Diskussion:Rasse/Archiv/2018

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[[Diskussion:Rasse/Archiv/2018#Thema 1]]

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Aufbau des Artikels, Änderungen durch Hungchaka

@Hungchaka: Ich halte es nicht für sinnvoll, erst den Rassenbegriff in der Anthropologie, dann den in der sonstigen Biologie abzuhandeln und das Zuchtwesen der Biologie unterzuordnen. Der Rassenbegriff im Zuchtwesen ist ja ein anderer als der (veraltete) in der deskriptiven biologischen Systematik. Und während in der Zoologie „Rasse“ weitgehend durch „Unterart“ ersetzt wurde, hat man in der (biologischen) Anthropologie die Unterteilung der Spezies in untergeordnete Kategorien ganz aufgegeben (außer in der Paläontologie bei ausgestorbenen Unterarten). Am sinnvollsten fände ich, erst zu darzustellen, wo der Rassenbegriff heute noch verwendet wird, und dann wo und warum das nicht mehr der Fall ist. Dann würde auch nicht mehr so oft der Irrtum auftreten, dass es in diesem Artikel in erster Linie um Menschenrassen gehen würde. (Was wohl auch Hungchaka meinte, als er ein diesbezügliches Zitat von Craig Venter in die Einleitung setzte.) --Klaus Frisch (Diskussion) 13:06, 11. Feb. 2018 (CET)

Hai, Klaus! - Na, ich fand das Zitat von Venter eben sehr prägnant, und hier auch insoweit sinnvoll, als dass es den Gebrauch von „Rasse“ i. z. mit Menschen eben klar, schnell & eindeutig widerlegt: IdR wird man wohl auch idZ nach wie vor (wie ich...) im Zweifel zu „Rasse“ zunächst hier nachschauen, nicht unter dem, wie ich nun gelernt und gesehen habe, richtigeren „Rassentheorie“ - das Lemma sollte & müsste dann auch bereits im BKL-Verweis zu Beginn aufgeführt werden! (Den ich leider nicht entsprechend bearbeiten kann mit meinem VB hier...). Das Zitat von Venter könnten wir dann ja unter -theorie unterbringen? - Das überlasse ich dann gerne Dir als eindeutig Berufenerem! Zum Inhaltlichen kann ich Dir eh' nix entgegensetzen..., viele Grüße: Hungchaka (Diskussion) 16:01, 11. Feb. 2018 (CET)

Nun habe ich Venters Zitat mal unter Anthropologie eingefügt, Rassentheorie ist schon ziemlich ausführlich? Gruß_Heute.2, Hungchaka (Diskussion) 16:06, 11. Feb. 2018 (CET)

Venter ist da eigentlich nicht besonders zuständig, seine Firma hat nichts mit der Sache zu tun, und journalistische Quellen sollten wir nicht verwenden, wenn es wissenschaftliche gibt. Aber irgendwas in der Art sollten wir schon hier im Artikel haben. Mal sehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:28, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich stecke in dem Thema nicht mehr drin und sehe gerade, dass sich bei Rassentheorie Einiges getan hat, seit ich den Artikel von meiner Beo genommen habe. Da mag ich mich nicht mehr einarbeiten, und hier passe ich eigentlich nur auf, weil das sonst kaum jemand macht. Vielleicht mag @Meloe: mal was beisteuern. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:05, 11. Feb. 2018 (CET)

Weil angepingt, hier mein Senf dazu: Wir haben ein gewisses Problem mit Redundanz. Sehr viele Leser, aber auch sehr viele Autoren lesen "Rasse" und denken "Menschenrasse", das ist quasi die einzige allgemein wahrgenommene Facette dazu, alles andere ist mehr oder weniger Wissenshistorie. Ich habe mich bemüht, den Artikel so auszubauen, dass hier vorrangig von den anderen Bedeutungen des Begriffs die Rede ist. Wenn wir hier zuviel zu Menschenrassen reinbringen, wird es immer schwerer, die Kohärenz zu erhalten, insbesondere zum Artikel Rassentheorie (dessen Ausbau, vor allem mit humangenerischen Erkenntnissen, ich aus Zeitgründen immer noch vor mir herschiebe). Das Zitat ist soweit treffend und stört mich inhaltlich überhaupt nicht. Ich möchte nur davor warnen, hier zuviel Menschenrassen-Thematik einzubringen. Wichtig ist dieses Lemma für mich in diesem Zusammenhang zur Einordnung des Begriffes Rasse in der Biologie generell (damit nicht der Eindruck entsteht, da würde in der Anthropologie, am Ende noch aus ideologischen Gründen, eine Extrawurst gebraten), da mag das Zitat noch angehen. Ich war aber schon länger veersucht, oben eine Weiche einzufügen, im Sinne von "Dieser Artikel behamdelt das Konzept der Rasse in der Biologie allgemein, Zu Menschenrassen siehe ..."--Meloe (Diskussion) 08:01, 12. Feb. 2018 (CET)

Letzteres wäre etwa im Sinne dessen, wie ich Hungchakas Anregung oben verstanden habe. Die Menschenrassen hier ganz wegzulassen, wäre aber wohl zu radikal. Und der Verweis auf die BKS sollte auch nicht wegfallen ... --Klaus Frisch (Diskussion) 08:11, 12. Feb. 2018 (CET)

Wenn ich mich als biologischer Volllaie da mal einschalten darf: Ich habe einen Satz, der ähnlich dem von Hungchaka klingt, als Begründung für eine Löschung bei Schwarze benutzt, siehe Diskussion:Schwarze#Abschnitt Physiologische Merkmale. Ist nach eurer Fachansicht (mit Klaus hatte ich darüber schonmal kurz gesprochen :) dieser Satz fachlich so haltbar und es richtig, dass ich den Abschnitt Physiologische Merkmale entfernt habe? --Andropov (Diskussion) 11:43, 13. Feb. 2018 (CET)

Es ist offenbar zutreffend, dass du ihn entfernt hast. ;) Und das ist schon lange her, und niemand hat widersprochen. Mehr als diesen kleinen Einwurf krieg ich aber jetzt nicht mehr zustande ... --Klaus Frisch (Diskussion) 11:54, 13. Feb. 2018 (CET)

Danke dir! --Andropov (Diskussion) 12:14, 13. Feb. 2018 (CET)

@Andropov: Bin wieder da. Der dortige Artikel wurde 2010 von einer schwarzen US-Amerikanerin als Übersetzung des englischen eingestellt, und ich war dann an der Überarbeitung beteiligt. Unsere Koryphäe in diesem Bereich ist aber Benutzer:Meloe, und unser Artikel über die Menschenrassen heißt ungeschickterweise Rassentheorie (für den Fall, dass du mal reinlesen willst). "Zutreffend" sollte übrigens ein Scherz sein; ich hab mir das jetzt nicht näher angeschaut. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:33, 13. Feb. 2018 (CET)

Ah, bin heute slow :) --Andropov (Diskussion) 14:01, 13. Feb. 2018 (CET)

Obwohl ich "Koryphäe" zurückweise, mein Senf dazu: Die Löschung des Abschnitts im Artikel Schwarze hätte ich auch so gemacht. Man könnte natürlich zur Pigmentierung der Haut, und deren erblicher Komponente, schon einen Artikel schreiben, aber tunlicherweise einen eigenen. Was dazu unter Schwarze stand, war veraltet und ist inzwischen als falsch erkannt. Man sollte sich vor allen Formulierungen hüten, die, wie hier der Ausdruck "Schwarze", eine Entität konstruieren, die schlicht keine reale Existenz besitzt. Real sind Menschen mit dunkler, bzw. heller, Hautfarbe. Diese bilden keine geschlossene Abstammungsgemeinschaft und besitzen, soweit bekannt, mit Ausnahme des Merkmals Hautfarbe selbst quasi keine anderen Eigenschaften, die damit korrellieren würden (Ausnahme wäre die, im wesentlichen vom selben Genensemble gesteuerte, Augen- und Haarfarbe). Die krause Kopfbehaarung gehört dann schon nicht mehr dazu: etliche "schwarze" Populationen haben glattes Haar. Da die schwarzen US-Amerikaner, als Abkömmlinge ehemaliger Sklaven, zum weit überwiegenden Teil aus einem beschränkten Teil Westafrikas stammen, sind sie untereinander ähnlicher als die "Schwarzen" generell, bilden aber, als typische, gemischte Einwandererpopulation keine "Rasse" oder andere nach objektiven Kriterien abgrenzbare Einheit aus. Real ist die Hautfarbe, alles andere sind empirisch nicht gerechtfertigte Zuschreibungen und Stereotype. Je weniger diese, und sei es durch ungeschickte Formulierungen, bestätigt werden, umso besser.--Meloe (Diskussion) 14:43, 13. Feb. 2018 (CET)

Großartig, vielen Dank für den Durchblick; ich glaube, dass ich das einigermaßen verstanden habe. Und das mit den USA leuchtet mir sofort ein. Da ich das mal mit einem US-Kenner besprochen habe, mache ich mal @Judith Wahr: darauf aufmerksam. --Andropov (Diskussion) 14:57, 13. Feb. 2018 (CET)

Die allerdings nach wie vor keine Lust hat, sich auf Wikipedia einzubringen. Zumal ich mir schon angesichts der hiesigen & tunlichen Vermeidung der allseits gebräuchlichen Bezeichnung Afroamerikaner ausmalen kann, was ich mir anhören dürfte, wenn ich auch nur andeutete, dass black und auch race gerade auch von den "schwarzen US-Amerikanern" oft bemühte und keineswegs per se unmögliche Vokabeln darstellen, gerade auch als identitätsstiftendes oder -beschreibendes Konstrukt im liberalen Diskurs der identity politics, von der diversity ganz zu schweigen. So will die NAACP severe racial inequities bekämpfen, nicht nur die New York Times beklagt, dass Hollywood und die Oscars ein race problem haben, die Washington Post empfiehlt racial diversity gegen Polizeigewalt, also im Zusammenhang mit Black Lives Matter, usw. usf., die Beispiele sind beliebig vermehrbar. In der de:wp hingegen müsste Black Lives Matter mindestens in "Black" Lives Matter umbenannt werden, um nicht rassistisch zu gelten, Black ist schließlich eine empirisch nicht gerechtfertigte Zuschreibung und auf jeden Fall zu meiden. Und so tanzt die Wikipedia mal wieder mutwillig am Diskurs da draußen vorbei, ich wünsche viel Spaß dabei und bin wieder raus. --Judith Wahr (Diskussion) 18:21, 13. Feb. 2018 (CET)

Wer´s nicht verstehen will, möge weiter daran vorbeireden. Hier geht´s nicht um Identitätspolitik. Natürlich ist die Kategorie der (Menschen-)Rasse sozial ungeheuer wirkmächtig. Wenn es um Fragen der Identität geht, pflegt der Spaß aufzuhören, dann werden Zuschreibungen, oder das Fehlen von solchen, zur existenziellen persönlichen Bedrohung. Völlig getrennt davon ist die Frage, ob diese soziale Kategorie eine biologische Basis hat, und worin diese ggf. besteht. Die Schwarzen in den USA werden durch die kollektive Erfahrung zusammengeschweißt, die sich an der Hautfarbe, und ausschließlich an dieser, festmacht. Die Realität der Hautfarbe steht außer Frage, jeder kann sie sehen. Damit wird aber nicht das (historische) Konzept der Menschenrasse mit allem konzepionellen und begrifflichem Ballast verifiziert. Nur weil ich mir wünsche, etwas möge wahr sein, wird es davon nicht wahrer. Das gilt für Black Lives Matter wie für White Supremacy gleichermaßen.--Meloe (Diskussion) 18:29, 13. Feb. 2018 (CET)

Oy gevalt. --Judith Wahr (Diskussion) 18:53, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich seh's, liebe Judith, ähnlich wie Meloe: Wir können soziale und biologische Tatsachen zumindest gedanklich unterscheiden. Race und black sind in einer anderen Sprache und Kultur und damit in einem andren Kontext als das deutsche Rasse (was gegen schwarz spricht, seh ich nicht); das englische people etwa ist ja unproblematisch, während im Deutschen ein Begriffskrieg um das Volk tobt. Das sind sicherlich in historischen Tabus begründete Neurosen von uns Deutschen, dass wir Begriffe nicht mehr unbefangen benutzen, ist aber durch die Durchschlagskraft der Lingua Tertii Imperii auch nachvollziehbar, finde ich. Wir sind nun mal gebrannte Kinder. Trotzdem schön, wieder von dir zu lesen, Judith. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 19:32, 13. Feb. 2018 (CET)

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