Diskussion:Rassismus

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Weitere relevante Belege[Quelltext bearbeiten]

  • Andreas Altmann: Gebrauchsanleitung für die Welt. (2012) 8. Auflage, Piper, München 2016, ISBN 978-3-492-27608-5, S. 125: "Die Fratze des Rassismus hat tausend Masken".
  • Mo Asumang: Mo und die Arier: Allein unter Rassisten und Neonazis. Fischer, Frankfurt am Main 2016, ISBN 978-3-596-03443-7
  • Lydia Heller, Azadê Peşmen:
Rassendenken Teil 1: Über die rassistischen Wurzeln von Wissenschaft. deutschlandfunk.de, Wissenschaft im Brennpunkt, 25. Dezember 2018
Rassendenken Teil 2: Weiße Flecken auf der wissenschaftlichen Landkarte. A.a.O., 26. Dezember 2018

1 fehlt, 1 passt nicht[Quelltext bearbeiten]

Die Kategorie der Selbstrassifizierung[*] fehlt. Kein Wunder, die für eine Auseinandersetzung mit Rassismus notwendige Kritik der Identität (und eben der eigenen) muss vom bürgerlichen Subjekt systematisch abgespalten und verdrängt werden (deshalb kommen Kripo-Ermittler bei den NSU-Morden erst gar nicht auf die Idee eines rassistischen Motivs)

[*] Selbstzuschreibung eigener Überlegenheit und Homogenisierung von nicht homogenen Subjekten, z.B. zur 'Volksgemeinschaft'. Im konkreten Beispiel: Rassismus? Wir doch nicht! Das 'nicht-sehen-wollen' kann wohl kaum noch übersehen werden.


Mal wieder ... wird Antisemitismus unter Rassismus gefasst - das ist substantiell falsch. Die Ablehnung des Fremden, dem Minderwertigkeit zugeschrieben wird, unterscheidet sich substantiell von der Ablehnung dessen[**] (besser: Furcht vor dem bzw. NEID auf das) was als Höherwertig/Übermächtig gemutmaßt wird;

(**) der jüdische Nachbar ist (war) in keinster Weise "fremd", nur dem (NS-) Antisemiten gilt (galt) er als 'wurzellos' 'volksfremd' 'zersetzerisch' und wie antisemitischen die Stereotype so gehen. Zuschreibung? ja, auch, nur eben ist das Objekt der Zuschreibung beim Antisemiten eben nicht: weit weg, fremd, unbekannt und vor allem nicht als minderwertig verachtet, sondern als überlegen gefürchtet. Das ist das genaue Gegenteil. Daher ist Antisemitismus eben KEIN Rassismus. Nur die Kritische Theorie gibt auf das Wahnhafte hierin eine hinreichende Antwort, das in der Negativen Dialektik beschriebene Umschlagen von Aufklärung in Mythos. Und damit im Übrigen auch den in der Aufklärung bereits enthaltenen Rassismus, in Form der Überlegenheit des aufgeklärten Bürgers.

Ich werde aus Deinem Diskussionsbeitrag nicht recht schlau. Evtl helfen Dir die Artikel Ethnisierung und Ethnomanagement weiter.--Meloe (Diskussion) 08:04, 12. Mär. 2019 (CET)[Beantworten]

Japan[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt „Altertümliches Indien, China und Japan“ liest sich recht merkwürdig: „Formen rassistischer Diskriminierung, die […] ohne Rassenbegriff funktionierten“, das kann ich noch verstehen, weil man Menschen aufgrund ihres Hautfarbe, Körpergröße, Sprache etc. (siehe Einleitung) auch ablehnen und für minderwertig halten kann, ohne sie explizit nach diesen Merkmalen in Gruppen („Rassen“) einzuteilen. Für den Abschnitt über China ist das auch noch nachvollziehbar, wenn dort steht, dass sie „kulturalistische Vorstellungen von Barbaren“ entwickelt hätten. Beim Abschnitt über Indien bin ich mir nicht so sicher, was genau er aussagen soll, außer, dass die Briten nach Kolonialisierung Indiens den Indern rassistische Vorurteile eintrichterten, und kann insbesondere dem Text nicht entnehmen, ob die vorher existierende Diskriminierung nach sozialer Kaste aufgrund irgendwelcher unabhängiger äußerer Merkmale stattfand oder (was ich eher vermuten würde) aufgrund der Kastenzugehörigkeit.

Im Abschnitt über Japan (vor der Anwendung europäischer Rassetheorien) wirkt mir der Fokus auf die Buraku deplatziert. Sozial begründete Kastendifferenzen allein machen eine Diskriminierung ja noch nicht zum Rassismus, sonst wäre jede Form der Diskriminierung Rassismus. Die Buraku wurden zweifellos diskriminiert, aber wohl kaum aufgrund ihrer „Rasse“ (egal, ob die Japaner dafür eine Begriffsbildung hatten) – sie dürften weitestgehend ethnische Japaner gewesen sein –, sondern aufgrund ihrer sozialen Stellung. Der Artikel Buraku sagt sogar, dass sie „weder im Aussehen noch durch Religion oder Sitten von den übrigen Japanern zu unterscheiden“ gewesen seien. Zum Vergleich: Könnte hierzulande ein christlicher ethnisch deutscher, sagen wir, Pornodarsteller, der außerhalb seines tabuisierten Berufs ein „völlig normales Leben“ führt, wegen seiner sozialen Stellung (Beruf in diesem Fall) in bestimmten Ortschaften nicht leben, seine Kinder keine normale Schule besuchen, nicht in normale Kirchen gehen, die Häuser von „Normalbürgern“ nicht betreten usw., wäre das dann Rassismus? Intuitiv würde ich sagen, Diskriminierung ja, Rassismus nein.

Die Ainu dagegen, wo der Rassismusvorwurf schon plausibler ist, werden mit nur einem einzigen Satz als „ferner liefen“ abgetan. Dabei ist deren Fall gerade interessant, denn es gibt auch Darstellungen, nach denen die Ainu nicht aufgrund ihrer Ethnie oder Kultur diskriminiert wurden, sondern aus „politischen Gründen“, weil sie sich nämlich nicht dem Kaiserhaus unterordnen wollten (siehe auch Emishi).

Ich würde vorschlagen, die Buraku aus dem Absatz zu streichen und den Satz über die Ainu umzuformulieren. Auf die Buraku wird ohnehin später (Abschnitt „Yamato-Rasse in Japan“) noch einmal eingegangen, ein Verlust für den Artikel wäre es also nicht mal. (Wobei ich bezüglich des genannten Abschnitts auch noch Anmerkungen habe, dazu mache ich aber gleich einen eigenen Abschnitt hier auf.)

Die Konklusio des Abschnitts, „In allen Fällen wird deutlich, dass Rassismus ohne Rassen funktioniert und im Kern kulturalistisch bestimmt ist“, finde ich auch nicht gelungen. Ich würde ihn auch einfach weglassen, zumal bereits im Einleitungssatz des Abschnitts Entsprechendes erwähnt wird.

Im Übrigen finde ich gar nicht, dass die Beispiele des Abschnitts sich so sehr von dem unterscheiden, was man bei den Römern oder Griechen gefunden hat – im Fall der Chinesen wird der Vergleich zu den Römern und Griechen sogar explizit gezogen. Bei denen (Römer und Griechen) steht aber gerade: „Die Frage, ob es im alten Griechenland und im alten Rom Rassismus gegeben habe, wird unterschiedlich beantwortet.“ Wenn man diesen Vergleich zieht, stellt sich doch die Frage, warum die Auffassungen von Menschen als „Barbaren“ in China (Nicht-Chinesen) oder Japan (Ainu) eindeutig Rassismus („ohne Rassenbegriff“) gewesen sein soll, während Entsprechendes bei den Römern nicht so eindeutig sei. --77.6.45.93 22:04, 29. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]

Yamato-Rasse[Quelltext bearbeiten]

Ich fände es schön, wenn im Abschnitt „Yamato-Rasse in Japan“ deutlicher herausgestellt würde, dass der gesamte japanische Rassismus seit der Meiji-Restauration auf einer Imitation des europäischen Rassismus und seiner Übertragung auf imperialistische japanische Interessen beruht (die sich ebenfalls aus Imitation des europäischen Imperialismus speisten).

Dann:

„Bis heute werden – so Jared Diamond – in Japan Untersuchungen, nach denen mit gewisser Wahrscheinlichkeit die Japaner selber hauptsächlich von koreanischen Einwanderern abstammen, nicht ohne Widerstände zur Kenntnis genommen.“

Da fehlt ein Beleg, und ich halte diese Aussage auch für tendenziös. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Japaner noch immer nicht gerne hören, sie stammten von Koreanern ab. Die Crux ist nur: Das müssen sie gar nicht. Denn zwar ist davon auszugehen, dass die Yayoi-Population weitestgehend über die koreanische Halbinsel nach Japan einwanderte, genetische Untersuchungen (diese zum Beispiel oder andere, die hier erwähnt werden) stellen aber fest, dass sie vermutlich mehrheitlich nicht von dort stammen, sondern aus (dem mittleren?) China. Tatsächlich sind heutige Japaner genetisch näher mit den Han-Chinesen verwandt als mit den Koreanern (weisen allerdings allen festlandasiatischen Ethnien gegenüber eine genetische Abweichung auf, die sich durch die Vermischung mit den über Sibirien nach Japan eingewanderten Jōmon-Menschen erklärt).

Ich würde die Passage daher umformulieren, etwa so: „Bis heute werden – so Jared Diamond – in Japan einige Theorien, denen zufolge die Japaner selber hauptsächlich von koreanischen Einwanderern abstammen sollen, nicht ohne Widerstände zur Kenntnis genommen.“

Das ist keine große Änderung und ich hoffe, sie findet Zustimmung.

Dann die Buraku noch mal. „Historisch gesehen gab es in Japan stets eine Diskriminierung der Buraku“ durchaus, aber (siehe Abschnitt oben) es ist fraglich, ob das eine rassistische Diskriminierung war. Hier wird die steile These „… galten sie als eigene Rasse“ (die übrigens komplett unbelegt ist) damit zu untermauern versucht, dass 非人 hinin „Nicht-Mensch“ bedeute. Wadoku übersetzt das eher mit „Unmensch“, „Bettler“, „Verbrecher“, was auch zu der Erläuterung im Artikel Buraku passt, dass die als hinin bezeichneten Buraku (das waren nicht alle!) Verbrecher/Sünder gewesen seien („Hinin hingegen bezieht sich auf jene, die wegen eines Verbrechens oder sonstigen Verfehlungen aus der Gesellschaft ausgeschlossen wurden“). Daraus abzuleiten, sie seien als eigene „Rasse“ im Sinne des vom hiesigen Artikel beschriebenen Rassismus aufgefasst worden, halte ich für vermessen.

