Diskussion:Prozesswärme

DAs wirkt mir falsch? (nicht signierter Beitrag von 91.35.188.106 (Diskussion | Beiträge) 12:24, 22. Feb. 2010 (CET))

Ist es wirklich so exotisch, dass Abwärme, z.B. von thermischen Kraftwerken genutzt wird? Ich kenne den Begriff jedenfalls nur aus diesem Zusammenhang, und das ist dann auch oft ein richtiges Geschäft von dem wohl oft beide Seiten profitieren. --Krokofant 15:03, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bei "normalen" Kraftwerken ist, wenn überhaupt, nur Fernheizwärmeauskopplung zur Abwärmenutzung üblich. Prozesswärme wird fast ausschließlich in relativ kleinen Industriekraftwerken mit KWK erzeugt. --TETRIS L 15:25, 18. Jul. 2011 (CEST)

Prozesswärme, elektrisch

Wie die Einleitung richtigerweise sagt ist Prozesswärme ist generell Wärme, die für technische Prozesse und Verfahren (Trocknen, Garen, Schmelzen, Schmieden usw.) genutzt wird. Siehe auch andere Lexika, wie z.B. Meyers Neues Lexikon. In zahlreichen Fällen, wie Aluminiumgewinnung durch Schmelzflusselektrolyse, in Induktionsöfen etc. wird diese als elektrischer Energie bezogen. Das ist schon fast trivial. --UMyd (Diskussion) 21:57, 21. Okt. 2012 (CEST)

Das Wörtchen 'generell' steht da eindeutig nicht. Und wenn es mich nicht schwer täuscht ist Prozesswärme vornehmlich solche die als Dampf bzw. erhitztes Wasser transportiert wird.

Wie auch immer, bitte fange an Belege herbeizubringen mit denen du deine Aussagen auch stichfest untermauern kannst. Lies doch mal WP:Q und orientiere dich daran. Gib insbesondere zu konkreten Behauptungen konkrete Belege an, z.B. auch Seitenzahlen. Aussagen wie "Siehe auch andere Lexika" helfen nicht wenn etwas deutlich in Zweifel gezogen wird. --Itu (Diskussion) 22:34, 21. Okt. 2012 (CEST)

Worum geht es Dir? Die verlinkten Öfen/Prozesse bedingen per se die Verwendung elektrischer Energie, um die für die Prozesse benötigte Wärme zu erzeugen, in diesen Fällen, um Metalle zu schmelzen und zwar direkt ohne Dampf oder ähnliches. Ich halte es insgesamt für wenig hilfreich, wenn nach dem Motto "kenne ich nicht, glaube ich, also lösche ich" einzelne Passagen aus wikipedia-Artikeln rausgelöscht werden, ohne vorher zu diskutieren oder Belege via Baustein zu fordern. Dadurch entstehen Unvollständigkeiten und halbe Wahrheiten, die letztlich auch Unwahrheiten sind. Triviale Aussagen, wie "eine Glühbirne braucht Strom" oder eben "eine Schmelzflussanalyse, ein Elektroofen, eine Induktionsofen etc. verwendet elektrische Energie, um die benötigte Wärme zu erzeugen" sind bei näherem Hinsehen so trivial, dass sie nicht belegt werden müssen.-- UMyd (Diskussion) 00:08, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die Behauptung dass der Begriff Prozesswärme bei „Schmelzflussanalyse“ , Schmelzflusselektrolyse, etc pp. Anwendung findet ist vielmehr zweifelhaft als trivial. Deine Vortragungen erwecken bei mir bis jetzt nur denn Verdacht sehr persönlicher Auffassungen, mithin Theoriefindung(schon bekannt?). Trete diesem Eindruck bitte mit substanziellen Nachweisen entgegen oder verzichte auf entsprechende Artikelbearbeitungen. --Itu (Diskussion) 01:14, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich schlage vor wir reden jetzt mal nur über das inhaltliche. Bei einem Induktionsofen und der Schmelzflusselektrolyse wird elektrische Energie u.a. eingesetzt, um durch Wärme Metalle oder andere Stoffe zu schmelzen. Das halte ich für einen klaren Fall von Prozesswärme. Bitte erkläre, warum Du das anders siehst. --UMyd (Diskussion) 11:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nochmalst: Was DU für richtig hälst ist hier völlig egal. Deine hartnäckige Weigerung, dich auf die Regeln dieses Projekts einzulassen kann nur dazu führen dass du bald deutlich gegen eine Wand läufst. Dabei könntest du Schaden nehmen. --Itu (Diskussion) 12:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Bitte um dritte Meinungen

Ich bitte um dritte Meinungen, weil die Diskussion zwischen mir und Benutzer:Itu aus meiner Sicht festgefahren ist und ich seiner Argumentation nur bedingt folgen kann. Meiner Meinung nach besteht der Konflikt auf drei Ebenen:

1. Die rein sachlich-inhaltliche Ebene. Ich bin der Meinung, dass die Verwendung von elektrischer Energie zur Erzeugung von Prozesswärme verbreitet ist, z.B. Backöfen, Aluminiumherstellung, Elektroöfen in der Metallgewinnung und –verarbeitung, Induktionsöfen etc. Wenn ich richtig verstehe, stellt Benutzer:Itu dies grundsätzlich in Frage.

2. Die Belegpflicht. Ich halte Belege für alle nicht-trivialen Aussagen in der wikipedia für unverzichtbar. Meiner Meinung nach ist die Verwendung von elektrischer Energie zur Erzeugung von Prozesswärme derart verbreitet, dass es sich um eine (fast) triviale Aussage handelt und der Verweis auf einige typische Anwendungsbereiche wie Schmelzflusselektrolyse oder Induktionsöfen mehr als genügt.

3. Die Vorgehensweise. Ich halte es für problematisch, wenn wikipedia-Nutzer in Themenfeldern, in denen sie sich nicht gut auskennen, einzelne Angaben aus Artikeln herauslöschen nach dem Motto „kenne ich nicht, glaube ich nicht, lösche ich“, ohne die Angabe inhaltlich zu überprüfen, ohne Belege einzufordern und ohne zu diskutieren. Die Entrümpelung der wikipedia ist sicher wünschenswert und Itu leistet dazu einiges, aber wenn mit beleidigenden und überheblichen Kommentaren wie „dass dürfte schon mal grosser Unsinn sein....“ richtige Angaben gelöscht werden, nimmt die wikipedia durch die entstehenden Unvollständigkeiten, die letztlich auch Unwahrheiten sind, Schaden. Die Änderungen von Itu in den Artikeln Erdgas und Prozesswärme fallen meiner Meinung nach unter diese Kategorie. Die mangelnde Sachkenntnis zeigt sich meiner Meinung nach bei der Vermischung/Verwechslung von Erdgas, Kohlenwasserstoff und Schwefelwasserstoff an dieser Stelle und dem Abstreiten des Einsatzes von Erdgas zur Erzeugung von Prozesswärme hier. -- 22. Okt. 2012, 12:54:42‎ UMyd nachsig.

Hübsches Gemisch aus platten Unterstellungen mit einem kleinen Lob zwischendrin... Das echte Highlight ist "..ohne Belege einzufordern.." wo ich mit nichts anderem beschäftigt bin als permanent von dir Belege zu fordern. Krass. --Itu (Diskussion) 13:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Wenn ich es richtig verstehe, reichen die Anwendungen für Prozesswärme von der Dörrobstherstellung bis zur Eisenverhüttung. Da kommt doch von Elektrizität, Erdgas, Koks, Solarenergie bis Abwärme alles vor, oder? Da würde ich erstmal wird in der Regel streichen. Ist ein Hochofen die Regel oder die 100000 Backöfen, die diessselbe Wärme erzeugen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:14, 22. Okt. 2012 (CEST)

Versuchst du jetzt sogar in die Fußstapfen von UMyd zu treten und selbst deine Quelle zu sein? Ist es der berühmte kleine Zeh oder das mehr Bauchgefühl dass dich zu deinen (sehr unklaren) Mutmassungen führt?

Eigentlich sollte es hier darum gehen was von der Belegpflicht zu halten ist. Und das obwohl die eigentlich überhaupt nicht verhandelbar ist. --Itu (Diskussion) 14:57, 22. Okt. 2012 (CEST)

Erstmal sollte doch definiert werden, was unter Prozesswärme verstanden wird, nur Industrie oder auch mein privater Wäschetrockner. Zählt da auch mein Fön dazu und der Lötkolben. Worauf stützt sich denn die Definition? Und wenn man in der Regel schreibt muss klar sein ob damit 90% der Prozesse gemeint sind oder 90% des Energiebedarfs. Der Artikel ist im Moment eine Katastrophe! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:17, 22. Okt. 2012 (CEST)

+1. Ich glaube diesen Beitrag kann ich gänzlich unterschreiben. 'Katastrophe' gilt dabei besonders für die Version eben, bevor ich nochmal durch den Artikel gegangen bin. --Itu (Diskussion) 03:29, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde auch in der Einleitung den Begriff neben die anderen Arten des Wärmebedarfs stellen, also Gebäudeheizung und Warmwasser (gibt es weitere?). Da gibt es ja auch noch Überlappungen, beispielsweise bei Reinigungen, Waschanlagen, Spülmaschinen. Mir scheint der Begriff Prozesswärme sehr umfangreich zu sein, da er ein viel höheres Temperatur- und Anwendungsspektrum umfasst, so dass Aussagen über die Zusammensetzung und Gewinnung sehr schwer sind. Die Artikel Gebäudeheizung und Warmwasser haben ein deutlich abgegrenzteres Thema, und sind weitaus umfangreicher und breitgefächerter. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:07, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hi, doofe Frage: Weshalb schreibt Ihr hier alle seitenlange Pamphlete? Prozesswärme bei google books ergibt z.B.:

• Quelle 1

• Quelle 2

• Quelle 3

Die Quellen belegen die auch meines Erachtens triviale Aussage, dass Prozesswärme auch elektrischen Ursprungs sein kann. Weiß jeder, der mal ein Spiegelei auf einer Herdplatte gebrutzelt hat. Quelle 3 enthält sogar eine schöne Definition des Begriffes. Wenn ich noch meine unbelegte und subjektive Erfahrung zu dem Thema abgeben darf: Die meisten Industrieöfen, die ich kenne, sind elektrisch, da:

• am einfachsten regelbar
• keine Verbrennungsgase entstehen, die abgeführt werden müssen
• kein Öl/Gaszuleitungen bzw. Leitungen für Wärmeträgermedien nötig sind, Strom gibt es überall in einer Fabrik

Öl-/Gasöfen werden aber unter dem Strich energieeffizienter sein. Ob sie auch billiger sind, hängt vom Strompreis ab.

Gruß--Suvroc (Diskussion) 19:01, 22. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den kompetenten, ruhigen und sachlichen Beitrag. Willst Du die genannten Quellen eventuell selbst einbauen? Oder darf ich das machen? --UMyd (Diskussion) 21:06, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die Quellen darfst Du gerne einbauen. Vielleicht kann man ja den Anteil der verschiedenen Energiearten in den Artikel übernehmen? Gruß--Suvroc (Diskussion) 21:44, 22. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die Quellen. Die bestätigen ja auch meine obige 90%-Vermutung. Bei der (nicht ganz aktuellen) Quelle 3, Abbildung 4.7 erkennt man eine klassische Pareto-Verteilung. Hochofen, Stahl- und Warmwalzwerke brauchen mehr Wärmeenergie als alle anderen Industriezweige zusammen. Die wird natürlich in der Regel durch Verbrennung erzeugt. Dagegen sind natürlich 90% der Prozesse in der Regel keine Stahlwerke. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:52, 23. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt, klassisches Besipiel für Pareto. Ich habe mal die Zahlen, wie sich das alles aufteilt aus Quelle 1 eingebaut, und am Anfang ein paar erklärende Beispiele. Aber grundsätzlich ließe sich zu dem Thema sicher noch wesentlich mehr schreiben. Wer die größten Verbraucher (Zementindustrie!) sind, was man zur Minimierung tun kann, etc.. Gruß--Suvroc (Diskussion) 20:55, 23. Okt. 2012 (CEST)

So, jetzt ich wieder...
Erstmal grundsätzlich: Warum bitte soll Prozesswärme jetzt praktisch Alles sein? Also alles wo's warm ist oder wo Wärme ist und wo noch ein 'Prozess' ist. Nach eurer Definition ist Prozess hier ja alles wo 'irgendetwas geschieht', einen industriellen Kontext braucht ihr ja nicht dazu.
Dann wäre alles Prozesswärme was Wärme ist. Oder was denn nicht?(=Frage!)
Was macht das für einen Sinn? Dann ist Prozesswärme ein Synonym für Wärme überhaupt. Immer noch abwegig für mich.

Konkret ist es so dass da jetzt eine Quelle ist merkwürdiger Weise scheinbar irgendwie von Prozesswärme spricht und gleichzeitig von Haushalten. Allerdings ist das nur eine Quelle bisher, der Kontext ist nicht ganz klar und es ist keine definitorische Aussage zum Lemmabegriff.
Eure ganzen Haushaltsgeräte hab ich wieder aus dem Artikel raus: Es ist ein auch für mich beachtlicher Schildbürgerstreich wie jemand aus "Trockner , Wäscher , Bäder , Dämpfer"(Quelle No3,s.o.) im Artikel "Waschmaschinen, Spülmaschinen Herde und Backöfen in Haushalt.." machen konnte. Es gibt hier keinen Hinweis darauf dass Haushaltsgeräte gemeint sein könnten!

Ich bezweifle eigentlich auch dass elektrischer Strom irgendwie unter Prozesswärme fällt, aber hier muss ich zur Kenntnis nehmen dass es dafür tatsächlich Quellen gibt. Nach dieser Definition (auch Quelle No3.) fällt scheinbar alle Energie die industriell umgesetzt wird unter den Begriff(aber eben nur industriell (bzw. 'betrieblich').
Auch hier frage ich mich noch wie so eine Allgemeintüte eine speziellen Begriff braucht.
Was meiner Meinung eigentlich Prozesswärme ist(und ich bin nicht so ganz industriefern in meiner Laufbahn) ist bei weitem nicht so allgemein:
Mein 'Meyers grosses Taschenlexikon' von 1992 , den ich vorhin aus dem Regal gezogen habe, schreibt unter Prozesswärme: "therm. Energie, die bei chem. , physikal., oder kernphysikal. Vorgängen(z.B. in der Form von Prozeßdampf) frei wird und im Produktionsprozeß wiederverwendet(z.B. beim Hochofenprozeß) oder anderweitig genutzt werden kann (^Abwärme)." - Und das ist schon so ziemlich genau das, was ich mir seit jeher 'einbilde' dass man es unter Prozesswärme versteht... --Itu (Diskussion) 04:08, 26. Okt. 2012 (CEST)

Übrigens: einen Extra-Schildbürgerpreis gibts hier für die Verlinkung von 'Herde' ... --Itu (Diskussion) 04:29, 26. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt wohl unterschiedliche Definitionen

1. Prozesswärme: bei chemischen Vorgängen auftretende Wärme (z.B. [1])
2. Prozesswärme: Wärme die bei Prozessen frei wird und wiederverwendet wird
3. Prozesswärme: Wärme die für Prozesse benötigt wird, somit praktisch jede erzeugte Wärme außer Gebäudeheizung und Warmwasser (z.B. [2])

Also müsste man erstmal den Begriff klären. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:18, 26. Okt. 2012 (CEST)

Richtig, die Klärung des Begriffs ist das wichtigste. Und sogar völlig ausreichend für einen vollständigen Artikel. Und ohne einen geklärten Begriff sind alle weiteren Ausführungen sinnlos. --Itu (Diskussion) 22:56, 26. Okt. 2012 (CEST)

@Itu Noch eine persönliche Bitte: Bevor Du mit Dreck wirfst solltest Du Dich in die Materie einlesen. Bei Deinem ersten Edit bezog sich der Artikel klipp und klar auf die Definition 3. Diese wurde von Dir jedoch nicht in Frage gestellt. Wenn die Kritik damals etwas konkreter gewesen wäre, wäre die Diskussion hier sicher harmonischer verlaufen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 26. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, bevor du hier aufgeregt mit solchen Vokabeln wirfst solltest du mal die von dir verlinkte Version anschauen: Dort befindet sich offenbar nicht die kleinste Quelle überhaupt, was man auch gut an dem grossen Baustein ablesen kann. Dir muss auch klar sein dass diese Quelle Nr3 hier obendran erst 2 Tage nachher gepostet wurde... Wenn ich soetwas vorgehalten bekomme ist es schon wieder schwer dermassen nett zu widersprechen dass sich auch niemand irgendwie angegriffen fühlt.....

Mit dem Editkommentar liege ich zwar nach aktueller Quellenlage scheinbar/möglicherweise falsch, aber hier braucht sich niemand der hier aktuell Mitdiskutierenden angegriffen fühlen, da keiner vorher editiert hat. --Itu (Diskussion) 23:19, 26. Okt. 2012 (CEST)

Die ersten Sätze im Artikel sind soweit ich sehe, bisher nicht grundsätzlich infrage gestellt worden. Aus allem bisher gesagten, ergibt sich der Eindruck, dass Prozesswärme die für Verfahren und Prozesse (also ganz sicher nicht Gebäudeheizen oder Warmwasser) benötigte Wärme bezeichnet, die folglich irgendwie bereitgestellt und zugeführt werden muss, und der Begriff je größer und industrieller die Anlage und je höher die Temperaturen, je häufiger verwendet wird. Eine klare Abgrenzung oder definitorische Grenze nach "unten" scheint es nicht explizit zu geben. Wie diese Wärme erzeugt wird, ist völlig nebensächlich, die nun mehrfach genannten elektrischen betriebenen Industrieöfen nutzen dazu elektrischen Strom. (Von daher verstehe ich die Aussage "Ich bezweifle eigentlich auch dass elektrischer Strom irgendwie unter Prozesswärme fällt." nicht.) Und natürlich geht es nur um Wärme als eine Form von Energie, aber nicht um "alle Energie" schlechthin. --UMyd (Diskussion) 11:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

Du musst schon sagen auf welche Version du dich mit 'ersten Sätze' beziehst, nachdem der Artikel mehrfach grundlegend geändert wurde. --Itu (Diskussion) 23:26, 26. Okt. 2012 (CEST)

Das ganze Stichwort Solare Prozesswärme bezieht sich auf Definition 3 und insbesondere den niedrigen umd mittleren Temperaturbereich. Im Haushalt ist die Aufschlüsselung wohl weniger relevant, da hier eher zwischen Energie für Küchengeräte, für Körperpflege, für Heimwerken etc unterschieden wird anstatt Backofen, Föhn und Heißluftpistole in einen Topf zu werfen. Es gibt jedoch keine Notwendigkeit diese Geräte auszuschließen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:38, 26. Okt. 2012 (CEST)

Zu den Einwänden von Benutzer Itu: Prozesswärme ist mitnichten "alles", auch nicht alles wo es "warm ist oder Wärme benötigt wird". Sondern eben die Wärme, die für einen Prozess benötigt wird. Prozess ist in der Tat "alles wo irgendetwas geschieht". Diese globale Definition wird gerade eben auch im industriellen Bereich verwandt, um der Vielfalt unterschiedlicher Prozesse (z. B. auch nichttechnischer Art) Rechnung zu tragen. "Prozesswärme" ist damit eben nicht gleich "Wärme". Es geht letzlich darum Wärme/Energie nach ihrem Anwendungszweck zu kategorisieren. Wenn man eine Grobeinteilung der Wärmeenergie macht, dann ist die gröbste Kategorisierung eben die in "Wärme zum Heizen" (damit man für den Menschen angenehme Raumtemperaturen erreicht) und die in "Wärme die für Prozesse (kochen, schmelzen, waschen, glühen, aushärten, etc ...) benötigt wird". Das ist nicht "abwegig", sondern ermöglicht beispielsweise eine Statistik darüber wieviel Wärme/Energie in Haushalt/Industrie/Gewerbe wofür gebraucht wird. Die Unterscheidung nach Anwendungsbereich (Indsutrie/Haushalt/Gewerbe) ist ein anderes mögliches und sinnvolle Kriterium. Man kann aber auch beides kombinieren.

Das alles kann man sehr schön in Quelle 1, Seite 10 sehen.

Vor diesem Hintergrund ist es auch kein "Schildbürgerstreich" ordinäre Haushaltsbacköfen als Prozesswärmeverbraucher zu sehen. Es geht wieder um die Frage, wieviel Wärme verbrauchte ein Haushalt zum Heizen und wieviel für andere Zwecke. Mit dieser Analyse kann man beispielsweise sehen, wo man ansetzen muss, um den Energieverbrauch signifikant zu reduzieren.

Andererseits muss deswegen Prozesswärme nicht zwingend industriell sein. "Prozesswärme" unterscheidet nach dieser Definition nach Anwendungszweck nicht nach Anwendungsbereich.

Elektrischer Strom fällt damit auch nicht unter Prozesswärme, sondern Prozesswärme kann eben auch mittels elektrischen Stromes erzeugt werden (siehe alles oben geschriebene). Es fällt auch nicht alle industriell umgesetzte Energie darunter: Alle Energie zum Antreiben von Maschinen fällt unter mechanische Energie (Beachte Unterschied zwischen Wärme und Energie)!!!

Bezüglich der Definition aus Meyers großem Taschenlexikon. Dort wird abweichend offenbar Prozesswärme als im technischen Prozess erzeugte Wärme definiert. Alle Quellen, die ich bisher gefunden habe, definieren den Begriff wie oben. Aber vielleicht sollte man in so einem Fall die verschiedenen Definitionen der verschiedenen Quellen im Artikel erwähnen. Die Prozesswärme im Sinne von "Abwärme" ist ja schnell abgehandelt.

Abschließend bedanke ich mich noch für den Extra-Schildbürgerpreis anläßlich meines Fehlers [[Herde]] statt [[Herd]]e. Dafür möchte ich mich mit dem Schwallbackenpreis für

• langes Rumdiskutieren, offenbar ohne Kenntnis der technischen Zusammenhänge und Begrifflichkeiten
• keine konstruktiven Artikelerweiterungen, außer:
• Revertierungen von sinnvollen und belegten Änderungen

revanchieren. Gruß--Suvroc (Diskussion) 20:45, 26. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: siehe auch

• Küchentheorie
• hier
• Küchentheorie II
• hier
• etc. pp.

--Suvroc (Diskussion) 23:30, 26. Okt. 2012 (CEST)

Tsja. Wärme =/= Energie, richtig. Aber dafür steht dann ja schon der erweiterte Begriff Prozessenergie^(rot) bereit. Vom Grundbegriff trennt das dann nur noch die Heiz- und 'Hygienewärme' bzw. die Heizenergie. Die 'Fortbewegungsenergie' (hoffentlich nicht zu verwechseln mit Bewegungsenergie ) gehört vermutlich auch nicht dazu.
Schön ist dass sich zu Prozesswärme und Prozessenergie scheinbar auch noch das Prozessgas^(rot) hinzugesellt. Interessanterweise ist dessen Definition wieder sehr analog zu der, die mir für Prozesswärme vertraut erscheint, nämlich als Abfallprodukt eines industriellen Prozesses. Auch Prozessluft^(rot) als etwas was (soweit ich es sehe) nur innerhalb eines solchen Prozesses betrachtet wird, erscheint sinnvoll.
Und im Englischen?: die Process heat ist in der Wikipedia speziell im Solarthermischen beheimat, was man wiederum auch in deutschen Quellen so findet. --Itu (Diskussion) 01:52, 27. Okt. 2012 (CEST)

'Fortbewegungsenergie' kenne ich nicht, vielleicht meinst Du "Bewegungsenergie, die im Verkehr benötigt wird"? Die gehört nicht zur Prozessenergie. Bewegungsenergie für Maschinen aber schon. Prozessgas ist wie der Name schon sagt ein Gas, also ein Energieträger, aber keine Wärme. Hat also direkt mal nichts mit Prozesswärme zu tun. Man kann natürlich Prozesswärme aus Prozessgas gewinnen. Für Prozessgas, gibt es aber auch wieder die umgekehrte Verwendung: Gas, das in einem Prozess angewendet wird, siehe z.B. hier. Es gibt in diesem Zusammenhang durchaus sogar Prozessluft, z.B. wenn Luft mit definiertem Reinheitsgrad benötigt wird, Quelle. Prozessdampf gibt's auch noch.

Mir scheint es, dass Prozesswärme/-gas/-dampf etc. unscharf benutzte Begriffe sind. Einmal als Wärme/Gas/Dampf/etc., die einem Prozess zugeführt werden (Input), und einmal als Wärme/Gas/Dampf/etc., die in einem Prozess anfallen (Output), sozusagen als Abfallprodukt. Das sollte sich in den Artikeln widerspiegeln.

Ja, Prozesswärme kann man auch solarthermisch erzeugen, steht ja so auch im Artikel.

So, wie jetzt weiter? Wird das Entfernen des Zitat: "hanebüchenen Unfugs" rückgängig gemacht? Gruß--Suvroc (Diskussion) 14:20, 27. Okt. 2012 (CEST)

-Natürlich meinte ich das mit Fortbewegungsenergie, es steht nicht zufällig in Anführungszeichen.

-Gas ist nicht immer brennbar. (Wer weiss hier jetzt schon genau was alles unter Prozessgas fällt?...)

-Wenn das Prozessgas nicht direkt was mit Prozesswärme zu tun hat, müsste dass allerdings genauso für den Strom gelten. Aua, grad frage ich mich: gibts eigentlich Prozessstrom^(rot)?? Autsch. \o/

-Den Prozessdampf hatte ich schon(hier erwähnt), er fällt ja genau in 'meinen Begriff' von Prozesswärme und ist so auch direkt im Grossen Taschenlexikon genannt, s.o.=04:08, 26. Okt

-"Mir scheint es, dass Prozesswärme/-gas/-dampf etc. unscharf benutzte Begriffe sind" - ich fühle mich so plötzlich und unerwartet von dir sehr gut verstanden ;)

-Ja, haue mich ruhig noch etwas für meine Editkommentare. Nach jetziger Erkenntnis habe ich mich hier prinzipiell zu weit aus dem Fenster gelehnt. Aber die Qualifizierung passt tonwertmässig immer noch, weil hier eine recht irreführende Auflistung war, und dass 2 Edits weiter eine Quelle blatant falsch interpretiert wurde, stimmt immer noch... So what? ;) Aber das Wort 'hanebüchen' wird mir grade auch an anderer Stelle um die Ohren gewickelt, ich sollte mir für entsprechende Einschätzungen mal andere Vokabeln zulegen...^^ --Itu (Diskussion) 16:47, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann nur in Teilen erkennen, ob und wie genau die letzten Diskussions-Beiträge auf die Erweiterung oder Verbesserung des Artikels zielen. Aus aus den bisher genannten Quellen ergibt sich m.E. insgesamt der deutliche Eindruck, dass Prozesswärme in erster Linie die zuzuführende Wärme meint (Input), zumindest ein Teil davon wird als Wärmeverlust zum Abfallprodukt, aber ich kann darin bestenfalls eine Nebenbedeutung erkennen.--UMyd (Diskussion) 21:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt, die Diskussion schweift völlig ab. Wenn man es genau bedenkt, liegen die beiden Definitonen gar nicht so weit auseinander. Wenn man Wärme aus einem Prozess "wiederverwendet" (siehe Meyer Definition), setzt das ja vorraus, dass man eine anderen Prozess hat, in dem man die Wärme benötigt. Man kann die Wärme natürlich auch zum Heizen benutzen, aber das wäre dann für mich eher Fernwärme oder Nahwärme. Siehe dazu die Beiträge ganz oben auf der Seite von letztem Jahr, insbesondere auch Industriekraftwerk. Wenn man es genau nimmt, ist die Wandlung von elektrischer Energie in Wärme auch ein physikalischer Vorgang und ist damit von der Meyer-Defintion abgedeckt. Ich baue mal den ersten Aspekt in die Einleitung ein, hoffe der Satz findet Zustimmung.

Der eigentliche Streitpunkt, ob es auch elektrische Prozesswärme gibt, sollte geklärt sein. Bleiben noch die Haushaltsgeräte. Dafür gibt es aber auch etliche Quellen, die explizit z.B. "Kochen" dazuzählen. laut Quelle 1 wurden 2005 in D ca. 400 000 000 000 000 000 J Prozesswärme in Haushalten verbraucht. Wofür denn? Ja, die Quelle 3 beschränkt Prozesswärme auf Betriebe, aber bitte beachten, dass die Quelle "Betriebliches Energiemanagment" betitelt ist, also nur die Situation in Betrieben betrachtet. --Suvroc (Diskussion) 15:59, 28. Okt. 2012 (CET)

Einleitung

Da es ja, wie die verschiedenen Quellen zeigen, unterschiedliche Verwendungen des Begriffes gibt, muss dies auch in irgendeiner Form in die Einleitung. Ich hab das mal formuliert, man kann aber auch gerne einen Baustein verwenden. Es muss auf jeden Fall sichergestellt sein, dass sich der Begriff und die Statistiken im Artikel immer auf diesselbe Definition beziehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:53, 29. Okt. 2012 (CET)

Das sehe ich nicht ganz so, Prozesswärme im Sinne von Abwärme erscheint mir bei Berücksichtigung aller Quellen bestenfalls eine Nebenbedeutung, aber auch davon bin ich noch nicht wirklich überzeugt. Die vorrangige Bedeutung sollte klar zum Ausdruck kommen. Ich bin auch zunehmend unsicher, wie die Definition aus Meyers Taschenlexikon gemeint ist, denn der Hochofen als Beispiel wiederverwendeter Wärme ist seltsam, da hier die Wärme direkt im Hochofen durch verbrennung von Koks erzeugt wird.--UMyd (Diskussion) 10:33, 29. Okt. 2012 (CET)

Ja, du hast recht. Formuliere es doch bitte so um, dass zumindest erhalten bleibt, dass es verschiedene Interpretationen gibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:11, 29. Okt. 2012 (CET)