Der Artikel „Porträtkopf eines Mannes (Ny Carlsberg Glyptotek 770)“ wurde im Oktober 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.11.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.
Das Zitat, das Eisler für bare Münze nahm, bewies ihm, dass in Rom eine Statue des Josephus aufgestellt worden war. Er hielt den Marmorkopf nicht für ein selbständiges Werk, sondern für den Kopf der Statue. Gäbe es das Eusebius-Zitat nicht, wäre es fraglich, ob jemand in der Position von Josephus sich ein solches Porträt hätte leisten können. --Ktiv (Diskussion) 17:13, 26. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ok, danke. Könnte man vor dem Zitat nicht noch einen Satz zur Verdeutlichung hinzufügen, etwa: „Auf der Grundlage eines Zitats von Eusebius von Caesarea setzte Eisler die Existenz einer Josephus-Statue voraus:“ Oder etwas in diesem Stil? --Happolati (Diskussion) 17:26, 26. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
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Warum wird in Verbindung mit dem Versuch, die Skulptur zu identifizieren, Eislers angeblich antisemitische und rassistische Haltung herausgestellt? Zu seinen Erkenntnissen könnte meines Erachtens auch jeder andere, eventuell jüdische Wissenschaftler anhand der gleichen Merkmale gekommen sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:52, 27. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Das sind keine Interpretationen, zu denen ich mich berechtigt fühle, sondern die finden sich so in der Literatur. Eisler hatte übrigens selbst einen jüdischen Hintergrund und war als junger Mann zum Katholizismus konvertiert (hatte dann, glaube ich, wegen Iesus basileus ou basileusas Schwierigkeiten mit seiner Kirche - bin dem aber nicht weiter nachgegangen). Das hinderte ihn nicht, über "jüdische Typen" zu spekulieren; er meinte, es gäbe mehrere. Vermutlich war das Anfang des 20. Jahrhunderts weit verbreitet. Auch Poulsen erklärte den Kopenhagener Kopf zum Juden und blieb bis in die 1950er Jahre dabei. --Ktiv (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Die Frage auch an die Autoren der Literatur ist aber nach wie vor: Welchen Anhaltspunkt gibt es dafür, Eisler antisemitisches und rassistisches Denken zu unterstellen. Dass er selbst Jude war und wegen seiner Frau zum Katholizismus konvertierte, kann doch für ihn kein Grund gewesen sein, fortan Juden zu hassen. Und wenn jemand die Nase der Skulptur, um die es im Artikel geht, als „jüdisch“ sieht, ist das meines Erachtens kein Zeichen für Antisemitismus. Sicherlich mag man es als unnütz betrachten, wenn Wissenschaftler nach Jahrtausenden herauszufinden versuchen, wen ein antiker Kopf aus Marmor darstellen sollte oder welcher Gruppe von Menschen er zuzuordnen sein könnte. Tun sie es dennoch, hat es meines Erachtens nichts mit Rassismus oder Antisemitismus zu tun. – Ich würde den wiederholten Hinweis auf ein diskriminierendes Denken Eislers aus dem Artikel herausnehmen, auch wenn es die Literatur belegt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:59, 27. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Nerva Stellen wir die Frage mal umgekehrt: gesetzt es hätte eine Josephus-Statue gegeben, wäre es möglich, einen eventuell erhaltenen Kopf des Josephus unter allen Männerköpfen der Flavierzeit herauszufinden? Was weiß man über das Aussehen des Josephus? Meiner Meinung nach nur, da er als Priester im Tempel Dienst tat, dass er frei war von verschiedenen Gebrechen, die ihn davon ausgeschlossen hätten. Als Militärführer war es vielleicht auch körperlich recht fit, jedenfalls in seiner Jugend. Und das ist alles. Zu römischen oder unrömischen Nasen hier ein Aureus des Kaisers Nerva. Die Nasothek in Kopenhagen ist witzigerweise eine Sammlung moderner Nasen, die antiken Statuen aufgesetzt wurden und die man wieder abgenommen hat. Denn natürlich gehen Nasen leicht kaputt, sie wurden aber auch mutwillig abgeschlagen, wenn die dargestellte Person in Ungnade gefallen war. Soll heißen: Die "römischen" Nasen, die Eisler mit dieser vermeintlich "unrömischen" Nase kontrastierte, waren wahrscheinlich nicht alle echt. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:53, 27. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Schön und gut. Aber das ist alles doch kein Beweis dafür, dass Eisler antisemitisch und rassistisch eingestellt war. Er machte Untersuchungen, die niemandem nutzten und im Ergebnis möglicherweise falsch waren. Doch mit einer diskriminierenden Haltung gegenüber Juden dürfte das nichts zu tun haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:14, 27. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe auch bei Schon gewusst? etwas dazu geschrieben, aber da es viel eher hierher gehört, halte ich es auch noch einmal hier fest:
Auf keinen Fall sollte die Diskussion um die antisemitischen Stereotype hinter der vermeintlichen Identifizierung dieses Porträts aus dem Artikel entfernt werden. Wenn sie fehlte, würde der Artikel die Darstellung des wesentlichen Grundes vermissen lassen, warum dieses Objekt wissenschaftsgeschichtlich interessant ist. Der jetzt sehr interessante Artikel wäre dann weitgehend belanglos.
Die verfehlte, wissenschaftlich nicht haltbare Methode, mit der Eisler vorging, nämlich eine Person aufgrund äußerer Merkmale als „Juden“ zu klassifizieren, ist ein Klassiker des rassistischen Antisemitismus – einer Form des Antisemitismus, die von der Existenz einer „jüdischen Physiognomie“ ausgeht und mit dieser bestimmte (meist negativ besetzte oder als gefährlich geltende) Charaktereigenschaften verbindet. Dass und wie Eisler das tat, geht aus dem Artikel hervor, ebenso die Tatsache, dass es sich hier um eine moderne Projektion handelt, die mit der Auffassung der Zeit, aus der das Porträt stammt, nach unserer Kenntnis nichts zu tun hatte. Die anhaltende Verwendung des Porträts zur Illustration von Veröffentlichungen über Flavius Josephus trägt bis heute dazu bei, Stereotype über die angeblichen Erkennungsmerkmale eines Juden weiter zu zementieren anstatt sie, was geboten wäre, abzubauen – das ist ebenfalls im Artikel dargestellt. (Ein interessanter Aspekt ist dabei die wissenschaftliche Rezeption der Verwendung des Bildes in der Wikipedia!)
Der Artikel suggeriert überhaupt nicht, Eislers Position als vom Judentum konvertierter Katholik sei Grund für eine antisemitische Haltung. Das wäre in der Tat eine unzulässige Behauptung, die aber auch nirgends steht. Es steht übrigens auch gar nicht im Artikel, „dass Eisler antisemitisch und rassistisch eingestellt war“. Eislers persönliche Einstellung ist hier gar nicht das Thema, vielmehr die gesellschaftlichen Stereotype, die seine wissenschaftliche Arbeit beeinflussten. (Ja, das sind zwei verschiedene Dinge!)
Im Übrigen sind Forschungen zur Identifizierung antiker Porträts keineswegs „Untersuchungen, die niemandem nutzten“. Es wird weder im Artikel noch sonstwo kritisiert, dass Eisler oder andere „nach Jahrtausenden herauszufinden versuchen, wen ein antiker Kopf aus Marmor darstellen sollte“. Die Identifizierung historischer Personen in der Porträtkunst ist ein zentrales Forschungsgebiet der Klassischen Archäologie und kann, wenn sie denn gelingt, die Grundlage für sehr interessante Ketten von Schlussfolgerungen sein, unter anderem über künstlerische Stile, handwerkliche Schulen, gesellschaftliche Ideale, politische Beziehungen, Wege des Informationstransfers bis hin zur Datierung von Bauwerken. Eislers Untersuchung war nur deshalb nicht nützlich, weil sie auf Fehlannahmen beruhte. Aber diese Fehlannahmen sind gesellschaftlich höchst relevant, da ihre Ursachen außerhalb der Archäologie liegen und ihre Wirkung wiederum über die Archäologie hinausgeht. Deshalb sind sie zu Recht ein Kernaspekt dieses Artikels.
Auch wenn ich, wie gesagt, finde, dass der Artikel diese Zusammenhänge nachvollziehbar darstellt, ist deren Verständnis ja offensichtlich nicht universell. Ich würde deshalb vorschlagen (@Ktiv), die Einbettung in den Antisemitismus der Zeit noch deutlicher darzustellen, wenn das möglich ist. Ein weiterer Vorschlag, den ich hätte, ist, die hier auf der Diskussionsseite gut erklärte Bedeutung der „Nasothek“ auch im Artikel zu erklären. Ohne Hinweis auf ihren Bezug zu fehlgeleiteter Physiognomie-Forschung wirkt das Bild eher illustrativ, und seine Bedeutung erschließt sich nicht ohne Vorwissen. --Mushushu (Diskussion) 16:47, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Nur noch ganz kurz, weshalb ich glaubte, Eisler keinen Antisemitismus und keinen Rassismus unterstellen zu sollen: Zu seiner Zeit und früher glaubte man, es gäbe verschiedene Menschenrassen, die an äußeren Merkmalen zu unterscheiden seien. Heute weiß man, dass das falsch ist, und heute würde er den Kopf wahrscheinlich auch keinem Juden zuordnen. Vielleicht käme er auf die Idee, es sei irgendein junger Boxer, dem der Partner in frohem Wettstreit das Nasenbein gebrochen hatte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:09, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Ich möchte betonen, dass ich nicht Eisler als Rassisten bezeichnet habe, sondern seinen Artikel in Aréthuse (1930) als rassistisch. Zweifellos teilte er weit verbreitete Auffassungen über Juden und tut uns den "Gefallen", mit unrömischen Nasen und jüdischen Augen zu argumentieren, so dass der Rassismus offensichtlich ist. Poulsen erklärte 1925, der Dargestellte sei "sicher ein junger Jude" - nach dem Motto: "sieht man doch"! Das ist imho auch nicht besser.
Und dieses "sieht man doch" scheint ja immer noch gut zu funktionieren, wenn man sich die Verwendung des Fotos in Online-Quellen ansieht. Kommt hinzu, dass Josephus' Charakter vielfach negativ bewertet wurde/wird. --Ktiv (Diskussion) 17:27, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Diese Stereotype sind erstaunlich beständig. Kommentare über ein angebliches jüdisches Aussehen gehören, man mag es glauben oder nicht, noch heute zu den verbreitetsten antijüdischen Vorurteilen. Es wäre schön, wenn man ausschließen könnte, dass solche Fehlschlüsse heute passieren, leider ist dem nicht so. In der Wissenschaft sind sie hoffentlich tatsächlich selten geworden. (Boxer stellte man in der Antike übrigens so dar – man erkannte sie vor allem an den Ohren.)
Ich möchte noch einmal betonen, dass es nicht darum geht, Eisler etwas zu unterstellen. Es geht auch nicht darum, ob er antisemitisch oder rassistisch eingestellt war. Es geht nicht um seine Haltung, sondern um das gesellschaftlich verbreitete Vorurteil, das seine Fehlschlüsse hervorbrachte (wie auch Ktiv noch einmal richtig betont hat). Dass das damals die meisten Leute dachten, ist ja richtig. Eislers Interpretation ist 100 % ein Produkt ihrer Zeit. Genau darum geht es ja. (Das ist das, was der Artikel meiner Meinung nach noch etwas klarer machen könnte, auch wenn es durchaus schon drinsteht.) --Mushushu (Diskussion) 17:42, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Schade, dass ich erst jetzt auf Eisler stoße, sonst hätte ich vor ein paar Wochen bei der „Schon gewusst“-Präsentation vielleicht noch etwas beitragen können. Nach seinem versuchtem Diebstahl eines Kodex aus dem 15. Jahrhundert und zwei darauffolgenden Selbstmordversuchen bezeichnete ihn Hugo von Hofmannsthal anlässlich der Gerichtsverhandlung in Udine mehr oder weniger als "genialen Spinner". --Khatschaturjan (Diskussion) 09:44, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Oh! Schon gewusst hin oder her, der Artikel über ihn ist sehr ausbaubedürftig, also gibt her, was du hast, Khatschaturjan! :)
Es erscheint mir übrigens nicht richtig, die Sache mit den Locken aus der Auflistung von Eislers Kriterien rauszunehmen. Es stimmt ja, dass das etwas anderes ist, aber an dieser Stelle geht es ja darum, was Eisler als Argumente angeführt hat, und wenn er das angeführt hat, gehört es da hin. Eher gehört ein Zusatz dazu, dass er auf dem Holzweg war. Das passt gut in den folgenden Absatz, in dem ja seine Irrwege dargestellt sind. --Mushushu (Diskussion) 11:27, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Was mich in der Darstellung hauptsächlich stört, ist die Unterstellung: "Juden (bzw. Menschen „jüdischer Herkunft“) sind oft die größten Antisemiten." Eisler war zwar schon 1908 zum Katholizismus übergetreten, doch hier und auch im Eisler-Artikel wird seine „jüdische Herkunft“ so weit als möglich breitgetreten. Wie genau das nun zurechtzurücken sei, bedarf wohl noch einiger Überlegung. Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist er, wie Hofmannsthal so schön sagt, in erster Linie ein genialer Spinner, egal ob jüdisch oder nicht. Ich weiß, dass das Thema heikel ist und danke schon jetzt für wohlwollendes Verständnis. Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 11:38, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Das ist ein anderer Punkt. Aber ja. Ich verstehe das natürlich, auch wenn ich diesen Vorwurf aus dem Artikel nicht herausgelesen habe. Ich habe eher gelesen: Niemand ist davor gefeit, antisemitische Stereotype zu reproduzieren, denn sie durchdringen die gesamte Gesellschaft.
Aber da du schon die zweite Person bist (wenn auch durch sehr unterschiedliche Gedankengänge!), die hier diesen Vorwurf sieht, ist das sicher überlegenswert. Da der Artikel sicherlich nicht mit dieser Absicht geschrieben wurde, findet sich bestimmt ein sinnvoller Umgang damit. --Mushushu (Diskussion) 12:32, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Ich kenne Prof. Bloch persönlich und schätze ihn als hervorragenden Fachmann. Seine Frau ist ebenfalls Judaistin und spricht zu Hause dänisch, ich erwähne das nur im Zusammenhang mit dem vorliegenden Artikel. Ich wäre sehr verbunden, wenn jemand, der/die Einsicht in das Buch hat, einige Seiten aus Testa incognita: The History of the Pseudo-Josephus Bust in Copenhagen kopieren und mir per Wikimail zustellen könnte. Speziell dachte ich an die Seiten 325–328 und 333–335. Mit bestem Dank zum Voraus. --Khatschaturjan (Diskussion) 15:05, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Den ganzen Artikel kannst du online in der WP Library einsehen (Brill). Zur jüdischen Herkunft Eislers: das ist eine Textübernahme aus dem Art. Flavius Josephus. Ich hatte die jüdische Herkunft dort zwischenzeitlich herausgekürzt, was aber revertiert wurde. --Ktiv (Diskussion) 21:03, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Nein, dafür musst du nur ein Minimum an Autorenaktivität aufweisen und keine Sperren. Siehe hier. Da ich schon ziemlich lange mit dieser Library arbeite, habe ich mir auf der Benutzerseite eine virtuelle Bibliothek eingerichtet, um den Überblick zu behalten, auf welche Fachliteratur man wie zugreifen kann. Für Judaistik vielleicht interessant. ist aber natürlich nur eine subjektive Auswahl.
Revertiert hatte seinerzeit, glaube ich, Tusculum, aber ist mir zu mühsam, das jetzt nachzurecherchieren. Was die Bildlegende in der heWP belegen soll, verstehe ich nicht. Kurz: Es wäre sinnvoll, den Artikel Testa incognita ganz zu lesen. Auf S. 318-321 geht er auf die Biografie Eislers ein, der wohl unabhängig von der Konversion sehr am Judentum interessiert blieb und u.a. als einziges Mitglied einer obskuren Gesellschaft zur Erforschung der Kabbala 1923 und 1927 die beiden ersten Bücher Gershom Scholems herausgab. Dass Eisler nicht nur exzentrisch, sondern geisteskrank gewesen wäre, kann ich diesem Artikel nicht entnehmen.
Btw., vielleicht schaust du auch noch mal auf S. 328: Eisler meinte, die Haare des Porträtkopfes seien an den Schläfen zausig und interpretierte dies als "peath r’ōš". Damit kein WP-Leser sich das Foto anschaut und meint "könnte sein", recherchiere ich eigens eine Quelle, die belegt, dass Pejes in der Antike nicht dokumentiert sind: für mich ist nicht nachvollziehbar, dass du das mit dem Betreff "Pejes ist etwas völlig anderes" herausgekürzt hast. --Ktiv (Diskussion) 07:41, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Interessanter als die Bildlegende der heWP ist das Kapitel הפרוטומה המזוהה עם יוספוס in dem von dir zitierten Josephus-Artikel. Da wird Broshi referiert, genau wie ich das seinerzeit in dem deutschen Josephus-Artikel gemacht hatte. Fazit:
In der WP Library bin ich inzwischen angekommen und bin mittlerweile noch am Suchen. Es gibt da offenbar zumindest zwei René Blochs, den Judaisten und einen gleichnamigen Mediziner. Bis später. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:13, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Gib doch einfach testa incognita in die Suche ein, und schon bist du da. Willkommen in der Library :) Mir sind echte Bücher lieber, aber in der Corona-Zeit hat sie vieles ersetzen können. --Ktiv (Diskussion) 08:32, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was genau sagt denn der Satz über die Büste in der Berliner Abguss-Sammlung aus? Er steht da meiner Meinung nach etwas verloren und ohne Schlussfolgerung. Erst dachte ich, es solle ein Beispiel für die Tradierung der Identifikation in der Wissenschaft sein. Aber in dem Katalog steht der Name (wie ja auch hier zitiert) in Anführungszeichen. Namen in Anführungszeichen bedeuten in der Archäologie ja meist einen unbestätigten Rufnamen. In diesem Fall also, dass der Name der Büste zwar aufgrund seiner Bekanntheit zur besseren Wiedererkennung hier verwendet wird, aber eigentlich nicht mehr als Stand der Wissenschaft gilt oder das zumindest infrage gestellt wird. Ich denke aber, dass nicht allen Lesenden klar sein wird, was solche Anführungszeichen bedeuten, und dass deshalb nicht alle die gleichen Schlüsse daraus ziehen werden. Deshalb fände ich es gut, zu erläutern, wofür genau dieses Beispiel ein Beispiel ist. Danke für diesen wirklich spannenden Artikel! --Mushushu (Diskussion) 12:56, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Der Schlusssatz soll eigentlich nur darüber informieren, dass es in Berlin diesen Abguss gibt und damit auch die Möglichkeit, sich den Porträtkopf anzusehen, ohne nach Kopenhagen zu reisen. René Bloch sieht diese Anschaffungsaktion und Benennung in den 1980er Jahren wohl etwas kritisch, wie von dir ja auch angedeutet. --Ktiv (Diskussion) 15:17, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Ach so! Ich verstehe. Ja, das ist natürlich guter Service. (Es würde mich wundern, wenn weitere Abusssammlungen den nicht auch hätten, oder hast du die etwa durchgeguckt?) Ich würde vielleicht trotzdem darauf hinweisen, dass die Berliner Sammlung den Kopf nicht wirklich mehr als Josephus einordnet. Denn wie gesagt, ich dachte, das sollte hier die Pointe sein. Ich denke, das liegt daran, dass der Satz im Abschnitt „Rezeption“ steht und ich ihn deshalb unter dem Aspekt „Was sagt das über die Rezeption des Kopfes aus?“ gelesen habe. --Mushushu (Diskussion) 16:52, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten
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