Diskussion:Neoliberalismus

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 18:53, 14. Jan. 2016 (CET)Reply[Beantworten]

Rezeptionslose Verschwörungstheorien[Quelltext bearbeiten]

gehören nicht in den Artikel, wenn deren Relevanz nicht durch Rezeption nachgewiesen wird.--Tohma (Diskussion) 14:29, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

+ 1: Das liest sich dort sehr wie Majestic-12 o.ä. --Φ (Diskussion) 14:36, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Im Abschnitt "Geschichte und Entwicklung" war die Quelle und diese Darbietung nicht verwendbar, die Entfernung war korrekt. --TheRandomIP (Diskussion) 16:56, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Im Gegensatz zu Majestic 12 sind Mont Pèlerin Society und Atlas Network existent. --Sitacu (Diskussion) 16:59, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Auch wenn ich hier mit meiner Meinung alleine stehe, halte ich den Unterabschnitt über MPS, in dem auch das Atlas Network erwähnt wurde, für den richtigen Ort. Alternativ wäre auch „Kritik“ passend. Doch welcher Unterabschnitt dort?

Jedenfalls ergibt sich aus „1.3 MPS“, dass MPS und das Netzwerk zum Erfolg des Neoliberalismus bei Erringung der akademischen Dominanz in der VWL und bei der Politik beigetragen haben. Ich will mich mal umsehen, ob das nicht auch anderswo so oder ähnlich gesehen wird und vielleicht sogar rezipiert wurde. Wird wohl etwas dauern. --Sitacu (Diskussion) 12:38, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ergänzung: WP-konten werten nicht Primärquellen aus. Die Relevanz ist durch Rezeption zu zeigen. Ansonsten ist eine selekive Verwertung Theoriefindung.--Tohma (Diskussion) 16:49, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Die Quelle ist eine Rezeption zum Neoliberalismus. Und da die Rezeption in Blätter für deutsche und internationale Politik veröffentlicht wurde, ist sie verwendbar. Eine "Rezeption der Rezeption" zu fordern ist nicht angezeigt. Damit kommst du in einen infiniten Regress. Eine Primärquelle wären die ursprünglichen Schriften von William Hutt und Ludwig von Mises, und diese sollte man nicht zitieren. Da verwechselst du glaub ein paar Dinge. --TheRandomIP (Diskussion) 16:53, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Das ist so nicht ganz richtig. Hier geht es nicht um den Neoliberalismus sondern die Aussagen die ein Autor über den Neoliberalismus tätigt ("Laut Philipp Lepenies fußt der Neoliberalismus..."). Die Relevanz dieser Aussagen für die fachlichen Diskussionen rund um das Lemma ist anhand der Rezeption dieser darzustellen und nicht auf Basis der Primärliteratur. Oder anders formuliert: Was Lepenies zu irgendwas meint, erforscht, interpretiert und wertet wird nicht relevant durch Veröffentlichung sondern Rezeption. --Millbart talk 18:20, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
(nach BK) Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Der Quelle, die jetzt per Edit War in den Artikel gezwungen wurde, wird von niemandem Gewicht beigemessen, im akademischen Diskurs schon gar nicht. Ohne Konsens kann sie nicht stehen bleiben. --Φ (Diskussion) 18:25, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
hmm, aber wenn ich dir jetzt irgend einen Autor zeige z.b. Hans Müller, der Philipp Lepenies rezipiert hat, könntest du ja wieder sagen, der Hans Müller ist nicht gültig, weil der nicht rezipiert wurde, und deshalb ist seine Rezeption von Philipp Lepenies nicht gültig und deshalb ist Philipp Lepenies nicht gültig. Mit dieser "Argumentation" bzw. "Rezeption Hoch 2"-Taktik kann man immer alles aus dem Artikel ausschließen, und stellt deshalb keine allgemeingültige Regel dar, um zu bestimmen, welche Artikelinhalte ausgewählt werden sollen.
In der Regel sagt man, dass man Quellen über den Artikelgegenstand (und das ist Neoliberalismus) nicht direkt zitieren sollte, aber natürlich können wir Rezeption über die Quellen (was Philipp Lepenies ist) zitieren, ohne dass man eine "Rezeption Hoch 2" oder "Rezeption Hoch 3" zu finden hat, sofern diese in einem reputablen (wissenschaftlichen) Verlag erschienen sind.