Ich würde den Buraku-Absatz radikal kürzen und nur erwähnen, dass der aus Europa importierte Rassenbegriff in der Meiji-Zeit auch auf die Buraku (und natürlich Ainu, Koreaner und andere von den Japanern verschiedene Ethnien) angewendet wurde. --77.6.45.93 22:25, 29. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]

Neutralitätsbaustein seit 02/2016[Quelltext bearbeiten]

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&diff=151716198&oldid=151705241

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassismus/Archiv/3#Unterschied_zwischen_legitimer_Ungleichbehandlung_und_Rassismus

Kann der mal raus? Ich verstehe den Einwand nicht und ihn scheint niemand zu teilen? --79.202.96.184 22:45, 8. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hab Mut gesammelt und schreite jetzt zur Tat. Ah, großartig, geht natürlich nicht. Bleibt dann wohl auch für die nächsten fünf Jahre drin. --2003:C9:4721:1F00:B583:A729:9C92:4D2 23:55, 28. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich habe es gemacht. Mal sehen, ob es allgemein akzeptiert wird. --Fährtenleser (Diskussion) 08:42, 29. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe den Einwand auch nicht. Mir ist allerdings aufgefallen, dass der erste Absatz völlig unbelegt ist. Muss dann gleich ein neuer Baustein rein oder findet sich da eine Quelle? MfG --Yhdwww (Diskussion) 15:07, 30. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich hab die unbelegten Teile durch belegte ersetzt. --Φ (Diskussion) 16:04, 30. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Abschnitt Begriff[Quelltext bearbeiten]

Das Thema lautet Rassismus. Ob und seit wann das Wort oder der Begriff Rasse verwendet wurden, finde ich in diesem Zusammenhang weniger interessant, zumal dieses Wort ja bis heute in der Tierzucht verwendet wird. Ich schlage daher vor, die Aussagen aus diesem Abschnitt zu streichen, die sich nicht unmittelbar auf den Begriff Rassismus beziehen. Im einzelnen müsste das aber anhand der Quellen geprüft werden. Die Aussage zum Phänomen des Rassismus oder rassistischer Ideen hat mit der Begriffsgeschichte des Wortes Rassimus nichts zu tun. Interessanter wäre das leider nur kurz erwähnte Thema Xenophobie und der "Zeitpunkt" der Entstehung ! --Kulturkritik (Diskussion) 07:14, 21. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Siehe auch[Quelltext bearbeiten]

Das Siehe auch ist ein Assoziationblaster, der niemandem hilft. Assoziationen im Sinne eines Themenrings sind sie explizit unerwünscht, siehe WP:SA#Richtlinien. Wenn Intersektionalität und Black Lives Matter wirklich wichtig für dieses Thema sind, warum werden sie dann nicht im Artikeltext erwähnt? Gehören sie nicht, wenn überhaupt, eher nach Antirassismus? --Φ (Diskussion) 12:49, 3. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

rassismus definition - intoleranz[Quelltext bearbeiten]

es gibt mehrere definition, was rassismus und rechtsextremismus ist ...

eine ist z.B. folgende :

ein rassist ist eine person, die intolerant gegenüber allen anderen lebensformen ist, die nicht zur rasse der rassistischen person gehören ... dies wäre die definition von extrem-rassistisch oder radikal-rassistisch oder rechtsextremistisch ... (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F06:1A00:2115:8626:F99A:5C7 (Diskussion) 23:43, 2. Okt. 2020 (CEST))[Beantworten]

Lies sich Rassismus jemals rechtfertigen?[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung steht:

"Biologisch lässt sich heute eine Unterteilung der rezenten Art Homo sapiens in „Rassen“ beziehungsweise Unterarten nicht mehr rechtfertigen."

Selber kenne ich mich zu diesem Thema nur ein wenig mit der Phase von der Mitte des 19. Jh. bis zum beginn des Zweiten Weltkrieges aus. Soweit ich das sehe, lies sich Rassismus niemals rechtfertigen. Es war eine Pseudorechtfertigung die schon vielen Biolog*innen dieser Zeit klar war.

Der Satz hier impliziert aber, dass es einmal gute Gründe gab zu glaube, dass es so etwas wie Rassen gegeben hätte. Dadurch werden die Täter*innen dieser Epoche ein Stuck weit von ihrer Schuld freigesprochen die sie auch aus epistemologischer Sicht hatten, in der sie eben sehr "schluderig" gearbeitet haben.

Wenn ich mich recht erinnere geht Veronika Lipphardt in ihrem Buch:

Biologie der Juden. Jüdische Wissenschaftler über "Rasse" und Vererbung, 1900-1935, Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2008

Auf den Punkt ein, dass es eben schon erhebliche Kritik von Zeitgenoss*innen gab gegenüber diesen Annahmen.

Ich würde darum vorschlagen den Satz so zu formulieren, dass klarer wird inwiefern es gerechtfertigt war mal zu glauben es gäbe so etwas wie Rassen. Oder eben das nicht diese Implikation bestehen bleibt, dass es mal gute Gründe gab davon auszugehen, dass es Rassen gäbe.

Jonas Wittwer

--178.197.225.230 13:35, 4. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Um die damalige Wissenschaft (und das war eine) zu beurteilen, ist sie anhand der zeitgenössischen Debatte zu werten. Ansonsten ist es der Fehler des Anachronismus. Die Rassenkunde war mal eine Zeitlang wissenschaftlicher Mainstream in der Anthropologie. Dass die forschenden Herren (Frau Schwidetzky als Ausnahme, die die Regel bestätigt) bei weitem nicht so objektiv waren, wie sie vorgaben (und zumindest manche von ihnen wohl auch subjektiv glaubten) ist geschenkt. Aber zur Überwindung der Rassentheorie war ein harter Kampf notwendig, mit Nachhutgefechten bis heute. Wenn es blanke Ideologie gewesen wäre, wäre es schneller und leichter gegangen. Kritik gibt´s immer, und gab es immer, Wissenschaftler sind sich niemals über irgendetwas einig. Damals waren aber eher die Kritiker die Außenseiter. Gerade ihre Position im Artikel hervorzuheben, ist gerechtfertigt, gerade weil sie so hart zu kämpfen hatten. Aber heute nachträglich Recht zu haben, ist leicht.--Meloe (Diskussion) 18:32, 4. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]
Der von dir kritisierte Satz bezieht sich auf die Rechtfertigung von "Rassentheorien", nicht von "Rassismus". Ich denke, dass darf man nicht einfach gleichsetzen. Insofern gehe ich davon aus, dass es damals durchaus ernstzunehmende Gründe gab, menschliche Populationen als Rassen oder Unterarten anzusehen, denn das sind schwer zu definierende Begriffe, insbesondere ohne die Erkenntnisse der Populationsgenetik. Damit ist zudem noch keine Diskriminierung verbunden. Dennoch fände ich es in Ordnung, wenn in dem Satz die Worte "heute" und "mehr" gestrichen würden. Käme dir das entgegen? Was sagen ander Nutzer? --Fährtenleser (Diskussion) 18:37, 4. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]
Ich bin auch für die Streichung. Objektiv-wissenschaftlich (falls es so etwas gibt) war die Einteilung schon immer falsch. Ob man das den damaligen Wissenschaftlern vorwerfen kann (Stichwort Anachronismus), mag eine andere Frage sein. MfG --Yhdwww (Diskussion) 17:15, 6. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Der Satz wäre dann "Biologisch lässt sich [heute] eine Unterteilung der rezenten Art Homo sapiens in „Rassen“ beziehungsweise Unterarten nicht [mehr] rechtfertigen. (die zu streichenden Wörter in Klammern). An mir soll´s nicht scheitern. Wenn das (wie ja wohl alle hier einig sind) nach heutiger wiss. Kenntnis falsch ist, ist es natürlich immer schon falsch gewesen, das ist soweit eine Binse. Ob das damals (nach dem damaligen Kenntnisstand) möglicherweise zu "rechtfertigen" war, wäre eine andere Frage. In den letzten Jahren gab es eine Bedeutungsverschiebung derart, dass nicht die Unterscheidung höherer und minderer Rassen den Rassismus ausmache, sondern bereits das Konzept der Rasse selbst inhärent rassistisch sei. Das fehlt bisher im Artikel noch fast vollständig und müsste besser herausgearbeitet werden. Die Herausnahme der geklammerten Wörter betrachte ich erstmal als Konsens, wenn sich hier niemand mehr dagegen ausspricht.--Meloe (Diskussion) 18:05, 6. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Satz entsprechend geändert. Gegen die weiteren Ausführungen hätte ich prinzipiell nichts. MfG --Yhdwww (Diskussion) 18:19, 6. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Abschnitt "Allgemeines"[Quelltext bearbeiten]

Vorab: Das ist einer der gruseligsten Artikel, den ich je in Wikipedia gelesen habe. Keine Struktur, kommt von Höxchen auf Stöxchen, orientiert sich an einem Standardwerk, wo es hunderte gibt, unterscheidet nicht zwischen Rassismus und Kolonialismus. <rantover />. Was soll der Abschnitt "Allgemeines? Das kann man alles in "Geschichte" und "Begriff" unterbringen? --fossa net ?! 13:46, 19. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]

Psyche und Rassismus[Quelltext bearbeiten]

Gibt es nicht mehr Informationen über die Psyche von Rassisten? Es gibt ja offenbar Phobien vor anders aussehenden Menschen. Und gibt es nicht auch mehr Informationen über die Psyche von Menschen, die in der Mehrheit ihrer Mitmenschen Rassisten sehen, und die sich laufend vermeintlich rassistisch diskriminiert fühlen, also quasi unter einer Art Rassismus-Paranoia leiden?--80.187.100.38

Zur ersten Frage: Möglicherweise interessierst du dich für psychologische Erklärungsmodelle für Fremdenfeindlichkeit. Zur zweiten Frage: auch wenn es mir dieser Fall konstruiert vorkommt, unterscheidet sich eine derartige Paranoia wohl nicht von anderen paranoiden Wahnvorstellungen. Da sehe ich keinen Bedarf für diesen Artikel. --X2liro (Diskussion) 22:52, 11. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Vermutlich geht es der IP beispielsweise um die Frage nach der Herkunft, die manche als rassistisch betrachten, andere nicht. Der Absatz Rassismus#Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen geht in die Richtung, wird aber diese Frage nicht abschließend beantworten können. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:31, 12. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Zunächst ist der Rassismus als Gedankengebäude und Ideologie unabhängig von den individuellen Gründen, warum jemand Rassist wird oder eben nicht. Diese Gründe sind zunächst mal Psychologie, d.h. individuell. Es kann ganz banal so sein, dass eine Person in einem rassistischen Umfeld aufwächst und dies einfach von Peers und Verwandten aufnimmt, ohne es je zu hinterfragen. Dann hat es individuell möglicherweise keinerlei Funktion. Interessanter wird es, wenn jemand sich zum Rassisten entwickelt oder die Ideologie gegen Widerstände beibehält. Dann muss es einen individuellen Gewinn geben. Dieser ist meist in der Identität und deren Konstruktion verankert. Es geht um Gruppen und um Zugehörigkeit. Diese kann positiv konstruiert sein (durch gemeinsame Werte) oder negativ (durch gemeinsamen Hass oder Abscheu). Das funktioniert auf der psychologischen Ebene wohl unabhängig von den, mehr oder weniger austauschbaren, gruppenanzeigenden Variablen. Allerdings spielen dabei soziologische Variablen hinein. Rassismus kann als Rechtfertigungideologie für eigene Untaten oder Privilegien dienen. Nach der critcal whiteness theory könnte jemand Rassist sein, ohne es zu wollen und ohne es zu merken. Wenn das richtig wäre, wäre es hundertprozentig soziologisch und benötigte keine individuelle psychologische Erklärung mehr. Die Psychologie funktioniert, wo es um Gruppen geht, naturgemäß andersherum genauso.--Meloe (Diskussion) 09:30, 12. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Ergänzungsvorschlag: Politisch Korrekter Demokratischer Rassismus in den USA 2021 ( kein imaginärer, sondern Realer Existierender von oben gewollter Rassismus , und alle sehen weg, vor allem die Politisch angepassten Gutmenschen )[Quelltext bearbeiten]

https://www.sueddeutsche.de/bildung/diskriminierung-an-us-hochschulen-asiatische-amerikaner-scheitern-an-der-bambus-decke-1.2777321

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/streit-an-us-hochschulen-zu-weiss-fuer-die-uni-a-230702.html

"Asian-Americans" müssen beim Hochschulzugang besondere Hürden nehmen. Beim Zulassungstest für Harvard etwa brauchen sie 140 Ergebnispunkte mehr als weiße Studenten und sogar 450 mehr als schwarze"

"Spezielle Beratungsfirmen helfen dabei, Bewerbungen "weniger asiatisch wirken zu lassen"

Es könnte wie aus einem Roman wie 1984 stammen "positiven Diskriminierung" ist wie doppeldenk und ungut, nur andersrum wenn Manns versteht, oder wie Frauenquote und das Frauen Ministerium, und Frauenbeauftragte, obwohl es eigentlich ja gar keine Geschlechter im ängeren devenierterem sinne ja gäben würde. ( so viel zum Thema alle sind, und doch sind einige gleicher" https://gutezitate.com/zitate-bilder/zitat-alle-tiere-sind-gleich-aber-manche-sind-gleicher-als-die-anderen-george-orwell-129345.jpg ( Es gab mal Zeiten wo man einen "Arierpass" brauchte um im leben voranzukommen, bzw einen Vorteil gegenüber den Mitmenschen zu ergattern, heutzutage Migrationshintergrund und Frauenquote, Deutschland hat sich nicht wirklich verändert, es ist die gleiche Irrenanstalt wie vor 100 Jahren, nur mit einen neuen Dogmatischen Zeitgeist der Dekadenten Destruktiven Selbstgerechtigkeit Selbstzerstörung )

