Diskussion:Paul Preuß (Alpinist)

Alpenverein

Welcher AV-Sektion (vermutlich die Akademische Sektion Wien oder die in München) gehörte er an? Wurde er ausgeschlossen (die Akademische Sektion Wien nahm 1907, jene in München 1910 einen Arierparagraphen in die Satzung auf)? Wann? --Cantakukuruz 02:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Paul Preuß gehörte der DAV-Sektion Bayerland an. Siehe Nicholas Mailänder: Bayerland und Antisemitismus, S. 35 ff. und außerdem Reinhold Messner: Alpine Klassiker- Paul Preuß, Bruckmann München 1996, ISBN 3-7654-1855-8, S. 21 ff. --Schlesinger ^schreib! 15:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Und diese Sektion heißt tatsächlich Bayerland, nicht etwa Bayernland. Wird im Text geändert. —Jochen64 (Diskussion) 08:03, 14. Jul. 2024 (CEST)

Alternativname Paul Preuss

Ich habe als Alternativname die Schreibweise mit Doppel-S eingefügt. Auf Nachfrage hat mir die Paul-Preuss-Gesellschaft mitgeteilt, dass Paul Preuss zu seinen Lebzeiten seine Manuskripte mit „Preuss“ gezeichnet hat, diese aber nach seinem Tode im Druck dann unter " Preuß " erschienen. Ebenso alle nach seinem Tod erschienen Artikel oder Bücher über ihn. Nach eingehendem Studium seiner Geburts- und Sterbeurkunde, aller seiner privaten Korrespondenz mit Mutter, Schwester und Freunden, auch aller Eintragungen in Gipfelbüchern entschied sich die Paul-Preuss-Gesellschaft, den Namen nur noch mit Doppel-S zu schreiben.

Falls ein "Schrift- oder Druckgelehrter" noch eine schlüssige Erklärung liefert, könnte sogar eine Lemma-Verschiebung in Betracht kommen.--Fredou (Diskussion) 15:53, 8. Sep. 2018 (CEST)

Mandlkogel von der falschen Seite?

Der einzige Bezug von Paul Preuss zum Mandlkogel ist die Nordkante, an der er zu Tode gestürzt ist. Das Wikipedia-Bild zeigt den Gosaukamm von Süden, als Illustration zu Paul Preuss ist es nicht sehr sinnvoll.--Cantakukuruz (Diskussion) 22:05, 17. Dez. 2018 (CET)

Habe das Bild entfernt. --тнояsтеn ⇔ 08:10, 27. Feb. 2019 (CET)

Dissertation

Im Artikel steht Paul Preuß sei promoviert gewesen. Leider ohne Nachweis. Bei einer schnellen Suche nach der Dissertation bin ich auf folgenden Titel gestoßen: Die Beziehungen zwischen dem anatomischen Bau und der physiologischen Funktion der Blattstiele und Gelenkpolster von Paul Rudolf Preuss. Diese Arbeit passt zu dem Text im Artikel wonach er zu einem Thema der Pflanzenphysiologie promoviert worden sein soll. Allerdings ist diese Arbeit bereits 1885 erschienen, kann also nicht von diesem Paul Preuß sein. Ggf. sollte der Teil also korrigiert oder sogar entfernt werden. Johann Wirten (nicht signierter Beitrag von Johann Wirten (Diskussion | Beiträge) 15:18, 26. Feb. 2019 (CET))

• S. 2: "Doktor der Pflanzenphysiologie".
• S. 9: "Er studierte in Wien Botanik, später Psychologie, und übersiedelte nach seiner Promotion nach München". Hier auch etwas im Widerspruch zu unserem Artikel.
• S. 11: "Außerdem studierte er in München und dann in Wien Pflanzenphysiologie, machte sein Doktorat..."
• S. 18: "...promovierte 1911"

--тнояsтеn ⇔ 08:22, 27. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel stand, dass er als Jude an der Münchner Universität nicht promovieren durfte. Das kann in dieser pauschalen Form nicht zutreffen; es gibt genügend Gegenbeispiele jüdischer Promovenden an der LMU zu dieser Zeit. Es wäre auch rechtlich gar nicht möglich gewesen. Preuss mag antisemitischen Diskriminierungen begegnet sein, möglicherweise wollte ihn auch sein Professor nicht als Promovenden annehmen, aber diese Aussage muss entweder differenzierter ausgeführt und belegt oder ganz gestrichen werden. Ich habe sie vorerst herausgenommen. --Jossi (Diskussion) 18:20, 13. Jul. 2024 (CEST)

Es wäre angemessen gewesen, mir Zeit zu geben, um den Beleg wiederzufinden - und nicht sofort zu löschen. --Alpenhexe (Diskussion) 17:29, 16. Jul. 2024 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen, die Aussage in modifizierter und belegter Form wieder einzufügen. Aber in der vorherigen Form, die implizierte, dass Juden 1909 an der LMU nicht promovieren durften, war sie schlicht falsch. --Jossi (Diskussion) 23:43, 18. Jul. 2024 (CEST)

Preuß hatte das Problem auch nicht in München, sondern bereits in Wien an der dortigen Universität. Was genau das Problem war, wird in der Quelle nicht genannt. Nur dass er erhebliche Schwierigkeiten mit seiner Promotion hatte und dies antisemitische Gründe hatte. Auch deshalb hat er seine Heimatstadt verlassen. Gleichzeitig wurde auch in Wien auch nicht in einen Alpenverein aufgenommen, gleiche Gründe. Ich habe das jetzt mal etwas umschrieben. --Alpenhexe (Diskussion) 13:48, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ah, es ging also ursprünglich um die Universität Wien und nicht um die Universität München! Ja, dann sieht die Sache freilich anders aus, denn auch wenn die Bärenhöhle erst 1918 gegründet wurde, war der Antisemitismus an der Wiener Universität auch schon vor dem 1. Weltkrieg tief eingefressen. Da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass er als Jude keine Chance zur Promotion erhielt. Konkret nachweisen können wird man das freilich nur schwer. Die jetzige Formulierung finde ich gut. --Jossi (Diskussion) 14:19, 20. Jul. 2024 (CEST)

Es ging tatsächlich immer um die Uni Wien. Von der Uni München ist nichts bekannt. In den Quellen wird übrigens immer nur von Uni München gesprochen nicht von der LMU. Wurde die mal umbenannt? Ich habe mich jetzt an der Nennung in den Quellen orientiert. --Alpenhexe (Diskussion) 17:02, 20. Jul. 2024 (CEST)

Gute Frage. Amtlich hieß die Universität München jedenfalls schon im 19. Jahrhundert so, und zwar schon bevor sie überhaupt nach München kam: In der königlichen Verordnung zur Umsetzung der Universität von Landshut nach München vom Oktober 1826 ist ausdrücklich von „Unserer Ludwig-Maximilians-Universität zu Landshut“ die Rede. Im allgemeinen Sprachgebrauch sprach und spricht man meistens von der „Universität München“, weil das weniger sperrig ist. Und ich habe „LMU“ geschrieben, weil das am schnellsten getippt ist. ;-) Die Bezeichnung als „Universität München“ ist jedenfalls nicht verkehrt. --Jossi (Diskussion) 12:28, 21. Jul. 2024 (CEST)

Religion von Preuss nennen?

Im Artikel wird genannt, dass Preuss in eine jüdische Familie geboren wird und dann zum Protestantismus konvertiert ist. Ich habe jetzt mir mal andere Artikel von großen Alpinisten angeguckt, wie z.B. Dibona, Comici, Wiesinger. Bei keinem wird gesagt, war katholisch oder so. Warum wird das dann bei Preuss so herausgestellt? Für mich ist das schon das Anklingen von Antisemitismus. Zudem für seine alpinistische Karriere irrelevant. Daher würde ich gerne die Passagen streichen. --Alpenhexe (Diskussion) 10:27, 26. Aug. 2022 (CEST)

Es ist deshalb von Bedeutung, weil seine jüdische Herkunft zur Folge hatte, dass er nach dem Ersten Weltkrieg und besonders nach 1933 totgeschwiegen wurde. Deshalb muss sie erwähnt werden. --Jossi (Diskussion) 18:16, 13. Jul. 2024 (CEST)

Das ist ein ganz alter Kommentar, das hat sich bereits erledigt. Aber danke für den Hinweis. --Alpenhexe (Diskussion) 20:04, 13. Jul. 2024 (CEST)

Klimmzüge an Gläsern

Im Artikel heißt es unter anderem: „So stellte er etwa auf einen Schrank zwei Gläser an den Rand und machte an ihnen Klimmzüge …“ Wie soll oder kann das gelungen sein? Was waren es für Gläser? Ich stelle mir zum Beispiel Einmachgläser am oberen Rand eines Kleiderschranks vor und stelle mir weiter vor, dass Preuß ein junger Mann von vielleicht nur 60 kg war. Wie waren die Gläser befestigt? Und brachen Sie nicht, wenn der junge Kletterer daran hing? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:54, 13. Jul. 2024 (CEST)

Sie waren eben nicht befestigt, sondern standen lose an der Kante. Es ging darum, sich daran hochzuziehen, ohne dass sie verrutschten oder zerbrachen, indem der Druck möglichst gleichmäßig senkrecht von oben ausgeübt wurde. Damit wurde für das Klettern an Wänden mit möglicherweise losen Griffen die Kombination von Kraft und sensiblem Erspüren der Griffstelle trainiert. --Jossi (Diskussion) 22:46, 13. Jul. 2024 (CEST)

Das würde ich gern mal sehen. Und obwohl ich nicht zum Wetten neige: Vor dieser Vorführung hätte ich den Mut zu wetten, dass es nicht klappt. Der Trick könnte abweichend von der Beschreibung im oben zitierten Satz allenfalls sein, dass er auf einem festen Grund stehend relativ kleine Gläser in die Faust nahm, sich damit am Rand des Schranks aufstützte und dann den Klimmzug machte. Um Schnittverletzungen zu vermeiden, trug er wohl Lederhandschuhe. Aber im Grund ist es egal; die meisten Leser des Artikels werden sich keine Gedanken darüber machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:16, 13. Jul. 2024 (CEST)

Kletterer von Preuß’ Format können ihr Körpergewicht an den Fingerspitzen hochziehen. Und ein relativ dickwandiges Glas hält sehr viel senkrechten Druck aus, bevor es zerbricht. Sich auf zwei umgedrehte Whiskygläser zu stellen, ist kein Problem. Preuß machte nichts anderes, nur eben mit den Fingern statt mit den Füßen. --Jossi (Diskussion) 23:30, 13. Jul. 2024 (CEST)

Mir soll’s recht sein. – Und die Gläser kippten nicht mal um. Wer will, mag es glauben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:18, 14. Jul. 2024 (CEST)

Abschnitt Antisemitismus

Um welche Sektion Wien handelte es denn da? Die Sektion Wien, die Sektion Wien, oder die Akademische Sektion Wien bzw. die Sektion Wiener Lehrer? Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:33, 28. Jul. 2024 (CEST)

Preuß war zunächst Mitglied der Sektion Austria des Deutschen und Österreichischen Alpenvereins (und später der Sektion Bayerland). Siehe etwa Fritz Schmitt: Paul Preuß – zum fünfzigsten Todestag, in: Jahrbuch des Österreichischen Alpenvereins 1963, S. 184–192, hier: S. 187; siehe auch https://www.biographien.ac.at/oebl/oebl_P/Preuss_Paul_1886_1913.xml oder etwa diese Ausstellung: https://www.sac-cas.ch/de/die-alpen/hast-du-meine-alpen-gesehen-20016/. Dort gab es keine "Arierparagraphen". Es gab aber verschiedene Sektionen, die gerne so etwas gehabt hätten, nur lehnte sie der Zentralausschuss des DuÖAV damals meistens (noch) ab. Allerdings nicht immer. Die hier gemeinte „Sektion Wien“ ist wahrscheinlich die "Akademische Sektion Wien", die tatsächlich einen "Arierparagraphen" einführte und ihn aus unklaren Gründen auch tatsächlich genehmigt bekam ([1]). Ganz sicher bin ich nicht, es könnte noch eine weitere Sektion in Wien gegeben haben. Sicher bin ich aber, dass an dieser Stelle nicht die Sektion Austria gemeint sein kann, diese war "vor Pichl" definitiv nicht antisemitisch. --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 28. Jul. 2024 (CEST)

Gemeint ist tatsächlich hier nicht die "Akademische Sektion Wien", sondern diese 1905 gegründete Sektion Wien (mit dem Obmann Otto Gutowski): [2]. "Damit war auf Wiener Boden neben der Sektion Austria und der Akademischen Sektion eine dritte Sektion des Alpenvereins entstanden." Diese "dritte Sektion" war es, die als erste (Wiener?) Sektion den Arierparagraphen in ihrer Satzung verankerte und bei der der Zentralausschuss nicht intervenierte. Die Akademische Sektion folgte 1907, die Sektion Austria aber erst 1920.

Ich bezweifle allerdings vor allem den ersten Teilsatz: "Der Deutsche und Österreichische Alpenverein (DÖAV) war schon sehr früh antisemitisch ausgerichtet …" Das steht so nicht in der angegebenen Quelle und ich denke, dass es auch nicht stimmt. Es gab Sektionen, die "sehr früh" explizit antisemitisch ausgerichtet waren (darunter eben die "Sektion Wien" und die "Akademische Sektion Wien"), der Dachverband (und insbesondere auch die Sektion Austria) teilte dies vor dem Ersten Weltkrieg aber nicht. Erst 1920 gelang es den Antisemiten im Verband, den Beschluss zu kippen, dass Satzungen mit einem "Arierparagraphen" gewöhnlich nicht genehmigt wurden, worauf sie lange hingearbeitet hatten.

Mit Preuß' Lebenslauf hat das aber nur begrenzt zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 28. Jul. 2024 (CEST)

Danke Mautpreller für die vielen Details. Das hat meine Quelle (Messner) leider so nicht hergegeben. Ich habe jetzt auch die Sätze im Artikel dahingehend geändert, um präziser zu sein. Du hast völlig Recht, dass man nicht den gesamten Alpenverein vereinnahmen sollte, da die einzelnen Sektionen durchaus einen gewissen Autonomiegrad hatten (und haben). Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 15:56, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe mir jetzt deinen verlinkten Eintrag in das Österreichische Biographische Lexikon angesehen. Gut zu wissen, dass er darin genannt ist. In diesem wird leider nicht die Mitgliedschaft im Akademischen Alpenverein München genannt, diese habe ich bei Krauß gefunden. Was in dem Eintrag etwas ungenau ist, dass Preuß Haken nur als Fortbewegungsmittel ablehnte, als Sicherung aber durchaus akzeptierte. --Alpenhexe (Diskussion) 16:05, 28. Jul. 2024 (CEST)