Das ist der Standard in der Wikipedia und ich kann auch zahlreiche deiner Edits danach durchsuchen, dass du das genau so gemacht hast: Hast du hier [1] die "Rezeption Hoch 2" von Matthias Pöhlmanns Text nachgewiesen? Hast du hier: [2] Die "Rezeption Hoch 2" von Sebastian Lebers Text nachgewiesen? Sicher nicht. Weil das nicht gefordert und nicht Usus in der Wikipdia ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:48, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nein, wenn jemand Seriöses Lepenies' Aufsatz positiv rezipiert, ist alles OK. Das tut aber keiner. Der Artikel soll das „etablierte Wissen“ zum Neoliberalismus darstellen, nicht irgendwelche Außenseitermeinungen, die niemand sonst ernst nimmt. Siehe dazu auch Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung? und Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen?.
Und WP:WAR. Einen Konsens für die Einfügung gibt es hier ganz offenkundig nicht. MfG --Φ (Diskussion) 18:54, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Oder wie wäre es mit dem hier von Tohma: [3] Hat er hier die "Rezeption Hoch 2" von Anders Åslund nachgewiesen? Könnte man ja mal anzweifeln, ob das da wirklich drin stehen muss.
Ein Grundprinzip der Wikipedia ist Neutralität. Genausowichtig wie die Regeln selbst sind auch die gleichmäßige Auslegung. Sonst wird Neutralität nicht erreicht.
Wenn das einzige Argument, das bleibt lautet "ich kann das zwar nicht mit Regeln begründen, an die ich mich selbst halte, aber ich will das trotzdem nicht im Artikel haben" ist das schon sehr schwach argumentiert und lässt wiederum PoV auf deiner Seite vermuten. --TheRandomIP (Diskussion) 19:04, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Und nochmal: Warum ist Lepenies in Blätter für internationale Politik nicht seriös? Wenn eine Einzelstimme per-se nicht seriös ist, warum wäre dann die Einzelstimme, die eine andere Einzelstimme rezipiert, seriös? Das ist allein logisch schon nicht schlüssig. Weil es immer irgendwo eine letzte Instanz geben muss, die nicht rezipiert wurde, die man dann als gültig ansieht. Und was hier passiert ist, dass ihr das einfach noch weiter nach hinten verschieben wollt ohne dass dadurch etwas gewonnen wäre. --TheRandomIP (Diskussion) 19:22, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Das ist ein tu-quoque-Argument, und das zählt nicht.
Du kannst keinen Grund nennen, warum hier diese verschwörungstheoretische Außenseitermeinung referiert werden sollte. Unsere Regeln sind da eindeutig, ich hab sie dir verlinkt. Einen Konsens gibt es auch nicht. Also. --Φ (Diskussion) 19:26, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Also doch PoV! Jetzt kommt das Argument Verschwörungstheorie (unbelegt). Das wollte ich ja nur noch wissen, ob man tatsächlich um eine neutrale Artikelgestaltung besorgt ist oder ob man hier nur aus PoV etwas ablehnt. Letzteres scheint mir der Fall zu sein. Auch wenn man sieht, dass sowohl Phi als auch Tohma die "Regeln", die sie hier fordern, selbst nicht anwenden. Tu quoque ist hier durchaus gültig, da wir eine Enzyklopädie schreiben, in der die Regeln gleichmäßig angewendet werden müssen.
Also, jetzt liegt es an Sitacu, ob er seine Änderung etwa über eine 3M verteidigen möchte. Denn die Chancen stehen nicht schlecht, dass eure "Rezeption Hoch 2"-Taktik dort abgelehnt wird. --TheRandomIP (Diskussion) 19:43, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
(Nur dass wir uns da nicht falsch verstehen: Dass das hier entfernt wurde ist ok, da der Text hier etwas fehlplatziert wirkte. Allerdings sollte diese Änderung auch entfernt werden, und dafür sehe ich keinen Grund, es zu entfernen.) --TheRandomIP (Diskussion) 20:16, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ja, soll er mal machen.
Dass die Durchsetzung des Neoliberalismus auf den schlau durchdachten Geheimplan einiger weniger böser Strippenzieher zurückgeht, steht übrigens auch in Lepenies' Aufsatz. Wenn etwas quakt wie eine Ente … --Φ (Diskussion) 20:24, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
In seinem Aufsatz steht nicht "einiger weniger" und auch nicht "böser" und auch nicht "Geheimplan". Aber dass es Institute wie die Heritage Foundation, das Adam Smith Institute oder die Reason Foundation gibt und dass diese Einfluss auf die Wirtschaftspolitik hatten, ist eigentlich unstrittig und Standard-Meinung in der akademischen Welt. --TheRandomIP (Diskussion) 21:32, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Einfluss ≠ Ergebnis. --Φ (Diskussion) 22:07, 4. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Lepenies hat doch zur „Kritik aus ökologischer Perspektive“ eine Reihe von Argumenten gebracht. Welche davon werden denn abgelehnt? --Sitacu (Diskussion) 12:43, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Die verschwörungstheoretischen. Mit dergleichen Geraune disqualifiziert er sich und damit auch seinen Aufsatz, der ja von niemand Seriösem bisher positiv rezipiert wurde. Wieso soll dann ausgerechnet die Wikipedia die Inhalte, wenn auch nur in Auswahl, einem breiteren Publikum bekannt machen? Das ist Theorieetablierung, und die ist nach WP:TF verboten. --Φ (Diskussion) 12:57, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dass irgendwelche Argumente "verschwörungstheoretisch" seinen, ist deine Theoriefindung. Dass Blätter für deutsche und internationale Politik ein Medium sei, das verschwörungstheoretische Argumente verbreite, ist nicht belegt und nicht gedeckt mit der Außenwahrnehmung des Fachverlages. Du zitierst ja anderswo auch einfach die Autoren direkt aus ihren Fachpublikationen und verweist darauf, dass ein (Fach)verlag mit redaktioneller Kontrolle dahinter steht und das somit verwendet werden kann. Ist hier nicht anders. Hier wird auch nichts etabliert, sondern mit Standpunktzuweisung beschrieben. --TheRandomIP (Diskussion) 14:24, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Zur Info, den Begriff "Theoriefindung" sollte man nur auf Namensraum und nicht auf Diskussionsseiten anwenden, das passt nicht. Da du ja sagst, dass nichts etabliert werden soll, müsste durch Rezeption belegt werden, dass diese Verschwörungstheorie dem Stand der Wissenschaft zum Lemma entspricht.--Tohma (Diskussion) 14:28, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
(nach BK) Dieser Wikipedia-Artikel ist die weltweite einzige Veröffentlichung, in der Lepenies' Thesen rezipiert werden. Sie sind eben kein „etabliertes Wissen“ zum Neoliberalismus, vielmehr versucht das erst dieser Artikel (mehrere hundetr Klicks am Tag zu leisten. Was ist Theorieetablierung, wenn nicht genau das, was hier betrieben wird? --Φ (Diskussion) 14:31, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Tohma, hast du hier: [4] belegt, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung handelt und dass nicht Wikipedia die einzige Publikation ist, die seine Thesen rezipiert? --TheRandomIP (Diskussion) 14:32, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Phi, hast du hier: [5] belegt, dass die These der Mahnwachenbewegung als „Wiege der Coronaleugner-Szene“ dem Stand der Wissenschaft entspricht? --TheRandomIP (Diskussion) 14:36, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nein, hat er nicht. Bitte beim Thema bleiben, andere Artikel haben eigene DS-Seiten.--Tohma (Diskussion) 14:42, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Und ich kann dir auch die erste Frage beantworten: Nein, hast du auch nicht. Weil das nicht den gängigen Anforderungen an Artikelinhalte entspricht. Das sieht daher stark nach PoV-getrieben willkürlichen Standards aus. --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Auch wenn wir keine weitere Veröffentlichung von Lepenies' Thesen kennen, kannst du wohl kaum belegen, dass es wirklich keine gibt. Das bleibt eine kühne Behauptung. --Sitacu (Diskussion) 14:44, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Belegpflichtig ist der, der den Kram drinhaben will. Also: Ist dieser Wikipedia-Artikel die weltweit einztige Rezeption von Lepenies' Aufsatz, ja oder nein?
Whataboutism und Tu quoque sind Argumente unter Niveau, darauf einzugehen lohnt sich nicht. --Φ (Diskussion) 15:09, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Auf die ausgedachte "Rezeption Hoch 2"-Forderung würde ich hier auch nicht weiter eingehen, es ist ein willkürliches Stöckchen, über das Sitacu hier springen soll, ein scheinbar neutrales Argument, das aber bloß den PoV (die These gefällt nicht) maskieren soll. Sondern einfach darauf verweisen, dass die Rezeption in einem reputablen Verlag erschienen ist und damit zitierbar, genauso wie auch Tohma und Phi argumentieren würden, würde man ihre Änderungen zurücknehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:15, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Lepenies sagt nichts für ihn spezifisches, er vertritt eine allgemeine Ansicht, er kann ruhig als Vertreter dieser Ansicht zitiert werden. Was daran eine VT sein soll erschließt sich mir nicht. Haben sich demnächst die Kommunisten verschworen um den kommunistischen Glauben zu verbreiten? --Uranus95 (Diskussion) 15:11, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Wer vertritt diese Ansicht denn sonst noch?
Dass Kommunisten Einfluss auf die Verbreitung des Kommunismus hatten, ist unbestritten. Verschwörungstheoretisch wäre die Annahme, sie wäre das „Ergebnis“ eines „ausgetüftelten Plans“ der Kommunisten, wie Lepenies das von den Neoliberalen behauptet. --Φ (Diskussion) 15:15, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
So ziemlich jeder antikapitalistische Linke vertritt diese Ansicht. Ausgetüftelter Plan soll eine VT sein? Ich glaube die Komintern hatte auch einen riesigen ausgetüftelten Plan bzw. Pläne für die Strategie der kommunistischen Parteien in den einzelnen Ländern um die Weltrevolution herbei zu führen. --Uranus95 (Diskussion) 15:26, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wenn so viele andere das auch schreiben, warum muss dann Lepenies zitiert werden und nicht die vielen anderen?
Lies doch bitte, was ich schrieb: Nicht das Vorhandensein eines ausgetüftelten Plans macht eine Annahme zur Verschwörungstheorie, sondern die Behauptung, die reale Enwticklung wäre deren Ergebnis. Das ist nie der Fall: Der ausgetüftelte Plan der kommunistischen Parteien ging ja ebenfalls in die Hose, weil die Weltrevolution bekanntlich ausblieb. --Φ (Diskussion) 15:29, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Natürlich sind Aussagen allgemeinerer Natur aus einer wissenschaftlichen Quelle dich sich explizit mit der Position beschäftigt zu bevorzugen. Aber wir greifen sehr oft auf Einzelmeinungen zurück um Positionen darzulegen. Bis eine bessere Quelle gefunden ist sollte m.E. Lepenies als Vertreter dieser Meinung drin bleiben. --Uranus95 (Diskussion) 15:40, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dass es mehr ist als eine unrezipierte Einzelmeinung, müsste erst einmal plausibel gemacht werden. --Φ (Diskussion) 15:45, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich glaub da reicht dieses Buch als Beleg das ich auf die schnelle gefunden habe: Ulrich Müller, Sven Giegold: Gesteuerte Demokratie? wie neoliberale Eliten Politik und Öffentlichkeit beeinflussen. Der Untertitel sagt alles. --Uranus95 (Diskussion) 16:06, 5. Aug. 2022 (CEST) ·Reply[Beantworten]
Man sollte nur Bücher, die man auch gelesen hat, als Beleg abgeben. Die Vorstellung, man könne durch etwas Googeln Substanzielles zur Verbesserung von Wikipedia-Artikeln beitragen, ist zwar weit verbreitet, aber letztlich eines der tieferen Ursachen für die Probleme dieses Projekts. --Φ (Diskussion) 17:14, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Eines der Probleme sehe ich eher darin, dass niemand mehr den Artikel als ganzes im Auge behält. Und da sehe ich die neuerlichen Einfügungen von Sitacu durchaus kritisch. Er pflanzt alle möglichen Dinge irgendwo in den Artikel ohne Sinn und Verstand, ohne Blick für die Gesamtkonzeption. Das muss aber nicht deshalb abgelehnt werden, weil nicht die "Rezeption Hoch 2" gezeigt wurde, sondern weil es da halt einfach nicht reinpasst und dem Leser keinen Mehrwert für das konkrete Lemma bringt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:48, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wenigstens beim zweiten Teil deiner Aussage sind wir einer Meinung. --Φ (Diskussion) 21:22, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]