Es gibt auch Rassismus in den Indianerreservaten, von Indianer, gegen Afroamerikaner, die in den reservaten seit Jahrhunderten Leben, und weniger rechte haben, als die Indianer in den selbigen Reservaten. ( und dan beswärt man sich gegen Rassismus, ganz mein Humor ) (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9840:8500:98A5:967A:2276:7E79 (Diskussion) 06:45, 17. Mär. 2021 (CET))[Beantworten]

Zum Nachlesen: Affirmative Action, Umgekehrte Diskriminierung#„Umgekehrter Rassismus“. Wenn das als Rassismus in den Artikel soll, d.h. hier nicht nur Dampf abgelasen werden soll, wäre aber mehr erfoderlich als die genannten Presseberichte.--Meloe (Diskussion) 09:36, 17. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Nachfrage "Liberalismus"[Quelltext bearbeiten]

Bzgl. [1], da heißt es "liberale Mainstream". Nur was ist damit gemeint, mit "liberal". Der "neoliberale" Volks-Mainstream, wie man ihn in der Masse des Volks verbreitet ist und als solcher "farbenblind" ist, oder aber der "linksliberale" PR-Mainstream der Möchtegern-Elite. Beide sind ja der Arbeiterklasse nicht unbedingt ganz wohlgesonnen, wobei der Volks-Mainstream mit den ganz rechten noch gerade so klarkommt, der PR-Mainstream sie total hasst. @TheRandomIP:, könntest du das präzisierien, wohl eine ungenaue Übersetzung.--Antemister (Diskussion) 13:09, 20. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Auf beides findet sich im Buch eine Anspielung. Es geht aber viel um die Mainstream-Medien, die die extremen Rechten zwar "hassen" aber dennoch ständig über diese berichten und so ein Bild aufbauen würden, als gäbe es nur zwei Alternativen: Der Status Quo ("neoliberale" Volks-Mainstream) oder die extremen Rechten. Das Buch argumentiert, dass die extremen Rechten so "normalisiert" würden. Aber die echten Alternativen, die werden erst verschwiegen und später rigoros bekämpft. Ich habs mal versucht noch etwas klarer zu machen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:11, 20. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Danke, auf jeden Fall verständlicher, aber nochmal, mit liberalen Mainstream-Medien sind die "linksliberalen" (also das was im amerikanischen Englisch die "liberals") gemeint. Das ist immer etwas verwirrend. Und was meint jetzt "systemischer Rassismus"? Den Begriff kenne ich nicht, geht das in Richtung Klassismus?--Antemister (Diskussion) 20:38, 21. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Autoren sind Briten, daher weiß ich das auch nicht so genau, wie man "liberal" übersetzen sollte. Sie beziehen sich ja an vielen Stellen auch auf Europa.
Gemeint ist struktureller Rassismus, kann man auch als systemic racism übersetzen - im Deutschen ist das vielleicht eher weniger gebräuchlich? Ich ändere es mal. --TheRandomIP (Diskussion) 21:36, 21. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Aber was hat hier dieser "strukturelle Rassismus" (der sich gegen Angehörige von rassischer Minderheiten richtig, auf die das gesellschaftliche System nicht vorgesehen ist) hier mit dem Hass auf das "abgehängte Pack" seitens den (amerikanisch-)liberalen, der SJW-Szene zu tun? Die abwertende Haltung gegen diese hat vllt. Ähnlichkeiten mit Rassismus ist aber keiner denn der Hass geht ja von den eigenen Leuten aus, außerdem könnten diese da weiß aus SJW-Sicht keine Opfer von Rassismus sein.--Antemister (Diskussion) 23:59, 21. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Ganz einfach, das ist der Widerspruch dieser (amerikanisch-)liberalen, der SJW-Szene. Sie halten sich für moralisch überlegen, denken sie wären die Vorkämpfer gegen Rassismus etc. aber in Wahrheit stützen sie ein neoliberales System, das den Rassismus tief eingebaut hat, als strukturellen Rassismus. Sie laden die Schuld für Rassismus auf andere anstatt sich selber zu hinterfragen, das neoliberale System zu hinterfragen. Er bezeichnet das als "self righteous liberal center" Hier: [2] Vorschau, Seite 204-205 "Racism is not (only) in the others" (ist zumindest bei mir öffentlich einsehbar) --TheRandomIP (Diskussion) 00:52, 22. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
OK, jetzt ist bei mir wohl der Groschen gefallen: Die Autoren kritisieren damit das die SJW-Szene selbst ausschließlich der westlichen, neoliberalen Welt entstammt (bzw. konkret der Gewinnerseite diese System). Und diese ist nun mal "weiß"/"christlich"/"westlich"/"arisch"/"protestantisch" und existiert außerhalb der westlichen Welt nur als Import. Und sie kann eben nur diese Weltordnung zulassen, B'PoCs et. al. sind ja ganz toll, aber bitte nur in Form von "Mohrenköpfen" (schwarze Haut aber innen weiß), also solchen Leuten die an den selben Universitäten wie die SJW-Szene sozialisiert ist. Und die hat mit der Lebenswelt Asien, Lateinamerikas oder Afrikas nichts zu tun.--Antemister (Diskussion) 23:51, 23. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Was ist SJW? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:08, 24. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Social Justice Warrior.--Meloe (Diskussion) 08:11, 24. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Āryas[Quelltext bearbeiten]

Dass die Ursachen des Rassismus etwas mit den Expansionsbewegungen der indo-iranischen Stämme zu tun hätten, ist unbelegt. Trotzdem ist es jetzt zum zweiten Mal hintereinander in den Artikel eingepflegt worden. Benutzer:Bwi1wiki, die betreibst Edit War, für so etwas kann man gesperrt werden! Lass das doch bitte und belege, dass deine Angaben für das Thema Rassimus wichtig wären. --Φ (Diskussion) 11:42, 3. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Antwort (bwi1wiki): Es ist natürlich schwierig mit diesem Thema sachlich und besonnen umzugehen. Wenn es jedoch ein Kapitel zu "Ursachen von Rassismus" geben muss, dann gehört das meines Erachtens dazu. B.R. Ambedkar war ein indischer Sozialreformer, mag sein, dass der in der deutschsprachigen Wikipedia nichts zu suchen hat. (nicht signierter Beitrag von Bwi1wiki (Diskussion | Beiträge) )
Wenn das aktueller Wissensstand wäre, würde das sicherlich auch hier gelten. Entscheidend ist jedoch die Belegung mit einer reputablen Quelle! Davon abgesehen ist das so möglicherweise nicht ganz richtig wiedergegeben: Mag sein, dass Rassismus erstmals bei den indo-iranischen Stämmen genannt wurde, aber die Ursachen sind wohl eher psychologischer Natur und bestimmt schon weitaus älter. --Fährtenleser (Diskussion) 13:57, 3. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Bhimrao Ramji Ambedkar ist 1956 gestorben. Der Zusammenhang seiner Kritik des Kastenwesens mit Rassismus ist, gelinde gesagt, verwickelt und seine eigene Position (etwa zur Sklaverei von Schwarzen) umstritten. Und die Aryan Invasion Theory ist ein Fass ohne Boden, das nicht anhand von so einem hingeworfenen Brocken behandelt werden kann. Das ist vermintes Gelände. Die Berichte der überlieferten Mythen (die man schon mit dem Rigveda beginnen könnte) als Tatsachenbericht darzustellen ist in dieser Form jedenfalls überhaupt nicht akzeptabel.--Meloe (Diskussion) 18:46, 3. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Ist Rassismus eine "anthropologische Konstante"?[Quelltext bearbeiten]

Zu dieser Frage muss es eigentlich ernsthafte Forschungen geben. Und die Frage ist ja auch hinreichend wichtig. Ich finde in dem Artikel nichts dazu.

Ich will nicht verschweigen, wie ich auf die Frage gekommen bin, auch die Gefahr hin, dass ich da Ablehnung triggere, bevor über die Frage nachgedacht wurde:

"Henryk M. Broder: Du [der Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad] schreibst in deinem Buch auf Seite 117: „Rassismus ist eine anthropologische Konstante.“ Ich fürchte, du hast damit recht." (welt.de)

--Delabarquera (Diskussion) 16:19, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich denke Broder ist in dem Zitat nicht terminologiefest. Er meint wohl eher 'Fremdenfeindlichkeit' bzw. 'Othering' sei eine anthropologische Konstante (polnische Juden vs. rumänische Juden; Westfalen vs. Rheinländer etc.; das ist wohl nicht das, was hier unter "Rassismus" zu verstehen ist). Zudem stellt der umseitige Artikel Rassismusdiskussionen seit dem Altertum bis zur Gegenwart in verschiedenen geografischen und sozialen Räumen dar. Von "quasi-rassistischen Strukturen" über den "Protorassismus" bis zum "modernen Rassismus", jeweils auch mit Literaturangaben. Impliziert das nicht schon die Beschäftigung mit der "anthropologischen Konstante", die du vermisst? Was genau fehlt dir im Artikel? Grüße --X2liro (Diskussion) 16:59, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
@X2liro Danke für die Hinweise! Das mit der Terminologie ist natürlich ein Problem, das es auch innerhalb der Publizistik und der Wissenschaft gibt. Da gehen ja Nationalismus und Religion und Rasse oft wild durcheinander. Mit Broder will ich gar nicht argumentieren, er war, sie gesagt, nur der Anlass für die Frage. Meine Frage geht in die diese Richtung: Über dem R. steht -- neben anderem -- das sich aufspaltende Wir-Gefühl, das ein Ihr- / Die-anderen-Gefühl notwendig einschließt. (Wer es anschaulich mag: sportliche Rivalitäten: Club > Land > Erdteil (wo ausgespielt).) Wenn wir R. als "an äußeren körperlichen Merkmalen geknüpfte Wir-Bestimmung" ansehen, dann ist die Frage nach den Hierarchien der verschiedenen Eigenschaftsklassen gemeint. Natürlich stehen z. B. die Religionen oft über der gängigen "Rasse". Katholiken sind z. B. als Weltreligion eigentlich extrem anti-rassistisch. Heute oft auch im Verbund mit anderen Religionen, gegen Atheisten. -- Zusammenfassend, die Frage an die Wissenschaft: Wie stark dominieren die gängigen "Rassemerkmale" (als soziale Zuschreibungen) die anderen Wir-Eigenschaften? Man kann es im Fußball sehen. Normalerweise: "Meine Mannschaft", aber natürlich im Einzelfall: "Meine Mannschaft" ohne die Schwarzen / Weißen. -- Heißt: Ich sehe mich mal bei Gelegenheit selbst um und vermelde hier, was (nicht) gefunden habe. --Delabarquera (Diskussion) 17:16, 5. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Frage ist nicht einfach zu beantworten. Die veröffentlichten Antworten, die ich kenne, scheinen eher auf der weltanschaulichen Grundierung der jeweiligen Autoren als auf empirischen Fakten zu beruhen. Verbreitet ist die Fassung (jetzt nur in meinen eigenen Worten) dass die Gruppenbildung mit der impliziten Abgrenzung zu anderen Gruppen wohl im Grundsatz universell ist. Die jeweilige Lösung hingegen wäre kontingent, und es gibt eher gutartige Fälle (Sportverein) neben pathologieanfälligen (Nation, Rasse). Berühmt sind eingängige Experimente wie Stanford Prison oder Robbers Cave, aber es ist leicht, da zu Übergeneralisierungen zu kommen. In jedem Fall lässt sich schon empirisch belegen, dass die Einteilung nach Rasse nicht universell ist.--Meloe (Diskussion) 07:48, 6. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube das stoßen auch einfach Disziplinen mit unterschiedlichen Ansätzen aufeinander. Die Forschung zu In-/Outgrups etc. stammt eher aus der Psychologie, während der Großteil der Rassismusforschung, insb. in Europa, eher aus den Geistes- und Sozialwissenschaften stammt. Dort herrscht (wohl nicht zu unrecht) eine gewisse Skepsis gegenüber universellen Anthropologien und Begründungen sozialer Phänomene durch vermeintlich natürliche Gegebenheiten. --Polibil (Diskussion) 09:45, 6. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja und nein. Der Rassismusbegriff von Autoren wie Wulf D. Hund könnte wohl schon so umschrieben werden (zumindest als Konstante, das "anthropologisch" würde er sicher nicht gelten lassen). Die Diskriminierung nach "Rasse" wäre dann nur eine austauschbare Achse der Abwertung anderer Gruppen. Demnach verschwindet der Rasissmus nicht mit dem Ableben der Rassentheorien, sondern ändert nur seine äußere Form.--Meloe (Diskussion) 10:20, 6. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Meloe Der Hinweis auf Wulf D. Hund ist sehr wertvoll. Ich habe mich da ein wenig umgesehen. Vielleicht muss ich doch selbst einmal etwas zu diesem Thema schreiben ... :-) --Delabarquera (Diskussion) 13:02, 7. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Anti-Rassismus-Trainings[Quelltext bearbeiten]

Lieber @TheRandomIP, es handelt sich jetzt um Deinen dritten Versuch, das Cooley-Paper in der Wikipedia unterzubringen. Das Prinzip "Erst den Beleg suchen, dann einen Artikel finden, um ihn unterzubringen" finde ich weiterhin etwas verwunderlich, insb. da Du bis heute nichtmals beantwortest hast, ob Du das Paper gelesen hast. Hast Du? Außerdem ergeben sich weitere Fragen:

  • Warum zitierst Du in einem Abschnitt zu Anti-Rassismus-Trainings nicht Literatur zu Anti-Rassismus-Trainings? Es ist nicht so, als gäbe es da nicht genug. Wieso ist ein Paper (Cooley), in dem es überhaupt nicht um Anti-Rassismus-Trainings (oder Trainings in irgendeiner Form) geht, hier relevant? "Lessons" bedeutet dort, einen Absatz Text zu lesen. Das ist kein "Training". Außerdem stellt das Paper keine langfristigen Effekte fest. Wieso ist es also z.B. relevanter als Paper, die nicht nur deutlich stärker rezipiert wurden, sondern auch tatsächlich anschauen, was außerhalb von Online-Befragungen via Amazon MTurk passiert, z.B. [3][4]
  • Wie wird aus "these lessons [einen kurzen Text lesen] may not be the most effective way to encourage support for poor African Americans" in Deiner Übersetzung "White Privilege lessons seien daher kein effektiver Weg, benachteiligten Afroamerikanern zu helfen"?

Ich wünsche einen guten Start in die Woche, VG Polibil (Diskussion) 09:10, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das letzte Mal war die Kritik, das hätte gar nichts mit Privilegien an sich, sondern mit dem Unterrichten von Privilegien zu tun. Also habe ich einen Abschnitt gesucht, der möglichst passend für "Unterrichten von Privilegien" ist, und "Prävention und Bekämpfung von Rassismus" scheint mir hier sehr passend zu sein. In dem Paper steht "White privilege lessons are sometimes used to increase awareness of racism.". Was also soll daran nicht mit "Bekämpfung von Rassismus" zu tun haben?
Ja man kann auch die anderen Paper erwähnen. Nur diese anderen Paper schauen eben nur verengt, ob durch "White Priviledge Lessions" vielleicht ein bisschen der Rassismus bekämpft werden kann, sie schauen jedoch nicht, welchen Kollateralschäden das verursacht und wie effektiv das im Vergleich zu anderen Maßnahmen wäre. Dazu haben wir Aussagen aus dem Paper, das ich hier eingefügt habe. Sie beschreiben erstmal, dass es durch "White Priviledge Lessions" zu großen Kollateralschäden kommt, und stellen in Zweifel, dass dies eine effektive Maßnahme wäre. Das halte ich für relevant.
Gerne kannst du einen Vorschlag machen, wie man die anderen Paper hier einbindet. --TheRandomIP (Diskussion) 10:18, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Da hast Du evtl. was falsch verstanden. Die Kritik war, dass das Paper auch sehr wenig mit dem Unterrichten von Privilegien zu tun hat und Deine Interpretation sich nicht mit dem Paper-Inhalt deckt. Auf die anderen Fragen bist Du leider nicht eingegangen. Hast Du das Paper komplett gelesen? --Polibil (Diskussion) 10:52, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte gestern Abend beim Entdecken dieses neuen Abschnitts auch schon ein ungutes Gefühl und danke an Polibil, dass du dich damit eingehender befasst hast. Neben der etwas fragwürdigen Vorstellung eines aus Textlektüre bestehenden "Trainings", halte ich den ganzen Abschnitt für sehr mager, da das Thema Anti-Rassismus-Trainings sehr umfangreich ist und meines Wissens mindestens bis in die 1970er Jahre (Judy Katz: White Awareness: Handbook for Anti-Racism Training; bzw. als eine Form des Diversity-Trainings bis zum Discrimination-and-Fairness-Paradigm in die 1960er Jahre (vgl. Aliki Nicolaides (2016): Managing Diversity Through Triple-Loop Learning: A Call for Paradigm Shift; In: Human Resource Development Review 16(1):85-99; abrufbar über Researchgate) zurückreicht. Das Thema ordentlich aufzuziehen würde sehr viel mehr Literaturarbeit erfordern, vllt. hat es deshalb auch noch niemand bisher gemacht. Zunächst müsste man das Große Ganze vorstellen und dann ggf. die reputable Kritik an derartigen Trainings. Die jetzt eingestellte Bewertung ist beliebig und stellt den sehr komplexen Sachverhalt sehr eingeschränkt dar. M.E. für Leser eher ein Nachteil als ein Zugewinn. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:45, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es steht dir frei, weitere Quellen zu ergänzen. Warum das bisher niemand gemacht hat? Vielleicht, weil hier erste Gehversuche, einen solchen Abschnitt aufzubauen, stets im Kein erstickt und schlechtgeredet werden, anstatt an einer konstruktiven Verbesserung zu arbeiten?
Noch an Polibil: Das sehen die Quellen, die darüber berichten, anders. "What Happens When You Educate Liberals About White Privilege?" Ich hab das nur so geschrieben, wie es in den Quellen steht, oder wie ich es für das beste Abbild der Quellen halte. Aber vielleicht habe ich auch ein paar kleinere Fehler bei der Formulierung gemacht, will ich nicht ausschließen. Das kann man korrigieren. Also entweder machst du jetzt einen Gegenvorschlag, über den wir vernünftig diskutieren können, oder lässt es bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 11:55, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die relevante Quelle wäre das Paper: Hast Du es nun gelesen oder nicht? Das „beste Abbild der Quellen“, das Du hier präsentierst (obwohl ich Dich seit Wochen auf die Probleme dieser Darstellung hinweise, vgl. hier und hier) passt nicht zur Studie. Das was Du als "im Keim ersticken und schlechtreden" bezeichnest, ist sachliche Kritik an Deiner Studienwiedergabe, auf die Du bis jetzt nicht eingegangen bist. Der Gegenvorschlag ist auch ganz einfach: Die Absätze zur Studie aus dem Artikel streichen. Ansonsten halte ich den Vorschlag X2liros für das weitere Vorgehen für sinnvoll - erst den Gegenstand darstellen, dann die Kritik daran anhand geeigneter Quellen. --Polibil (Diskussion) 12:03, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Mit dem Gegenvorschlag (Streichung) bin ich nicht einverstanden, da er auf deiner PoV-Bewertung über die Methodik der Studie basiert. Ich habe mich an die belegten High-Level-Zusammenfassungen der Studie gehalten, ohne die Methodik der Studie mit meiner PoV-Brille zu bewerten (was mir nicht zusteht).
Aber ich habe mit dem ansonsten hier dargelegten Vorgehen, die Geschichte von Anti-Rassismus-Trainings darzustellen, weitere Quellen zu ergänzen, etc. gar keine Probleme. Ergänzungen (nicht Löschungen) erlaube ich dir, Polibil, das kannst du jederzeit machen. (soll nicht bevormundend klingen, aber Polibil weiß, warum ich die Erlaubnis explizit hervorhebe) --TheRandomIP (Diskussion) 12:13, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Text etwas umformuliert und gegliedert. Wir müssen hier genauer sein. Die Kritik gehört in einen Kritik-Abschnitt. Der Informationsabschnitt kann jetzt mit Grundlagen, Entstehungsgeschichte, Zielen zu Anti-Rassisismus-Trainings ausgebaut werden. Möglicherweise danach in den Hauptartikel Antirassismus verschieben. Die hier zitierte Kritik richtet sich zudem nur an sog. White-Privilege-Lessons und nicht allgemein an Anti-Rassismus-Trainings, die im Übrigen sehr häufig auch interaktiv sind und das affektive und behaviorale Lernen triggern und nicht nur das kognitive Lernen (wie das zitierte Experiment). Was die Effekte angeht äußert sich der Artikel etwas vager („could persuade…“, „can reduce empathy…“). Außerdem geht es eher um Empathie als um Sympathie, Empathy steht auch mehrfach im Text. Sympathy lässt sich auch mit „Mitgefühl“ (=Empathie) übersetzen. Außerdem steigt laut dem Artikel momentan die „Nachfrage“ nach Trainings und die Unternehmen bieten die Trainings nicht selbst an, sondern fragen diese nach. Die Trainingsangebote sind deutlich älter als die aktuelle BLM-Bewegung. --X2liro (Diskussion) 12:28, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Danke! Ich würde weiterhin die Studie streichen. Es gibt gute und sinnvolle Kritik an Antirassismustrainings (etwa aus der Rassismuskritik), die ich gerne bei Gelegenheit nachtrage. Die Studie ist aber mMn. nach irreführend wiedergegeben, denn
  • "lessons" erweckt den irreführenden Eindruck, es ginge um Unterricht, nicht um Textschnipsel, die einem nicht-repräsentativen Sample via MTurk gezeigt wurden. Die Verallgemeinerbarkeit der Studie ist sehr gering, die Autor*innen selbst verallgemeinern gar nicht in dem Maße, das hier suggeriert wird (deshalb möchte ich auch @TheRandomIP bitten, sich die Studie anzusehen und nicht nur Zusammenfassungen davon). Vgl. z.B. S. 2226: „However, future research should examine the generalizability of these effects.“. Vgl. außerdem: "Similarly, some may view the present findings as demonstrating the important role of White privilege lessons in teaching people about how Whiteness is structurally advantaged; others may view these same findings as demonstrating that White privilege lessons lead people to discount the hardships experienced by White people. Because these nuances are a matter of interpretation, the present data cannot resolve them. Instead, these data are simply another source of information" (ebd.)
  • „kein besonders effektiver Weg“ ist für mich nicht das gleiche wie „nicht der effektivste Weg“
  • Antirassismustrainings gehen keineswegs alle auf Privilegien ein, wie die aktuelle Gewichtung suggeriert.
--Polibil (Diskussion) 13:10, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Gliederung ist schon mal eine bessere Idee (danke, X2liro), aber löst das Problem nicht ganz. So eine Zwischdenüberschrift suggeriert, „White-Privilege-Lessons“ wäre ein feststehender Begriff für ein gängiges Format in der Antirassismus-Bildung, quasi auf gleicher Ebene mit Trainings. Das ist nicht der Fall. Der Kritik-Abschnitt suggeriert außerdem, es handele sich um eine fundamentale Kritik an Bildungsangeboten über weiße Privilegien. Das geht aber, wie Polibil schon ganz richtig festgestellt hat, aus der Studie nicht hervor. Das Ergebnis der Studie ist offenbar, dass die Zurkenntnisnahme eines Infotextes darüber, dass white privilege existiert, nicht dazu führt, dass Menschen ihr Privileg gründlich reflektieren und daraufhin eine rassismuskritische Haltung einnehmen, die auch die Überschneidungen und Wechselwirkungen mit Klassismus reflektierend miteinbezieht. Der Befund der Studie bietet möglicherweise Erkenntnisse, die helfen können, Anti-Rassismus-Trainings effektiver zu gestalten. Der Befund sagt nicht aus, dass Anti-Rassismus-Trainings grundsätzlich nicht wirkungsvoll seien.
Wenn die Studie unter der Überschrift Anti-Rassismus-Training erwähnt werden soll, dann muss aus dem Text hervorgehen, was die Studie in Bezug auf Anti-Rassismus-Trainings aussagt. Denn (auch das schrieb Polibil schon) Anti-Rassismus-Trainings waren nicht Untersuchungsgegenstand der Studie! Darin liegt im Übrigen keinerlei Kritik an der Methodik der Studie. Cooley behauptet meinem Verständnis nach auch an keiner Stelle, sie habe in dieser Studie Anti-Rassismus-Trainings untersucht. Dass die Studie wenig über Anti-Rassismus-Trainings aussagt, ist daher nicht Cooleys Schuld, da sie das ja gar nicht zum Ziel gesetzt hatte – sonst hätte sie ja eine Studie mit Personen gemacht, die solche Trainings besucht haben.
Gibt Cooley in ihrer Auswertung Empfehlungen, wie die Ergebnisse ihrer Studie für die Verbesserung von Anti-Rassismus-Trainings genutzt werden könnten? Das wäre unter Umständen eine Erwähnung im Artikel wert. Aber ob Cooley solche Empfehlungen gibt, wissen wir nicht, weil niemand von uns die Studie gelesen hat – richtig?
Kurz: Die Studie behandelt das Thema des Abschnitts allenfalls am Rande und ist daher an dieser Stelle drastisch überbewertet, wenn nicht gar vollkommen fehl am Platz. --Mushushu (Diskussion) 13:15, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Zu "Gibt Cooley in ihrer Auswertung Empfehlungen, wie die Ergebnisse ihrer Studie für die Verbesserung von Anti-Rassismus-Trainings genutzt werden könnten?". Ja, hier:
So, how can we talk about racial inequality—a very real phenomena in the United States and the rest of the world—without inadvertently causing people to have less sympathy for poor whites? 

According to Cooley, part of the answer lies in understanding the difference between individual reality and a statistical reality that exists on average.
“I do think that gets forgotten a lot,” she says. If you’re going to talk about white privilege, she argues, then it needs to be explicitly said that “this doesn’t mean that white people don’t have individual struggles . . . because a lot of people hear it as that.”
Und for the record, ich stimme ja überein, dass aktuell die Proportionen nicht stimmen, also dass die Studie im Vergleich zu allen anderen Quellen über Anti-Rassismus-Trainings zu viel Platz einnimmt. Das löst man jedoch nicht, indem man sie einfach wieder löscht, sondern indem man das fehlende ergänzt.
Dazu böte sich auch das (derzeit noch) Weiterleitungs-Lemma Anti-Rassismus-Training an. --TheRandomIP (Diskussion) 13:30, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
z.K.: Es gibt bereits einen Artikel Antirassistische Erziehung und auch einen Artikel Antirassismus. --Polibil (Diskussion) 13:32, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, aber in welchen davon? Weil es eigentlich in beide passen würde, würde ich doch eher einen eigenen Artikel vorschlagen, auf den alle anderen verlinken können. Das wäre die saubere und zukunftsfeste Lösung, falls es dann mal noch stark ausgebaut werden sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 13:39, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Auch dazu hab ich schon Stellung bezogen: Natürlich machen die Autoren in der Studie keine normativen Aussagen. Wer das Ziel hat, Rassismus dadurch zu bekämpfen, indem man Weiße schwächt, um dadurch "equality" herzustellen, für den stellen die Ergebnisse der Studie gar kein Problem dar. Wer jedoch Rassismus dadurch bekämpfen will, indem er Schwarze stärkt ohne Weißen zu schaden, für den stellen die Ergebnisse der Studie sehr wohl ein Problem dar. Also ist das jetzt richtig oder falsch, über "white priviledge" zu unterrichten? Das sagen sie nicht, natürlich nicht, weil sie nur einen Datenpunkt liefern, damit dann diejenigen, die Rassismus mit den jeweiligen Methoden bekämpfen wollen, wissen, ob ihre Methode effektiv ist oder nicht.
Die Kritik wird jedoch dann in den rezipierten Medien formuliert. Hier und hier und sie wird dort mit einer normativen Aussage verbunden, z.B.: "Given that such voters arguably swung the 2016 election to Donald Trump, it is very much in liberals' self-interest to recognize and correct this blind spot." Es ist also durchaus gerechtfertigt, das als Kritik aufzufassen. Der Rest ist wieder dein PoV über die Methodik der Studie. --TheRandomIP (Diskussion) 13:21, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich kann das hier zum tausendsten Mal wiederholen: Die Studie trifft keine Aussagen über das "Unterrichten". "Unterrichten" ist mehr, als online Textschnipsel einzublenden. Hier erneut eine Endlos-Diskussion über eine Studie, die Du nicht gelesen hast, anzuleiern, halte ich für schlechten Stil. --Polibil (Diskussion) 13:28, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Niemand fordert ernsthaft, eine unterprivilegierte Gruppe (arme Menschen) gegen eine andere (Schwarze Menschen) auszuspielen. Gerade das nicht zu tun, ist der Ansatz jeglicher fundierter Bildungsarbeit auf dem Gebiet Rassismus und Privilegien. Wir dürfen davon ausgehen, dass es ein Grundkonsens ist, dass ökonomisch benachteiligte weiße Menschen nicht weiter geschwächt werden sollen. Alles andere wäre ein Strohmann, der sich nicht weiter zu diskutieren lohnt.
Der Effekt der Studie ist ja zweifellos interessant! Aber sicherlich lässt sich aus der Studie nicht ableiten, man müsse Menschen das Wissen über white privilege vorenthalten. Was also sagt die Studie aus über Anti-Rassismus-Trainings – das Thema des Abschnitts? Weiter oben hast du ja etwas dazu geschrieben. Aus dem Artikel geht es aktuell nicht hervor. Stattdessen suggeriert der Artikel fälschlicherweise, es gäbe ein Bildungskonzept namens white privilege lesseons, dieses Konzept sei ein erheblicher Bestandteil antirassistischer Bildung, und es sei durch eine Studie als ineffizient dargestellt worden. Das ist ein völlig schiefes Bild.
OK, ich mache mal einen Vorschlag im Artikel (und bin dann für eine Weile weg). Guckt ihn euch bitte mal an. --Mushushu (Diskussion) 13:53, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Kann ich mit leben. Danke! --Polibil (Diskussion) 14:09, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Finde ich auch den besten aller Formulierungsvorschläge, auch in Kombination mit deinen Erklärungen hier auf der Disk. Danke Mushushu. --X2liro (Diskussion) 14:20, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Jetzt verstehe das Problem mit meiner Darstellung, und da hast du natürlich recht, Mushushu, dass es etwas überzogen formuliert war. Super, dass wir jetzt einen besseren Formulierungsvorschlag gefunden haben. Damit kann ich nämlich auch leben. Danke. --TheRandomIP (Diskussion) 15:11, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das freut mich, dass alle einverstanden sind!
Das Problem der etwas irreführend hohen Gewichtung dieses Forschungsergebnisses bleibt natürlich bestehen. Aber es stimmt: Das löst sich am besten, indem weiteres Wichtige ergänzt wird. Leider keine leichte Aufgabe. Perspektivisch würde ich das übrigens am ehesten im Artikel Antirassismus unterbringen (die Frage kam ja oben mal auf). Der ist allerdings auch ganz grundlegend zu überarbeiten, er ist auf dem Stand von vor 10–20 Jahren, und auch der historische Teil ist ausgesprochen dünn. Aber da ich das selber nicht leisten kann, halte ich mich mal zurück mit Wünschen. :) --Mushushu (Diskussion) 17:52, 19. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Fundsache: Rassismus international[Quelltext bearbeiten]

https://www.fr.de/sport/fussball/ousmane-dembele-antoine-griezmann-video-rassismus-hotel-japan-fc-barcelona-frankreich-em-2021-news-90841910.html

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>> Der Ex-BVB-Spieler Dembélé filmt währenddessen [Fernseher wird repariert] den [japanischen] Hotelmitarbeitern wiederholt ins Gesicht. „All diese hässlichen Gesichter, nur damit du PES spielen kannst. Schämst du dich nicht?“, sagt Dembélé in dem Video zu Griezmann. Dieser lacht als Reaktion herzlich, findet die Sprüche offensichtlich lustig. <<

--Delabarquera (Diskussion) 13:11, 3. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Niederlande (Aschnitt fehlt)[Quelltext bearbeiten]

faz.net: Auch der König sucht Antworten ("Die Niederlande verdanken ihren Reichtum auch der Ausbeutung ihrer Kolonien. Erst jetzt geben führende Politiker zu: Es gibt eine Linie vom Sklavenhandel der Vergangenheit zum Rassismus der Gegenwart.")

--Präziser (Diskussion) 22:47, 7. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Exakt dieselbe Debatte wird doch zur Zeit in allen ehemaligen Kolonialnationen geführt. Sogar die Schweizer besinnen sich auf den kolonialen Anteil ihrer Geschichte. Das ist überfällig und anerkennenswert, sollte aber besser im Kontext behandelt werden. Die Niederländer sind hier bestenfalls im Mittelfeld.--Meloe (Diskussion) 23:19, 7. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Rassismus ohne Rassen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Eindruck, dass die Einleitung zu sehr auf das Rassenkonzept abzielt, während das heute übliche rassistische Gedankengut sicherlich mindestens ebenso stark durch Bewertungen kultureller Merkmale ohne Bezug zur Biologie geprägt ist. Daher fände ich es sinnvoll, wenn die Einleitung etwas erweitert würde und der Hinweis auf den "Rassismus ohne Rassen" schon dort genannt würde. Hier mein Vorschlag:

Entwurf Fährtenleser


Rassismus ist eine Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasseoder Angehörige einer fremden Kultur (Rassismus ohne Rassen) kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache, – teilweise auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt. Dabei betrachten Rassisten Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, meist als höherwertig, während alle anderen (oftmals abgestuft) als geringerwertig diskriminiert werden. Mit solchen überholten Rassentheorien oder negativen Fremdzuschreibungen wurden und werden diverse Handlungen gerechtfertigt, die den heutigen allgemeinen Menschenrechten widersprechen.

--Fährtenleser (Diskussion) 07:04, 19. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das Konzept des Rassismus ohne Rassen ist in der öffentlichen wie in der Fachdebatte nach wie vor umstritten. In der weitesten Auslegung wäre jede Art und Form von "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit" synonym zu Rassismus. Diese These wird vertreten und gehört im Artikel erwähnt. Ich halte es aber nach wie vor nicht für gerechtfertigt, sie unter einer Definition wie "Rassismus ist ..." quasi für allgemeinverbindlich zu erklären. Zu beachten ist die ganz spezielle Definition, die Rassismus innerhalb der critical whiteness theory zukommt. In der von vielen Aktivisten vertretenden Fassung wäre jeder "Weiße" auch ein Rassist, ggf. auch ohne es zu wissen und ohne es zu wollen.--Meloe (Diskussion) 08:21, 19. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1 zu Meloe, dennoch danke an Fährtenleser für den Vorschlag. Im Kern sollte m.E. die Einleitung den Rassismusbegriff verwenden, der auf die Konstruktion von Rasse zurückgeht, so wurde Rassismus über Jahrhunderte verstanden und angewendet und es ist auch heute noch Konsens. Dass das Rassismus-Konzept im Volksmund und auch in der wissenschaftlichen Diskussion neue Aspekte umfassen kann und dort kontrovers(er) diskutiert wird, darf man natürlich nicht ausklammern, ist aber m.E. für die Einleitung (schnelles Verständnis des Begriffs für Leserinnnen und Leser) nicht hilfreich, sondern führt eher dazu, dass vermehrt nicht-rassistische Diskriminierungen als Rassismus bezeichnet werden und den "eigentlichen" Rassismus verwässern. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:54, 19. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Okay, ihr habt mich überzeugt. Ich kam durch das Schauen der Scobel-Sendung über Rassismus auf den Gedanken, da dort die Meinung vertreten wurde, dass der heutige Rassismus kaum noch an den Rassenbegriff anknüpfen würde. Lassen wir es, wie es ist. --Fährtenleser (Diskussion) 19:47, 19. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nein, Fährtenleser, du hast recht! Ich habe mich intensiv mit Rassismus und Rassismusforschung beschäftigt und alle als aktuell geltenden Definitionen beziehen sich nicht mehr nur auf Rasse. Das war der Anfang von Rassismus, der eine Rasse-Konstruktion erfordert hatte. Das macht heute nicht mal mehr die NPD. So gesehen gäbe es fast keinen wirklichen Rassismus mehr. Tatsächlich haben kulturelle Faktoren schon früh eine Rolle gespielt, haben heute aber fast vollständig biologische Faktoren abgelöst. Das lässt sich bei Miles, Tagieuff, Balibar, Hall, Terkessidis, also allen modernen Rassismus-Forschern ablesen. Ich fände es fatal für Wikipedia, wenn die Einleitung so bleibt und sagt "als „Rasse“ kategorisiert" wäre ein notwendiges Merkmal. Nach dieser Definition wären selbst Haltungen wie "Italiener bediene ich nicht in meinem Laden" oder Aussagen wie "alle Polen stehlen" nicht rassistisch, weil quasi niemand der so etwas sagt von einer polnischen oder italienischen Rasse ausgeht. Dazu kommt der seit PEDIGA deutlich grassierende antimuslimische Rassismus, der ja auch offensichtlich nichts mit "Rasse"-Konstruktionen zu tun hat. Daher würde ich stark für Fährtenlesers Änderung aussprechen, sonst fällt Wikipedia was Rassismus angeht auf den Stand der 60er zurück. (nicht signierter Beitrag von 89.245.32.153 (Diskussion) 13:54, 11. Okt. 2021 (CEST))[Beantworten]
Na, da bin ich ja mal gespannt auf die Kommentare! --Fährtenleser (Diskussion) 15:34, 11. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo, nicht uninteressant. Einige erste Gedanken dazu: Vielleicht sollten wir doch das Rassismus-ohne-Rassen-Konzept bzw. Modifikationen des Rassismus-Begriffs auf soziale-kulturelle Ausgrenzung in die Einleitung aufnehmen. Gerade die genannten Beispiele (etwa: "alle Polen stehlen" / "Italiener bediene ich nicht") halte ich aber für unpassend. Nach meinem Verständnis beziehen sowohl Terkessidis als auch Hall ihren von "Rasse" gelösten Rassismusbegriff nur auf strukturelle Formen von Ausgrenzung. Die genannten Aussagen verstehe ich daher auf einer individuellen und nicht strukturellen Ebene weiterhin als fremdenfeindlich aber nicht rassistisch. So etwas meinte ich oben mit einer Verwässerung des Rassismusbegriffs. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:50, 11. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Naja, wenn auch Miles definiert Racism postulates the existence of discrete ‘races’, and attributes a negative evaluation to one or some of these putative ‘races’ (racism as ideology, introduction, 2nd edition) ist das so weit weg nicht vom Rassenbezug. Und selbst Pierre-André Taguieff wendet sich in seinen neueren Werken gegen den „pseudo anti-racism“. Eine verbindende Rassismusdefinition der oben angegebenen Forscher ist m.E. unmöglich. Ich finde die Pluralität der Definitionen extrem erhellend, teilweise ist sie im Artikel ja auch schon ausgeführt. Wie es möglich sein soll, daraus theorie- und kontextfrei eine "Rassismus ist ..."-Definition ohne Rekurs auf den Rassenbegriff abzuleiten, würde mich schon interessieren. M.E. ist die Herleitung des Rassismus aus dem Rassenbegriff für die Einführung immer noch wesentlich. Dann sollte der moderne Bedeutungswandel datgestellt werden. Einer Umformulierung der Einleitung stehe ich offen gegenüber. Entscheidend wird´s, wenn es konkret werden soll.--Meloe (Diskussion) 16:21, 11. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Tagieuffs neueren Werke gegen den "pseudo anti-racism" bezieht sich m.E. nicht darauf, dass er Rassismus immer mit einer "Rasse"-Konstruktion verbindet, aber das kann ich gerade nicht zitieren. Die Beispiele mögen nur auf individuellen und nicht strukturellen Rassismus zutreffen, aber das spielt m.E. eine zweitrangige Rolle ob Rassismus nun an eine biologische Kathegorie "Rasse" geknüpft sein muss, oder ob diese Kategorie auch kulturell definiert werden kann. Bei Rober Miles muss ich Meloe recht geben, er vertritt als einer der wenigen heute noch eine sehr enge Auffassung von Rassismus. Wulf D.Hund, der 'Geschichte des Rassismus' geschrieben hat, stellt festt, dass die Nutzung der Kategorie "Rasse" eine sehr wirkmächtige, aber sehr kurze Phase in der Geschichte des Rassismus darstellt. In der Einleitung des Artikels müsste werden, dass der Begriff Rassismus entstanden ist, als sich mit der "Rasse"-Konstruktion und der darauf basierenden Diskriminierung beschäftigt wurde, aber dass dies bei den meisten Theorien über Rassismus nicht mehr eine notwendige Vorraussetzung ist. Es kann dargestellt werden, dass es Rassismusforscher gibt, die den Bezug auf "Rasse" noch für notwendig empfinden, aber zumindest bei Hall, Balibar, Hund, Terkessidis, Essed, Butterwegge, Kappeler, Frederickson, Memmi, also bei fast allen im Artikel genannten Forschern, das nicht der Fall ist. (nicht signierter Beitrag von 89.245.32.153 (Diskussion) 18:09, 11. Okt. 2021 (CEST))[Beantworten]
Besteht Rassismus in der Zuweisung von unterschiedlichen Wertigkeiten an Individuen, die bestimmten Gruppen angehören, oder ist die Einteilung in die Gruppen selbst bereits Rassismus, auch ohne (zumindest explizit) zu werten? Oder hängt es etwa von der sozialen Stellung desjenigen ab, der wertet (gibt es also etwa "umgekehrten" Rassismus)? Oder ist es Rassismus nur dann, wenn es sich um die Einteilung in primordiale, nach Herkunft definierte, Gruppen handelt, nicht aber bei sozial definierten Gruppen? Ist dann die Einteilung in primordiale Gruppen (etwa genetisch abgrenzbare Lokalpopulationen) ebenfalls per se rassistisch oder nicht? Was ist dann mit Gruppen, deren identitäre Selbstzuschreibung auf Abstammung beruht, ist also die Fremdzuschreibung wesentlich? Hier ebenfalls ohne ohne Wertung oder nur durch diese (ist also die Anerkennung der Juden, der Roma etc pp. als ethnische definierte Gruppe / Volk, was sie gemäß Selbstzuschreibung zumindest auch sind, dann rassistisch)? Der Definitionsversuch oben betont bereits im ersten Satz die "äußerlichen Merkmale". Ist es ohne diese auch Rassismus? Beruht das Massaker der Hutu an den Tutsi, oder der erbitterte Konflikt zwischen Serben und Kossovaren dann auf Rassismus oder nicht? Wenn alle diese Merkmale unwesentlich sein sollten, gibt es dann noch eine Abgrenzung zum Konzept Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, oder ist das de facto ein Synonym? Möchte das jemand in einem Satz klären? Ohne expliziten Bezug auf einen bestimmten Autoren als Autorität? Ich halte das für unmöglich. Dazu unterscheiden sich die jeweiligen Rassismusdefinitionen schlicht zu stark voneinander.--Meloe (Diskussion) 08:26, 12. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Sehr gute Fragen! Wenn die Einteilung in die Gruppen selbst bereits Rassismus ist, düfte man Menschen nicht in Gruppen einteilen und von solchen Gruppen sprechen. Es läßt sich aber nicht leugnen, daß es Gruppen von Menschen gibt, wie man es z.B. jeden Tag auf der Straße sehen kann. Wenn die Einteilung nach primordialen, nach Herkunft definierte Gruppen Rassismus ist, dürfte man z.B. nicht von (Gruppen von) Menschen sprechen, die in Berlin geboren sind, von dort herkommen. Usw.,usw. Das ganze Anti-Rassismus-Konzept ist in sich unlogisch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:42, 12. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Jetzt mal langsam: Dieser Schluss ist dann doch etwas voreilig. Eine Frage stellen heisst nicht gleich, sie zu beantworten. Dazu haben diverse Forscher sehr nachdenkenswerte Beiträge geliefert, mit denen wir und auseinandersetzen müssen. Bitte dabei von Schnellschüssen dieser Art absehen.--Meloe (Diskussion) 08:44, 12. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Fragen sind teils nicht so schwer zu beantworten, teilweise sehr schwer zu beantworten, weil zu ihnen verschiedene Rassismusforscher verschiedene Positionen haben. Grundsätzlich unterscheidet gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit als allgemeinerer Begriff von Rassismus vor allem dadurch, dass diese auch für Feindlichkeit gegenüber z.B. einem Geschlecht, einer sozialen Klasse ("die Reichen", "die Armen", usw.), einer bestimmten Altersgruppe oder sonstigen sozialen Gruppen gilt, wohingegen Rassismus sich tatsächlich auf Gruppen beschränkt, die in seiner Tradition irgendwie "ethnisch" zu deuten sind, also sich durch kulturelle oder körperliche Merkmale wie Sprache, Religion oder biologische Merkmale unterscheiden. Ich würde sagen, dass gruppenbezogene Menschenfendlichket auch tatsächlich Feindlichkeit ist, wohingegen zu Rassismus auch sog. positiver Rassismus gehört, der sich zwar nicht negativ dieser Gruppe gegenüber verhält, aber die Gruppenaufteilung praktiziert, und damit die Wahrscheinlichkeit dass der Rassismus sich durch Andere negativ äußert (oder dadurch ausgelöst wird, wie teilweise es teilweise Quotenprogramme tun), aufrechterhält oder vergrößert. Damit ist postiver Rassismus auch nichts positives sondern Teil des Problems Rassismus. Der Begriff "Rassismus" und die dazugehörige Wertung hat sich nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs durch die Betrachtung des Nationalsozialismus durchgesetzt. Bis dahin gab eine gewisse "Rassenkunde" und genetische Selektion ja auch in westlichen Ländern wie den USA. Inwiefern das bloße Feststellen verschiedener Gruppen ethisch problematisch ist, scheint mir zwischen den verschiedenen Forscherinnen und Forschern umstritten zu sein. Es gibt da z.B. eine interessante Debatte zwischen Balibar und Tagieuff um sekundären und terziären Rassismus.(Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 09:39, 12. Okt. 2021 (CEST)) (nicht signierter Beitrag von 89.245.250.246 (Diskussion) 09:44, 12. Okt. 2021 (CEST))[Beantworten]
Kann in etwa so stehen bleiben. Das hilft uns aber bei einer möglichen Änderung im Artikel überhaupt nicht weiter. "Irgendwie ethnisch zu deuten sind" kann in dieser Form ja nicht im Artikel stehen. Dass es verschiedene Definitionsversuche gibt, steht auch jetzt schon im Artikel. Dass eine durch uns selbst handgestrickte Definition tückisch sein kann, sollte klar sein, deshalb die Fragen. Und nun? Schön, dass wir darüber geredet haben? Einen Spezialartikel Rassismus ohne Rassen haben wir ja schon.--Meloe (Diskussion) 09:51, 12. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, "irgendwie ethnisch" können wir nicht schreiben, das ist klar. Aber "als 'Rasse' kategorisiert" kann eben auch nicht stehen bleiben. Wie wäre es, wenn ich bei den genannten Theoretikern nach einer Schnittmenge suche und daraus einen Vorschlag hier in die Diskussionsseite poste? (Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 14:03, 17. Okt. 2021 (CEST))
Ein Vorschlag wäre eine Diskussionsgrundlage, sonst kommen wir wohl aktuell nicht weiter. Aus meiner Sicht sinnvoll.--Meloe (Diskussion) 07:55, 18. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe jetzt mal die gängigen Rassismusdefinitionen durchgearbeitet und die Überschneidungen herausgearbeitet. Mein Vorschlag, der versucht möglichst alle Elemente zusammenzubringen, die sich bei mehreren Rassismustheoretikern fanden, wäre dieser:
"Rassismus ist eine Ideologie, eine Struktur oder eine Praxis (1), nach der Menschen aufgrund körperlicher oder kultureller Merkmale (2) in Kategorien Volk, Ethnie, "Rasse" oder Religion gefasst werden und den Mitgliedern dieser Kategorie gewisse Eigenschaften oder Wertungen zugeschrieben werden, diese übertrieben, festgeschrieben (naturalisiert) oder verallgemeinert (3) werden. Rassismus erfüllt damit die Funktionen von Ein- und Ausschlüssen zu Ressourcen (z.B. Gelder, Rohstoffe, Gewinne), Orten (z.B. Nationalstaaten, Staatenbünde) und Positionen (z.B. politische Posten oder auch Positionen in Betrieben) und zur Legitimation Machtausübung, Aggression oder Diskrimminierung. Während bis ins 20. Jahrhundert Rassismus vor allem an biologische Merkmale gebunden war und (pseudo-)wissenschaftlich legitimiert wurde, zum Beispiel um Sklaverei zu legitimieren, tritt er seit der Ächtung von Rassimus durch die UN nach dem zweiten Weltkrieg vermehrt als Kulturrassismus (siehe Rassismus ohne Rassen) auf, beispielsweise um Grenzpolitik zu rechtfertigen oder in Form von rassistischen Übergriffen auf Flüchtlinge."
In Klammern habe ich immer angemerkt, welche Autoren dies so definieren: (1) Nach Essed, Terkessidis, Miles (2) Nach allen gängigen Rassismusforschern außer Robert Miles (3) Nach Memmi, Fredrickson, Essed, Miles, Balibar, Terkessidis, Butterwegge. (Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 14:18, 28. Okt. 2021 (CEST))

Das sieht doch im Ansatz schon recht brauchbar aus, auf der Grundlage können wir weiterarbeiten. Auf die Schnelle schon folgende Anmerkungen: Es müssten trotzdem, bereits ganz weit vorne auch die Stichworte Rasse und Rassentheorie prominenter fallen, das ist wichtig wegen der Verlinkungen darauf. Ich würde damit umstellen und das hinter den ersten Satz (Rassismus ist ...) stellen. Früher beruhend auf der Einteilung in Menschenrassen aufgrund der veralteten und wissenschaftlich überholten Rassentheorien, zum Bespiel um Sklaverei zu rechtfertigen ... Danach den jetzigen zweiten Satz (Rassismus erfüllt ...). Außerdem ist es mir zu komplex formuliert. Könnte man im ersten Satz nicht etwa die "Struktur" unterschlagen? (es braucht eh etwas Gehirnakrobatik, um zu verstehen, was das sagen will). Statt festgeschrieben (naturalisiert) einfach naturalisiert, das am Besten auch in erste Position (naturalisiert, übertrieben, verallgemeinert). Mehr dazu später.--Meloe (Diskussion) 14:52, 28. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ja, etwas zu sozialwissenschaftlich, das sehe ich ein. Ok, "Struktur" kann raus, und den dritten Satz nach vorne, damit gleich am Anfang kommt, wo der Begriff sich her ableitet finde ich auch voll in Ordnung. Auch nur "naturalisieren" statt noch "festschreiben" schreiben, macht es einfacher und reicht völlig aus. (Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 21:23, 28. Okt. 2021 (CEST))
Die obigen Anmerkungen berücksichtigt würde es heißen:"Rassismus ist eine Ideologie oder eine Praxis, nach der Menschen aufgrund körperlicher oder kultureller Merkmale in Kategorien Volk, Ethnie, "Rasse" oder Religion gefasst werden und den Mitgliedern dieser Kategorie gewisse Eigenschaften oder Wertungen zugeschrieben und diese übertrieben, naturalisiert oder verallgemeinert werden. Während Rassismus bis ins 20. Jahrhundert Menschen vor allem auf Grundlage biologischer Merkmale (Hautfarbe, Formen von Gesicht und Körper, usw.) "Menschenrassen" in wissenschaftlich zweifelhaften Rassentheorien konstruiert wurden, zum Bespiel um Sklaverei zu rechtfertigen, tritt er seit der Ächtung von Rassimus durch die UN nach dem zweiten Weltkrieg vermehrt als Kulturrassismus (siehe Rassismus ohne Rassen) auf, beispielsweise um Grenzpolitik zu rechtfertigen oder in Form von rassistischen Übergriffen auf Flüchtlinge. Rassismus erfüllt Funktionen von Ein- und Ausschlüssen zu Ressourcen (z.B. Gelder, Rohstoffe, Gewinne), Orten (z.B. Nationalstaaten, bestimmte Stadtviertel) und Positionen (z.B. politische Posten oder auch Positionen in Betrieben) und zur Legitimation Machtausübung, Aggression oder Diskrimminierung." (Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 16:45, 1. Nov. 2021 (CEST))

Im Kern so meiner Meinung nach verwendbar, könnte evtl. noch etwas sprachlich vereinfacht werden. Gibt es weitere Meinungen?--Meloe (Diskussion) 16:58, 2. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Im Kern - ja - aber das ist teilweise noch umständlich formuliert.--KarlV 17:09, 2. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Sehe ich ähnlich ... und bin dann mal so frei, den Vorschlag wie folgt zu modifizieren:
Rassismus ist eine Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativer Fremdzuschreibungen – die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden – als „Rasse“, Volk, Ethnie oder Religionsgemeinschaft kategorisiert, bewertet und ausgegrenzt werden. Bis ins 20. Jahrhundert wurden dazu vor allem aufgrund biologischer Merkmale (Hautfarbe, Formen von Gesicht und Körper, usw.) angebliche „Menschenrassen“ in heute obsoleten Rassentheorien konstruiert, um damit etwa Sklaverei, [[Assimilationspolitik], Ethno- oder Genozid zu rechtfertigen. Seit der Ächtung von Rassismus durch die UN nach dem zweiten Weltkrieg tritt vermehrt sogenannter Kulturrassismus (siehe Rassismus ohne Rassen) auf, beispielsweise um Grenzpolitik zu rechtfertigen oder Flüchtlinge zu diskriminieren. Rassismus soll den Zugang zu Ressourcen (z.B. Gelder, Rohstoffe, Boden), Orten (z.B. Nationalstaaten, bestimmte Stadtviertel) und Positionen (z.B. politische Posten oder auch Positionen in Betrieben) erschweren und dient zur Legitimation von Machtausübung, Verletzung der allgemeinen Menschenrechte, Gewalt oder Diskriminierung.
--Fährtenleser (Diskussion) 20:35, 2. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Danke! Es mag eine Kleinigkeit sein, aber ich denke der Konsens ist, dass Rassentheorien nicht nur „wissenschaftlich zweifelhaft“ sind, sondern unzweifelhaft nicht mehr haltbar sind. Vielleicht lässt sich das noch klarer ausdrücken. --Polibil (Diskussion) 10:17, 3. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Da fehlt mir ein entscheidender Aspekt im ersten Satz: „Rassismus ist eine Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativer Fremdzuschreibungen – die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden – als „Rasse“, Volk, Ethnie oder Religionsgemeinschaft kategorisiert, bewertet und exkluidert werden.“ --KarlV 09:51, 3. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich habe das beides oben entsprechend geändert. --Fährtenleser (Diskussion) 18:48, 3. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich finde, dass hier zu leichtfertig und in wissenschaftlich nicht haltbarer Weise Begriffe eingeführt werden, ohne sie vernünftig herzuleiten und zu definieren. Beispiel ist "Kulturrassismus". Dieser wird anhand von Grenzpolitik und Flüchtlingen ansatzweise eingeordnet. Was darunter im Einzelnen zu verstehen sein soll, bleibt im Dunkeln und wird jedenfalls wissenschaftlich nachvollziehbar nicht geliefert. Soll das also heißen, dass ein bestimmtes Grenzregime mit irgendwelchen Anforderungen an die Personen, die die Grenze übertreten wollen, bereits Ausdruck von Rassismus ist? Das wäre zumindest zweifelhaft, da die meisten Grenzregimes strikt anhand gesellschaftlich-politischer Kriterien definiert sind. Es hat den Anschein, dass hinter derartigen definitionsverschiebenden Äußerungen eher ideologisches Gedankengut versteckt in den Artikel eingeführt werden soll. Dafür ist in einem lexikalischen Werk wie Wikipedia kein Raum. --2A02:3102:8710:1E0:B061:4236:86D5:D8C 12:14, 24. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Begriffe sind immer definiert, und zwar jeweils im Kontext einer Theorie. Wenn nicht definiert, handelt es sich nicht um einen Begriff, soindern um ein Wort mit unklarer Bedeutung. Ich gehe davon aus, daß es kein Zufall ist, daß hier und an andere umstrittenen Stellen "zu leichtfertig und in wissenschaftlich nicht haltbarer Weise" unklare Worte eingeführt werden, weil jene, die das tun, eben keine Theorie haben, nicht begreifen können oder wollen, sondern nur ihre Ideologie verbreiten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:59, 24. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Genau, da sind wir uns absolut einig. Es müsste mal ein Supervisor her, der diese ideologischen Ansätze aus dem wissenschaftlichen Kontext herauskürzt. Das hätte auch den Vorteil, dass sehr viel Text sehr schnell überflüssig würde. --2A02:3102:8710:1E0:B061:4236:86D5:D8C 18:09, 24. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Nicht nur bei diesem Artikel. Es gibt anscheinend zu viele Ideologen, die genügend Zeit haben, ihre Doktrin in gewissen Texten auszubreiten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:37, 24. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Da bin ich mal sehr gespannt, wo Ihr diesen tollen Supervisor hernehmt, der ermächtigt werden soll, den Ideologiegehalt eines Begriffes zu bestimmen, woraufhin dem Begriff entsprechend viel Theoriegehalt entflieht, wohl nach Art kommunizierender Röhren. - Hier zB könnt Ihr nachlesen, dass kultureller Rassismus zwar nicht "die Wahrheit" ist, aber eine mögliche differenzierte Diagnose, die ua auf Claude Lévi-Strauss zurückgeht und sich sinnvoll zur Beschreibung tatsächlicher und aktueller Phänomene einsetzen lässt: Wenn zB eine Type wie Anders Breivik eine Ideologie hatte, wäre diese etwa mit Kulturrassismus beschreibbar. --Logo 21:18, 24. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Es würde ja schon genügen, wenn die Administratoren mehr auf neutrale Ausgewogenheit der Darstellung achten würden, indem zu Meinungen in gleicher Gewichtung, in gleichem Umfang auch Gegenmeinungen dargestellt werden, indem nicht länger bestimmte Publikationen, Zeitungen, Zeitschriften als "böse" und daher nicht zitierbar gelten (Selbst Verweise auf Die Welt werden gelegentlich mit solchen Begründungen zurückgesetzt.) und indem Meinungen grundsätzlich im Konjunktiv und nicht im Positiv referiert werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:24, 26. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Erster Satz unverständlich - Änderungsvorschlag[Quelltext bearbeiten]

"Bei Rassismus handelt es sich um eine, meist ideologischen Charakter tragende, zur Rechtfertigung Diskriminierung entwickelte Lehre oder Theorie, wonach Menschen aufgrund körperlicher (beispielsweise Hautfarbe oder Augenform) und/oder kultureller Merkmale – die als mit der ethnischen Herkunft untrennbar verbunden angesehen werden – in Kategorien Volk, Ethnie, „Rasse“ oder Religion gefasst werden und ihnen aufgrund der Kategorien gewisse Eigenschaften und Wertungen zugeschrieben, sowie übertrieben, naturalisiert (d. h. für unveränderbar erklärt) oder verallgemeinert werden können."

Vorschlag:

Rassismus bezeichnet verschiedene Lehren (Theorien), die die Diskriminierung bestimmter Menschengruppen rechtfertigen sollen. Zur Bestimmung der Menschengruppen werden dabei körperliche Merkmale (beispielsweise Hautfarbe oder Augenform) und/oder kulturelle Merkmale genutzt (beispielsweise Kleidung, Religion). Die kulturellen Merkmale werden dabei nicht als veränderbar angesehen, sondern als untrennbar verbunden mit Abstammung und Herkunft eines Menschen (siehe Naturalisierung). Die Gruppen werden (in der Regel naturalisiert verstandenen) Ausprägungen von Kategorien wie "Volk", "Ethnie", „Rasse“ oder "Religion" zusortiert. Zur Rechtfertigung der Diskriminierung werden diesen Ausprägungen dann Eigenschaften und Wertungen zugeschrieben, die eine Ungleichbehandlung begründen sollen.

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:24, 20. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Sorry, dass ich da jetzt so dreist reinfunke: Wir haben die Einleitung vom 19. August bis zum 3. November ausführlich diskutiert (s. Beitrag #Rassismus ohne Rassen). Irgendwie ist jetzt Bliedfried dazwischen gegrätscht und hat ohne die Diskussion zu beachten eine völlig neue und – nochmals sorry! – sprachlich stark verkomplizierte Version eingestellt. Wie ich das einschätze, waren wir mit der Diskussion davor fertig, aber irgendwie kam es nie zur Umsetzung. Das habe ich jetzt nachgeholt. Falls weiter diskutiert werde soll, natürlich immer gern. --Fährtenleser (Diskussion) 10:48, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
OK, das ist ja schon viel besser als das, was da vorher stand! Ich habe dennoch einen Punkt, den ich gern diskutieren würde. "Rassismus ist *eine* Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativer Fremdzuschreibungen – die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden ..." . Gerade, wenn die Def einem Rassissmus ohne Rasse folgt, wäre es mE hilfreich, auf die Unterschiedlichkeit der konkreten Rassismen hinzuweisen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:19, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Rassismus besteht nur aus Vorurteilen.[Quelltext bearbeiten]

Das Wort sollte deshalb schon im ersten Satz stehen. – Wegner8 (Diskussion) 09:22, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Wie oben sichtbar wurde die Einleitung gerade lange und ausführlich diskutiert. Vorurteile kommen auch bereits im ersten Satz vor („stereotypisiert“). --Polibil (Diskussion) 09:33, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Es sollte darauf geachtet werden, dass mit solchen Einfügungen ein Informationsgewinn verbunden ist. "Vorurteil" soll hier wohl heißen: Die Rassisten haben Unrecht (und "wir" haben recht). Damit verortet sich ein Sprecher selbst moralisch, das ist alles. Unsere Aufgabe hier ist es nicht, unseren persönlichen Abscheu öffentlich zu machen, sondern Sachverhalte tatsächlich zu erklären, soweit das möglich ist.--Meloe (Diskussion) 09:41, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

"Rassismus in Deutschland" in einen separaten Artikel ausgliedern[Quelltext bearbeiten]

U.a. weil der Artikel sehr lang ist, schlage ich vor:

  • den Abschnitt über den "Rassismus in Deutschland" in einen separaten Artikel auszugliedern,
  • die beiden Artikel gegenseitig zu verlinken.

Diesen vorgeschlagenen neuen Artikel gibt es bereits, man findet ihn, wenn man ganz nach Oben geht und direkt unter der Hauptüberschrift die getätigte Weiterleitung (Redirect) zurückverfolgt. Der Artikel enthält jedoch leider lediglich

  • einen Redirect zu unserem Kapitel hier,
  • sowie einen Interwiki zu einem englischsprachigen Artikel über den "Rassismus in Deutschland".

Der Letztere ist ausführlicher als unser deutschsprachige Kapitel. Und vor Allem enthält er unten auch 3 sehr interessante weiterführende Bausteine - u.a. über Rassismus in Europa incl. Wikilinks zu vielen weiteren englischsprachigen Artikeln über den Rassismus. Das alles ist aktuell von diesem Artikel her kaum auffindbar; die vorgeschlagene Ausgliederung würde die Auffindbarkeit verbessern. Anschließend könnten auch weitere Kapiteln auf einer identischen Weise ausgegliedert werden und mit den entsprechenden englischsprachigen Artikeln verlinkt werden --IngaGottschalk (Diskussion) 15:10, 13. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Prinzipiell ist es denke ich recht gut möglich, den Part "Rassismus in Deutschland" auszugliedern, weil dieser Artikel im aktuellen Zustand recht gut gegliedert ist. Die übrigen Abschnitte des Artikels enthalten nur wenig, dass sich sehr konkret auf Deutschland bezieht. Dennoch die Frage, wie du hier vorgehen würdest? Einfach das Kapitel ausschneiden und in den neuen Artikel einfügen, oder würdest du auch weitere deutschlandbezogene Details aus den Abschnitten "Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen" und "Prävention..." in den neuen Artikel übernehmen? Bin noch nicht ganz sicher, ob eine Auslagerung letztendlich nicht zu Doppelstrukturen führen könnte. Finde die Idee, dass dieser Artikel letztendlich das Konzept "Rassismus" beschreibt und ausgelagerte Artikel die konkreten Realisierungen des Rassismus nicht uninteressant. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:50, 13. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Rassismus ist keine Ideologie[Quelltext bearbeiten]

Bestenfalls sind Rassismen ein Strauß von Ideologien, aber Gadje-Rassismus und Antisemitismus z.B. sind verschiedene Ideologien. --fossa net ?! 19:49, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Religionen sind keine "Rassen"[Quelltext bearbeiten]

Es ist modern geworden, von „antimuslimischen Rassismus“ zu faseln. Aber das ist keinesfalls die allein herrschende Meinungen. Islam, anders als Phänotyp (oder auch Geschecht) ist kein unveränderliches Merkmal. Bei Judentum und Jesidentum kann man von einem quasi unveränderlichem Merkmal reden, weil beide (auch) als Abstammungsgemeinschaft gesehen werden. Beim Islam (oder auch dem Christentum) ist das nicht der Fall. Beides sind missionierende Religionen. Das Merkmal Religionsgemeinschaft ist deshalb nicht auf einem Level mit Rasse, Volk und Ethnie. --fossa net ?! 19:54, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Inhaltlich bin ich da im Wesentlichen sogar bei Dir. Das spielt aber keine Rolle, weil eine sehr einflussreiche Schule in der Theorie dazu das eben anders sieht. In diesem Artikel bitte ausschließlich und strikt quellenbasiert editieren. Es geht nicht anders.--Meloe (Diskussion) 08:32, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Natürlich ist Islam keine Rasse – nichts ist eine Rasse, denn die gibt es nicht (beim Menschen). Und doch gibt es Rassismus. So weit sind sich ja alle einig. Der antimuslimische Rassismus basiert durchaus (auch) auf mehr oder weniger unveränderlichen äußeren Merkmalen: Von Menschen eines Aussehens, das mit mehrheitlich muslimischen Ländern assoziiert wird, wird angenommen, sie seien muslimisch, und diese Annahme wird wiederum mit allerlei Vorurteilen verknüpft, unabhängig davon, ob die fraglichen Personen tatsächlich muslimisch sind oder nicht. Dies mit der Definition von Rassismus in Einklang zu bringen, ist nicht weit hergeholt, auch wenn es natürlich eine spezielle Form ist – deshalb hat sie ja auch eine spezielle Bezeichnung. Aber Meloe hat es ja schon gesagt: Zum Glück müssen wir das nicht herausfinden, denn der Artikel sollte wiedergeben, was aktuell in der Rassismusforschung der Stand der Diskussion ist. --Mushushu (Diskussion) 17:25, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das mag ja sein, aber genauso könnte man fragen, ist das wirklich so, daß "von Menschen eines Aussehens [welches Aussehen genau?], das mit mehrheitlich muslimischen Ländern assoziiert wird, wird angenommen, sie seien muslimisch ..."? Das ist zunächst nur eine Annahme, eine Behauptung, die vielleicht (!) auf eigener Beobachtung beruht. Welche seriöse Quelle gibt es dazu? Wenn es dazu keine Quelle gibt, kann diese Behauptung nicht als Begründung für entsprechende Passagen im Artikel dienen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:11, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Diese Annahme habe ich natürlich nicht erfunden (und auch keine eigene Erfahrung damit). Na sicher gibt es dazu bereits Fachliteratur. Andere kennen sich aber sicher besser aus als ich, was bzw. wer da genau maßgeblich ist. --Mushushu (Diskussion) 18:45, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Sie haben eine Behauptung aufgestellt und müssen die belegen. Also: Wo ist die Quelle, das Zitat? Welche Fachliteratur? Sie reihen bislang nur eine Behauptung an die vorhergehende, die damit nicht glaubwürdiger wird. Weiter oben hatte sogar wer behauptet, es sei eine Theorie, daß die Kritik am Islam Rassismus sei. Wenn das eine Theorie ist, muß die ja irgendwo aufgeschrieben sein. Also: Zitate bitte oder das hat im Artikel nichts zu suchen! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:47, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Christopher Allen: Islamophobia. Ashgate, Farnham, Surrey ; Burlington, VT 2010, ISBN 978-0-7546-5139-0 978-0-7546-5140-6 978-1-4094-1757-6, S. 151ff.. Nur mal als Beispiel. --fossa net ?! 20:15, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es war eine Antwort auf den Ausgangsbeitrag (man würde vermehrt davon „faseln“), der sowohl eine Behauptung als auch eine Bewertung ist, aber da hat niemand nach Belegen gefragt.
Ich wollte nichts sagen außer dass der Begriff geläufig ist und es auch gängige Definitionen davon gibt. Die Bundeszentrale für politische Bildung informiert: Was ist antimuslimischer Rassismus? Der Bundestag verwendet in der Drucksache 19/17069 den Begriff (unter anderem zu der Frage, an welche Stellen sich Betroffene von antimuslimischem Rassismus wenden können). Es publizieren dazu wissenschaftlich u. a. Iman Attia, Alexander Häusler, Yasemin Shooman, Ozan Zakariya Keskinkılıç.
Ich habe bereits gesagt, dass ich keine Expertin bin und andere sicher mehr wissen als ich. Dabei möchte ich es belassen. Ich kann aktuell keinen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels machen. Für nichts anderes ist aber die diese Seite da. Deshalb will ich mich hier nicht weiter einfach so über das Thema unterhalten, denn ich sehe, dass das den Artikel nicht verbessert. --Mushushu (Diskussion) 20:34, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Der Artikel wurde durch mich massiv verbessert. Ich habe nun eine von unzähligen Quellen angebracht. Ich habe auch nie geschrieben, daß es diese Ansicht nicht gibt, ich habe sie nur nicht als herrschende Meinung dargestellt. Mehr nicht. und, wenn Du keine "Expertin" bist, warum lehnst Du Dich so weit aus dem Fenster? Ich bin auch kein Experte für Pfefferherkunftsländer, also editiere ich da seten, und, wenn jemand offenkundig mehr weiss, lasse ich die Flossen davon, Deine --fossa net ?! 20:42, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel diesbezüglich nicht angefasst und habe das auch nicht vor. --Mushushu (Diskussion) 21:11, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Hier näheres zum Thema "Antimuslimischer Rassismus", in Österreich, frei als pdf zu nachzulesen, 2019 erschienen: klick.. Louis Wu (Diskussion) 22:45, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Grundkonstellation ist hier der Rassismus ohne Rassen. Sehr viele äußerst einflussreiche Theoretiker haben den Rassismus-Begriff von den Menschenrassen, wo er herkommt, vollkommen gelöst und verwenden ihn für Diskriminierungen sehr verschiedener Art, unter anderem auch Islamfeindlichkeit, weiter. Damit kann auch jemand Rassist sein, der das Konzept der Menschenrassen nicht verwendet oder sogar explizit ablehnt. Das muss man nicht gut finden und es gibt explizite und einflussreiche Kritiker. Aber es ist, mehr oder weniger, zur Zeit der herrschende Diskurs und gehört damit im Artikel so dargestellt, zumindest in der Einleitung.--Meloe (Diskussion) 08:46, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Stimmt, das gehört genau mit dieser Erläuterung an den Anfang des Artikels: Viele Theoretiker haben den Rassismus-Begriff von den Menschenrassen, wo er herkommt, vollkommen gelöst und verwenden ihn für Diskriminierungen sehr verschiedener Art, unter anderem auch Islamfeindlichkeit. Das bedeutet, es werden auch Leute als Rassist bezeichnet, die das Konzept der Menschenrassen nicht verwenden oder sogar explizit ablehnen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:17, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wir hatten vor kurzem eine Diskussion zur Einleitung, sie war nach meiner Erinnerung produktiv und angenehm sachlich. Dabei wurde die Formulierung in der Einleitung geändert. Damals wurden die Grundlagen, auf denen der Änderungswunsch beruhte, offengelegt und der Textentwurf auf dieser Diskussionsseite zur Diskussion gestellt und beraten. Wenn jetzt wieder Änderungen angestrebt werden, erwarte ich dasselbe. Die Zusammenfassung im Absatz oben ist meine Interpretation der Dinge und damit nicht maßgeblich. Allein maßgeblich ist, was in dafür qualifizierten Quellen steht. Wer sich diese (in Anbetracht der zu lesenden Texte erhebliche) Mühe nicht machen will, muss die Einleitung, so wie sie ist, wohl hinnehmen. Es ist eine Kompromissformel. Für mich gehören Edits in solchen Artikeln, die ausschließlich an der Einleitung rumfrickeln, ohne dass aus dem Fließtext weiter unten die Gründe hervorgehen, schon fast automatisch zurückgesetzt. Die Einleitung sollte das letzte sein, was geändert wird, nicht das erste.--Meloe (Diskussion) 09:32, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
So ist es! Aber offenbar wird das ungerne akzeptiert.—-KarlV 10:38, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Limpieza de sangre und deplazierter Vergleich[Quelltext bearbeiten]

Warum wird der Bezug zum Rassismus durch diesen Edit, der die Auswirkungen der „limpieza des sangre“ (faktisches Berufsverbot) schildert und mit Deutschlands führenden Spanien-Historikern belegt ist, „verunklart“? Und die hanebüchene Behauptung „Vorwegnahme der Nürnberger Rassegesetze“ gleich „einigen Autoren“ zuzuschreiben, dafür aber nur eine einzige, zudem ungenaue („ab S.5“) und fachfremde (Christina von Braun ist Kulturwissenschaftlerin, keine Historikerin) