Du die von mir verlinkten Quellen gelesen? --84.60.149.156 21:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Irgendwie komisch! Da schreibst du monatelang nix anderes als Hayek, Hayek, Hayek. Und wenn ich auf einen Text von Hayek bezug nehme, dann kommst du auf einmal mit Eucken. Wenn du diesen Text gelesen hast, dann frage ich mich, wo dein Verständnisproblem liegt. Da wird doch ganz genau dargestellt, was Hayek unter dem "engen wechselseitigen Zusammenhang zwischen wirtschaftlichen und politischen Institutionen" versteht, und weshalb er diesen für extrem wichtig zur Kennzeichnung des Neoliberalismus hält. Was genau verstehst du da nicht? OB-LA-DI 22:05, 31. Jan. 2008 (CET)

Ne, komisch ist, das Du selber nicht weisst was Du schreibst. Interdependenz der Ordnungen hast Du mit einem Wikipedia-Artikel verlinkt, der wiedergibt, was Eucken damit meint. Den Text von Mises.de habe ich auch gelesen, denn hast Du aber ganz woanders verlinkt (und für mich Neues hat er nicht enthalten) --84.60.149.156 22:35, 31. Jan. 2008 (CET)

Wenn du den Text gelesen hast, wo liegt dann dein Verständnisproblem? Hayek nennt darin den "engen wechselseitigen Zusammenhang zwischen wirtschaftlichen und politischen Institutionen" als Grunderkenntniss, auf die sich der Neoliberalismus gründet. Sowohl Hayek als auch Eucken hielten diesen Punkt als absolut grundlegend für den Neoliberalismus. Wenn ihr der Meinung seit, dass dies genauso für den Demokratischen Sozialismus gelten würde (obwohl dieser ja politische Freiheit mit wirtschaftlicher Unfreiheit kombinieren möchte), dann ist dies euere Privatmeinung und für den Artikel völlig irrelevant. --OB-LA-DI 22:50, 31. Jan. 2008 (CET)

Das Demokratischer Sozialismus politische Freiheit mit wirtschaftlicher Unfreiheit kombinieren möchte, ist wiederum Deine Privatmeinung und für den Artikel ebenfalls irrelevant ;-) Selbst wenn dem so wäre gäbe es zweifellos Wechselwirkungen dazwischen. Ich hatte bereits Müller-Armack, einen Neoliberalen, der laut Artikel den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft geprägt hat ;-) (Wir erinnern uns) aus seinem Werk "Wirtschaftsordnung und Wirtschaftspolitik" zitiert. Der sieht das mit der Sozialpolitik, dem Markt und der (Un)Freiheit ganz anders. Es kommt eben immer darauf an, was man unter staatlicher Ordnung zur Gewährleistung der Funktionsweise eines freien Marktes versteht..... Es geht hier ja nicht um libertäre Vorstellungen sondern um liberale..... es geht nicht um totalitäre Festlegung von Regelungen sondern um demokratische Gestaltung des Nomos..... Es geht eben um Freiheit ;-) (Worunter eben auch wieder jeder etwas anderes versteht)

Aber wir sollten uns wieder auf den Artikel besinnen bevor wir uns wieder in ideologische Grabenkämpfe begeben, die wie wir beide angemerkt haben, für den Artikel irrelevant sind und die hier erwiesenermassen völlig unfruchtbar verlaufen. --84.60.149.156 23:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Deine persönliche Privatmeinung über den Demokratischen Sozialismus ist für den Artikel völlig irrelvant. Dass nach Ansicht der Neoliberalen politische und wirtschaftliche Freiheit zusammengehören und dass sich Demokratie nur zusammen mit Marktwirtschaft verwirklichen läßt, dies ist jedoch essentiell für den Artikel und wenn du dies nicht im Artikel haben willst ist dies ein weiterer Beleg dafür, dass es dir ausschließlich um deinen POV geht. Müller-Armack warnte ab Mitte der 1960er Jahre vor einem "Vordringen des Demokratischen Sozialismus" in Deutschland und diese "antimarktwirtschaftliche Grundhaltung" bedeutete für ihn das Gegenteil von Freiheit. --OB-LA-DI 08:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Wieso ist das ein Beleg dafür, das ich meinen POV im Artikel durchdrücken will? Was soll das schon wieder? Ich schreibe doch das diese Diskussion für den Artikel irrelevant ist und dort wie hier nichts zu suchen hat. Ich hatte Müller-Armack übrigens bereits selber zitiert. Ich weiss was da steht und Du solltest es auch wissen. Die Diskussion um Freiheit geört hier nicht her. Das sich Demokratie und Marktwirtschaft gegenseitig bedingen habe ich übrigens auch nirgends abgestritten. Ich habe lediglich einen anderen Freiheitsbegriff als Du. Freiheit des Einen ist immer auch Unterdrückung des Anderen. Totale Freiheit für alle gibt es nicht. Wenn der eine so frei ist unter bestimmten Umständen (Verzicht auf Kopfhörer) laute Musik zu hören, dann ist der andere unter bestimmten Umständen (Mangel an Gehörschutz und der Möglichkeit des Standortwechsels) gezwungen den Lärm mit zu hören. Was dem einen wirtschaftliche Unfreiheit ist, ist für den anderen Bestandteil seiner wirtschaftlichen Freiheit (weil Sie ihm diese eben unter bestimmten Umständen erhält). Das gehört aber alles hier nicht her. Und Müller-Armack schreibt, wie ich bereits zitierte, in Wirtschaftsordnung und Wirtschaftspolitik, 1965 von „divergierenden Zielsetzungen sozialer Sicherheit und wirtschaftlicher Freiheit“ (S. 236) und von dem Sozialstaat als Korrektiv für den Markt: „die Sozialpolitik wird zum eigentlichen Träger des Sozialen, und zum anderen der Markt zur eigentlichen Sphäre der Freiheit“ (S. 105). Er schliesst also beides nicht gegeneinander aus sondern beschreibt deren Miteinander. --84.60.149.156 08:28, 1. Feb. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift III

Eben! Wirtschaftliche Freiheit war für Müller-Armack absolut essentiell, wie für alle Neoliberalen. Die Grunderkenntnis des Zusammenwirkens von wirtschaftlicher Freiheit und politischer Freiheit bildet zusammen mit der Grunderkenntnis, dass der Wettbewerb vor privater Macht geschützt werden muss, das Fundament des Neoliberalismus. Und das gehört deiner Meinung nach nicht in den Artikel? Interessant! Was gehört dann in den Artikel? Dass Hayek ein böser (sic) Faschist war? Ich denke diese Diskussion führt zu nichts. --OB-LA-DI 08:53, 1. Feb. 2008 (CET)

Lieber Gott im Himmel. Was legst Du mir da eigentlich in den Mund und behauptest Du über meine Intensionen? In der Tat führt diese Diskussion zu nichts. Wie ich bereits im vorhinein schrieb. Deswegen nochmal: "Aber wir sollten uns wieder auf den Artikel besinnen bevor wir uns wieder in ideologische Grabenkämpfe begeben, die wie wir beide angemerkt haben, für den Artikel irrelevant sind und die hier erwiesenermassen völlig unfruchtbar verlaufen." --84.60.149.156 09:02, 1. Feb. 2008 (CET)

In leichter Abwandlung von Ob-La-Di folgender neue Vorschlag:
"Neoliberalismus (Zusammensetzung aus neo, griech. Präfix für neu, und Liberalismus) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Betont wird der wechselseitige Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit, sowie die Notwendigkeit einer Rechtsordnung, die den Wettbewerb fördert und das Entstehen von privaten Machtpositionen zu verhindern sucht."
Damit entfällt die Wettbewerbspolitik, auf deren 'Vernachlässigung' durch Hayek hingewiesen wurde; andererseits bleibt der Aspekt der Rechtsordnung erhalten. Auf die Unterschiede zwischen Hayek und Ordoliberalen sowie auf die zwischen Müller-Armack und anderen Neoliberalen wird dann im Text eingegangen. In die Einleitung gehört das nicht. --Livani 11:21, 1. Feb. 2008 (CET)

Gefällt mir sehr gut und ist sprachlich auch besser als mein Vorschlag. --OB-LA-DI 11:30, 1. Feb. 2008 (CET)

Wie gesagt, da man geteilter Meinung sein kann, ob die Neubelebung 'liberal' war, ist der Ausdruck "Neubelebung des Liberalismus" für mich irreführend. --Krähenfüßchen 11:42, 1. Feb. 2008 (CET)

"wechselseitige Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit, sowie die Notwendigkeit einer Rechtsordnung," finde ich eine sehr bleiernde und vielleicht geradezu idealistische Formulierung. Der Zusammenhang ist doch zumindest erklärungsbedürftig. Welchen Abschnitt des Artikels muss ich lesen, um das dann so zu verstehen? --Krähenfüßchen 11:57, 1. Feb. 2008 (CET)

Das mit dem Liberalismus halte ich für Haarspalterei, sorry. Ansonsten: mach einen besseren Vorschlag. --Livani 12:22, 1. Feb. 2008 (CET)

Das ist für mich essentiell. Wenn Du schon Friedman nicht für neoliberal hältst, fehlt es Dir wohl an Feingefühl. Wenn Du unbedingt eine Alternative willst (ich bin nicht dazu verpflichtet eine zu geben, um POV anzumelden) dann bitte: "Versuch der Neubelebung des politischen Liberalismus, bei dem sich aber interventionitische Vorstellungen gegen den radikalen klassischen Liberalismus durchsetzten" --Krähenfüßchen 13:10, 1. Feb. 2008 (CET)

"bei dem sich aber interventionitische Vorstellungen gegen den radikalen klassischen Liberalismus durchsetzten" Das ist ja der Witz am Neoliberalismus. In der Tat sind die nicht-evolutorischen Strömungen zumindest ein wenig interventionistisch. Intervention ist aber eigentlich Kennzeichen des konkurrierenden Keynesianismus. Deswegen entzündet sich die Kritik am NL auch im wesentlichen am evolutorischen NL der eben dem klassischen Liberalismus in dieser Hinsicht, was das Vertrauen in die evolutorischen Kräfte des Marktes betrifft, dem Moralphilosophen Adam Smith und seiner esoterischen Vorstellung von der selbstregulierenden unsichtbaren Hand näher ist. Dieser Widerspruch zwischen den Strömungen des NL ist Grundlage der widersprüchlichen Verwendung des Begriffes heutzutage, in der Menschen die neoliberale Positionen vertreten gegen den (evolutorischen) Neoliberalismus wettern. --84.60.165.16 15:28, 1. Feb. 2008 (CET)

@Krähenfüßchen und @84.60.165.16 (Ist da ein Unterschied?): Diese irre lange Diskussion ist keine Diskussion mehr zur Verbesserung des Artikels. --88.217.227.253 20:23, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich denke schon das da noch ein Unterschied ist. Wenn man von der Diskussion die Nebelkerzen abzieht, die imho dazu dienen sollen Sie zu zerreden, wie bspw die etwa 80% Vorwürfe, ich sei ein Hayekhasser und wolle POV verbreiten, dann ist die Diskussion doch gar nicht so lang ;-) Und wenn es hier nicht um die Verbesserung des Artikels geht, dessen Verbesserungswürdigkeit von allen bestätigt wird und desen POV Standpunkt bisher bis auf Livani und Ob-da-li bestätigt wird, worum sollte es dann sonst gehen ... ach ja, bestimmt darum, dass ich meiner Antipathie gegen Hayek nachgehen möchte ;-) Wie wohl alle anderen auch, die sich erdreisten eine andere Meinung zu haben als Livani und Ob-da-li. Deswegen hat Becker auf meine Veranlassung hin Hayek auch der evolutorischen Strömung zugeordnet, deswegen bestätigt der Hayek wohlgesonnene Wohlgemuth meine Aussagen, deswegen schreibt Orwell in seinem review von 1944 zu "road to serfdom": "[What Hayek] does not see, or will not admit, [is] that a return to 'free' competition means for the great mass of people a tyranny probably worse, because it is more irresponsible, than that of the state.", deswegen referenziert Hayek selbst bspw. in "Why i am not a conservative" mehrfach Adam Smith usw usf. Ich habe ja ne ganze Menge Einfluss - selbst auf Hayek persönlich ;-) Oh, das Hayek bspw hinsichtlich der Wettbewerbspolitik zur Verhinderung privater Marktmacht eher eine liberale als neoliberale Position vertritt wurde ja gar mittlerweile von Livani bestätigt - man bin ich einflussreich ;-) --84.60.165.16 23:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift IV

Morgähn, ein neuer Versuch von der Diskutiererei wegzukommen und den Artikel zu verbessern. Gestern geschrieben, heute morgen nochmal überflogen und für "gut" befunden:

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus neo, griech. Präfix für neu, und Liberalismus) ist eine Bezeichnung, die 1938 in Paris geprägt wurde. Der Begriff wurde gewählt, als Abgrenzung zum alten Laissez-faire-Liberalismus des 19. Jahrhunderts um auf die zusätzliche Erkenntnis des wechselseitigen Zusammenhangs von politischer und wirtschaftlicher Freiheit hinzuweisen. Der Neoliberalismus betont daher die Notwendigkeit einer Rechtsordnung, die den Wettbewerb fördert. Es werden interventionistische und evolutorische Strömungen unterschieden. Seit Beginn der 1990er Jahre wurde der Ausdruck auch unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung im Sinne von angebotsorientierter Wirtschaftspolitik oder auch Marktfundamentalismus verwendet. Heute dient der Begriff Neoliberalismus oft als polemisches Schlagwort in der politischen Auseinandersetzung insbesondere auch als Kritik mangelnder Intervention in Marktprozesse; Art und Sinn seiner Verwendung sind daher umstritten.

Quellen für jede Aussage wurden im Verlauf der Diskussion alle genannt bzw sind sonst bereits im Artikel enthalten. Wenn das so genehm wäre könnte ich sie sammeln und entsprechend referenzieren. "Evolutorische" ist übrigens nicht aufgrund meiner Hayek-Antipathie verlinkt, wie es ist, sondern weil es zur kulturellen Evolution noch keinen separaten WP Artikel gibt, biologische Evolution schlicht unpassend ist und soziokulturelle Evolution und verwandte Artikel auch nicht ganz zutreffend sind. Die Verlinkung kann aber auch gerne verändert werden - wenn die Strömungen erst mal erfasst sind, sollten die Verlinkungen ohnehin geändert und mit diesen verknüpft werden. Der Streit um die "Soziale Marktwirtschaft" wird vermieden, indem diese wie vorgeschlagen fallen gelassen wird. Das macht die Einleitung auch "internationaler". Sie kann bei Bedarf später im Artikel Erwähnung finden - ansonsten gibt es hierzu bereits auch einen separaten Artikel. Der Vorschlag basiert auf dem bisherigen Artikel, der Konsens war und auf Änderungen, die zumindest bisher afair von allen anerkannt wurden bzw teilweise auch konkret vorgeschlagen wurden. Hoffe wir kommen einen Schritt weiter. --84.60.165.16 07:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich bin mit diesem Vorschlag einverstanden, auch wenn ich den Vorschlag von Livani besser finde und bei deinem Vorschlag sprachlich noch etwas gefeilt werden müsste. Ach ja, der Satz mit der Unterscheidung in eine "interventionistische" und eine "evolutorische" Richtung, muss natürlich raus, weil dies deine Privattheorie ist, die für den Artikel völlig irrelevant ist. Dass du deine abstruse Privattheorie sogar in den Einleitungssatz reinbringen willst, beweist einmal mehr, das es dir nicht um eine Verbesserung des Artikels geht, sondern ausschließlich darum, die Wikipedia als Plattform für deinen wirren POV zu mißbrauchen. --OB-LA-DI 09:51, 2. Feb. 2008 (CET)

Meine "Privattheorie" ist in der ersten Quelle des Artikels enthalten, die sich unter anderem auf Becker beruft, den wiederum Du und Livani selber angeführt haben. Es ist schon notwendig aufzuzeigen, das der Neoliberalismus sowohl interventionistische als auch evolutorische Strömungen umfasst. Genau das war auch Konsens über die ganze Zeit. Wenn ich Krähenfüsschen richtig verstanden habe, ist es ihm ebenfalls wichtig aufzuzeigen, dass der "Liberalismus" in NL eben nicht unbedingt streng liberal ist/war sondern eben auch interventionistisch. Selbst der von Dir zitierte Mises sprach von den "Ordointerventionists". Meinetwegen können wir, falls Du Dich an dem Wort interventionistisch stösst auch "kommunitarisch und ordnungspolitisch" schreiben. Das es Dir und Livani unangenehm ist zuzugeben, das der NL auch nicht-interventionistische bzw evolutorische Strömungen umfasst (weil dann in diesem Fall die Kritik an ihm hinsichtlich mangelnder Intervention plötzlich zumindest teilweise Sinn macht, ist mittlerweile wohl auch verstanden worden) --84.60.184.198 12:05, 2. Feb. 2008 (CET)

"Wenn ich Krähenfüsschen richtig verstanden habe..." Es sollte Dir nicht schwerfallen, Dich in dieser Sache mit Krähenfüßchen abzustimmen. DL5MDA 12:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich hoffe ;-) Warten wir mal auf seine Wortmeldung. --84.60.184.198 12:51, 2. Feb. 2008 (CET)

Unterlasse es bitte, mir oder Livani irgend etwas zu unterstellen, obwohl aus der Diskussion das genaue Gegenteil hervorgeht. Beiträge von dir, die solche Unterstellungen enthalten, werden von mir ab sofort gelöscht. Im Übrigen ist für mich diese idiotische Diskussion hiermit beendet. OB-LA-DI 12:44, 2. Feb. 2008 (CET)

Fang ruhig an Beiträge von anderen zu löschen, was glaubst Du wie schnell dann hier ein Admin auftaucht. Und wo unterstelle ich Dir oder Livani irgend etwas das nicht stimmt? Ich schrieb dass Du und er beide Becker selber angeführt habt, dass sowohl Du als auch er die Strömungen in den Artikel einbauen wolltet. Zeige mir doch bitte auf dass das nicht stimmt. --84.60.184.198 12:51, 2. Feb. 2008 (CET)

Wenn sich für Dich unüberraschenderweise Krähenfüßchen wieder melden sollte, frag ihn mal, wie man Einträge in Diskussionen löscht. DL5MDA 13:58, 2. Feb. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht. Warum? Einträge in Diskussionen zu löschen ist doch einfach. Editieren oder revertieren und gut. Aus der History bekommt man sie natürlich nicht heraus. Ich bin mir übrigens gar nicht so sicher, das Krähenfüsschen meine Ausführungen richtig findet. Schliesslich scheint es ihm im wesentlichen darum zu gehen zu zeigen, das der NL interventionistisch war/ist während es mir eben demgegenüber im wesentlichen darauf ankommt, dass er eben auch einen evolutorischen Zweig hat, für den Intervention eben ein Gräuel ist. --84.60.184.198 14:07, 2. Feb. 2008 (CET)

Quellenbeleg für Intervention durch die Rechtsordnung beim kommunitarischen und ordnungspolitischen NL.:

Der soziologische Liberalismus ist somit weitaus »interventionsfreudiger« als die ordoliberale Konzeption. (Seite 6)

Quellenbeleg für Vertrauen auf evolutorische Kräfte des Marktes statt Intervention durch rechtliche Normen wie bei den Ordos:

"Hayek hat das Problem privater Marktmacht vernachlässigt (bzw. als Folge seines Vertrauens in evolutorische Wettbewerbskräfte und seiner Skepsis gegenüber staatlichen Eingriffen nicht fokussieren wollen).", (Michael Wohlgemuth, F. A. von Hayek und der Ordoliberalismus, Seite 3)

Beleg für zustimmende Bestätigung Livanis:

"Stimmt, Hayek ist hier - wie Friedman - eher klassisch liberal als neoliberal. Sollte im Artikel erwähnnt werden. Gegen die Quelle hat auch keiner etwas eingewandt."

Quellenbeleg dafür das die Rechtsordnung der Ordos (hier auch laut Mises) interventionistisch ist:

In fact, he eventually called them the “Ordo-interventionists. (Zitiert von Krähenfüsschen aus "Mises - The Last Knight of Liberalism")

--84.60.184.198 15:21, 2. Feb. 2008 (CET)

So,wenn jetzt wieder behauptet wird, es handele sich hier um meine "Privatmeinung" und ich wolle damit meinen POV etablieren, dann möchte ich aufgrund dieser Diskreditierung und der dadurch anhaltenden Blockade trotz eindeutig bestehender Bestätigung durch Quellenlage und somit Fakten darum bitten, dass jemand sich darum bemüht dem derzeitigen Artikel einen Neutralitätsbaustein einzusetzen. Das war es dann erst mal bis hier ernsthaft weiter diskutiert wird. --84.60.184.198 16:07, 2. Feb. 2008 (CET)

"Privatmeinung" sicher nicht, andererseits ist im Artikel nicht erklärt, was man sich unter "evolutorisch" und "interventionistisch" vorzustellen hat. Man sollte das erst mal für die Denkfaulen ausführen, um mögliche Missverständnisse auszuräumen.

Die Bemerkung Seit Beginn der 1990er Jahre wurde der Ausdruck auch unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung im Sinne von angebotsorientierter Wirtschaftspolitik oder auch Marktfundamentalismus verwendet. ist eine "Nebelkerze", weil sich der NL in seinenen Position nicht geändert hat. Die politische Landschaft, die heute von "Intervention in Marktprozesse" nicht genug bekommen kann, hat sich geändert und deswegen wird der NL heute mit anderen Augen betrachtet. --Krähenfüßchen 18:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte mir gedacht, dass keine 100%ige Übereinstimmung kommt ;-) Weil die Begriffe im Artikel (noch) nicht erklärt sind, sind Sie zumindest extern verlinkt. Es ist aber eigentlich allgemeiner Wille, die Strömungen in den Artikel einzuarbeiten. Deine Kritik bzgl. der Nebelkerze ist sicherlich angebracht. Der Satz wurde so von mir aus dem alten Artikel im wesentlichen übernommen, weil ich ihn nicht so bedenklich fand. Andererseits ist die Kritik am Mangel von Intervention am evolutorischen NL aufgrund seines Vertrauens in die selbstregulierenden evolutorischen Kräfte des Marktes und seiner Ablehnung diesbezüglicher Intervention in Marktprozesse im Gegensatz zum Ordoliberalismus durchaus verständlich. Mit anderen Worten, hinsichtlich der ordnungspolitischen und der kommunitarischen Linie ist der Hinweis auf heutzutage überbordende Interventionsansprüche durchaus gerechtfertigt, im Hinblick auf den evolutorischen NL, dem diese "Interventionsregelungen" in der Rechtsordnung aber eben fehlen nicht, so dass die Kritik hier durchaus ihre Berechtigung hat. Möglicherweise lässt sich das anders formulieren? --84.60.184.198 18:56, 2. Feb. 2008 (CET)

Kritik "im Hinblick auf den evolutorischen NL" bezüglich "zuwenig Intervention" mündet in einen endlosen Regress, weil es nicht möglich ist Interventionen objektiv zu rechtfertigen. Das wäre dann nur noch Kapitalismuskritik oder Streit um Marktversagen/Staatsversagen. --Krähenfüßchen 19:08, 2. Feb. 2008 (CET)

Stimmt völlig, was aber nicht bedeutet, dass in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung solcherlei Kritik unstatthaft und redundant ist. Den Eindruck vermittelt der Artikel aber: Das die Kritik polemischer Blödsinn wäre. Dabei ist ja genau das die Kritik, die heutzutage dem (im Ganzen falsch verstandenem) NL entgegenschlägt, "Glaube an die Selbstregulierung" oder wie es Wohlgemuth ausdrückt, "Vertrauen in die evolutorischen Kräfte", es geht ja eben "nur" um Kapitalismuskritik und behauptetes Marktversagen. --84.60.184.198 19:25, 2. Feb. 2008 (CET)

Lustig. Kleiner Auszug zwischendurch aus Livanis Diskussionsseite: *Der soziologische Liberalismus ist weitaus »interventionsfreudiger« als de ordoliberale Konzeption. (noch auszuführen) *Die Konzeption Friedrich August von Hayeks steht einerseits in der Linie der Freiburger Schule, ist aber andererseits stärker evolutorisch orientiert als diese. Aber wenn ich das Selbe hier schreibe, dann ist das meine Privatmeinung, POV der so nicht in den Artikel gehört und laut Ob-la-di eine "idiotische Diskussion". Bedarf es mehr um zu zeigen, das hier krampfhaft versucht wird die Deutungshoheit über den Artikel zu behalten. --84.60.184.198 18:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich bin zwar kein Admin ...
... allgemeine Aufforderung zur Mäßigung klappt aber auch meinerseits.
  Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:11, 2. Feb. 2008 (CET)

Ganz nebenbei bemerkt: Keine der von 84.60.184.198 verlinkten Quellen belegt auch nur ansatzweise seine Privattheorie, dass der Neoliberalismus in eine "interventionistische" und eine "evolutorische" Strömung unterschieden wird. Eine derartige Unterscheidung ist mir völlig unbekannt und selbst falls irgend ein relevanter Autor (Beleg fehlt bisher) eine derartige Untergliederung gemacht haben sollte, gibt es keinen vernünftigen Grund, diese Unterscheidung in die Einleitung aufzunehmen. OB-LA-DI 18:44, 2. Feb. 2008 (CET)

Soweit ich das überblicken kann, stammen die Ausdrücke von Hayeks Beschreibung der "Theorie der spontanen Ordnung", Sinn macht das schon und es gibt auch viele Schriften, die darauf Bezug nehmen. Die Begriffe sind m.E. nun zu "schwer", um sie so zu verwenden, aber man könnte sie bestimmt sinngemäß neutralisieren. --Krähenfüßchen 18:56, 2. Feb. 2008 (CET)

Oh man, deswegen schrieb ich ja auch, wir können statt interventionistisch auch "kommunitarisch und ordnungspolitisch" schreiben. Das beide Strömungen in ihren Rechtsordnungen interventionistische Normen im Gegensatz zur evolutorischen aufweisen ist doch wohl unstrittig. Selbst Livani hat Der soziologische Liberalismus ist somit weitaus »interventionsfreudiger« als die ordoliberale Konzeption. übernommen, wie hier belegt. Und Mises zitierst Du selber immer, der wird also wohl relevant genug sein. --84.60.184.198 19:05, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Richtungen sind für die Einleitung bestimmt wichtig. Solange aber die neutrale Beschreibung dazu nicht vorliegt, sind die Denkfaulen überfordert. Mir geht es auch so. Demnach macht es keinen Sinn jetzt schon eine Formulierung für die Einleitung festzulegen. --Krähenfüßchen 19:15, 2. Feb. 2008 (CET)

Und genau dies gibt die Quelle eben nicht her und widerspricht eben damit genau deiner Privattheorie. Laut dieser Quelle ist der soziologische Liberalismus "interventionsfreudiger" (das heißt aber noch lange nicht interventionistisch) als der Ordoliberalismus und der evolutorsche (Ordo-)Liberalismus. Die Grenzziehung von Becker verläuft also nicht wie dir genehm wäre, zwischen der evolutorischen Strömung und den anderen, sondern zwischen der kommunitarischen Strömung und den anderen. --OB-LA-DI 19:19, 2. Feb. 2008 (CET)

Wie bitte? Was bedeutet denn "interventionsfreudig"? Dass es keine Intervention gibt? Wenn es aber welche gibt, dann ist das eben klar interventionistisch. Mises spricht doch nicht umsonst von den "Ordointerventionists". Oder ganz objektiv und konkret, was ist es denn, wenn aufgrund überbordender privater Marktmacht bspw das Kartellamt eine Fusion untersagt? Ist das keine staatliche Intervention?

Ausserdem steht da ja nicht nur "interventionsfreudig" sondern weiter

URV entfernt (Na wer entfernt denn hier und signiert dabei nicht einmal? Zitieren ist laut Urheberrecht erlaubt. Es mag ja sein, dass nicht passt was da steht aber es steht da nun einmal. Nochmal ein Edit in meinen Aussagen und es gibt Ärger ... Zum nachlesen Seite 6. --84.60.184.198 20:14, 2. Feb. 2008 (CET))

Was aber sind staatliche Eingriffe bzw aktive Gestaltung anderes als Intervention? --84.60.184.198 19:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Kleine Anmerkung: staatlicher Eingriff = Intervention, aber nicht jede aktive Gestaltung ist = staatlicher Eingriff. Im Neoliberalismus sollte die Intervention bei der aktiven Gestaltung grundsätzlich die Ausnahme sein, auch wenn über Art und Umfang darüber innerhalb des Neoliberalismus unterschiedliche Auffassungen bestehen. --OB-LA-DI 20:32, 2. Feb. 2008 (CET)

"Aktive Gestaltung der Rahmenbedingungen" (der Rechtsordnung also) steht in diesem Zusammenhang mit dem Erlass von Gesetzen. Änderung gesetzlicher Vorschriften ist ein staatlicher Eingriff in die bestehende Rechtsordnung ... also in diesem Zusammenhang auch Intervention. Aber ich will nicht streiten, es deutet sich Fortschritt an. --84.60.184.198 20:44, 2. Feb. 2008 (CET)

Nein! Ist aber auch egal.--OB-LA-DI 21:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Interessant, IP 84.xx macht sich den Standpunkt von Mises nicht nur zu eigen, sondern will ihn für allgemeinverbidlich erklären. Man ist vor Überraschungen ja nicht sicher hier. Und wenn du meinen Entwurf schon entdeckt hast: ich habe Wohlgemuth eingebaut, also dürfte er in deinem Sinne sein?--Livani 19:59, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich beziehe mich ja nicht nur auf Mises. Ich führe ihn nur an, weil Ob-la-di ihn selber häufig zitiert und daher nicht behaupten kann, ich hätte niemanden, der "relevant" wäre genannt. Was Deinen Entwurf angeht, es mag Dich überraschen aber (zumindest in der hier verlinkten Form) finde ich ihn bis jetzt (ich hoffe das ändert sich nicht) gar nicht schlecht - um nicht zu sagen gute Arbeit. Er enthält ja im wesentlichen die hier durch Quellen belegten Aussagen. Spätere Versionen habe ich bisher nicht angesehen. Aber ich freue mich, dass Bewegung in die Sache kommt. Zumindest das ist ja schon mal ein Fortschritt. --84.60.184.198 20:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Der Entwurf wird sich - wie angegeben - natürlich noch ändern, um auf jeden Fall die Unterschiede zwischen der kommunitarischen und der ordoliberalen Strömung deutlicher zu machen; und ansonsten gibt es da sicherlich noch mancherlei zu optimieren. --Livani 20:28, 2. Feb. 2008 (CET)

Mit "ich hoffe das ändert sich nicht", meinte ich nicht den Entwurf, das ist schliesslich Wesen eines solchen wenn er entwickelt wird, ;-) sondern meine Aussage, dass ich ihn derzeit als ordentlich empfinde. Und was Deine Einlassung auf Deiner Disk betrifft: Geh doch einfach mal davon aus, dass in diesem Fall beide Projektparteien nicht unterschiedliche Ziele haben, sondern den Selben, nämlich die Verbesserung des Artikels. Vergiss doch mal meine Antipathie gegen Hayek. Ich bin ja nur ehrlich ;-) Nebenbei, Mises find ich auch schrecklich. Aber es kommt doch nicht darauf an wo jemand steht sondern was er sagt. Beurteilen können wir ja hier in der Disk um zu erklären warum wir etwas für wichtig oder unwichtig erachten aber doch nicht im Artikel. Der Vorwurf ich wolle im Artikel POV hineinbringen ist eben schlicht nur ein Vorwurf, das Gegenteil ist der Fall, ich will ihn entfernen. Ich hab auch meinen Grund, warum ich Deine Einleitung nicht bevorzugt habe ... aber dazu kommen wir später wenn es soweit ist und wir dann keine andere haben. --84.60.184.198 21:59, 2. Feb. 2008 (CET)

Und??? Mises ist der Meinung, dass die Ordoliberalen interventionistisch seien, Renner ist der Meinung, dass die Ordoliberalen weniger interventionsfreudig als die soziologischen Liberalen seien und irgend jemand anderes ist der Meinung, dass die Ordoliberalen schwule Zipfelklatscher seien. Dies alles gehört aber NICHT in die Einleitung des Artikels Neoliberalismus. --OB-LA-DI 20:06, 2. Feb. 2008 (CET)

Aha ... "schwule Zipfelklatscher" ... da ist aber jemand aus dem Häuschen. Erst willst Du jemand Relevantes und dann reicht das immer noch nicht... --84.60.184.198 20:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Nochmal grundsätzlich: Mises Auffassung ist interessant und relevant, aber halt wie die von Becker nur eine unter mehreren Positionen, die wenn dann mit Quelle und Standpunktzuweisung in den Artikel gehören. Ich stimme im übrigen mit Krähenfüßchen überein, die Frage der Einleitung zu verschieben, bis nicht der Abschnitt 'Strömungen' geklärt ist. --Livani 20:19, 2. Feb. 2008 (CET)

Klar. Aber es sollte klar geworden sein, dass es auch keine Ausnahmemeinung ist. Was die Verschiebung betrifft ... gerne(!), solange Fortschritt zu entdecken ist. Sollte sich aber wieder monatelang nichts tun, ist imho der Neutralitätsbaustein fällig. --84.60.184.198 20:22, 2. Feb. 2008 (CET)

Soll das eine Drohung sein? Lass von mir aus einen Neutralitätsbaustein einsetzen ;-). --Livani 20:30, 2. Feb. 2008 (CET)

Au ja, das wird lustig, auf die Begründung bin ich gespannt ;-) --OB-LA-DI 20:38, 2. Feb. 2008 (CET)

Ach Drohung ... nein, das soll nur heissen, das ich den Artikel derzeit sachlich falsch finde (was die dusselige SM in der Einleitung angeht) und aufgrund der fehlenden Differenzierung auch POV. Und das ich denke, dass das geändert gehört oder potentielle Leser das mitbekommen. --84.60.184.198 20:44, 2. Feb. 2008 (CET)

Und noch ein Quellenbeleg: "[...] Der Ordoliberalismus befürwortet einen "markt-konformen Interventionismus", der primär, jedoch nicht ausschliesslich, auf die Errichtung und Erhalt einer reinen Wettbewerbsordnung ausgerichtet ist (Becker, 1965:39). [...] Von der Gruppe dieser Ordoliberalen spalten sich jedoch noch zwei weitere Richtungen ab, zum einen die soziologischen Neoliberalen und zum anderen die Extremen, zu denen auch Hayek und sein Lehrer Ludwig von Mises gehören und die "wegen ihrer Interventionsfeindlichkeit den Neo-Klassikern nahe stehen." (ebd. 46) [...]" (Matthias Steinke, Neoliberalismus und Gewerkschaften in Grossbritannien unter Margaret Thatcher, Seite 11) Ich weiss, der Mann glänzt nicht unbedingt durch Relevanz aber ich zitiere ja hier auch nur einen Teil seines Auszugs aus Becker ;-) und der wiederum ist von Relevanz. --84.60.184.198 02:33, 3. Feb. 2008 (CET)

Beleg wofür?--Livani 12:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Stimmt ;-) Das hatte ich nicht geschrieben. Ich ging davon aus, da wir die ganze Zeit über den Interventionismus der Ordos und demgegenüber der evolutorischen Ausrichtung Hayeks sprachen, dass das klar sei. Also: Ein weiterer Beleg für die Behauptung die Rechtsordnung der Ordos sei interventionistisch und die der Extremen "interventionsfeindlich" --84.60.161.162 12:33, 3. Feb. 2008 (CET)

Das belegt, was wir schon wussten, dass Becker drei Strömungen unterteilt. In Bezug auf den Erhalt der Wettbewerbsordnung unterscheiden sich Hayek und Ordoliberale; sonst wäre eine eigene evolutorische Strömung ja auch sinnfrei. --Livani 12:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Und es belegt, das Becker die ordnungspolitischen Liberalen als interventionitisch und die Extremen als wörtlich "Interventionsfeindlich" bezeichnet. Schade, ich dachte wir seien auf einem guten Weg. Aber so kann man sich täuschen :-( --84.60.161.162 13:14, 3. Feb. 2008 (CET)

Also, just for the records, falls die Diskussionsseite zu Livanis Entwurfsseite der unterschiedlichen Strömungen des NL einmal gelöscht werden sollte: Livani behauptet, das Becker schreibt, die Ordoliberalen seien interventionistisch und die Extremen seien interventionsfeindlich, sei (zwar mittlerweile nicht mehr mein POV dafür aber) Theoriefindung meinerseits. Ich möchte hiermit feststellen, dass das a) ein weiterer Beleg für die Blockadehaltung Ob-la-dis und Livanis ist deutlich zu schreiben, das es zwischen den Extremen/Evolutorischen/Hayek und den Ordoliberalen/Ordnungspolitischen entscheidende Unterschiede gibt und b) ein definitver Beleg dafür ist Ihrerseits Ihren POV durchzudrücken. --84.60.161.162 14:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift V

Konspirative Absprachen? Änderungen an den Mitdiskutierenden vorbei? --84.60.184.198 22:41, 2. Feb. 2008 (CET)

Für alle anderen auch alles klar? --84.60.184.198 23:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Klar ist, dass es sooo konspirativ nicht gewesen sein kann, denn Du hast's ja offensichtlich gefunden. Das ist halt die Wikipedia. Gute Nacht auch hier. An die Anderen: Nerven behalten, nicht provozieren lassen und den Sonntag genießen. DL5MDA 02:01, 3. Feb. 2008 (CET)

Oh, IP 84.xx ist ins Zentrum der neoliberalen Weltverschwörung vorgedrungen .... Über die Notwendigkeit der Änderung sachlicher Fehler muss wohl nicht diskutiert werden. --Livani 12:57, 3. Feb. 2008 (CET)

Unsinn. Es zeugt nur von Unhöflichkeit bei anderen zu erwarten/verlangen Änderungen öffentlich anzusprechen, dies aber selbst nicht entsprechend zu handhaben. Und der sachliche Fehler ist auf der Disk von Ob-la-di so deutlich nicht klar gemacht worden, wie auf der Disk von AT. Aber teilen wir andere ruhig in die Ecke der Verschwörungstheoretiker ein, das macht es leichter die Aussagen als Unsinn abzutun. --84.60.161.162 13:24, 3. Feb. 2008 (CET)

In diesem Winter ist das Eis sehr dünn. DL5MDA 15:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt :-( Ich hatte ja bereits eingangs beschrieben, das ich fürchte, das es hier aufgrund ständiger Unterstellungen möglicherweise sehr hässlich wird. Auf meine Frage(!) hin mir vorzuwerfen ich sei bei der neoliberalen Weltverschwörung angekommen ist nur ein sicherlich nicht der Diskussionsatmosphäre zuträgliches Beispiel. Es stört mich allerdings nicht so sehr, wie solche unhaltbaren Unterstellungen durch Livani oder Ob-la-di andernorts, da die definitiv die Artikelbearbeitung nicht nur erschweren, sondern blockieren. Vielleicht besser wenn wir alle mal, inklusive mir, eine kurze Pause einlegen um uns abzureagieren. (Ich kenn mich, ich läuer trotzdem alle Stunde mal herein :-( ) Frustrierend sowas... --84.60.161.162 16:00, 3. Feb. 2008 (CET)

Du weißt, was ich meine. Wenn Du so weitermachst, wie bisher, hält das Eis nicht mehr. Nebenbei: Der Zweck heiligt dann nicht die Mittel, wenn die Mittel den Zweck vergiften. Du schadest damit Deinen Anliegen. Und Deine Frustration hast Du Deinem etwas zu asymmetrischen Umgang mit Respekt zu verdanken. Souveränität wird durch Menschenliebe ganz einfach. Alles Beste, DL5MDA 16:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist nur, das Ob-La-Di und Livani dieselben Mittel verwenden und zwar bereits seit meinen ersten Beiträgen, noch bevor ich dummerweise darauf einging. Wieviel Respekt haben den die beiden mir entgegengebracht? Hayekhasser, Privattheorie, Privatmeinung, POV, Theoriefindung, Verschwörungstheoretiker und so weiter lassen Grüssen.

Die Quellenlage jedenfalls spricht doch faktisch für mich. Es ist schlicht abstrus zu behaupten es sei mein POV oder meine Theoriefindung, dass der Ordoliberalismus interventionistisch ist und die Extremen eben interventionsfeindlich sind, wenn die hier als Referenzquelle von allen akzeptierte, ja das von den beiden selber vorgeschlagene Werk, genau diese Sätze enthält [vgl Becker 1965 S.39 und S.46]. Das muss dann schlicht in den Artikel, da es andererseits POV ist, weil es die Kritik mangelnder Intervention in den Markt an der Position der Extremen hinsichtlich ihres Vertrauens in die evolutorischen Kräfte des Marktes vgl Wohlgemuth, F. A. von Hayek und der Ordoliberalismus, S.3 (also an die Selbstregulierung der unsichtbaren Hand) sonst nicht möglich macht, da diese sonst im Schutz der interventionistischen Ordoliberalen [vgl Becker S.39] mit ihrem Ordnungsplan gegen Marktversagen (bspw. hinsichtlich einer aktiv gestalteten Wettbewerbspolitik zur Verhinderung überbordender privater Marktmacht) eben genau diesem Vorwurf entgehen. Sowohl Becker als auch Renner vgl. Renner, Die zwei „Neoliberalismen, 2000, S.6 und Wohlgemuth beschreiben diesen Unterschied. Trotzdem weigern sich Ob-la-di und Livani beharrlich ihn aufzunehmen. Damit wird Kritik am (evolutorischen) Neoliberalismus unbestimmbar gemacht und auf die Bezeichnung polemischen Blödsinns reduziert. Genau das macht den derzeitigen POV des Artikels mangels Differenzierung der Strömungen aus.

Das es sich dabei (interventionistisch/evolutorisch) im wissenschaftlichen Diskurs nicht um eine seltene Aussenseitermeinung handelt, hat Krähenfüsschen hier bereits angeführt.

Der Eindruck hier solle jede sinnhafte Kritik am (evolutorischen) Neoliberalismus verhindert werden, kommt bei dem Verhalten der beiden doch nicht von ungefähr. Ich bin schliesslich, wenn man die Diskussion seit Anbeginn verfolgt, auch nicht der Einzige der so behandelt wird. Es hat schon seinen Grund, wenn ich hier als IP schreibe. Ich mache mir doch die Reputation meines Accounts hier in der WP nicht kaputt, bei all den Unterstellungen gilt schliesslich "a bisserl was bleibt immer hängen". Jedenfalls habe ich einen solchen Diskurs selten erlebt und ich habe seit ich vor 16 Jahren Wirtschaftswissenschaften studiert habe einige Diskussionen zu wirtschaftlichen und politischen Themen geführt und auch hier in der WP mit zwei Jahren eigentlich einige Erfahrung. Ich weiss schon warum ich normalerweise so kontroverse Artikel meide aber durch den extremen POV des Artikels habe ich mich halt zur Intervention gezwungen gefühlt.

Fachlich jedenfalls demontieren sich Livani und Ob-la-di mit ihren Vorwürfen (ob nun POV oder Theoriefindung) jedenfalls selbst, wenn so Aussagen benannt werden, die in der Fachliteratur nachweisbar enthalten sind. --84.60.161.162 18:01, 3. Feb. 2008 (CET)

Wenn man hier alles löscht, was nichts mit dem Artikel zu tun hat, dann bleibt hier nicht mehr viel stehen. --Krähenfüßchen 17:11, 3. Feb. 2008 (CET)

Leider. Genau die Verwicklung in überflüssige Diskussionen scheint mir Mittel zum Zweck zu sein um den Artikel zu erhalten wie er ist. Und ich lass mich drauf ein, weil ich mich in die Defensive drängen lasse. -- 84.60.161.162 18:01, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Empfehlung an Euch beide ist, das auf dieser Seite in einer echten Debatte zwischeN unterschiedlichen Leuten an der Qualität des Artikels gearbeitet wird. DL5MDA 18:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich sollte es nicht tun wieder auf die Taktik in sinnlose Diskussionen verwickelt zu werden hineinzufallen um die Disk aufzublähen aber: Was willst Du sagen? --84.60.161.162 18:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Der will nur pöbeln. Der Benutzer hängt seit 3 Monaten an mir wie eine Klette und stört. Jedesmal wenn ich zu einem anderen Artikel wechsle, ist der plötzlich auch da und kennt sich genau aus. --Krähenfüßchen 18:46, 3. Feb. 2008 (CET)

Damit hier Ruhe reinkommt, biete ich Benutzer_Diskussion:DL5MDA/Staat/Verbesserungsentwurf zum Weiterdiskutieren der nicht auf den Artikel bezugenen Themen dieses Threads an. DL5MDA 20:34, 3. Feb. 2008 (CET)

Es ist vor dem virtuellen Löschen zerredender Polemik nicht zu übersehen und bliebe auch danach noch stehen, dass es sinnlos ist, mit Leuten, die seit etlichen Monaten ihren POV mit allen Mitteln verteidigen, einen Kompromiss erzielen zu wollen. Selbst wer das mit Engelszungen und bewundernswürdiger Engelsgeduld versucht, musss das regelmäßig am Ende feststellen. --91.23.143.1 11:13, 4. Feb. 2008 (CET)

Neuer Abschnitt: Strömungen des Neoliberalismus

Um die völlig haltlosen Unterstellungen der IP 84.60... zu entkräften, haben Livani und ich einen Entwurf für einen neuen Abschnitt erarbeitet, um die unterschiedlichen Strömungen innerhalb des Neoliberalismus darzustellen. Falls Konsens darüber besteht, kann ein Admin diesen neuen Abschnitt in den gesperrten Artikel einfügen. Ich persönlich mache ersteinmal Pause, um mich von dieser unsinnigen Diskussion zu erholen. OB-LA-DI 23:45, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Kritik am Entwurf bezieht sich auf diese Version:

• "Der Ordoliberlismus nimmt eine zentrale Stellung ein". Ja was ist denn der Ordoliberalismus? Wenn Ihr schon auf Becker zurückgreift, warum dann nicht auf seine Aussage, dass der Ordoliberalismus einen marktkonformen Interventionismus befürwortet [ vgl. Becker, 1965, S.39 ]?
• [Der evolutorische NL ...] "misst jedoch evolutorisch gewachsenen Strukturen eine besondere Bedeutung bei". Das ist ja nett schonend formuliert. Kann es sein, das der evolutorische NL evolutorisch gewachsenen Strukturen nicht nur eine besondere Bedeutung beimisst, sondern auf diese soweit vertraut [ vgl Wohlgemuth, F. A. von Hayek und der Ordoliberalismus, S. 3 ], dass er eben gar "interventionsfeindlich" [ vgl. Becker, 1965, S.46 ] ist? Das Becker ihm aufgrund dessen eine Nähe zu den Neo-Klassikern attestiert [ ebd ]? Das Rüstow und Röpke ihn aufgrund seiner von ihnen (und nicht nur von ihnen, Hayek selber bezeichnet sich als Old-Whig [ vgl Hayek, 1991, S.494 ]) befundenen Nähe zum zum historischen "Laissez-faire-Liberalismus" gar dem Neoliberalismus, als sogenannten "Alt-" bzw. "Paläoliberalismus" gegenüberstellten [ vgl. Renner, die zwei Neoliberalismen, S. 6 ], wenngleich diese Zuordnung nach Renner besser auf Menger und Mises zutrifft?

Das ist doch wieder eine Weichspüler-Version in der als Alibifunktion nur das Nötigste der zitierten Quellen steht um eben solche Kritik zu erschweren bzw. gar unmöglich zu machen.

Der Passus "Der Ordoliberalismus nimmt eine zentrale Stellung ein. Zu ihm gehören x,y,z", ist als Beschreibung völlig inhaltsleer.

--84.60.161.162 01:26, 4. Feb. 2008 (CET)

War wohl abzusehen, dass IP 84.60.xx hier eine Totalblockade veranstaltet, statt zumindest den mminimalen Konsens in den Artikel einfließen zu lassen. --Livani 02:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich bin durchaus kompromissbereit aber Fakten zu verschweigen, weil sie nicht genehm sind (das laesst sich hinsichtlich dieses Punktes viele Monate zurückverfolgen, bisher hat nur niemand die notwendigen Quellenbelege geliefert), kommt nicht in Frage. Wir können gerne Ausgleichen indem weitere Positionen den bereits angegebenen Quellen hinzugefügt werden. Und damit genug für heute, ich muss ins Bett und ausserdem will ich hier nicht wieder die Disk durch sinnlose Diskutiererei aufblähen. Mach doch bitte ergänzende Vorschläge. Ich würde mich freuen. --84.60.161.162 03:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Kurz zu den Einwänden der IP: Marktkonforme (der Begriff stammt von Röpke) staatliche Eingriffe befürworen alle Strömungen, wie aus dem Artikel Neoliberalismus ja auch hervorgeht. Dies ist somit KEIN speziefisches Merkmal der ordoliberalen Strömung. Dass die Strömungen sich im Hinblick auf die "Interventionsfreudigkeit" unterscheiden, geht aus der Einleitung des Abschnitts eindeutig hervor. Von einem (sic) "Verschweigen von Fakten" kann also keine Rede sein. Das Rüstow Hayek als paläoliberal bezeichnet hat, diese Zuordnung von der Mehrzahl der Wissenschaft aber nicht geteilt wird, paßt IMHO nicht in diesen Abschnitt, kann aber von mir aus in einem anderen Abschnitt erwähnt werden.

Man muss schon, wenn man eine Kategorisierung eines bestimmten Autoren darstellt, auf der entsprechenden Quelle aufbauen und kann nicht einfach wild drauflos und frei von jeglichen Fachkenntnissen Zitate aus dem Zusammenhang reisen, nur um die eigene Privattheorie zu unterstützen. So, jetzt ist für mich vorerst aber wirklich Schluß. --OB-LA-DI 08:26, 4. Feb. 2008 (CET)

Natürlich befürworten das alle. Das hatte ich auch in meiner Argumentation bereits angeführt. (Erinnerst Du Dich, dass ich nach dem Unterschied zum "Laissez faire" fragte und was wohl "Lenkung" bedeutet?) Darauf wies auch Krähenfüsschen ziemlich weit eingangs dieser Diskussion in seiner Kritik an der Formulierung "Neubelebung des Liberalismus" hin - dass man eben über die Verwendung des Begriffs liberal in diesem Zusammenhang streiten kann. Es wird aber im Artikel und auch im Entwurf nicht _deutlich_. Toll übrigens, dass jetzt, nachdem Du die Intervention bisher immer als Unsinn abgetan hast (zB hier), eindlich eingestanden wird, dass Sie eben doch Bestandteil des NL ist (haltlose Unterstellung durchgestrichen) --OB-LA-DI 10:16, 4. Feb. 2008 (CET). Soll ich alle "haltlosen" Unterstellungen von Dir in Deinen Edits editieren? Lass das bitte. --84.60.130.138 10:55, 4. Feb. 2008 (CET) Endlich kommen wir voran. In dem Zusammenhang ist es aber eben wichtig deutlich zu machen, in welchem Grad hier ein Unterschied besteht. Deswegen ist es wichtig zu zeigen, dass marktkonforme Intervention bei den Ordos (Becker) befürwortet werden, die kommunitarischen interventionsfreudiger (Renner - der sich schliesslich auf Becker bezieht und ihm nicht widerspricht) und die evolutorischen interventionsfeindlich (Becker) sind. Was ist also mit "von Verschweigen von Fakten kann keine Rede sein"? Wieso ist es Privattheorie, wenn sich die Autoren hier einig sind (Ja auch Renner spricht von diesen Interventionsgraden nach der Verwendung des Begriffes "interventionsfreudig", indem er auf "staatliche Eingriffe" und "aktive Gestaltung" der Rahmenordnung hinweist.) und diese Ausführungen in ihren Abhandlungen enthalten sind? Warum soll das nicht auch im Artikel Erwähnung finden? Wo ist der Beleg, dass Becker hinsichtlich der höheren "Interventionsfreude" der kommunitarischen Linie anderer Ansicht ist als Renner? Wo widerspricht Renner diesbezüglich Becker? Nur dann trifft der Vorwurf, dass ich wild drauflos bei verschiedenen Autoren zusammenklaube und nicht innerhalb der Definition Beckers bzw. der darauf aufbauenden Renners bleibe. Wärsest Du einmal so nett, ebenfalls Quellen anzubieten und nicht nur immer dies von mir zu fordern? Die verwendeten Quellen wurden alle von mir erstmals in den entsprechenden Kontext gesetzt, wie er jetzt minimalistisch und unzureichend im Entwurf enthalten ist. --84.60.161.162 09:33, 4. Feb. 2008 (CET)

Wer - notabene nach dem erreichten Stand der Diskussion - einen vorgeblichen Kompromissvorschlag mit Worten wie "völlig haltlosen Unterstellungen der IP 84.60..." einleitet, die Dinge dreist auf den Kopf Stellt ("Totalblockade") und Pöbeleien wie "frei von jeglichen Sachkenntnissen" nachlegt, demonstriert damit einmal mehr, dass er gar nicht daran denkt, nach einem Kompromiss zu suchen. --91.23.143.1 11:37, 4. Feb. 2008 (CET)

auf deine unverschämten Bemerkungen können wir hier mit Sicherheit verzichten. --Livani 11:39, 4. Feb. 2008 (CET)

".. frei von jeglichen Fachkenntnissen .. (Ob-la-di um 08:26, am 4. Feb. 2008 (CET))". Wer ist hier unverschämt? Könnten wir bitte beim Thema bleiben um hier nicht wieder eine Textwüste zu produzieren? --84.60.130.138 12:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Aber das ist doch das eigentliche Thema: der permanent demonstrierte Unwille, an einem sachlich tragfähigen Kompromiss mitzuwirken. --91.23.143.1 13:08, 4. Feb. 2008 (CET)

@91.23.143.1: Es geht hier keineswegs um einen "Kompromissvorschlag", sondern darum, den Artikel neutral zu erweitern. Diese Erweiterung habe ich hier bereits vor Monaten vorgeschlagen, aber einzig und allein Livani hat meinem Vorschlag zugestimmt. Es ist also eine "völlig haltlose Unterstellung" zu behaupten, ausgerechnet Livani und ich würden diese Erweiterung des Artikel blockieren. Von mir aus kann diese Erweiterung sofort durch ein Admin in den Artikel intergriert werden. Wer blockiert also hier? Der IP 84.60.130.138 geht es jedoch nicht um die neutrale Erweiterung des Artikels, um dessen Qualität zu verbessern. Der IP geht es ausschließlich darum, ihre eigene Privattheorie zu etablieren. Dafür kann es aber keinen "Kompromiss" geben.

PS: Hast du auch etwas zum Thema zu sagen? --OB-LA-DI 12:52, 4. Feb. 2008 (CET)

Das einzig Livani zugestimmt hat, ist falsch (ich schreibe absichtlich nicht gelogen um nichts zu unterstellen). Ich habe auch zugestimmt. (Wird gerne als Beleg verlinkt) Und die andere IP hat sich zuvor ebenfalls über mangelnde Differenzierung beklagt. (Kann auch als Beleg verlinkt werden) --84.60.130.138 13:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Aha, halten wir fest: Der Artikel ist im gesperrten Zustand nicht neutral. Den Rest, der nur Wiederholung ist, hat 84.60.130.138 schon hinreichen kommentiert. --91.23.143.1 13:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Kannst du deine Behauptung, der Artikel sei im gesperrten Zustand nicht neutral, auch begründen? --OB-LA-DI 13:11, 4. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel differenziert nicht ausreichend die Strömungen und macht (sinnvolle) Kritik am NL damit unmöglich. Der Entwurf zählt nur auf, differenziert aber ebenfalls nicht. Zumindest nicht ausreichend. Das haben wir auf zig KB Text mittlerweile ausgebreitet. Wieder von vorne? Ohne mich. --84.60.130.138 13:19, 4. Feb. 2008 (CET)

Eine platte, sinnfreie und theoriefindende Differenzierung wie interventionistisch/interventionsfeindlich bringt den Artikel auf keinen Fall weiter. Die trotz der vorhandenen Unterschiede enge Verwandschaft von Hayek und Eucken würde dadurch ebenso negiert wie die größeren Unterschiede zwischen Ordoliberalen und soziologisch-liberalen. Abgesehen davon gibt es für diese Unterteilung keine Quelle. Das wurde mittlerweile nun wirklich oft genug betont. Tut mir leid, aber wir gestalten die Artikel hier nicht danach, dass sie in das simple Gut/Böse-Schema eines IP-Benutzers passen. --Livani 13:51, 4. Feb. 2008 (CET)

An dem Punkt sind wir schon lange nicht mehr. Gehe nicht über Los sondern bitte zurück zum Entwurf und der daran vorgebrachten Kritik. Deine Meinung zu meiner "Privattheorie" untermauere dort dann bitte mit Quellenbelegen. Die von mir angegebenen Quellen bestätigen einwandfrei (wörtlich) meine Kritik. --84.60.130.138 13:57, 4. Feb. 2008 (CET)

Wegen absoluter Sinnlosigkeit nun wirklich EOD. Ist ja nicht zum Aushalten. --Livani 14:03, 4. Feb. 2008 (CET)

Darf ich das von Dir verkündete EOD so verstehen, dass Du an der Diskussion nicht mehr teilnehmen willst und somit Deine Mitarbeit bei den Bemühungen den Artikel zu verbessern also beendest? --14:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich hab's doch gesagt: Wenn die "neutrale Erweiterung" xfach, sachlich begründet und mit Quellen belegt, widerlegt ist und jedem klar geworden sein müsste, dass man einen POV-lastigen Artikel nicht ungerührt einfach "neutral erweitern" kann, flüchtet man in ein "qualifiziertes" EOD. In der Tat: nicht mehr zum Aushalten! --91.23.197.12 15:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Was konkret ist am Artikel "POV-lastig" und inwiefern ist der Entwurf zur Erweiterung widerlegt? Bitte äußere dich ausnahmsweise einmal zum Thema anstatt hier nur immer wieder die selben unbelegten Behauptungen herunter zu spulen. --OB-LA-DI 15:13, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich lass mich doch auf das absurde Spielchen nicht ein. Es ist doch immer wieder die gleiche Masche [5] [6]. --91.23.198.209 15:56, 4. Feb. 2008 (CET)

Wenn du dich auf eine sachliche Diskussion zum Thema nicht einlassen und stattdessen hier nur herumstänkern willst, solltest du dir besser eine andere Freizeitbeschäftigung suchen. --OB-LA-DI 16:05, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich sag's ja: Immer die gleiche Masche, kontrafaktische Behauptungden dreist vorgetragen. --91.23.198.209 16:15, 4. Feb. 2008 (CET)

Kann die weitere Diskussion was am bestehenden Artikel (noch alles) POV-lastig ist bitte in einem neuen Abschnitt geführt werden? Dieser Abschnitt wird sonst wieder unleserlich aufgebläht - und das mit Diskussionsinhalten, die nun bereits kb Weise abgehandelt wurden. Es soll hier doch um den Entwurf gehen. Bitte ! --84.60.130.138 16:21, 4. Feb. 2008 (CET)

Was die Theoriefindung betrifft, diskutiere ich hier nicht weiter. Die von mir vorgebrachte Kritik am Entwurf wird wörtlich in den zitierten Quellen aufgeführt. Der Hinweis Livanis das sich die Aussagen in der Kritik zum Entwurf in den Quellen nicht finden ist falsch, wie jeder nachlesen kann. Der Vorwurf ich würde nicht innerhalb der Argumentation Beckers bleiben (da und dort zusammenklauben), ist unbelegt, da kein Beleg vorliegt, dass Becker und der auf ihn aufbauende Renner bezüglich des Grades der Interventionsfreudigkeit und -feindlichkeit unterschiedliche Positionen beziehen. Was die Nähe der ordnungspolitischen und evolutorischen Strömung betrifft, habe ich nicht vor diese zu bestreiten. Um die Beschreibung NPOV zu halten muss sie sogar in die Beschreibung der Strömung (mit Quellenangabe dicht am Text, wenn ich schon wörtlich bleiben muss) eingearbeitet werden. Ich habe das zwar nicht erwähnt aber auch nichts anderes in meiner Kritik behauptet. Wie Livani ausführt, mag er meine vorgebrachte Kritik nicht, weil sie die (durchaus nicht unerheblichen - die Strömung ist ja nicht umsonst als separate Strömung definiert worden) Differenzen zwischen der ordnungspolitischen und der evolutorischen Strömung aufzeigt. Deswegen darauf zu verzichten (und genau das passiert faktisch seit Monaten) ist jedoch POV. Genau deswegen ist eben auch der Artikel im gesperrten Zustand POV. Wenn Livani (oder Ob-la-di) weiter darauf verzichtet meine Kritik trotz eindeutigem Beleg in den Entwurf einzuarbeiten bzw. Livani wegen EOD seinerseits die Mitarbeit bei der Diskussion um den Artikel zu verbessern beendet, ist imho ein Neutralitätsbaustein im Artikel notwendig. --84.60.130.138 21:53, 4. Feb. 2008 (CET)

Noch mal ganz kurz: "Interventionsfreudiger" (kommunitarische) nach Renner gehört also in den Entwurf. "Interventionsfeindlich" (evolutorische) nach Becker, auf den Renner aufbaut, ist angeblich mein POV. Wie können Livani und Ob-La-Di nicht merken, dass genau das ihr POV ist? --84.60.174.216 10:29, 5. Feb. 2008 (CET)

Bevor du weiter solchen gnadenlosen Blödsinn verzapfst: Hier kannst du versuchen, etwas Sinnvolles zu schreiben. --Livani 10:48, 5. Feb. 2008 (CET)

Becker zielt mit dieser Bezeichnung hauptsächlich auf Mises ab. Und Mises kann nach Verständnis der meisten Wissenschaftler NICHT dem Neoliberalismus zugeordnet werden (siehe hierzu auch Renner). Hayek sieht es dagegen als kennzeichnend für den Neoliberalismus, dass dieser eben NICHT Interventionen grundsätzlich ablehnend gegenüber steht (wie aus dem von mir hier bereits duzendmal verlinkten Text hervorgeht). Dass Hayek Interventionen kritischer gegenüber steht, als z.B. der kommunitarische Flügel, bestreitet hier doch niemand und dies geht doch auch aus dem Entwurf hervor. Nebenbei bemwerkt bezeichnet Becker Mises und Hayek als der Neoklassik nahestehend. Dies ist in Bezug auf Hayek wirklich absurd. Hayek gilt als einer der renomiertesten Kritiker der Neoklassik. OB-LA-DI 10:55, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich habe gerade mal 5 Minuten Zeit und Du ärgerst mich einfach, also muss ich kurz Luft machen: "Interventionsfeindlich" ist ein "interventionsgrad" genau wie "interventionsfreundlicher", niemand behauptet es bedeute 0 Intervention. Das Hayeks Position umstritten ist, zeigt nicht nur Becker, sondern auch Hayek selber der sich als Old-Whig bezeichnet oder Rüstow und Röpke, die ihn dem Altliberalismus zuordnen. Ob Becker nun Recht hat oder nicht, oder ein anderer Autor das richtiger sieht, obligt nicht Dir zu beurteilen. Das ist POV. Auch Wohlgemuth schreibt eindeutig, dass Hayek aufgrund seines Vertrauens in evolutorische Kräfte bspw die Frage nach privater Marktmacht vernachlässigt. Das Belegen Quellen wörtlich. Das sind die Fakten. Halte Dich an die Quellen. Dein POV bzw Deine Theoriefindung interessiert nicht mehr. Warten wir ab, was AT sagt. Danach nehme ich gerne weiter Stellung zu Deinem Beitrag obwohl wir das inhaltlich schon dutzendfeach besprochen haben. --84.60.174.216 14:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Artikelarbeit

Um mal darauf zurückzukommen und was möglicher POV ist.

Problematisch ist z.B. die Formulierung Der Neoliberalismus strebt eine vorwiegend marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen [3] . Belegt ist das auch noch mit einer Refernenz, die scheinbar überhaupt nichts damit zu tun hat. Das ist so als würde man über den Richter schreiben: "Der Richter strebt ein gerechtes Urteil an." Das ist aber Wunschdenken. Genauso ist es das Obige nur eine Selbstbeschreibung. Sowas gehört m.E. nicht in eine Enzklopädie zumal die Behauptung darüber hinwegtäuscht, dass die "Gestaltungsmerkmale" gar nicht wirklich marktwirtschaftlich sondern gerade das Gegenteil ("interventionistisch") sind. --Krähenfüßchen 15:43, 4. Feb. 2008 (CET)

Ack. Sollte man umformulieren bzw zumindest als Selbstbeschreibung deutlich machen. (Deswegen sprechen ja auch alle von Sozialer Marktwirtschaft um das zu unterscheiden, wobei natürlich wieder unterschiedliche Auffassungen darüber bestehen, was denn nun "Sozial" in diesem Fall bedeutet). --84.60.130.138 15:51, 4. Feb. 2008 (CET)

Erster schneller (Ich bin mit den Gedanken leider thematisch ganz woanders) Vorschlag: Vielleicht streicht man "vorwiegend marktwirtschaftliche" (da es eben gegensächlich zur tatsächlichen Beschaffenheit ist) einfach, denn im folgenden wird schliesslich beschrieben, woraus die Wirtschaftsordnung besteht? In der Referenz wird wohl auf den Unterschied zum Kapitalismus hingewiesen. Eventuell kann man hier auch noch deutlicher auf die Intervention in Marktprozesse hinweisen. Das Wort "Intervention" wird nämlich auch hier gemieden. (in dem Bezug sind dann natürlich auch die Interventionsgrade - also zB "interventionsfreundlicher" und "interventionsfeindlich" wichtig - aber das wird hoffentlich woanders endlich sinnvoll diskutiert - gerne auch in einem neuen Abschnitt - hier gehört diese Diskussion nicht hin). --84.60.130.138 17:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Stop. Da steht ja marktkonforme [sic!] Eingriffe. Wie gesagt ich bin abgelenkt. Gut es wird darauf hingewiesen aber mit einer tendenziösen Bezeichnung, denn wer definiert was marktkonform ist. Besser wäre daher imho der klare Begriff Intervention oder meinetwegen "als marktkonform erachtete". Fehlt natürlich noch eine Referenz.--84.60.130.138 17:51, 4. Feb. 2008 (CET)

Was mich betrifft, ich habe nicht vor den Abschnitt so zu "retten". Ich bin dafür den ganzen Abschnitt von Geschichte bis "Ziele" neu zu konstruieren und zwar ohne die 3 Einheiten wie bisher (1.1.-1.3), sondern in einer Beschreibung der ganzen Entstehungsgeschichte, um dabei darauf aufmerksam zu machen, wer zuerst beisamen war, wer welche Vorstellungen eingebracht hat, wer sich abgewendet oder aufgegeben hat und was seine Meinungen waren, was aus der letzten Gruppe wurde, was die Brücken zur "sozialen" Marktwirtschaft waren und was aus dem Neoliberalismus in den USA wurde, der ja etwas später durch Friedman et al. geprägt wurde und letztlich warum der NL heute mit "Vorurteilen" belastet ist ohne sich großartig geändert zu haben. Das ganze unter Verzicht einer unangebrachten "Schubladen"-Struktur, wie sie sonst zu oft WP-Artikel überfällt, um mit Gewalt "Struktur" rein zu kriegen, aber doch nur das erbärmiche Hilfsmittel der Denkfaulen ist. --Krähenfüßchen 18:46, 4. Feb. 2008 (CET)

Das Getue hier ist ja nicht zum Aushalten! Benutzer:Krähenfüßchen übernimmt Positionen von Benutzer:NL: Interessant auch diese Diff-Links: NL und Krähenfüßchen. Und der. --82.135.62.120 20:22, 5. Feb. 2008 (CET)

Das mag ja so sein, aber wir sollten uns nicht in (mehr oder weniger plausible) Spekulationen ergehen, jedenfalls nicht hier (vgl. WP:DS). Das bringt doch nichts. --Oeconomix 17:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass sich die ganze schöne Diskussion in Anlehnung an Becker als Sackgasse erweisen könnte - wes ist z.B., wenn jemand TF geltend macht, weil seine Kategorisierung in 40 Jahren nicht weiterentwickelt (i.e. mehr als nur erwähnt) wurde? -, halte ich den letzten Beitrag von Krähenfüßchen für bedenkenswert. Ich habe einen ähnlichen Vorstoß auch schon hier gewagt. Ohne Benutzer:AT, der eine Art Moderation in Aussicht gestellt hat [7], vereinnahmen zu wollen: Schubladendenken hält er auch nicht für den optimalen Ansatz. --Oeconomix 17:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Frage "was ist, wenn jemand TF geltend macht" kann leicht beantwortet werden: Wer die Einteilung eines Ökonomen (aus dem Jahr 2000 übrigens) als TF eines WP-Autors bezeichnet, macht sich halt lächerlich. Also wird das wohl keiner tun. Im übrigen habe ich dem Entwurf eine weitere Quelle hinzugefügt (einen eher linken Ökonomen übrigens), der auf die Unterschiede zwischen Ordnungstheoretikern einerseits und den Befürwortern (stärkerer) Prozesspolitik ("Interventionisten") Müller-Armack, Rüstow und Röpke andererseits verweist. Es hat also nicht unbedingt etwas mit Schubladendenken zu tun, eine anscheinend weit verbreitete Einteilung in den Artikel einfließen zu lassen. Über die Relevanz der Bezeichnungen Beckers und Renners lässt sich natürlich diskutieren - außer dem Ordoliberalismus sind sie wohl nicht allzu verbreitet. --Livani 22:25, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Einleitung des Entwurfs finde ich nicht schlecht, die Differenzierung der kommunitarischen und ordnungspolitischen Linie ist auch recht ordentlich. Was Erhard da zu suchen hat, weiss ich nicht, das gehört imho woanders hin. Der Entwurf schwächelt meiner Meinung nach allerdings immer noch in der Unterscheidung zwischen Ordos und der evolutorischen Linie (und ist daher imho noch POV) - aber wird der Entwurf nicht in einem anderen Abschnitt dieser Diskussionsseite besprochen? --84.60.182.145 01:56, 7. Feb. 2008 (CET)

So einfach ist das nicht zu beantworten: Die "Einteilung eines Ökonomen aus dem Jahr 2000" ist nur der Rückgriff auf Becker 1965, die meines Wissens - ich lasse mich aber gerne belehren - in der Literatur sonst nicht aufgegriffen wirde - und _insofern_ (und nicht weil ein WP-Autor TF betriebe) ist ein möglicher TF-Einwand durchaus nicht lächerlich. Der Knackpunkt hier ist aber ein anderer: Es verbietet sich wegen der NPOV-Plicht, auf Renner aufzubauen, weil er den Neoliberalismus mit Ordoliberalismus (iwS) gleichsetzt und es sogar schafft Hayeks evolutorischen Ansatz darunter zu subsumieren. Das ist schlich vergewaltigendes Schubladendenken. Weil auch Renner sieht, dass man Röpke und Hayek nur schwer in eine Schublade stecken kann, legt er darin Fächer an und rettet sich mit der lapidaren Begründung, dass es "zweckmäßiger erscheint", "analog zu Becker die Konzeption Hayeks dem Ordoliberalismus (i.w.S.) zuzuordnen". --Oeconomix 12:27, 7. Feb. 2008 (CET)

Muss ich wirklich darauf aufmerksam machen, dass es hier völlig irrelevant ist, was ein Benutzer für eine Meinung zu einem Autor hat? Wenn wir deinen Einwand berücksichtigen sollen, liefere eine Quelle für deine Behauptung. --Livani 13:21, 7. Feb. 2008 (CET)

Natürlich ist das irrelevant, was ein Benutzer von einer Quelle denkt ;-) --84.60.171.219 13:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich halte es auch für besser auf Becker aufzubauen als auf Renner, weil Becker eben deutlicher differenziert (Eventuell finden wir ja auch noch jemand ganz anderes). Renner widerspricht Becker zwar nicht deutlich, ist aber eben (wie Oeconomix beschreibt) "glatter". Zumal Becker eben bis der Begriff "interventionsfeindlich" bei ihm bekannt wurde auch als Referenz Konsens war. Verschweigen muss man Renner deswegen ja nicht. --84.60.171.219 13:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Für das bessere Verständnis, was ich an der Unterscheidung im Entwurf noch für POV halte. Der Entwurf beschreibt den Unterschied zwischen kommunitarischer und ordnungspolitischer Strömung und macht dabei sehr deutlich, was dieser Unterschied bedeutet und bewirkt. Genau diese Deutlichkeit fehlt der Unterscheidung zwischen ordnungspolitischer und evolutorischer Strömung. Während die kommunitarische Linie den Ordnungsplan "interventionsfreudiger" gestaltet, weil sie es eben für nötig befindet eine umfangreichere Sozialpolitik und Strukturpolitik sowie eine Konjunkturpolitik einzubeziehen, steht im Artikel eben nicht genauso deutlich, dass der aufgeführte Unterschied bedeutet, dass das Vertrauen der evolutorischen Linie (welches durchaus geschildert wird - grundsätzlich aber ja auch bei den Ordos zumindest stärker ist als bei der kommunitarischen Linie) in die evolutorischen Kräfte des Marktes so gross ist, dass eben bspw die Frage privater Marktmacht, im Gegensatz zu den Ordoliberalen, die diese mit ihrem Ornungsplan berücksichtigen, vernachlässigt wird [Wohlgemuth] (sollte eigentlich kein Problem sein in den Entwurf zu übernehmen, da Livani dem hier bereits zustimmte) und dass dieses grössere Vertrauen bewirkt, dass die evolutorische Strömung eben im Vergleich zur ordnungspolitischen und kommunitarischen "interventionsfeindlich" [Becker] ist. Wenn _das_ klar, genauso unmissverstänflich und deutlich wird, wie Bedeutung und Wirkung des Unterschieds zwischen kommunitarischer und ordnungspolitischer Strömung, dann darf das imho auch gerne anders formuliert werden (aber eben nicht durch umschweifige Formulierung (die schwerer zu verstehen sind) sondern ebenso kurz und prägnant wie im anderen Fall (für die "Denkfaulen";-) ). --84.60.171.219 13:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Die gewünschte Passage ist eingebaut. --Livani 14:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Schön! Danke! Jetzt wird imho schon mal deutlich, dass für das Vertrauen in die evolutorischen Kräfte des Marktes gilt:

evolutorische Linie > ordnungspolitische Linie > kommunitarische Linie

Jetzt wäre es imho noch notwendig (was imho eigentlich unstrittig ist aber eben nicht explizit erwähnt wird,) zu zeigen, dass (daraus folgend) für den Interventionsgrad gilt:

kommunitarische > ordnungspolitische > evolutorische.

Ich weiss ja, dass der Begriff "interventionsfeindlich" unbeliebt ist (was für interventionsfreudiger seltsamerweise nicht zu gelten scheint, da er Erwähnung findet) aber könnten wir bitte darüber sprechen, wie wir das zwischen Ordos und "Extremen" ebenso _deutlich_ kenntlich machen wie zwischen "Soziologen" und Ordos?

--84.60.171.219 14:53, 7. Feb. 2008 (CET)

@Livani: Was soll das denn? (i) Wenn ich sage, ein Becker macht noch keine Thorie, dann muss ich doch dafür keine Quelle nennen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du musst belegen, dass Becker/Renner als Fundament taugt, d.h. Quellen nennen, die die Kategorisierung aufnehmen. Es reicht nicht, von einer "anscheinend weit verbreitete Einteilung" zu reden (was sind die konkreten Quellen?) und stattdessen Quellen zu nennen, die es _nur aus deiner Sicht_ nahelegen, X,Y,Z nach A,B oder C einzutüten. -- (ii) Die Kritik an Renner liefert Renner im übrigen selbst, wenn er Röpke und Rüstow Hayek so gegenüberstellt, dass sie in keine gemeinsame Schublade passen, es ihm aber im Vorbeigehen "zweckmäßiger erscheint", sie doch in eine zu pressen. -- (iii) Außerdem ist das Schema aus einer deutschlandlastigen Betrachtungsweise (vor 40 Jahren) entstanden und allein schon deshalb ungeeignet oder zumindest 'fragwürdig', um alle Strömungen des NL zu fassen. Wenn Renner den Ordoliberalismus (=NL) auch als "kpnstitutionellen Liberalismus" versteht, ist die Zuordnung Hayeks hier sehr fraglich, worauf Becker selbst hinweist. -- (iv) Womit wir wieder bei dem bedenkenswerten Beitrag von Krähenfüßchen wären. --Oeconomix 21:01, 7. Feb. 2008 (CET)

@IP 84.60.x.x: Bevor ich mich auf ein so dünnes Becker-Eis wagen würde, würde ich sicherheitshalber vorher z.B. bei Heinz Grossekettler: Die Wirtschaftsordnung als Gestaltungsaufgabe, Richard Behlke: Neoliberalismus und die Gestaltung der Wirtschaftsverfassung, Egon Tuchfeldt: Soziale Marktwirtschaft als offenes System oder Egon E. Nawroth: Die Sozial- und Wirtschaftsphilosophie des Neoliberalismus prüfen, ob das Eis trägt. Sind aber alles nur deutsches Eismeister, taugen also nicht für internationale Gewässer. Insofern lohnt sich der Aufwand vielleicht doch nicht. --Oeconomix 22:02, 7. Feb. 2008 (CET)

der Mann heißt zwar Reinhard Behlke, aber wir wollen nicht kleinlich sein. Vielleicht gibst du uns einen kurzen Überblick über deren Positionen zum Thema? --Livani 22:43, 7. Feb. 2008 (CET)

geschenkt. --Oeconomix 15:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich bin deswegen so auf Becker fixiert, weil Livani und Ob-la-di diesen selber vorgeschlagen hatten und ich hoffte so den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen. Natürlich können (und sollten wir eigentlich auch) andere Betrachtungsweisen zu Wort kommen lassen. Für einen ersten konsensfähigen Entwurf dachte ich nur wäre es vorerst günstiger möglichst klein anzufangen (und damit die "Reibungsfläche" klein zu halten). Weite(re) Kreise kann man dann im Folgenden ziehen ... aber ich bin offen für alle "Schandtaten" ähh ... Vorschläge ;-) Vorerst meine ich, ist jede sachliche Differenzierung, sei sie auch unvollkommen, solange sie NPOV ist, besser als die jetzige (POV-lastige) Nichtdifferenzierung im Artikel. --84.60.171.219 23:03, 7. Feb. 2008 (CET)

Antwort auf Oeconomix:

• zu(i): Zu den konkreten Quellen siehe den Entwurf. Solange keine substantiiertes und quellenbasiertes Gegenargument daherkommt, kann die Einteilung als ausreichend belegt betrachtet werden. Sollten sich Quellen finden, die dieser Einteilung grundsätzlich widersprechen, kann man die Positionen im Artikel gegenüberstellen, ganz wie es dem NPOV-Gebot entspricht.
• zu(ii): Bitte nochmal genau nachlesen: Renner ordnet wie Becker Hayek "zweckmäßiger Weise" dem "Ordoliberalismus im weiteren Sinne" zu, aber nicht Rüstow und Röpke.
• zu(iii): die deutschlandlastige Betrachtungsweise hat Ob-La-Di von Anfang an problematisiert. Allerdings muss die - von allen hier ja gewünschte - Differenzierung unter Einbeziehung der Chicago School etc. ebenfalls quellenbasiert erfolgen und nicht nach nach unserer persönlichen Einschätzung.
• zu (iv): ich finde den Vorschlag von Krähenfüßchen auch nicht schlecht und bin gespannt auf einen ersten Entwurf. --Livani 01:03, 8. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Selbst (der ideologisch für dich wohl unverdächtige?) Ralf Ptak unterscheidet (Vom Ordoliberalismus zur sozialen Marktwirtschaft s.17)

1. die Freiburger Schule um Eucken, Böhm und Miksch
2. den soziologischen Flügel um Rüstow und Röpke und Müller-Armack

(sowie einen "Praktiker"-Flügel mit Erhard, Erich Welter und ebenfalls Müller-Armack, über dessen Sinnhaftigkeit man natürlich ebeno nachdenken kann wie darüber, dass Ptak das Gesamtpaket mal eben unter Ordoliberalismus subsummiert. Aber solcherlei Art von TF lassen wir ja nicht durchgehen, oder?). --Livani 03:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Könnten wir bitte auch noch darauf eingehen, warum Erhard (insbesondere mit dieser zitierten Meinung) in den Entwurf gehört? Du weisst ja hier selber darauf hin, dass er (wenngleich auch zweifellos fachlich qualifiziert) im Gegensatz zu den Anderen, die umfassend hinsichtlich theoretischer Grundlagen zum Neoliberalismus publiziert haben, eher "Praktiker" ist. In einem Absatz über PKWs würde man ja auch keinen LKW einfügen, bloss weil beides Automobile sind. Möglicherweise hast Du aber auch einen einleuchtenden Grund? Oder handelt es sich hier um den Versuch die Soziale Marktwirtschaft in Deutschland wieder auf eine evolutorische Konzeption zurückzuführen anstelle des Faktes, dass in Deutschland an ihrer Realisierung bzw der Formulierung ihrer theoretischen Grundlagen eben kommunitarische und ordnungspolitische Vertreter beteiligt waren und keine evolutorischen? --84.60.171.219 09:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Das "interventionsfreudiger" herauszustreichen und "Nach Renner unterscheiden sich der soziologische Liberalismus und die ordoliberale Konzeption "nicht nur im Aufgabenkatalog, sondern auch in den für zulässig erachteten Mitteln." darin zu lassen ohne Beckers Auffassung zu erwähnen, die er mit der Unterscheidung "interventionsfeindlich" trifft, hinsichtlich dessen, das der genannte Satz genauso für ordnungspolitischen Liberalismus und evolutorische Konzeption gilt (Wir sprachen darüber bereits hinsichtlich der Wettbewerbspolitik im Zusammenhang mit der privaten Marktmacht), macht den Entwurf leider nicht neutraler. Es ist immer noch ein _deutlicherer_ Hinweis darauf, dass für den Interventionsgrad von Kommunitariern zu Ordos gilt kommunitarische Intervention > ordnungspolitische Intervention als umgekehrt der Hinweis auf den zu setzenden umfassenden Ordnungsplan und die dem gegenüber gestellte Entstehung der Ordnung aus menschlichem Handeln bei Wohlgemtuh, welcher weniger deutlich ebenfalls bedeutet ordnungspolitische Intervention > evolutorische Intervention. Nicht das ich etwas gegen den Hinweis habe, dass die Kommunitarier mehr Intervention als die Ordoliberalen befürworten, das soll durchaus in den Artikel aber ich denke es sollte ebenso deutlich sein, dass die Ordoliberalen mehr Intervention befürworten als die evolutorische Linie. --84.60.171.219 09:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Persönliche Schlussfolgerungen sind grundsätzlich zu vermeiden. Wenn du also noch die ein oder andere reputable Quelle anführst, die mögliche Unterschiede zwischen Ordoliberalen und Hayek konkret thematisieren und belegen, wäre das sehr hilfreich. Bislang steht das noch auf dünnem Eis. --Livani 15:50, 9. Feb. 2008 (CET)

Das sollte mittlerweile hinreichen klar herausgearbeitet sein. Hilft aber nicht, wenn das, was Du laut gedacht hast, zutriftt: "... handelt es sich hier um den Versuch die Soziale Marktwirtschaft in Deutschland wieder auf eine evolutorische Konzeption zurückzuführen anstelle des Faktes, dass ..." Aber wir enthalten uns näturlich jeder spekulativen Deutung und halten uns strikt an die Fakten. --Oeconomix 15:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Antwort auf Livanis "Antwort":

(i) Es ist nicht zielführend, wenn mal wieder am Punkt vorbei gekontert wird. Zur Erinnerung: Der Punkt war ein latenter TF-Verdacht solange nicht nachgewiesen wird, dass Renners Schubladisierung _über einen länderspezifischen Sonderfall hinaus_ in der Literatur Verwendung findet. (Wobei man einem Autor natürlich nicht TF vorwerfen kann. Nur reicht das halt nocht nicht für ein enzyklopädisches Schubladenkonstrukt.)

(ii) Wie bitte? Wie kann man so etwas schreiben, noch dazu mit erhobenem Zeigefinger, wenn Renners Schaubild (in der angeführten Quelle aus Seite 4) genau das aussagt, was ich oben geschrieben habe.

(iii) Ja und? Bisher habe ich noch nicht gesehen, dass ihr daraus Konsequenzen gezogen habt.

(iv) Wenn der Vorschlag von Krähenfüßchen "nicht schlecht" ist, dann stellt sich die Frage, warum ihr meinen oben verlinkten Vorstoß seinerzeit so kompromisslos bekämpft habt? Warum dann das Beharren auf Schubladisierung, die laut Krähenfüßchen doch nur "das erbärmiche Hilfsmittel der Denkfaulen" ist?

zum P.S.: Was soll das jetzt schon wieder? Abgesehen von der billigen Provokation erneut eine verfehlte Darstellung. Weil vielleicht nicht jeder hier das "referierte" Ptak-Buch zur Hand hat: Nicht Ptak subsummiert "das Gesamtpaket mal eben unter Ordoliberalismus", er referiert lediglich Quellen und stellt selber im Fall Tuchfeldt die Frage nach der Sinnhaftigkeit. Aberwitzig wird Livanis TF-Vorwurf gegen Ptak, der an der Stelle wie gesagt nur die Literatur über (deutsche) Strömungen des NL referiert, wenn er sich auf Renner beruft ("Renner ordnet wie Becker Hayek 'zweckmäßiger Weise' dem 'Ordoliberalismus im weiteren Sinne' zu"), der genau das gemacht hat, was Livani - ganz egal ob fälschlich oder berechtigt - Ptak vorwirft, nämlich das "Gesamtpaket" in eine Schublade zu stecken. Und "zweckmaßigerweise" bleiben Beckers Bedenken hinsichtlich der Zuordnung Hayeks mal wieder unerwähnt. (Nebenbei: Bei Becker reicht die Bandbreite von den "Soziologen" über die Freiburger bis zu den "Alt"-Liberalen/Neoklassikern, und die Chicagoer Schule dockt er auch noch an.) --Oeconomix 11:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Statt einer Antwort (bzw. einer Zirkeldiskussion): Wenn der Entwurf von Ob-La-Di und mir nicht konsensfähig ist, dann bleiben wohl zwei Möglichkeiten:

1. Der Artikel bleibt so wie er ist
2. Diejenigen, die den Entwurf ablehnen, legen einen konsensfähigen Entwurf vor. --Livani 11:32, 9. Feb. 2008 (CET)

Zu 1.: In der Tat, dann müsste aber eben der Neutralitätsbaustein gesetzt werden.

Zu 2.: Der Entwurf ist ja (meinerseits) zumindest als Übergangslösung nahezu konsensfähig. a) Erhard raus (oder hier in der Disk begründen warum rein) und b) genauso deutlich darauf verweisen das für den Interventionsgrad zwischen Ordos und Extremen gilt: ordnungspolitisch > evolutorisch wie eben geschrieben wird, dass für den Interventionsgrad zwischen Kommunitariern und Ordos gilt: kommunitarisch > ordnungspolitisch. Da das mittlerweile in der Disk hinreichend herausgearbeitet wurde und weniger deutlich auch bereits im Entwurf steht, kann eine klarere Formulierung doch nicht so schwer sein (oder gibt es eine sinnvolle Begründung ausser jener, dass man der IP doch nicht nachgeben kann und wenn sie 100mal Recht hat?)

--84.60.174.148 11:43, 9. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel kann so bleiben, wie er ist. Da braucht man auch keinen Neutralitätshinweis einzubauen. DL5MDA 11:57, 9. Feb. 2008 (CET)

Das der Artikel nicht bleiben kann wie er ist, weil er unzureichend (im Prinzip gar nicht) differenziert, haben schon länger auch OB-LA-DI und Livani eingestanden. a) Auch zu lesen auf der Benutzerseite von AT und b) was glaubst Du, warum sie an dem Entwurf basteln? Das der im Artikel vermittelte Eindruck bei den Neoliberalen handele es sich um eine "Sosse" bzw homogene Gruppe eben POV ist, wurde mittlerweile ebenfalls hinreichend in der Diskussion dargelegt. --84.60.174.148 12:16, 9. Feb. 2008 (CET)

Das ist jetzt aber eine ausgesprochen schwache Reaktion von Livani, gleichsam das Eingeständnis einer argumentativen Notlage. Im Klartext bedeutet der 2. Punkt nicht anderes als der erste. Er vergaß noch zu erwähnen, dass die neue Taktik-Empfehlung von Ob-la-di stammt, gewürzt mit so netten Qualifizierungen wie "hirnrissige Diskussion" und "Privattheorie der IP". Mein Gott, wie riesig muss die Realitätsverleugnung sein, um schreiben zu können, dass "die 'andere Seite' wie schon seit Monaten nichts anführt"?! Ich werde also einen Admin bitten, fürs Erste den Neutralitäts-Baustein zu setzen. --Oeconomix 12:31, 9. Feb. 2008 (CET)

Kurzzeitgedächtnis? [8] --Livani 13:01, 9. Feb. 2008 (CET)

Ja und? Das war vor 4 Tagen und AT hat sich vor 6 Tagen zuletzt gemeldet. Außerdem besteht da kein Widerspruch. --Oeconomix 13:40, 9. Feb. 2008 (CET)

Neutralitätsbaustein

Besteht hier Einigkeit, dass ein Neutralitätsbaustein gesetzt werden sollte? DL5MDA 13:04, 9. Feb. 2008 (CET)

Natürlich nicht, wie ja nicht zuletzt aus deinem eigenen Statement hervorgeht. --Livani 13:07, 9. Feb. 2008 (CET)

P.S. Für Baustein-Fanatiker gibt es wohl einen Baustein "Lückenhaft", wenn dem Artikel etwas fehlt. Den könnte man aber natürlich an so gut wie jeden Artikel anbringen, der nicht mindestens lesenswert ist. --Livani 13:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so. Aber in dieser Buchstabenwüste ("Wenn du deinen Gegner nicht besiegen kannst, dann verwirre ihn.") könnte das untergehen. Darum die Zwischenüberschrift mit der ganz einfachen Frage darunter ;-) DL5MDA 13:26, 9. Feb. 2008 (CET)

Ist das nicht ein bisschen albern? Aber gut, damit die rhetorische Frage noch deutlicher wird, kopiere ich zwei Absätze von oben hierher:

Der Artikel kann so bleiben, wie er ist. Da braucht man auch keinen Neutralitätshinweis einzubauen. --DL5MDA 11:57, 9. Feb. 2008 (CET)

Das der Artikel nicht bleiben kann wie er ist, weil er unzureichend (im Prinzip gar nicht) differenziert, haben schon länger auch OB-LA-DI und Livani eingestanden. a) Auch zu lesen auf der Benutzerseite von AT und b) was glaubst Du, warum sie an dem Entwurf basteln? Das der im Artikel vermittelte Eindruck bei den Neoliberalen handele es sich um eine "Sosse" bzw homogene Gruppe eben POV ist, wurde mittlerweile ebenfalls hinreichend in der Diskussion dargelegt. --84.60.174.148 12:16, 9. Feb. 2008 (CET)

--Oeconomix 14:11, 9. Feb. 2008 (CET)

Nochmals: Nicht rhetorisch, sondern unter eine eigene Zwischenüberschrift zur optischen Hervorhebung in der Buchstabenwüste, zu der diese Diskussion inzwischen geworden ist. Das hilft zum Eingriff in den Artikel aufgeforderten Admins beim Navigieren. DL5MDA 16:19, 9. Feb. 2008 (CET)

Entsperrung

Wieso ist der Artikel eigentlich immer noch gesperrt?

Die letzte Sperre [9] stammt aus einem Streit zwischen Livani und M.Yasan im Oktober! Letzter hat sich aber nicht mehr an der Diskussion beteiligt. --Krähenfüßchen 14:11, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich habe hier einen Entsperrwunsch angemeldet bzw. gebeten, zumindest den Neutralitäts-Baustein zu setzen. Bevor ich das hier überhaupt anzeigen konnte, hagelte es schon "Stellungnahmen" in einer - um es freundlich auszudrücken - etwas einseitigen Sicht der Dinge. --Oeconomix 16:03, 9. Feb. 2008 (CET)

du vergaßt darauf hinzuweisen, dass dein Entsperrwusch vorbildlich neutral und frei von jeglichen persönlichen Angriffen formuliert wurde. --Livani 16:09, 9. Feb. 2008 (CET)

danke für den Hinweis, das hast du treffend beobachtet. Es freut mich, dass du erkannt hast, dass deine PA-in-Permanenz-Anschuldigung unbegründet ist, wenn lediglich eine logische Schlussfolgerung gezogen wird. --Oeconomix 16:39, 9. Feb. 2008 (CET)

Du Meine Güte! Ihr müsst aber alle mal etwas abkühlen. Vielleicht kann man in einer Woche noch mal eine Entsperrung beantragen. Es kann ja nicht Sinn der WP sein, dass Artikel gesperrt sind ohne zu wissen warum. --Krähenfüßchen 16:42, 9. Feb. 2008 (CET)

Glaubst du wirklich, dass es dann anders aussieht, selbst wenn es bis dahin einen Teperatursturz geben sollte? Also nicht kneifen und auf der Entsperrwunsch-seite zu dem stehen, was du angeregt hast. --Oeconomix 17:38, 9. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du schreibst: "Trotz mehrerer Anläufe in der Vergangenheit, ist es nicht gelungen, sich auf eine ausgewogenere Fassung zu einigen. ..." wie soll ich denn dann noch jemanden vom Gegenteil überzeugen können? Eine Bewerbung schreibt man anders. Inhaltlich gebe ich Dir recht. Aber wir müssen mal von dem Stress runterkommen.

OB-LA-DI behauptet: "Da es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sofort zu einem erneuten Editwar und somit zu einer erneuten Sperre kommen würde..." Weswegen denn? Der alte Sperrgrund besteht nicht mehr. Aber es gibt diverse Fakten, die mal eingearbeitet werden müssen, ohne die DS mit Textwüsten aufzufüllen. Jetzt auch noch über Entsperranträge. --Krähenfüßchen 18:14, 9. Feb. 2008 (CET)

Admin AT hat kurzerhand entschieden: "erl., bleibt gesperrt." - mit der einfühlsamen Begründung: "Die Diskussionen hier und andernorts lassen mich zweifeln, dass eine vernünftige Artikelarbeit dort momentan möglich ist." Momentan? Auf die Neutralitäts-Frage ist er gar nicht erst eingegangen. Ich habe ihm hier geantwortet. In Deinen Augen vermutlich wieder kein Bewerbungsschreiben. Mir ist aus Deiner Antwort immer noch nicht klar geworden, wie Dein Königsweg aussehen soll? Noch geduldiger argumentieren als die IP 84.60.x.x? Die Antwort war doch: "hirnrissiege Diskussion" (Ob-la-di) und "Formulierungen, über die kein Konsens besteht, bleiben draußen. Das dürfte doch wohl klar sein" (Livani). M.a.W.: Die "diversen Fakteen" werden erst an den griechischen Kalenden eingearbeitet. D.h.: Die beliebte, scheinbar neutrale Nichteinmischung der Admins - gewöhnlich garniert mit der netten Aufforderung "Einigt Euch!" - ist in Wirklichkeit strukturell parteiisch, weil man damit kalkulieren kann. Ich habe schon mal in einer ähnlichen Situation bei einem anderen Admin nachgefragt [10]. Antwort: Fehlanzeige. -- (Disclaimer: Um bewussten Missverständnissen vorzubeigen, sei ausdrücklich gesagt, dass ich keinem Admin persönliche Parteinahme bei der Ausübung seiner privilegierten Rechte unterstelle. Es geht ausschließlich um den Versuch, auf ein strukturelles Problem aufmerksam zu machen.) --Oeconomix 12:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo Oeconomix, anstatt hier auf "strukturelle Probleme" aufmerksam zu machen, wäre es sicher zielführender, wenn du einfach einen eigenen Vorschlag ausarbeiten würdest. Dieser könnte dann, wenn Konsens besteht, von einem Admin in den Artikel eingefügt werden. Dazu müßte der Artikel gar nicht entsperrt werden. So lange du selber noch nicht weißt, was du eigentlich am Artikel geändert haben möchtest, wäre eine Entsperrung auch unsinnig. Einen Vorschlag von Livani und mir hierzu gibt es bereits. Wenn dir dieser gefällt, könnte ein Admin diesen in den Artikel einfügen. OB-LA-DI 13:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Gähn! Das haben wir doch schon lange durchgekaut. Schon vergessen, was die IO 84.60.x.x alles versucht hat und was du dazu geschrieben hast [11]? --Oeconomix 14:08, 10. Feb. 2008 (CET)

Das ist doch ganz einfach. Erstmal könnten wir alles aus dem Artikel rauslöschen, worüber hier noch nicht mal annähernd Übereinstimmung besteht. --Krähenfüßchen 14:13, 10. Feb. 2008 (CET)

O.K., mach einen Vorschlag, was gelöscht werden soll und wenn Konsens darüber besteht, dann kann ein Admin entsprechendes löschen. --OB-LA-DI 14:19, 10. Feb. 2008 (CET)

Wie "Konsens besteht"? Ich dachte, Löschen, wenn kein Konsens über einen Text besteht. --Krähenfüßchen 14:25, 10. Feb. 2008 (CET)

Die Textstellen, die oben schon mal kritisert wurden: "auf deren Initiative die Soziale Marktwirtschaft mitentwickelt wurde", "Neubelebung des Liberalismus", "wechselseitige Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit, sowie die Notwendigkeit einer Rechtsordnung,", "vorwiegend marktwirtschaftliche" --Krähenfüßchen 14:49, 10. Feb. 2008 (CET)

Zurück zu meiner Frage: Ist etwa die ausgelagerte Diskussion hier ein 'Bewerbunsschreiben' in Deinem Sinne, das weiterhilfen kann? Taugt m.E. eher als Dokumentation erwiesenen Unwillens, die 'Geschäftsgrundlage' einer Mitarbeit an Wikipedia, i.e. andere Standpunkte - und damit sind nicht die persönlichen gemeint - zuzulassen, zu akzeptieren, denn als Weg aus der Blockadesituation. Wie gesagt: ich wüßte gerne, wie Dein Lösungsansatz aussieht. Durch Löschen umstrittener und vor allem unbelegter Passagen entsteht noch kein vernünftiger Artikel. --Oeconomix 19:49, 10. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du ein Haus baust, wo eine baufällige Baracke steht, dann musst Du erst mal die Baracke abreißen. In dem Sinne musst Du auch den alten Mist löschen, um den Kopf frei zu bekommen von dem alten Schrott. --Krähenfüßchen 20:03, 10. Feb. 2008 (CET)

Und wie willst Du das erreichen? Es gibt bekanntlich Kräfte, die die Abrissbirne nicht aufs Gelände lassen wollen - und die Straßensperre bisher erfolgreich verteidigt haben. --Oeconomix 20:36, 10. Feb. 2008 (CET)

Wie heißen die Kräfte denn? :-) --Krähenfüßchen 22:27, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß jetzt, wen Du meinst. Z.B. Den Verleumder OB-LA-DI [12]. --Krähenfüßchen 11:29, 13. Feb. 2008 (CET)

Welche Begeisterung! Also wenn keine formellen Probleme daraus entstehen strittige Passagen zu entfernen/bzw. zur Überarbeitung auszulagern, dann spricht doch nichts gegen die Entsperrung. --Krähenfüßchen 20:09, 12. Feb. 2008 (CET)

Unterverzeichnes in Diskussion für Artikelbearbeitung?

Vorschlag: Wie wäre es, unter der Diskussionsseite hier ein Unterverzeichnis aufzumachen, in das der aktuelle Artikel reinkopiert und dann editiert werden kann? Dabei wird sich zeigen, ob die Einigkeit erzielt werden kann, die Kämpfe im Bereich der Artikel vermeidet. Dann haben auch Leute eine Chance, die keine gestandenen Edit-Warriors sind. DL5MDA 21:51, 12. Feb. 2008 (CET)

Nun, es steht ja jedem offen hier einen Vorschlag zur Artikelveränderung (-erweiteung) zur Diskussion zu stellen. Ich habe hier ja auch schon mehrfach dazu aufgefordert und Livani übrigens auch. Ein Vorschlag zur Artikelerweiterung, den Livani und ich ausgearbeitet haben liegt ja auch schon seit längerer Zeit vor. Für die, die diesen noch nicht gelesen haben: hier.

Im Übrigen wäre es vielleicht auch mal hilfreich, wenn diejenigen die hier immer laut poltern, dass der Artikel nich neutral sei, zur Abwechslung mal erklären würden, weshalb ihrer Meinung nach der Artikel nicht neutral ist. Den entsprechenden Abschnitt hast du ja schon vor mehreren Tagen angelegt. Bisher hat sich noch niemand dazu geäußert.--OB-LA-DI 09:05, 13. Feb. 2008 (CET)

Nachdem OB-LA-DI lauthals Editwars angekündigt hat, wenn der Artikel freigeschaltet wäre und wider besseren Wissens dokumentierte POV-Argumente ableugnet, und zu Mitteln der Verleumdung greift, stimme ich jetzt auch für die Einsetzung des Neutralitätbausteins. --Krähenfüßchen 13:25, 13. Feb. 2008 (CET)

Wie soll man das jetzt bezeichnen? Schmierentheater? Da findet seit Tagen eine ellenlange Diskusion zu dem Entwurf statt (siehe weiter oben und hier und hier) - und dann wird ungerührt der Eindruck erweckt, dass "diejenigen, die hier immer laut poltern", nicht schon lange ausführlich erklärt, begründet und belegt hätten, "weshalb ihrer Meinung nach der Artikel nicht neutral ist". Grotesk! --Oeconomix 20:56, 13. Feb. 2008 (CET)

Kampagne

Servus!
Ich habe die Muße, gegen die Verwendung von neoliberal als Todschlagvokabel eine Kampagne zu reiten. Meine Vorstellung:
Dieser Artikel hat, offensichtlich nach nervigen Diskussionen und Vollsperrung, eine bestimmte Definition, oder besser, Bedeutung des Begriffes umrissen. Selbstverständlich finden sich aber in Wikipedia nach wie vor Artikel, in denen das Wort leichtfertig, nicht im Sinne dieser Bedeutung, verwendet wird.
Ich möchte nun eine Vorlage:neoliberal ähnlich einem Überarbeitungsbaustein hacken, der darum bittet, das Wort neoliberal und seine Abwandlungen herauszuoperieren. Diese Vorlage möchte ich in allen Artikeln, wo ich diesen Widerspruch sehe, einbauen.
Ist dieses Vorgehen statthaft?
Gruß, Ciciban 11:40, 22. Jan. 2008 (CET)

Originelle Idee, ich befürchte jedoch, dass dadurch wieder erneut zu endlosen nervigen Diskussionen kommen wird. Ehrlich gesagt bin ich froh, dass der Streit, seit der Artikel gesperrt ist, abgeebbt ist. Eine derartige Vorlage würde den Streit auf viele Artikel ausweiten. Das Wort "neoliberal" wird in sehr vielen Artikeln verwendet und meistens im Sinne der Todschlagvokabel. Wenn du nun in allen diesen Artikeln ausdiskutieren willst, dass der Begriff widersprüchlich verwendet wird, wäre dies IMHO ein Kampf gegen Windmühlen (auch wenn ich das Ziel für gut halte). Leser dieser Artikel können ja über den Link auf den Artikel Neoliberalismus gehen und selbst den Widerspruch erkennen [13]. --OB-LA-DI 13:27, 22. Jan. 2008 (CET)

"Leser dieser Artikel können ja über den Link auf den Artikel Neoliberalismus gehen und selbst den Widerspruch erkennen"
Diese Kampagne reite ich bereits ;)
Gruß, Ciciban 16:19, 22. Jan. 2008 (CET)

Schon gesehen, da hast du aber noch viel zu tun. Vielleicht ließe sich das durch ein Programm vereinfachen... Gruß --OB-LA-DI 16:45, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, der Großteil ist getan.
Gruß, Ciciban 16:58, 22. Jan. 2008 (CET)

Mir war das auch aufgefallen, und ich hatte Dich bitten wollen, zumindest innerhalb von Titeln von Literaturlisten auf diesen Link zu verzichten und zudem den Link direkt auf Neoliberalismus zu setzen – musste dann aber weg, so dass es dazu nicht mehr gekommen ist.

Mit Deinem Beitrag hier sehe ich Dein Ziel deutlich besser umrissen (mal abgesehen davon, dass es sich um eine Totschlagvokabel ;-) handelt), nachvollziehbar und sinnvoll.

Der von Dir vorgeschlagene Weg ist aber hier nicht umsetz- bzw. machbar, wobei zu diesem Konsens sicher gute Gründe geführt haben („da könnte ja jeder kommen“ wäre der erste, der mir einfällt). Es bleibt wohl nur, für die versammelten, jetzt verlinkten Artikel kritisch zu reflektieren, wie weit der Begriff dort zur Verwendung taugt.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:01, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß, es gehört sich normalerweise nicht, einen Link in einen Titel zu setzen, aber jede Regel hat ihre Ausnahme. Wenn zitierte Autoren den Begriff, nach meiner irrbaren Einschätzung, unreflektiert verwenden, dann soll das so nicht stehen bleiben. Dann steht für mich die Verwendbarkeit der Quelle in Frage. Die Verlinkung von der Weiterleitung zum Artikel zu biegen wird doch irgendwann irgendein Robot erledigen. Dafür sind Menschenleben zu kurz.
Gruß, Ciciban 00:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Eine derartige Template für "neoliberal" müsste dann auch für andere Begriffe zulässig sein. Umstrittene Artikel erkennt man dann an einem Dutzend von Templates im Kopf dieser Artikel. Das vereinfacht die Diskussion erheblich. Vielleicht sollten auch Diskussionstextbausteine eingeführt werden. DL5MDA 16:47, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Kampagne passt gut in die fünfte Jahreszeit. Kommentar von George Soros: "Fundamentalisten glauben, dass der Markt zu einem Gleichgewicht tendiert. Danach ist dem allgemeinen Interesse am besten gedient, wenn die Teilnehmer ihr Eigeninteresse verfolgen können. Dies ist jedoch ein offensichtlicher Fehlschluss, denn der Kollaps der Finanzmärkte wurde durch die Intervention der Zentralbanken verhindert, nicht durch die Märkte selbst. Dennoch hat sich der Marktfundamentalismus in den 80er-Jahren als vorherrschende Ideologie durchgesetzt." (Zitat aus der FTD vom 23.01.2008) Wenn nicht Neoliberalismus, wie soll man es denn nennen? Neue Soziale Marktwirtschaft? Retro-liberale Grüße --91.23.133.131 20:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag wäre Marktfundamentalismus. Bin da aber offen. Was ist übrigens die fünfte Jahreszeit?
Gruß, Ciciban 21:19, 25. Jan. 2008 (CET)

Die WP hilft: Fünfte Jahreszeit = Karneval
DL5MDA 22:55, 31. Jan. 2008 (CET)

Apropos Karneval: Wir feiern kunterbunt weiter. Gestern 13:11 letzte Äußerung von Krähenfüßchen vor Beruhigungs-Sperre (1Tag). 13:12 erstmaliges Auftauchen von Icognito^2. Alle Achtung! Sozialwissenschaftliche Koryphäen haben eben ein Recht auf Spaß in und mit der WP, deren Betreiber gutherzig meinen, Enzyklopädien schreiben (Alle tun brav so, als ob hier der Neoliberalismus die Diskussion bestimmen würde) mache mehr Freude, als das Spiel in der Metadiskussion. Einen Schwachpunkt hatte die Socke: Man erkennt sie an ihrem unwiderstehlichen Leibreiz und Charme immer gleich wieder. Aber auch das stört kaum. Fast entwickelt sich hier bei mir Respekt für jemanden, der Schwächen gnadenlos nutzt. Ein System, dass sich 4 Jahrelang derart veräppeln lässt, ist irgendwo auch selbst daran schuld. DL5MDA 10:53, 16. Feb. 2008 (CET)

Beantrage doch endlich einen Checkuser und unterlasse sonst die ungerechtfertigten Vorwürfe/Unterstellungen und das zumüllen der Diskussion mit Deinen Verschwörungstheorien. Stil, Schwerpunkt der Argumentation und ganz sicher auch nachprüfbar IPs (davon gehe ich in meinem "jugendlichen" Leichtsinn mal aus - obwohl Arcor, in meinem Fall, nun wirklich kein selten genutzter Provider ist) sind bei Krähenfüsschen und mir doch wohl erkennbar verschieden. Ich kann nicht mehr als versichern, dass ich nur 2 Accounts besitze, von denen nur einer hier im Artikel aktiv ist und erwarten das solcherlei unbelegte Behauptungen bzw Hexenjagd eingestellt wird. Du als Hexenjäger kannst dagegen Deine Unterstellungen per Checkuser absichern lassen und wenn Du das nicht magst - weil Du dann die Möglichkeit zu diskreditieren verlierst, dann solltest Du sie schlicht unterlassen. --Incognito^2 11:07, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich sage nicht, dass die Socken doof sind, Checkuser hilf auch nichts. Wie gesagt: Einen Schwachpunkt hatte die Socke: Man erkennt sie an ihrem unwiderstehlichen Leibreiz und Charme immer gleich wieder. Ich kann allerdings nicht ausschließen, dass Krähenfüßchen Sympathisanten hat, die in seiner Nachbarschaft auch mal an seinen Diskussionstexten Änderungen vornehmen. Jetzt mir nicht bitte gleich "Verschwörungstheorie" zurufen. Da habe ich keine Sorgen. Mit so einer schwachen Theorie kriegt man keine Verschwörung zusammen. - Heute ist ein herrlicher Tag: Ancapistan.li wird aufgemischt :-) DL5MDA 12:37, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich weiss ja nicht, ob es Dir bereits aufgefallen ist aber wenn man Krähenfüsschens Beiträge liest (oder wie von Dir auch schon andernorts vorgeworfen die von NL), dann gehen diese Nutzer von einer sehr liberalen Sicht an die Dinge heran. Wenn man meine Beiträge hier liest, argumentiere ich eher von einer kommunitarischen Warte aus. In wie weit bei solch gegensätzlichen Positionen von Symphatien gesprochen werden kann, bleibt dann wohl Dein Geheimnis. Letztlich geht es hier aber nicht um die privaten Positionen der diskutierenden Beteiligten oder um Sympathiewerte, sondern darum ob die Aussagen stimmig (und belegbar) sind. Ich kann bspw noch so sehr libertäre Positionen ablehnen oder imho übertriebenen Liberalismus anprangern, wenn dann das Argument eingeworfen wird, dass der Neoliberalismus gar nicht liberal im ursprünglichen Sinne ist sondern interventionistisch, dann werde ich dem trotzdem zustimmen müssen ;-) Umgekehrt können die Verfechter geringerer Intervention nicht verheimlichen, dass im Neoliberalismus eben unterschiedliche Positionen hinsichtlich des Grades des Vertrauens in die evolutorischen Kräfte des Marktes und somit des als vertretbar befürworteten Interventionsgrades bestehen und zwar dergestalt, dass durchaus sowohl "interventionsfreundlichere" (Renner) als auch "interventionsfeindliche" (Becker) Positionen ausgemacht werden können. --Incognito^2 12:57, 16. Feb. 2008 (CET)

Es sieht so aus, dass ich mich geirrt habe. Ich bitte um Entschuldigung. DL5MDA 13:39, 16. Feb. 2008 (CET)

Prima, akzeptiert! Schön das wir schon mal ein nicht nicht hierher gehörendes Thema damit (hoffentlich) abgeschlossen haben. Vielleicht bekommt die Diskussion hier ja doch irgendwann mal Struktur und versandet nicht in endlosen Textwüsten. --Incognito^2 14:32, 16. Feb. 2008 (CET)

Neoliberalismus
Bedeutet auch artikulierte und organisierte gesellschaftliche Interessen, etwa solche gewerkschaftlicher oder feministischer Art, erscheinen Neoliberalen per se dubios und politische Demokratie gilt ihnen als "Haupttriebfeder des Interventionismus" (Polanyi 1995, 200f.). Sowieso erscheint Neoliberalismus als eine Art Verschwörungstheorie: Protektionismus wird aufgespürt und als verdächtig bekämpft, wo sich durch ungezügelte Marktkräfte bedrohte soziale Interessen zu schützen suchen; Protektionismus zum Vorteil von Kapitalinteressen dagegen wird verheimlicht oder notorisch unterspielt. Zitiert aus Dr. Eva Kreisky , Univ. Prof. --213.150.1.77 09:24, 15. Feb. 2008 (CET) nachsigniert von --84.60.159.128 10:49, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo,

mal was ganz Anderes ;-) Bitte füge Quellen für Deine Anmerkungen/Diskussionsvorschläge bzw -anregungen hinzu, sonst wirst Du hier schnell in der Luft zerissen. Ich habe das mal für Dich nachgegoogelt. Eva Kreisky : Ver- und Neuformungen des politischen und kulturellen Systems. Zur maskulinen Ethik des Neoliberalismus. --84.60.159.128 10:49, 15. Feb. 2008 (CET)

Wird übrigens, scheints, sieben mal zitiert, u.a. von Eva Kreisky. Werden wir nicht dran vorbeikommen.
Gruß, Ciciban 15:15, 15. Feb. 2008 (CET)

*Grins* Na so wild ist es mit dem Zitieren aus jener Arbeit ja nun tatsächlich nicht. Ich fand es lediglich einen netten Gedankenanstoss. Die bisherige Diskussion basiert auch in keinster Weise auf Kreisky, dazu wird sie nicht benötigt (Ist der Eindruck entstanden?). Da wurden zur Begründung der hier vertretenen Positionen witzigerweise von beiden Seiten die gleichen Quellen benutzt (so dass sich die Frage nach der Relevanz der Quellen wohl nicht stellen dürfte). Seltsamerweise werden aber missliebige Zitationen, die dem Standpunkt der hier "Etablierten" widersprechen, von diesen gern als nicht existent, ganz anders gemeint, am Sachverhalt vorbei oder sonstwie jedenfalls als ganz anders und als überhaupt unzutreffend interpretiert. Die goldene Regel sich in solchen Fällen von Interpretation fernzuhalten und am Wortlaut selbst zu orientieren wird da nicht befolgt. Lustig wird das, wenn bei einem Werk die analytische Tiefe wohlwollend gelobt wird aber "unpassende" Aussagen darin dann plötzlich ganz abstrus sind. --Incognito^2 02:23, 16. Feb. 2008 (CET)

Netten Anstoß oder abschreckendes Beispiel? Ich glaube nicht, daß dieses Zitat eine Bereicherung ist. Im übrigen habe ich ohnehin den Verdacht, daß wir uns einig sind, daß die Verwendung von neoliberal sowohl für die Ordos als auch für, unvorsichtig ausgedrückt, Sozialdarvinisten, vergewaltigend ist, und daß die Verwendung sogar vergewaltigend für den Liberalismus insgesamt ist, da sie eine enge Interprätation als den neuen Liberalismus an sich darstellt, und daß das Wort auch redundant ist, da man jede dieser Strömungen auch anders benennen kann, ohne neue Wörter erfinden zu müssen.
Gruß, Ciciban 11:35, 16. Feb. 2008 (CET)

Netter Anstoss deswegen, weil a) mein Diskussionseinstieg hier vor Monaten (ohne das ich diese Quelle kannte) genau jene dort benannten Kritikpunkte am evolutorischen NL (bewusst polemisierend um den Punkt deutlich zu machen) aufführte, weil b) der Artikel (bis heute) faktisch nicht differenziert und damit eben genau die ebenso fragwürdige Positon der "anderen Seite" unterstützt. Damals wurde das alles als POV bzw TF meinerseits abgetan (jetzt haben wir hier eine Quelle die dies unabhängig von mir ebenso mit entsprechenden Referenzen innerhalb der Fachliteratur belegt). Was die Einigkeit hinsichtlich der Verwendung des Begriffes neoliberal angeht, denke ich auch, das wir beide (und zumindest ihren öffentlichen Bekundungen nach auch Livani und OB-LA-DI) nicht weit auseinander liegen. Was mich um so mehr erstaunt, da eben trotzdem an einer "pro-evolutorischen" Erklärung des Begriffes Neoliberal (von OB-LA-DI und Livani) festgehalten wird. Mal ehrlich, wie kann man Beckers tiefgehende Analyse loben ihm aber andererseits mangelnde Sachkenntnis vorwerfen, weil er feststellt, die evolutorische Linie sei "interventionsfeindlich" bzw weil er Hayek eine Nähe zur Neoklassik attestiert? (Und das ist nur ein Beispiel von vielen).

Über die Sinnhaftigkeit des Begriffes Neoliberal kann man sicher diskutieren und das wurde ja auch bereits damals bei seiner Einführung getan, nichts desto trotz existiert er eben und wird (bzw soll) hier im Artikel erklärt werden. Wenn das aber getan wird, dann sollte es imho eben richtig getan werden und nicht aus einer Sicht, die Liberalisierungsbefürwortern (oder Kritikern) nach dem Mund redet. --Incognito^2 11:54, 16. Feb. 2008 (CET)

Strömungen des Neoliberalismus

Übertrag von meiner Benutzerdiskussionsseite:

Hallo Livani, auch wenn dieser Entwurf höchstwahrscheinlich nie Bestandteil des Artikel werden wird: Findest du meine Verlinkung von "Rahmenordnung" auf "Ordnungspolitik" und von "staatliche Eingriffe" auf "Prozesspolitik" o.k., oder ist diese "1 zu 1- Zuweisung" zu weit ausgelegt? In der Regel stimmt dies wohl und trifft IMHO auch ganz gut den Kern des neoliberalen Gedanken, aber ist es auch 100% richtig? --OB-LA-DI 10:21, 5. Feb. 2008 (CET)

Die erste Verlinkung ist gut, die zweite imho nicht ganz korrekt: auch ordnungspolitische Eingriffe sind Eingriffe. --Livani 11:19, 5. Feb. 2008 (CET)

O.K., was würdest davon halten, "staatliche Eingriffe" zu entlinken und stattdessen "prozesspolitische staatliche Eingriffe" zu schreiben? --OB-LA-DI 11:33, 5. Feb. 2008 (CET)

Wobei es sich ja auch ordnungspolitisch Unbterschiede gibt. Ich würde es in der Einleitung ganz weglassen und im Text näher darauf eingehn. In dem Zusammenhang: Hast du nicht eine gute Fundstelle, wo die Unterschiede "Kommunitarier" und Ordoliberale knapp aber doch etwas konkreter zusammengefasst werden, um das wenig aussagekräftige "interventionsfreudig" ersetzen zu können? Ich kann das Wort wegen dem Generve eh nicht mehr hören. --Livani 12:04, 5. Feb. 2008 (CET)

Die ordnungspolitischen Unterschiede sind aber äußerst marginal. --OB-LA-DI 13:17, 5. Feb. 2008 (CET)

Die gemeinsame Klammer der neoliberalen Bewegung besteht in der Rolle, die der Gestaltung der institutionellen Rahmenordnung, beigemessen wird. [1]

Ihr habt doch nicht wirklich vor so schweres Geschütz aufzufahren, oder? --Krähenfüßchen 12:07, 5. Feb. 2008 (CET)

Schlag einfach was anderes vor. Es gibt sicher bessere Formulierungen als dieses Zitat. --Livani 12:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Bin nur ganz kurz online: Wohlgemuths These, dass Freiburger und Hayek jeweils etwas "vernachlässigt" hätten, gehört IMHO nicht in den Artikel, da Wohlgemuth diese These als Provokation formuliert um eine Diskussion anzuregen. Nur um der Privattheorie der IP entgegenzukommen, sollten wir derartige Thesen nicht als faktisches Wissen in den Artikel setzen (abgesehen davon, dass unser Entwurf wahrscheinlich sowieso nie in den Artikel kommt. Zur Diskussion Neoliberalismus, die nur kurz überflogen habe: Außer Beschuldigungen, dass du und ich an allem Möglichen schuld sein sollen (ohne auszuführen, an was konkret eigentlich) führt die "andere Seite" wie schon seit Monaten nichts an. Ich würde deshalb empfehlen, das wir beide uns da völlig raushalten. Wenn die Gegenseite den Artikel geändert haben möchte, sollen sie doch zusammen einen Entwurf erarbeiten und zur Diskussion stellen. Vorher sehe ich für mich keinen Anlass, mich an dieser hirnrissigen Diskussion zu beteiligen. Die Artikeldiskussion soll schließlich der Verbesserung des Artikel dienen, und ist kein Selbstzweck. OB-LA-DI 16:17, 8. Feb. 2008 (CET)

Schön das Erhard raus ist. Schade, dass Du OB-LA-DIs merkwürdiger Begründung folgst, obwohl Du (Livani) hinsichtlich der Vernachlässigung des Problems privater Marktmacht und damit einer entsprechenden Wettbewerbspolitik meinen Ausführungen gar zugestimmt hattest und selber schriebst, dass dies im Artikel erwähnt werden sollte :-( Über die "Privattheorie" der IP brauchen wir doch angesichts dessen, dass bei Becker wörtlich die "Interventionsfeindlichkeit" der evolutorischen Linie erwähnr wird, nicht wirklich erneut sprechen? Ich bin doch mittlerweile auch von der wörtlichen Erwähnung abgerückt und würde eben nur noch als wichtig erachten, dass zumindest die Aussage, dass die Ordos mehr Intervention als die Extremen befürworten genauso deutlich Erwähnung findet, wie die bezüglich der Kommunitarier und der Ordos. Schade, wir waren doch gar nicht so weit von einem Konsens hinsichtlich des Abschnittes "Strömungen" entfernt. Können wir nicht gemeinsam arbeiten? Nervt dich die Dauerdiskussion denn gar nicht? Ich finde die festgefahrene Situation deutlich unbefriedigend :-( --84.60.174.148 01:25, 10. Feb. 2008 (CET)

Liebe IP 84.60..., wenn Wohlgemuth selbst anführt, dass er diese schlagwortartigen Thesen formuliert hat, um durch “pointiert hervorhebende Abstraktion” eine Diskussion anzuregen, dürfte wohl klar sein, dass diese These, die von Wohlgemuth selbst als Provokation gedacht war, NICHT als Fakt in einen enzyklopädischen Artikel eingebaut werden sollte (Wohlgemuth wäre zurecht empört, wenn er auf diese verzerrende Weise zitiert werden würde), dazu bedarf es eigentlich keiner Diskussion. Dass du über diesen Punkt dennoch immer und immer wieder diskutieren willst, macht eine "Zusammenarbeit" mit dir nicht gerade einfach (um es seehhr höflich auszudrücken).

Dass es ein "Ranking" bezüglich der "Interventionsfreude" der verschiedenen Strömungen gibt (soziologisch > ordo > evolutorisch) ist unbestritten und geht aus dem Entwurf auch eindeutig hervor! Dass du dennoch Livani und mir auf verschiedenen Diskussionsseiten immer und immer wieder unterstellst, wir wollten dies "verschweigen", ist ein weiterer Punkt, der für eine "konstruktive Zusammenarbeit" nicht gerade förderlich wirkt (um es seehhr höflich auszudrücken).

Von mir aus kann diese Interpretation der bereits angeführten Zitate für die "Denkfaulen" noch eingefügt werden, wie ich auch schon mehrmals geschrieben habe (ein weiterer Punkt, der deine dauernden Unterstellungen noch unverschämter macht und eine Zusammenabeit mit dir nicht garade... ..du weißt schon).

Was mich aber an dir am Meisten aufregt (und an dir regt mich wirklich extrem viel auf), ist, dass du immer noch nicht geblickt hast, dass dieser Entwurf kaum noch eine Chance hat in den Artikel übernommen zu werden und dass du daran eine erhebliche Mitschuld trägst. Du beschimpfst weiterhin Livani und mich auf mehreren Diskussionsseiten, obwohl zwischen uns der größte Konsens besteht (bis auf die oben angeführten Punkte, wo das Problem wohl eher in deiner Begriffstutzigkeit liegen dürfte, als in einem tatsächlichen Dissens) und unterstützt die Gegenseite, obwohl es keine inhaltlichen Gemeinsamkeiten zwischen dir und denen gibt.

Mit deiner Begriffstutzigkeit hast du mir sehr viel Zeit und Nerven gekostet und hast zudem eine einvernehmliche Lösung verhindert. Dass du dies nicht absichtlich gemacht hast und du für deine Begriffstutzigkeit nichts kannst, macht für mich die Sache auch nicht besser. Aus "Selbstschutz" (vor einem Nervenzusammenbruch) werde ich daher auf weitere Diskussionen mit dir verzichten. --OB-LA-DI 09:09, 10. Feb. 2008 (CET)

Lieber OB-LA-DI,

• Du interpretierst schon wieder wie ein Autor eine Aussage gemeint haben könnte, anstatt dich an den Wortlaut der Quelle zu halten. Genauso, wie Du bei Becker behauptest, wenn er Hayek _und_ Mises schreibe, meine er Mises. Im gesamten Dokument stellt Wohlgemuth mehrere Thesen auf, um deren Aussage im Folgenden zu untersuchen und letztlich zu bestätigen. Das Hayek eben nicht eine Wettbewerbspolitik formulierte, die sich der Verhinderung privater Marktmacht verschreibt wie der "umfassende Ordnungsplan" der Ordoliberalen, ist schliesslich nicht meine "Privattheorie" sondern Fakt. Es ist Dir unbenommen Quellen anzuführen, die dies widerlegen. Selbst Livani hat hier bereits vor langem zugestimmt und auf die liberale Haltung Hayeks in diesem Punkt hingewiesen und darauf das dies im Artikel erwähnt werden sollte.
• Das "Ranking" steht leider aber wesentlich deutlicher hinsichtlich des Unterschiedes der Interventionsbereitschaft zwischen Kommunitariern und Ordos im Entwurf als eben zwischen Ordos und Extremen. ("nicht nur im Aufgabenkatalog, sondern auch in den für zulässig erachteten Mitteln.")
• Wo Du mehrfach geschrieben hast, das dies in den Artikel eingefügt werden kann, muss mir dann wohl entgangen sein, wäre in der Textwüste auch nicht verwunderlich aber sei es drum, wir wollen da nicht streiten, sondern es am Besten einfach tun.
• Ich denke, dass der Entwurf (der Strömungen) keine Chance hat, siehst Du arg negativ. Ich habe ebenfalls mehrfach bereits geschrieben, dass ich den Entwurf insgesamt gar nicht schlecht finde und ihn als dicht an einem gemeinsamen Konsens sehe. Zwar denke auch ich, dass eine gründlichere Differenzierung notwendig wäre aber als erste (Übergangslösung) hatte er bis auf Erhard und die Deutlichkeit der Formulierung keine Kritikpunkte mehr meinerseits.
• Auf die vorgeworfene sachliche Behauptung der "Begriffsstutzigkeit" gehe ich besser nicht ein.

--84.60.185.72 12:11, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe mich geschlagen. Wenn es dir gelingt (einfach per E-Mail lange genug nerven, das kannst du ja sehr gut) Micheal Wohlgemuth dazu zu bringen, der Wikipedia gegenüber zu erklären (dazu gibt es ein Standardverfahren), dass er damit einverstanden ist, dass folgende Aussage:

"Ordoliberale haben das Phänomen gesellschaftlicher Wissensteilung vernachlässigt, Hayek das Problem privater Marktmacht (bzw. als Folge seines Vertrauens in evolutorische Wettbewerbskräfte und seiner Skepsis gegenüber staatlichen Eingriffen nicht fokussieren wollen)"

in einem enzyklopädischen Artikel mit einem Verweis auf ihn belegt wird, dann kann dies von mir aus in den Entwurf übernommen werden.

Dann bleibt es deine Aufgabe, dafür zu sorgen, dass der Entwurf in den Artikel übernommen wird. Mir ist das Ganze inzwischen zu blöd geworden. Vielleicht begreifst du dann endlich, trotz deiner (von dir als sachlich bezeichneten) Begriffstutzigkeit, dass es nicht Livani und ich sind, die hier etwas blockieren. OB-LA-DI 13:11, 10. Feb. 2008 (CET)

• Seit wann braucht man zur Einarbeitung von Zitaten aus Quellen bestätigende Emails von deren Autoren? Bringe doch bitte einen Quellenbeleg dazu, das ich Unrecht habe und Hayek sehr wohl eine Wettbewerbspolitik fordert, die dem Problem privater Marktmacht mittels Intervention entgegentritt.
• "(von dir als sachlich bezeichneten) Begriffstutzigkeit": Vom Stilmittel des Sarkasmus bereits gehört?

--84.60.185.72 14:19, 10. Feb. 2008 (CET)

Das verstehe ich nicht (wie so vieles bei dir). Dies alles steht doch im Entwurf drin: "...die der Erhaltung und dem ersprießlichen Wirken des Wettbewerbs günstig ist und das Entstehen von privaten Machtpositionen ... zu verhindern sucht. ... Das Ziel des wiedererstandenen Liberalismus .. ist somit .. eine Wiederbelebung des Rechtsstaatsideals, wobei ... an die Stelle der vagen Gegnerschaft des älteren Liberalismus gegen alle "Staatsintervention" getreten ist..." (Hayek 1959).OB-LA-DI 16:58, 10. Feb. 2008 (CET)

Nein, das steht nicht dort, Du interpretierst schon wieder, wie der Zitierte etwas meint. a) Hayek spricht darüber welche Ziele er meint, dem neuen Liberalismus zuzuordnen. Da er sich selber als Old-Whig bezeichnet [Hayek, 1991] bedeutet das nicht, dass er diese Ziele genauso übernimmt. Es bedeutet nicht einmal, dass "der neue Liberalismus", wie Hayek ihn versteht, dem Neoliberalismus entspricht, dem er schliesslich wiederum (imho berechtigt) in der Regel zugeordnet wird. b) Sollte er diese Ziele dennoch übernehmen, so bedeutet sein Hinweis "...die der Erhaltung und dem ersprießlichen Wirken des Wettbewerbs günstig ist und das Entstehen von privaten Machtpositionen ... zu verhindern sucht. ..." in keinster Weise, mit welchen Mitteln er selbst dies zu bewerkstelligen gedenkt. Er schreibt dort in keinster Weise etwas von staatlicher Intervention im Sinne einer Wettbewerbspolitik und in all welchen Fällen diese aktiv werden muss. Er spricht allenfalls vage von Staatsintervention (damit kann er aber auch schon das simple Setzen von grundlegenden Rahmenpunkten der Ordnung wie zB Sicherung von Eigentum, Privatautonomie etc meinen. Er schreibt nicht was er mit Intervention meint). Deswegen ja auch der wichtige Hinweis auf den umfassend zu setzenden Ordnungsplan durch die Ordoliberalen gegenüber der selbstregulierenden Ordnung durch die evolutorischen Kräfte des Marktes bei den "Extremen" (vgl Wohlgemuth).

Es hat schon seinen Grund, warum hier "Die gemeinsame Klammer der neoliberalen Bewegung besteht in der Rolle, die der Gestaltung der institutionellen Rahmenordnung, beigemessen wird." explizit nichts von Wettbewerbspolitik steht.

--84.60.185.72 17:38, 10. Feb. 2008 (CET)

Lese doch zur Abwechslung einfach mal die Quelle, bevor du hier Unmengen an Datenmüll fabrizierst. Dort werden "Walter Lippmann, Louis Rougier, Wilhelm Röpke, Friedrich A. v. Hayek, Walter Eucken und andere" als Neuliberale genannt. Aber das haben wir nun wirklich schon Hundert mal diskutiert. Willst du mich verarschen? OB-LA-DI 18:06, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich habe ja eine Engelsgeduld ... Was hat das Eine nun mit dem Anderen zu tun? Willst Du abstreiten, dass Hayek sich selber als Old-Whig bezeichnet hat? Willst Du abstreiten, dass die vage Erwähnung von "Staatsintervention" keine Aussage über das Ausmass der befürworteten Intervention zulässt? Willst Du abstreiten, das Hayek eben keinen vergleichbaren umfassenden Ordnungsplan hinsichtlich wettbewerbspolitischer Eingriffe aufgestellt hat wie dies bei den Ordoliberalen der Fall war? Ausserdem solltest Du wirklich lesen und aufhören zu interpretieren. In dem Satz steht nicht, sie seien Neuliberale gewesen (was wohl durchaus zutreffend sein mag), sondern dass ihre Schriften (zum Thema) eine weitgreifende Wirkung ausübten. --84.60.185.72 18:21, 10. Feb. 2008 (CET)

Würde gern unter Weblinks folgende Verweise hinzufügen:

• Ulrich Berger und Christoph Stein: Das zweite Scheitern des Liberalismus
• Ulrich Berger und Christoph Stein: Exportorientierung statt Binnenmarkt Entwicklung - Das zweite Scheitern des Liberalismus - Teil 2

--Benutzer:Jnaumann 14:55, 7. März 2008

Im WWW gibt es wahrscheinlich über 100 000 deutschsprachige Seiten, die sich mit dem Neoliberalismus befassen. Weshalb willst du ausgerechnet diese beiden Seiten verlinken, obwohl diese beiden Seiten ganz offensichtlich zu den Seiten mit schlechter Qualität zählen? --OB-LA-DI 15:13, 7. Mär. 2008 (CET)

Aha: offensichtlich; ich halte sie für gut. Vom ursprünglichen Anspruch des L. zu den aktuellen Entwicklungen... --Benutzer:Jnaumann 17:03, 7. März 2008 (CET)

Dein Vorschlag in Ehren, aber nach kurzem Überfliegen stelle ich fest, dass mir aus diesem Artikel sehr linke Klischees entgegenschlagen wie meistens so bei Heise, auch wenn der Artikel vielleicht noch gute Details enthält. Ich würde also auch eher dagegen plädieren. --Comanche Plus 18:00, 7. Mär. 2008 (CET)

@Comanche Plus
Telepolis: Preisträger des Grimme Online Award Medienjournalismus 2002
http://www.grimme-institut.de/html/index.php?id=160#c2394
Zitat: "Die Grimme- Jury vergibt an telepolis den (einzigen) Preis im Bereich Medienjournalismus. Unbestechlich, unabhängig von den großen Verlagshäusern und deren kommerziellen Interessen, fachmännisch und auf hohem Niveau werden hier wichtige Themen schon diskutiert, wenn sie für die meisten Webangebote noch nicht einmal in der Themen-Planung sind." Zitat ende
Die hier dominierende Wiki-FDP-Fraktion duldet nur unabhängige, unbestechliche und fachmmännische POVs mit hohem Niveau, die nicht aus "der linken Ecke" kommen. Leider konnte ich das Patent auf Neutralität nirgends finden; dann hätte man klären können wessen Meinung hier dargestellt werden kann und welche Meinungen sich hier grundsätzlich verbieten. Das Liberalismus als Gegenbewegung zum Absolutismus entstanden ist, hat vermutlich heute nur noch eine historisch Bedeutung. --Maron W 14:19, 15. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du es genau wissen willst - Linkes Klischee gleich im ersten Satz: "Der Neoliberalismus ist die letzte Großideologie des 20. Jahrhunderts. Wie seine feindlichen Brüder lässt er keine historische Erfahrung und keine theoretische Reflexion gelten, die seinen Glaubenssätzen widersprechen könnte." Es gibt noch andere Dogmen. --Comanche Plus 14:51, 15. Mär. 2008 (CET)

Von "neoliberal geprägten" POVs wird regelmäßig noch wesentlich dogmatischer über z.B. demokratischen Sozialismus hergebügelt. Ehrlich, ich habe auch mit linken Klischees Probleme und bin mir bewußt das ich selbst oft (mit zunehmendem Alter seltener) Klischees benutze. Gerade deswegen sehe ich die Zielsetzung in der gleichberechtigten Darstellung verschiedener POVs, wenn sie denn eine Relevanz besitzen; d.H. wenigstens wie z.B. die FDP hier und da mal über 5% offizielle Rückendeckung in der Bevölkerung erreichen. Die inhaltliche Bewertung dieser POVs steht uns beiden privat aber nicht im Auftrag der Wikipedia(sache) zu. Auf sachliche Kritik zu den POVs kann man sich i.d.R. irgendwie einigen aber ein Ausschluss eines relevanten POVs aus der Darstellung wegen dem Vorwurf "enthält Klischees" halte ich für parteiisch/beliebig; d.H. eine Verletzung der Neutralität. --Maron W 15:38, 15. Mär. 2008 (CET)

Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. (WP:Weblinks) Man kann nicht geade vom "Besten" sprechen, wenn gezielt mit solch platten Formulierungen gearbeitet wird. --Comanche Plus 15:51, 15. Mär. 2008 (CET)

Bei den im Artikel angeführten Weblinks sind bereits jetzt schon die "kritischen" in der Mehrzahl. Deine Angst ist also völlig unbegründet. OB-LA-DI 18:02, 15. Mär. 2008 (CET)

Provokation oder was?

Der Artikel war monatelang gesperrt. In der Zeit fand ein kontroverse Debatte statt, die zu keienm Konsens geführt hat. Und was passiert kurz nach der Freigabe: Das Autorenpaar Livani und Opladi ändern "(NL) war ursprünglich die Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen" selbstherrlich in "(NL) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus ... Betont wird der wechselseitige Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit ..." Damit man die einseitige Verengung des Begriffs gleich in der Einleitung auch richtig versteht, wird - na wer wohl - F.A. Hayek ausführlich zitiert. [14] Obendrein wird der umstrittene Abschnitt "Strömungen" eingefügt.
Zur Erinnerung: "Formulierungen, über die kein Konsens besteht, bleiben draußen. Das dürfte doch wohl klar sein? --Livani 13:33, 5. Feb. 2008 (CET)" Was ist das jatzt: Nur eine Provokation oder der Hilferuf nach einer erlösenden infiniten Sperre ? Vor dem Hindergrund der aktuellen Geschehnisse zum Artikel Soziale Marktwirtschaft (siehe Diskussion:Soziale Marktwirtschaft), eine Illustration von Wikipedia:Sei grausam, wohl eher letzteres. --Oeconomix 22:21, 17. Mär. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass du die Ergänzungen von Livani und mir "selbstherrlich" findest, was kritisierst du inhaltlich daran? --OB-LA-DI 23:21, 17. Mär. 2008 (CET)

Langsam ist die Taktik wiederholt dieselben Fragen zu stellen arg durchschaubar. Schau mal ins Archiv. Diskutiert wurde seit (mindestens) Sep. 2007 über die Notwendigkeit zu differenzieren. Inhaltlich zu berücksichtigende Hinweise gab es seitdem zigfach. Der konkrete Entwurf selbst wurde seit Anfang Februar 2008 diskutiert. Im Archiv findest Du die Antwort auf Deine Frage. Du wirst uns doch nicht wieder in einen Zirkel zwingen wollen. Beantworte doch mal erst die dort noch offenen Fragen unsererseits bzw. belege warum die dortigen Angaben für den Artikel nicht tragbar sind. Bspw. hinsichtlich des absteigenden Interventionsgrades von kommunitarisch nach evolutorisch (wir müssen letztere ja nicht unbedingt "interventionsfeindlich" nennen - belegbar wäre es aber immerhin) und des zunehmenden Vertrauens in die evolutorischen Kräfte des Marktes von kommunitarisch nach evolutorisch. Oder auch den Hinweis, dass die Zuordnung Hayeks ursprünglich aufgrund seiner Nähe zur Neoklassik gar nicht so unstrittig war. Von dem gemeinsamen Entschluss aller die Einleitung vorerst zurückzustellen gar nicht zu reden. usw usf. Falls Du das alles vergessen oder verdrängt haben solltest, das Archiv ist Dein Freund. --Incognito^2 00:27, 18. Mär. 2008 (CET)

Ein nebulöser Verweis auf das Archiv bringt uns hier nicht weiter. Fasse doch bitte hier kurz die wesentlichen inhaltlichen Kritikpunkte an den Ergänzungen von Livani und mir zusammen und nenne kurz und prägnant deine konkreten Fragen an mich. Danke --OB-LA-DI 00:41, 18. Mär. 2008 (CET)

Lass es einfach, die albernen Ablenkunksversuche verfangen nicht meht. Konsultiere lieber Wikipedia:Sei grausam. --Oeconomix 09:00, 18. Mär. 2008 (CET)

@Oeconomix: Erkläre doch bitte einmal, inwiefern der Begriff durch meine Änderungen bereits in der Einleitung "einseitig verengt" wird und weshalb Hayek deiner Meinung nach nicht zitiert werden sollte.
PS.: Warum dürfen Livani und ich im wieder frei gegebenen Artiekl nicht editieren? Der Artikel wurde ja wieder frei gegeben, damit dort wieder editiert werden kann. Was haben Livani und ich also falsch gemacht und gegen welche Wikipediaregel haben wir verstoßen? Ob die Entscheidung, den Artikel wieder frei zu geben richtig war, ist eine andere Frage. Hierfür sind aber weder Livani noch ich verantwortlich. --OB-LA-DI 09:57, 18. Mär. 2008 (CET)

Er kann's doch nicht lassen - dabei hat er die Antwort selbst gegeben: [15] [16]; ebenso wie Livani (den ich oben schon zitiert habe). Beänstigende Erinnerungslücken.

@Obladi: Lies [17] und dann bitte endlich Wikipedia:Sei grausam! --Oeconomix 11:19, 18. Mär. 2008 (CET)

Provokation oder was?

Der Artikel war monatelang gesperrt. In der Zeit fand ein kontroverse Debatte statt, die zu keienm Konsens geführt hat. Und was passiert kurz nach der Freigabe: Das Autorenpaar Livani und Opladi ändern "(NL) war ursprünglich die Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen" selbstherrlich in "(NL) bezeichnet eine Neubelebung des Liberalismus ... Betont wird der wechselseitige Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit ..." Damit man die einseitige Verengung des Begriffs gleich in der Einleitung auch richtig versteht, wird - na wer wohl - F.A. Hayek ausführlich zitiert. [18] Obendrein wird der umstrittene Abschnitt "Strömungen" eingefügt.
Zur Erinnerung: "Formulierungen, über die kein Konsens besteht, bleiben draußen. Das dürfte doch wohl klar sein? --Livani 13:33, 5. Feb. 2008 (CET)" Was ist das jatzt: Nur eine Provokation oder der Hilferuf nach einer erlösenden infiniten Sperre ? Vor dem Hindergrund der aktuellen Geschehnisse zum Artikel Soziale Marktwirtschaft (siehe Diskussion:Soziale Marktwirtschaft), eine Illustration von Wikipedia:Sei grausam, wohl eher letzteres. --Oeconomix 22:21, 17. Mär. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass du die Ergänzungen von Livani und mir "selbstherrlich" findest, was kritisierst du inhaltlich daran? --OB-LA-DI 23:21, 17. Mär. 2008 (CET)

Langsam ist die Taktik wiederholt dieselben Fragen zu stellen arg durchschaubar. Schau mal ins Archiv. Diskutiert wurde seit (mindestens) Sep. 2007 über die Notwendigkeit zu differenzieren. Inhaltlich zu berücksichtigende Hinweise gab es seitdem zigfach. Der konkrete Entwurf selbst wurde seit Anfang Februar 2008 diskutiert. Im Archiv findest Du die Antwort auf Deine Frage. Du wirst uns doch nicht wieder in einen Zirkel zwingen wollen. Beantworte doch mal erst die dort noch offenen Fragen unsererseits bzw. belege warum die dortigen Angaben für den Artikel nicht tragbar sind. Bspw. hinsichtlich des absteigenden Interventionsgrades von kommunitarisch nach evolutorisch (wir müssen letztere ja nicht unbedingt "interventionsfeindlich" nennen - belegbar wäre es aber immerhin) und des zunehmenden Vertrauens in die evolutorischen Kräfte des Marktes von kommunitarisch nach evolutorisch. Oder auch den Hinweis, dass die Zuordnung Hayeks ursprünglich aufgrund seiner Nähe zur Neoklassik gar nicht so unstrittig war. Von dem gemeinsamen Entschluss aller die Einleitung vorerst zurückzustellen gar nicht zu reden. usw usf. Falls Du das alles vergessen oder verdrängt haben solltest, das Archiv ist Dein Freund. --Incognito^2 00:27, 18. Mär. 2008 (CET)

Ein nebulöser Verweis auf das Archiv bringt uns hier nicht weiter. Fasse doch bitte hier kurz die wesentlichen inhaltlichen Kritikpunkte an den Ergänzungen von Livani und mir zusammen und nenne kurz und prägnant deine konkreten Fragen an mich. Danke --OB-LA-DI 00:41, 18. Mär. 2008 (CET)

Lass es einfach, die albernen Ablenkunksversuche verfangen nicht meht. Konsultiere lieber Wikipedia:Sei grausam. --Oeconomix 09:00, 18. Mär. 2008 (CET)

@Oeconomix: Erkläre doch bitte einmal, inwiefern der Begriff durch meine Änderungen bereits in der Einleitung "einseitig verengt" wird und weshalb Hayek deiner Meinung nach nicht zitiert werden sollte.
PS.: Warum dürfen Livani und ich im wieder frei gegebenen Artiekl nicht editieren? Der Artikel wurde ja wieder frei gegeben, damit dort wieder editiert werden kann. Was haben Livani und ich also falsch gemacht und gegen welche Wikipediaregel haben wir verstoßen? Ob die Entscheidung, den Artikel wieder frei zu geben richtig war, ist eine andere Frage. Hierfür sind aber weder Livani noch ich verantwortlich. --OB-LA-DI 09:57, 18. Mär. 2008 (CET)

Er kann's doch nicht lassen - dabei hat er die Antwort selbst gegeben: [19] [20]; ebenso wie Livani (den ich oben schon zitiert habe). Beänstigende Erinnerungslücken.

@Obladi: Lies [21] und dann bitte endlich Wikipedia:Sei grausam! --Oeconomix 11:19, 18. Mär. 2008 (CET)

Die "zentrale Stellung" des Ordoliberalismus

Die oben genannte Formulierung bezüglich der Stellung bzw. der Bedeutung des Ordoliberalismus innerhalb des Neoliberalismus halte ich für nicht korrekt. Abgesehen von der schlichten Tatsache das die Rezepte der Freiburger nur und ausschliesslich hier in D während der Zeit von Erhard Anwendung fanden, spielt der Ordoliberalismus global betrachtet heute überhaupt keinerlei Rolle mehr. Der "real existierende Neoliberalismus" folgt vielleicht am ehesten den Rezepten von Friedmann, aber ganz sicher nicht den Rezepten von Eucken oder Röpke. Der Ordoliberalismus hat demnach nicht nur keine "zentrale Stellung", er ist eine Randerscheinung des Neoliberalismus. (nicht signierter Beitrag von 80.66.6.99 (Diskussion) 10:56 18. Mär. 2008)

Ack! Ich würde hier nicht nur Friedman sondern eben bspw. (sogar mehr noch) auch Hayek nennen. Womit wiederum deutlich wird, warum heutige Kritik in erster Linie an der evolutorischen Ausrichtung des NL geübt wird, weniger an der ordnungspolitischen und weit weniger an der kommunitarischen/soziologischen. Durch den Fokus auf die deutsche Situation, die Zentrierung auf den Ordoliberalismus und die nur wenig differenzierende Darstellung von ordnungspolitischer und evolutorischer Strömung wird aber auch genau das "wegerklärt" und Kritik am "real existierenden Neoliberalismus" als unbestimmt dargestellt. --Incognito^2 12:20, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Formulierung "zentrale Stellung" des Ordoliberalismus bezieht sich, wie aus dem Artikel eindeutig hervorgeht, auf den deutschsprachigen Raum. --OB-LA-DI 12:44, 18. Mär. 2008 (CET)

Richtig. Ich schrieb ja auch, dass dieser sich im Fokus des Artikels befindet. Das ändert also nichts an der Kritik. --Incognito^2 13:35, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich halte dies für den deutschsprachigen Raum ebenfalls für nicht korrekt. Die neoliberalen Elemente der aktuellen Politik in D seit dem Lambsdorf-Papier bzw. seit Kohl stehen unzweifelhaft nicht in Tradition der Freiburger. Der Staat als "Ordo" kommt nicht mehr vor, es gibt ausschliesslich die Friedmann-Thesen folgenden Forderungen nach Privatisierung, Flexiblisierung, Rückzug des Staates etc. Man muss sich (kleines Beispiel) nur zu Gemüte führen von wem das Mindestarbeitsbedingungengesetz stammt, und dann die Frage stellen welche ideologische Basis die Haltungen von CDU und FDP in diesem Zusammenhang haben.

Neutralitätsbaustein

Der Benutzer Oeconomix hat im Artikel einen Neutralitätsbaustein gesetzt und dies mit dem Hinweis auf die Diskusssionsseite begründet. Allerdings kann ich hier auf der Diskussionsseite keine Argumente finden. Ich bitte deshalb darum, hier zu begründen, was am Artikel Neoliberalismus nicht neutral sein soll, ansonsten werde ich den Baustein (wegen offensichtlicher Kinderei) wieder entfernen. --OB-LA-DI 12:44, 18. Mär. 2008 (CET)

Schau ins Archiv oder lies die Aufbereitung hier, --84.60.130.138 13:44, 4. Feb. 2008! Wenn hier jemand "offensichtlich Kinderei" betreibt, dann bist du es (wobei Kinderei für für die penetrante Obstruktionstaktik noch ein verharmlosender Ausdruck ist). Ich werde mich ganz sicher auf diese xte Variante des destruktiven Spielchens nicht einlassen. --Oeconomix 13:18, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte kurz noch einen Link in das Archiv einfügen, weil die von Oeconomix verlinkte Zusammenfassung sich (nicht nur aber im wesentlichen) mit der Zeit vor dem Entwurf (zu Strömungen und Einleitung) befasste: Bitte. "Von Strömungen des Neoliberalsmus" bis (allein bisher) "Kampagne" finden sich zig Hinweise auf die Neutralitätsproblematik. Teilweise sogar mit entsprechenden Zwischenüberschriften. Fraglos geört auch das hier zur Thematik. Soviel zur Aussage: "Allerdings kann ich hier auf der Diskussionsseite keine Argumente finden." --Incognito^2 13:32, 18. Mär. 2008 (CET)

Untersteh Dich! POV ist begründet worden und mehrere Benutzer halten den Artikel nicht für neutral. Basta. Die "offensichtlicher Kinderei" geht von OB-LA-DI aus. Ich werde mir die Freiheit nehmen nicht neutrale Passagen aus dem Artikel auf die DS zu verlagern. --Krähenfüßchen 13:39, 18. Mär. 2008 (CET)

Rausgenommen: "Betont wird der wechselseitige Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit, sowie die Notwendigkeit einer Rechtsordnung, die den Wettbewerb fördert und das Entstehen von privaten Machtpositionen zu verhindern sucht." Nichtsaussagend. Es wird zwar Interdependenz der Ordnungen und Ordnungspolitik verlinkt. Die Aussagen von Eucken im ersten Artikel sind aber alles andere als liberal und in Ordnungspolitik wird nur auf politische Leitbilder verwiesen, um fast beliebigen Interventionismus politisch zu rechtfertigen. Wechselseitige Zusammenhänge und Notwendigkeiten werden leider nicht erklärt. --Krähenfüßchen 14:31, 18. Mär. 2008 (CET)

Da hier keine inhaltlichen Begründungen für einen Neutralitätsbaustein genannt wurden, habe ich diesen Baustein entfernt. Ach ja, die Änderungen von Krähenfüßchen habe ich ebenfalls rückgängig gemacht. Diese Änderungen waren wohl nicht ganz ernst gemeint. Falls sich jemand zu diesem Thema äußern möchte, gibt es hier die Möglichkeit zu einer moderierten Diskussion. OB-LA-DI 19:48, 18. Mär. 2008 (CET)

Höre auf zu trollen und zu vandalieren! Wenn Dir Texte nicht gefallen dann lagere sie aus, damit sie überarbeitet werden. Der Artikel ist nicht Dein Eigentum. --Krähenfüßchen 20:56, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube das gehört genau so behandelt wie ein LA. Der Bapperl ist nicht anzutasten und die Disk, Entscheidung und "Behandlung" dazu soll in der dafür vorgesehenen Abteilung erfolgen. In diese bewährte Systematik eigenmächtig per Löschkrieg einzugreifen ist, diplomatisch gesagt, abenteuerlich. Für sowas gibt es auf anderen Spielfeldern sofort, in jedem Fall und ohne weitere Diskussion die Rote Karte (z.B. im Fussball, für Streiten mit dem Linienrichter. Siehe Ioan Viorel Ganea 2. Absatz). --Maron W 13:06, 21. Mär. 2008 (CET)

Österreichische Schule neoliberal?

Ob die Österreichische Schule der Nationalökonomie eindeutig dem Neoliberalismus zuzuordnen ist, halt ich mindestens für einschränkenswert, wenn nicht gar fraglich. Das bezieht sich beispielsweise auf kartellrechtliche Fragen oder den Dissens darüber, ob sich der Markt über die Geldmenge regulieren lässt, was hinsichtlich des Monetarismus vor allem die Domände der Chicagoer Schule ist. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:09, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wo wird denn "die Österreichische Schule der Nationalökonomie eindeutig dem Neoliberalismus zugeordnet? OB-LA-DI 20:19, 3. Apr. 2008 (CEST)

Okay, das geschieht nicht, aber die Assoziation ist v. a. wegen der Einordnung Hayeks nicht auszuschließen. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:54, 3. Apr. 2008 (CEST)

Vertreter neoliberaler Politik

Wie wäre es mit einem Teil im Artikel, der Vertreter des Neoliberalismus aufstellt (gibt davon ja nicht so viele), wie etwa Hans-Olaf Henkel oder Oswald Metzger. Der Artikel kommt etwa so rüber, als sei alle Welt gegen den Neoliberalismus, vielleicht käme da ein wenig "Abwechslung" ganz Recht ;-)

siehe hier --OB-LA-DI 15:02, 19. Apr. 2008 (CEST)

upps, das muss ich übersehen haben, sorry --Q-Paso 10:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

Neues Buch zum Neoliberalismus in Literaturliste aufnehmen

Wandlungen des Neoliberalismus 59,00 EUR incl. 7 % UST exkl. Versandkosten

Art.Nr.: 978-3-8282-0441-6 Artikeldatenblatt drucken Lieferzeit: 4-5 Tage

Vor einigen Wochen kam eine neue Studie über den Neoliberalismus heraus, die im Literaturverzeichnis erwähnt werden sollte:

Titel: Wandlungen des Neoliberalismus
Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der "Mont Pèlerin Society"

Von Philip Plickert (der Autor ist Wirtschaftsredakteur der FAZ)

erschienen ist die Studie im Stuttgarter Verlag Lucius&Lucius 2008. XII/516 S., geb. € 59,-. ISBN 978-3-8282-0441-6

siehe hier http://www.luciusverlag.com/shop/product_info.php/info/p9670_Wandlungen-des-Neoliberalismus.html/XTCsid/eecf78abc87f6e4b5f753df7d9e5ffae

-- Ein Rezensent des ORF (Ö1-Wissenschaftsjournal) urteilte über das Buch: "Eine so sachliche wie packende Geschichte für alle, die über den Neoliberalismus mitreden wollen."

siehe hier: http://science.orf.at/science/news/152325

--193.227.145.22 18:29, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Livani, bitte begründe wenigstens stichwortartig, warum Du den alten Literaturhinweis entfernt hast.--Olaf g 09:00, 29. Aug. 2008 (CEST)

Allzu speziell (Wirtschaftsethische Spuren in der Ökonomie Frank Knights). --Livani 09:17, 29. Aug. 2008 (CEST)

?

Derf Artikel im Teil der neueren Verwendung ist grundlegend unvollständig. Es fehlt eine Liste von Akteuren, pressure groups, Lobbygruppen, Akteuren, die ihre Ideen mit Geld und Connections in die Medien tragen etc., um neoliberale Konzepte zu popularisieren.

"Der Neoliberalismus, so scheint es, ist ein Phantom: Es gibt keine Anhänger, nur Kritiker."

Daß sich niemand selbst neoliberal nennt, ist zwar wahr und muß auch klargestellt werden. Daß ist aber kein Grund, neoliberale Organisationen nicht zu erwähnen. Eine klare Definition enthält der Artikel bereits:

Wichtig sei also, günstige Investitionsbedingungen zu schaffen und die internationale Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen zu garantieren. Mittel dazu seien die Senkung von Löhnen, Lohnnebenkosten und Unternehmenssteuern, aber auch eine Deregulierung und Liberalisierung der Wirtschaft, auch das Arbeitsrecht soll "entbürokratisiert" werden.

Der Artikel krankt aber daran, daß er sich ständig auf Wirtschaftswissenschaft bezieht. Neoliberalismus in der heutigen politisch-pejorativen Bedeutung ist aber sowieso gar keine Bezeichnung einer wissenschaftlichen Lehre, sondern von propagandistischen Lobbygruppen wie z.B. der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft etc.pp. Mittels der zitierten Definition kann man ziemlich klar eingrenzen, welche politischen Akteure als neoliberal kritisiert werden, die sollte man dann auch hier auflisten.

--89.196.68.173 04:38, 25. Jul. 2008 (CEST)

Du hast völlig recht, und lustigerweise steht neben deinem Beitrag ja auch eine Box mit Links zu archivierten, alten Diskussionen zum Artikel, welche sich, wie sich schnell zeigt, auch zuvor schon immer wieder um genau diese Fragen drehten - und das nun bereits seit mehreren Jahren. Scheinbar gibt es aber auch eine Gruppe begeisterter WP-Autoren, die mit großer Ausdauer und Energie darum bemüht sind, den Neoliberalismus hier in einem möglichst positiven Licht erscheinen zu lassen, und denen daher gar nicht daran gelegen ist, auch nur den Hauch eines Zweifels an der Sinnhaftigkeit und Logik des N. aufkommen zu lassen. Wenn man aber bedenkt, dass der N. in Deutschland immerhin zu einer Art offiziellen Staatsdoktrin geworden ist, vertreten von nahezu allen großen Medien und Parteien, und dass die offene Ablehnung des selbigen in der Öffentlichkeit teilweise mit blankem Hass und gesellschaftlicher Ächtung beantwortet wird, mindestens aber als hoffnungslos romantisch und naiv betrachtet wird, kann dies alles kaum überraschen. Zumal ja die von dir angeführten Thinktanks und PR-Initiativen hoch dotiert sind, und wirkungsvoll arbeiten - möglicherweise ja auch hier. Natürlich müsste eine Enzyklopädie eigentlich trotzdem die verschiedenen Aspekte und Perspektiven darstellen, historische Einordnungen leisten, Kritik und Gegenkritik erläutern und zuordnen, und dabei keine eigene Position beziehen, sondern dies dem Leser selbst überlassen. Aber so kennen wir unsere Neoliberallalas: Der einfache Bürger muss an der Hand genommen und zu seinem neo"liberalen" Glück gezwungen werden, so er es immer noch nicht einsehen will. (Nein, das war jetzt natürlich gemeine, überzogene Polemik. In Wirklichkeit müssen wir uns natürlich den Herausforderungen der Globalisierung stellen, und überkommene Sozialromantik abwerfen, damit Deutschland fit für das einundzwanzigste Jahrhundert wird, und die Leistungsträger gerne hier bleiben. Hab ich es gut gesagt?) --91.5.200.22 23:28, 24. Aug. 2008 (CEST)

Was ihr zwei beide da oben wollt, ist nichts anderes als Meinungen in einen Wikipedia-Artikel aufnehmen und eine Tendenz einflechten. Dafür ist die Wikipedia aber nicht da. Mir wäre es übrigens neu, dass die Ablehnung des, was als "Neoliberalismus" bezeichnet wird, aber gar nicht ist, siehe Teil Eins des Artikels, mit Hass und Ablehnung beantwortet würde. Ganz im Gegenteil ist das Wort "neoliberal" heutzutage ja eher ein Schimpfwort geworden. [[[Spezial:Beiträge/62.245.157.194|62.245.157.194]] 14:30, 23. Sep. 2008 (CEST)]

Ergänzungen

Unter Gliederungspunkt "Ziele" steht nichts zu Geldwertstabilität. Dies ist ein zentrales Ziel des NL und ist aufgrund der derzeitigen Bankenkrise von großer aktuellen Bedeutung. Eucken forderte ein "Primat der Währungspolitik", Erhard bezeichnete rückblickend die Unabhängigkeit der deutschen Zentralbank, als seine wichtigste Leistung, für Friedman war eine strikte Kontrolle der Geldmenge zentrales Element seines Monetarismus und Hayek spielte sogar mit dem Gedanken, die Zentralbanken zu privatisieren, um sie völlig dem Einflussbereich der Politik zu entziehen.

Außerdem entsteht in diesem Gliederungspunkt (wie auch im Gliederungspunkt "Entstehung der neoliberalen Lehre") der Eindruck, dass sich der NL vom "klassischen Liberalismus" Adam Smiths distanzieren wolle. Neoliberale haben sich jedoch stets auf Smith bezogen. Distanziert haben sie sich von - ihrer Meinung nach falschen - Interpretationen (z.B. "laissez-faire") Smiths Lehre im 19.Jh. --85.181.48.142 10:10, 21. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist nicht gesperrt, belegte Hinweise auf das Verhältnis zu Smith wären sicher interessant. --Livani 15:30, 23. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht hätte ich als Überschrift nicht "Ergänzungen" wählen sollen, denn im Falle von Smith geht es mir eher darum, etwas zu streichen. Ich halte es für irreführend, dass hier der NL gegenüber dem klassischen Liberalismus abgegrenzt wird, da Neoliberale wie Hayek, Eucken, Friedman oder Erhard sich selbst in der Tradition von Smith gesehen haben. Abgegrenzt haben diese sich nur von bestimmten Formen des klassischen Liberalismus. Ist aber auch nicht so wichtig. Viel wichtiger ist mir der erste Punkt, das mit der Geldwertstabilität. Dies ist meiner Einschätzung nach ein zenrales Element des NL (und hat aufgrund der Finanzkrise hohe aktuelle Bedeutung) und sollte deshalb ergäntzt werden. Der Artikel ist jedoch gesperrt, zumindest ist für mich eine Bearbeitung nicht möglich. --85.181.25.140 21:10, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dann ist der Artikel anscheinend halbgesperrt. Du hast die Möglichkeit, dich anmelden und vier Tage bis zum Schreibzugriff zu warten, oder Änderungswünsche hier auf der Disk vorzustellen, auf dass sie jemand einarbeite. --Livani 11:55, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hayek "führender Vertreter des NEO-Liberalismus"?!

Zitat: "Erhard und sein Staatssekretär Alfred Müller-Armack, der den Ausdruck „Soziale Marktwirtschaft“ prägte, waren beide Wirtschaftswissenschaftler und hatten regelmäßigen Kontakt zu den führenden Vertretern des Neoliberalismus wie Rüstow, Röpke, Eucken, Böhm und Hayek."

Es ist zwar wahr, dass Erhard Kontakt zu Hayek hatte, aber dieser war einer der führenden Vertreter des KLASSISCHEN Liberalismus - auf gar keinen Fall war Hayek neoliberal!

"Hayeks Konjunkturtheorie zufolge war die Weltwirtschaftskrise nicht, wie Keynes behauptete, Folge von geringer Nachfrage, sondern von Fehlinvestitionen der Unternehmen und Banken, die wiederum Folge verfehlter staatlicher Geld- und Wirtschaftspolitik gewesen seien. Staatliche Interventionen auf dem freien Markt, wie Keynes sie forderte, seien also nicht die Lösung, sondern die Ursache der Wirtschaftskrise. Die Inflationspolitik vor 1929 habe den Zusammenbruch erst heraufbeschworen." (Wikipedia) MV --79.199.141.98 14:04, 29. Sep. 2008 (CEST)

Neoliberalismus als Ideologie

Im Absatz "Sicht des Marxismus" steckt ein Fehler:

6. Zeile: "Der Neoliberalismus sei keine Ideologie, sondern ein hegemoniales und plurales Projekt,...".

Dies ist aus meiner Sicht falsch, weil der Neoliberalismus eine Ideologie ist. Karl Marx hat dazu in der Deutschen Ideologie geschrieben: "Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht." Ideologien sind gesellschaftliche Ideen, die durch die materiellen Verhältnisse der Gesellschaft bestimmte Klasseninteressen zum Ausdruck bringen und darauf gerichtet sind, das Denken, Fühlen und Handeln der Menschen zu beeinflussen. Gerade also die Verallgemeinerung der kapitalistischen Partikularinteressen ist nach Ansicht von Antonio Gramsci Ideologie.

Mein Vorschlag: "Der Neoliberalismus sei eine Ideologie, ein hegemoniales und plurales Projekt,...".

Mit solidarischen Grüßen

Karsten Färber--91.34.207.215 11:35, 17. Nov. 2008 (CET)

Mehr Kategorien?

Sollte man angesichts der Tatsache, dass der Begriff in seiner neuen Bedeutung auch soziale/politische Bedeutung hat, den Artikel nicht auch den entsprechenden Kategorien hinzufügen? --Franz Berwein 02:13, 19. Dez. 2008 (CET)

Es böte sich an Kategorie:Politisches Schlagwort aber die gibt es nicht. --Livani 02:29, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass der Begriff eine "neu" Bedeutung "hat", sondern dass diese Bedeutung fälschlicherweise zugeschrieben (bzw. das der Begriff aus Unwissenheit falsch verwendet) wird. Ja, Kategorie:Politisches Schlagwort wäre eine Idee... -- ~ğħŵ ₫ 06:39, 19. Dez. 2008 (CET)

Antonio Gramsci?

Erstens fehlt mir eine Quelle für die "marxistischen Kritiker", und zweitens kann Antonio Gramsci den Neoliberalismus nicht kritisiert haben, da er gestorben ist, bevor der Neoliberalismus überhaupt entstanden/definiert worden ist. Der ganze Absatz "Sicht des Marxismus" enthält eigentlich nur wirres Zeuchs, das obendrein am Neoliberalismus vorbei geht. -- ~ğħŵ ₫ 06:44, 19. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung. Überhaupt ist für mich der Sinn der Ausführungen in den Abschnitten 2.2 Angebotspolitik, 2.3 Privatwirtschaft, 2.4 Sozialpolitik, 2.5 Globalisierung und 2.6 Sicht des Marxismus im Hinblick auf das Lemma nicht verständlich. Wo ist da der Zusammenhang. Anscheinend sollen hier Beispiele für die "Neuere Verwendung" des Begriffs aufgelistet werden. Dieser Versuch ist meines Erachtens misslungen. Sinnvoller wäre es anhand einiger ausgesuchten Autoren, konkrete Beispiele dieser "Neueren Verwendung" darzustellen. Heute wird ja alles Mögliche als "neoliberal" tituliert, bis hin zum Rechtsextremismus. Diese Entwicklung der extrem unterschiedlichen Begriffsverwendung, die meines Erachtens in den 1990er Jahren begann, sollte anhand konkreter Quellen klar herausgearbeitet werden. Auch sollte deutlich werden, wer den Begriff wie verwendet. Auch die Motive sollten durchleuchtet werden. Heiner Geißler hat sich hierzu ja einmal explizit geäußert, indem er dazu aufgefordert hat den Begriff negativ zu besetzen. --Mr. Mustard 15:07, 19. Dez. 2008 (CET)

Bei dem ganzen Unfug, der so an Pauschalkritik geschwubbelt wird, sollte zunächst einmal geklärt werden, ob sich das Blafasel gegen den "richtigen" Neoliberalismus, also die so genannte Soziale Marktwirtschaft richtet, oder gegen das politisch an die Wand gemalte Globalisierungsmonster, als das Neoliberalismus fälschlicherweise seit den 90ern als politisches Schlagwort propagiert wird. Wenn es um letzteres geht, ist die so genannte Kritik nichtig und kann bestenfalls im politischen Globalisierungs-Disput verbreitet werden, dann in diesem Artikel sollte es primär um den Neoliberalismus per se gehen, und nicht um die falsche politisch motivierte Entfremdung des Begriffes, hier reicht es, dies kurz zu erwähnen.

Internationale Beziehungen

Der Neoliberalismus ist uebrigens auch eine Stroemung in den Internationalen Beziehungen, wie soll das denn bitte hier unterkommen? -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:32, 19. Dez. 2008 (CET)

Ronald Coase und die theoretische Begründung von Verfügungsrechten als Quelle neoliberaler Argumentation

In der Diskussion um die verschiedenen wirtschaftswissenschaftliche politischen Positionen wird immer nur auf die Chicage und die Freiburger Schule eingegangen. Dies ist insofern auch irreführend, weil eigentlich erst Coase mit seiner Theorie der Verfügungsrechte eine theoretische Begründung für die Effizienz unter verschiedenen institutionellen Rahmenbedingungen geliefert hat. Sixstringsdown 11:23, 23. Dez. 2008 (CET)

Marktfundamentalismus

Hallo Livani, sehe Du hast LA gestellt und die Referenz bei Neoliberalismus gelöscht. Das ist doch ein reputabel belegter Artikel.--Olaf g 19:16, 28. Dez. 2008 (CET)

Lustig lustig. --Livani 19:20, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich halte den vin Livani „gestrafften“ Absatz und den Artikel Marktfundamentalismus ebenfalls für relevant. --DL5MDA 19:35, 28. Dez. 2008 (CET)

kein wissenschaftlicher Begriff, sd. ein Schimpfwort. Neoliberalismus ist allerdings mittlerweile genauso unbrauchbar, weil bis zum Abwinken als Kampfbegriff verwendet. --Livani 19:48, 28. Dez. 2008 (CET)

Wissenschaftlichkeit ist kein Kriterium für die Relevaz von Begriffen. --DL5MDA 19:58, 28. Dez. 2008 (CET)

Du magst Schlagwörter für relevant halten, aber den einen Kampfbegriff mit einem anderen zu erklären ist trotzdem nicht sinnvoll, und irgendeine Art von Beleg fehlt ohnehin. --Livani 20:07, 28. Dez. 2008 (CET)

Vonwegen Kampf: Du zwingst mindestens zewi Benutzern Deine Meinung auf: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=54642050&oldid=54641929 --DL5MDA 20:14, 28. Dez. 2008 (CET)

== Unterstellungen ==

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=54660169&oldid=54655581
Unterstellung von Benutzer:Nis Randers. Bitte solche „Motivforschungen“ unterlassen. Sowas verrät mehr über den Motivforscher als über den Erforschten. --DL5MDA 10:09, 29. Dez. 2008 (CET)

Wie soll man denn „Grün“ im Zusammenhang mit „Rot“ sonst verstehen? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:26, 29. Dez. 2008 (CET)

Braun oder Gelb. --DL5MDA 17:17, 29. Dez. 2008 (CET)

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