Diskussion:Radarstrahl

Die Löschung der Seite wurde ab dem 14. Januar 2015 diskutiert und abgelehnt. In der 45. Kalenderwoche 2018 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und eine Löschung erneut abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Plädoyer für Löschung

Formal ist der Begriff nicht in der Fachliteratur enthalten, deswegen gibt es auch keine Definition dafür. Ein eigener Artikel kann deswegen nicht geschrieben werden: der wäre glatte Theoriefindung. Es könnte bestenfalls ein Artikel geschrieben werden, was der Begriff nicht ist. Wie der Begriff Lichtstrahl ist es nur eine modellhafte Vorstellung, die aber als rein geometrische Betrachtung bei Radar wenig sinnvoll ist.

Radarstrahl ist eine Wortschöpfung aus der Presse, besonders in Beiträgen, die eine Geschwindigkeitsmessung im Straßenverkehr beinhalten, ansonsten noch in Sachbeiträgen zu ähnlichen Themen von Radar-fachfremden Autoren, die Eingang in Google-Scholar fanden. In allen diesen Veröffentlichungen wird der Begriff nur angewendet, aber nirgends erklärt oder gar definiert. Man setzt voraus, dass sich jeder was darunter vorstellen kann. (Was dann auch jeder macht, nur mit unterschiedlichsten Ergebnissen: siehe Löschdiskussion.)

Der Begriff suggeriert eine scharfe geometrische Abgrenzung des Antennendiagramms entsprechender Radargeräte, das allerdings kein Strahl, sondern eher ein breites Fächer-Diagramm ist. Er ist nicht zu verwechseln mit Radarstrahlung (Summe der elektromagnetischen Wellen, die von einem Radar emittiert werden können) und schon gar nicht mit Radarstörstrahlung.

Der Weiterleitungslemma hier ist überflüssig. Das Hauptziel Radar wird bei einer Eingabe in die Suchmaske eher gefunden, als das Unwort „Radarstrahl“, das dann über mehrere Umwege letztendlich doch nach Radar führt. Nur suggeriert das Vorhandensein dieses Stichwortes in den den Vorschlägen der Suchmaske einen möglichen Inhalt, der dann in keinem der Weiterleitungsziele vorhanden ist. --≡c.w. @… 18:55, 7. Nov. 2018 (CET)

Nach der Behalten-Entscheidung

Ist die Weiterleitung nun die bessere Lösung oder soll es ein eigener knapper Artikel sein? Kein Einstein (Diskussion) 08:20, 27. Nov. 2018 (CET)

Wie ich schon auf meiner Benutzerdiskussionsseite ansprach, akzeptiere ich die Entscheidung der Nichtlöschung, bin aber interessiert an einer optimalen Lösung (nicht den angeblich kleinsten gemeinsamen Nenner) einer aus dem Ruder gelaufenen Löschdiskussion. Der Stub wurde von mir als IP in dieser Löschdiskussion vorgeschlagen und fand dort Unterstützung.

Dieser Stub, der hier bereits mehrfach revertiert wurde, ist aussagekräftig und gibt eine kurze umfassende Erklärung für den Leser. Das jetzt irgendwo zusammenhanglos in einen anderen Artikel reinzuwursteln, ist falsch. Vom Inhalt her müsste das dann auch ein anderer Artikel als Radar sein. Da der Kern des Begriffs ein Antennenparameter beschreibt (die Hauptkeule), würde (wenn überhaupt Weiterleitung) (Antennendiagramm) ein logischeres Ziel sein.

Solche umgangssprachlichen pseudo-Fachbegriffe sollten auch nicht lehrmäßig in einem der großen Artikel genannt werden, sondern nur für den speziell suchenden Leser genannt werden, dann aber leicht auffindbar sein. --≡c.w. @… 09:38, 27. Nov. 2018 (CET)

Der Vorschlage geht doch total am Thema vorbei, dass nämlich aus wissenschaftlicher Sicht es problematisch ist von Radarstrahl zu sprechen, der Begriff aber im allgemeinen Sprachgebrauch durchaus zu finden ist. Gleiches gilt zum Beispiel für Firma als allgemeinsprachliche Bedeutung für Unternehmen oder Betriebsstätte (siehe dort).  @xqt 10:57, 27. Nov. 2018 (CET)

Da Firma keine Weiterleitung auf Unternehmen etc. ist, nehme ich an, du findest die revertierte Stub-Lösung als die bessere?--≡c.w. @… 12:56, 27. Nov. 2018 (CET)

Firma hat sehr wohl eine WL, aufgrund des berechtigen Artikel zum Lemma lediglich in Form eines BKH.  @xqt 13:02, 27. Nov. 2018 (CET)

Soll das heißen, du siehst keine Berechtigung für einen eigenen Artikel (Stub)? (Ein bisserl konkreter könnten deine Ausführungen schon sein.) Argument für einen eigenen Artikel wäre schließlich, dass das fachsprachlich falsche Wort oder wie du es sagtest, das aus wissenschaftlicher Sicht problematische Wort aus einem möglichen Haupt-Artikel herausgehalten und nicht zusätzlich etabliert wird. (Dank an KE für die Formulierungshilfe) --≡c.w. @… 13:13, 27. Nov. 2018 (CET)

Das Lemma Radar ist ja keine rein wissenschaftliche Abhandlung sein. Es steht immer im gesellschaftlichen Kontext. Im allgemeinen Sprachgebrauch sind die Strahlen synonym verwendet für das, was aus der Radaranlage als Quelle "herauskommt" und damit längst etabliert. Warum also diesen Hinweis nur denen unterbreiten, die den Begriff aus mancher Blickwinkel fälschlicherweise gebrauchen?  @xqt 13:41, 27. Nov. 2018 (CET)

N.B. Ein Wiki als WP:Quelle für den umseitigen vormaligen Stub geht gar nicht.  @xqt 13:50, 27. Nov. 2018 (CET)

Dann nimm das hier: ein Lehrbuch für die US-Marine: TPUB

Bitte nicht verwechseln: Radarstrahl und Radarstrahlung. Das sind zwei völlig unterschiedliche Bedeutungen, die nicht mal so eben in einem Halbsatz verknüpft werden können, wie es dieser ungeschickte Anker im Artikel Radar macht.--≡c.w. @… 14:01, 27. Nov. 2018 (CET)

Stub anstatt WL

Nach den oben verlinken LD und LP ist es nicht ok, ohne vorgänge Diskussion und Konsens hier, die WL in einen Stub umzuwandeln. Dafür gab es in beiden ausführlichsten Diskussionen zu viele gegensätzliche und weiterhin ungeklärte Ansichten darüber, wie ein Radarstrahl zu beschreiben ist und ob das dann nicht auf jeden Fall TF ist. Die jetzige umseitige Aussage "Ein Radarstrhl ist eine Keule" ist auf jeden Fall völlig falsch, schon sprachlich gesehen, denn eine Keule ist eine Beschreibung eines geometrischen Bereichs und ein Radarstrahl ist ein phsysikalisches Phänomen. Allenfalls kann der Ausbreitungsbereich eines Radarstahls die Form einer Keule haben. Das ist in dem als Beleg angegeben Artikelchen korrekt formuliert. Der jetzige Stub sollte daher wieder gelöscht werden. --Alpöhi (Diskussion) 11:24, 28. Nov. 2018 (CET)

Mir ist es mittlerweile egal, was aus diesem Lemma wird. Nach Löschdiskussion (mit unsinniger Behaltenseintscheidung), Löschprüfung (mit nicht weniger unsinniger Begründung), versuchtem Editwar des hier darüber signierenden Benutzers wegen angeblich so lautender Adminentscheidung, ist allerdings die durch Rainald62 entwickelte Formulierung in diesem Stub als tragbar anzusehen (jedenfalls immer noch besser, als diese unsinnige Weiterleitung zu einem Anker, der Radarstrahl mit Radarstrahlung vermischt).

Dass ein Radarstrahl eine Keulenform hat, ist hier in einem Lehrbuch für die US-Marine illustriert für diejenigen, die textlich ausformulierte Argumente nicht verstehen. Und wer das Thema in epischer Breite erklärt haben will, kann hier nachschauen, ebenfalls schön illustriert die angeblich völlig falschen Keulen zeigend. --≡c.w. @… 16:21, 28. Nov. 2018 (CET)

Mein obigen Vorschlag vom 28. Nov. steht nach wie vor. In den 2,5 Wochen seitdem hat sich lediglich c.w. gemeldet, jedoch geschrieben, dass es ihm egal ist und sich auch aus WP verabschiedet. Ich halte den umseitigen Satz nach wie vor für nicht hilfreich weil:

1. Er ist sprachlich und inhaltlich falsch. Ein Radarstrahl ist keine Hauptkeule. Genauso falsch und für den Leser unnütz wäre es, zu versuchen, den Äquator mit folgendem Satz zu erklären: "Der Äquator ist ein Kreis."
2. In der LD vom 14.1.15 und vor allem der LP ab 9.11.18 wurde ausgiebigst über mögliche Artikelinhalte und mögliche Definitionsansätze diskutiert. Es konnte kein Konsens erzielt werden. Für den jetzige Stub (Einsatzartikel) gibt es keinen Konsens in einer der Diskussionen. Im Gegenteil, es wurde dort administrativ entschieden, hier eine WL zu Radar#Radarstrahl einzurichten, da gerade kein Konsens besteht. Dieser ist natürlich immer noch denkbar, müsste aber zuvor hier auf dieser Diskussion gefunden werden, was bisher nicht der Fall ist.

Ich richte daher wider die WL ein. Bitte ggfl. hier einen neuen Abschnitt aufmachen, in dem ein Textvorschlag präsentiert und diskutiert werden kann. Im Falle eines Konsens hat dann sicher auch der damals entscheidende Admin Filzstift nichts dagegen, diesen hier einzusetzen. --Alpöhi (Diskussion) 11:29, 15. Dez. 2018 (CET)

Dieses ständige Revertieren eines gültigen Stubs zu einer nichtssagenden Weiterleitung nervt.
Durch die Artikelhistorie ist erkennbar, dass mehrere Benutzer die Lösung Stub bevorzugen und nur ein einziger Benutzer ständig auf seine selbst entworfene Weiterleitung zu einem selbst entworfenen Anker revertiert. Leider verteilt Alpöhi die inhaltliche Diskussionen auf unterschiedliche Benutzerdiskussionsseiten, z.B. [1], [2], so dass nicht auf Anhieb erkennbar ist, dass alle anderen Benutzer ihm prinzipiell, inhaltlich und formal widersprechen. --≡c.w. @… 12:09, 15. Dez. 2018 (CET)

Es steht jedenfalls ausser Frage, dass Benutzer:Alpöhi bisher keine fachlich brauchbaren Vorschläge dazu gemacht hat. Dieser unphysikalische Nonsense ist zum Glück und erwartbar ja sehr schnell wieder aus dem Artikel Radar verschwunden. Ich sehe nicht, dass sich bisher jemand ernsthaft für eine Formulierung von Benutzer:Alpöhi ausgesprochen hätte. Stattdessen gibt es zahlreiche Einwände und Richtigstellungen. -- 2A02:120B:2C03:C260:1422:4F32:3FF9:86DD 13:28, 15. Dez. 2018 (CET)

Der Konsens für die Lösung Stub wird hier mehrheitlich getragen

zusätzlich muss zu dieser Diskussion auch die Artikelhistorie beachtet werden (wie viele verschiedene Benutzer die Weiterleitung von Benutzer:Alpöhi zurück auf den Stub revertierten). Gegen Benutzer:Alpöhi wurde wegen des vielfachen Löschen des Inhalts eine Vandalenmeldung gemacht. --≡c.w. @… 15:12, 15. Dez. 2018 (CET)

Bitte verlinken

Der Begriff Hauptkeule ist für Lai(inn)en nicht selbsterklärend, vielleicht setzt ein Admin den Wikilink? Ich hätte es selbst gemacht, aber der Artikel ist vollgeschützt. fg Agathenon 15:46, 15. Dez. 2018 (CET)

Nicht selbsterklärend ist nicht schlimm. Der Eintrag hier soll nicht erklären, sondern möglichst übersichtlich weiterleiten auf Erklärungen der zwei Wortbestandteile. Ob dafür das Wort "Hauptkeule" nötig ist? Jedenfalls ist es im verlinkten Artikel Antennendiagramm prominent erklärt (Beschriftung im zweiten Bild und Abschnittsüberschrift). --Rainald62 (Diskussion) 00:43, 17. Dez. 2018 (CET)

Nach Vollschutz: Wie weiter?

Der Artikel wurde nach einer VM vorläufig vollgeschützt. Damit das nicht zum Dauerzustand wird, ist hier eine Konsensfindung nötig; dazu haben wir jetzt einige Tage Zeit. Einen Konsens in dieser Sache haben wir nämlich nicht, viel mehr Einzelmeinungen. Man darf nicht nur die Diskussion hier beachten, die vorgängigen sind auch zu berücksichtigen. Was bis jetzt thematisiert wurde:

• Verwendung des Begriffs im allgemeinem Sprachgebrauch
• Abgrenzung zwischen Radarstrahlung und Radarstrahl
• Radarstrahl, die Hauptkeule des Antennendiagramms

Im Moment wird nur auf letzerem eingegangen, in Form eines Wörterbucheintrags. Die anderen Aspekte werden gegenwärtig nicht berücksichtigt, von daher ist es naheliegend, dass der gegenwärtige Zustand hier nicht die Lösung ist, die befriedigt und die konsensfähig ist. Demzufolge müsste gemäss WP:DFV Punkt 1 (Punkt 2 trifft nicht zu, da keine "schwierige Auswahl") das ganze auf die LP-Lösung revertiert werden bis wir einen Konsens finden. Das bedingt aber, dass die Beteiligten etwas von der gegenwärtigen Position abrücken mit dem Ziel, eine Einigung zu finden.

Hierzu kann ich nur Vorschläge machen:

• BKS mit Erklärendem Kommentar zu den entsprechenden Artikeln (1. ugs. Gebrauch, vgl. LP; 2. Hauptkeule mit Verweis auf Radargerät bzw. Strahlenbündel)
• BKL II, was allerdings einen Ausbau des gegenwärtigen Artikels bedingt, der Dieser Artikel-Hinweis oben würde dann auf den ugs. Gebrauch eingehen. Deshalb Ausbau, da das als Wörterbuchartikel eigentlich SLA-fähig wäre.
• Doch löschen und rot lassen (allerdings eigentlich bereits ausdiskutiert, vgl. LP)

Andere Lösungen sind auch möglich. Ziel ist einfach, dass der Artikel - da WP eine Universalenzyklopädie ist - sowohl (populär-)wissenschaftlichen Ansprüchen erfüllt als auch - zugespitzt - Ansprüchen solcher, die unter dem Bett Gerätschaften platzieren bzw. Aluzeugs montieren, die u.a. "böse Radarstrahlen" abwehren sollen. --Filzstift ✏️ 08:00, 17. Dez. 2018 (CET)

Mein Vorschlag wäre, dass man hinter jetzigen (korrekten, aber aus Normalleser-Sicht zu knappen) Ein-Satz-Stub noch einen kleine Erläuterungs-Absatz packt, nämlich dass es sich aufgrund der (im Vergleich zu Licht) großen Wellenlänge eben nicht um einen engen Strahl, sondern eben um eine Keule mit einer Breite von typischerweise mindestens XY Grad (bei 10dB oder wasweißich) handelt und der Begriff somit strenggenommen falsch ist.

Mit anderen Worten: die ausführliche Erklärung auf Benutzer_Diskussion:Charly_Whisky#Es_hat_hier_doch_einfach_keinen_Sinn. stark komprimiert und allgemeinverständlich.

Wie wäre es damit:

Ein Radarstrahl (im Sinne von Strahlenbündel) ist die Hauptkeule des Antennendiagramms eines Radargerätes.

Die Vorstellung eines rein linienförmigen Radarstrahls (ähnlich beispielsweise einem Laserstrahl) ist hierbei aus naturwissenschaftlich-technischer Sicht unzutreffend und der Begriff somit im Deutschen strenggenommen falsch: Aufgrund der im Vergleich zu Licht viel größeren Wellenlänge hat auch ein sehr stark fokussiertes Bündel von Radarstrahlen eine erhebliche Ausdehnung in der Breite, ist also ein dreidimensionales Gebilde und keine Linie.

@User: Charly Whisky: Wäre das fachlich korrekt dargestellt? Oder hat das andere Gründe als die Wellenlänge?

73 --Wutzofant (grunz) 23:21, 3. Mär. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass es keinerlei Literatur über den Begriff gibt. Fachautoren beschäftigen sich nun einmal nicht mit journalistischen Wortschöpfungen. Man findet zwar englischsprachige Definitionen, die für das englische Wort auch sehr korrekt sind, indeed, die aber als Referenz für eine fachlich und logisch falsche Übersetzung nichts taugen.

Für mich ist das Thema inhaltlich erledigt; ich beobachte es nur noch aus der Ferne [3] im direkten Vergleich mit meinem Artikel auf dem Radartutorial, der als Konsequenz zu der hier in der WP durch Dilettanten durchgesetzten Version entstand. Wenn das Lemma überhaupt gesucht wird, dann über Google. Da steht die WP zwar auf dem ersten Platz, aber gleich dahinter das Radartutorial.(Korrektur: Radartutorial ist jetzt an erster Stelle.) Der Vergleich der Besucherzahlen dieser Einzelseiten führt zu der Erkenntnis, dass die meisten Leser den WP-Eintrag in der Google-Liste erfolgreich ignorieren.

Die möglichen Löschprozeduren sind ausgereizt. Dilettanten haben sich hier rein massemäßig durchsetzen können. Auf logische Argumente kam nur die Antwort: „Ich will aber trotzdem.“ Wen interessiert es? Niemanden, – jedenfalls nicht außerhalb von Löschdiskussionen. (Das ist wie beim Skat: ausgereizt… gepasst; der Andere überreizt… Kontra! …und jetzt haushoch verloren. Solche Spiele machen keinen Spaß! Und ich werde mich nicht mehr in endlosen Debatten aufreiben.)

--≡c.w. @… 09:11, 4. Mär. 2019 (CET) (…aber ich bin gehässig genug, mit dem Finger auf dieses Lemma zu zeigen: es ist ein wunderbar abschreckendes Beispiel.)

Na gut, dann übernehme ich. Ja, es liegt nur an der Wellenlänge, denn damit geometrische Optik ("Strahlenoptik") anwendbar ist, muss die Wellenlänge kleiner als die anderen längenartigen Größen in dem System sein. In welchem Bereich das Radar arbeitet, weiß c.w. viel besser als ich, aber ich würde grob so nen Meter schätzen. Das bedeutet, jede Blende, die eine elektromagnetische Welle, die ein Radargerät aussendet, mit vernachlässigbaren Beugungseffekten am Rand in eine Richtung lenken möchte (das ist, was wir z. B. vom Laser als Strahl kennen und im optischen Bereich sehen), muss größer als ein Meter sein. Was folglich bedeutet, dass ein Radarstrahl einen Durchmesser im Meterbereich hätte (explizit bedeutet das nicht: "das gibt es nicht"). Für kleinere Blenden bricht die geometrische Optik zusammen, Beugungseffekte werden bedeutsam und wir bekommen das, was die Radartechniker "Keulen" nennen - oder wir Physiker einfach "Haupt- und Nebenmaxima". Die Erläuterung, wie du, Wutzofant, sie als Änderungsvorschlag in den Raum stellst, ist daher strenggenommen falsch, weil in der Regel erst gar nicht versucht wird, mit einem Radargerät Strahlenoptik zu betreiben, sondern z. B. Streueffekte am Objekt explizit erwünscht sind (man vergliche z. B. bei einem "Blitzer" was passieren würde, wenn der mit Strahlenoptik betrieben würde - viel Spaß beim Aufinden eines reflektierten Strahls statt einer Doppler-gestreuten Welle). Wenn ich Muße habe, kann ich zum Gegenvorschlag ausholen, aber auch mir scheint es nicht sehr zielführend, die Widersinnigkeit mancher Bezeichnungen breit darzulegen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:08, 4. Mär. 2019 (CET)

Das so schön Widersinnige ist, dass genau derjenige, der administrativ auf „behalten“ entschied, hier oben schreibt, dass dieses Lemma in der jetzigen Form als „Wörterbuchartikel eigentlich SLA-fähig“ sei. Eine andere Form ist jedoch nicht möglich ohne weitere Wikipedia-Richtlinien (Redundanz, Theoriefindung, Begriffsetablierung) zu verletzen. Der Begriff enthält nun einmal nichts außer seine Wortteile Radar und Strahl, über die man hier wegen Redundanz zu den beiden Einzelbegriffen nichts weiter ausführen darf. In der Kombination beider Worte könnten derart viele ungenaue Bedeutungen hineininterpretiert werden, so dass nur eine saubere deutschsprachige (!) Referenz eine Berechtigung zu einer Darstellung von was-auch-immer erzeugen könnte. Aber solch eine Quelle gibt es für diesen Begriff nicht. Alle bisher genannten deutschsprachigen Quellen sind nur Beispiele für die (im Grunde genommen sachlich falsche) Verwendung dieses Begriffs.

Eine Weiterleitung ist ebenfalls abzulehnen, weil sie das Referenzproblem lediglich in den Zielartikel verschiebt.

Da hat die Wikipedia also jetzt ein Problem. Alle Argumente für eine Löschung sind in den Löschdiskussionen bereits verbraucht. --≡c.w. @… 15:52, 4. Mär. 2019 (CET)

Es macht richtig Spaß, sich das Thema mal wieder anzuschauen… diesmal aus dem Blickwinkel der Geometrie.

• Allgemein bekannt ist, dass ein Impulsradar nur eine extrem kurze Zeit sendet (z.B. einen 1 µs langen Sendeimpuls) und dann eine lange Zeit nur als Empfänger arbeitet. Nehmen wir mal als Beispiel 1000 µs. Das entspricht bei Lichtgeschwindigkeit einer maximalen Reichweite von 150 km (das ist nicht einmal sehr weit für ein Radar). Eine Mikrosekunde entspricht einer geometrischen Entfernung von 300 Metern. Wo fängt jetzt der sogenannte Radarstrahl an? Wo hört er auf? Ein Strahl mit Anfang und Ende?? War das nicht eine Strecke? Hier sogar nur eine Teilstrecke von 300 m Länge (nur so lange sendet der Sender) auf einer Gesamtstrecke von 150 km. Was davon ist nun ein Radarstrahl?
• Diese Teilstrecke von 300 m Länge bewegt sich auf der Gesamtstrecke wie ein Pfeil auf seiner Flugbahn (nicht pfeilschnell, sondern schneller: 3·10⁸ m/s, aber das nur nebenbei). Niemand würde auf die Idee kommen, diese Flugbahn des Pfeils als Strahl zu bezeichnen. Warum dann beim Radar?

Ja natürlich! Weil der Pfeil beim Radar ja wieder zurückkommt. Heilige Einfalt! Und das im Zeitalter von Laser-Schwertern! --≡c.w. @… 17:03, 22. Jun. 2020 (CEST)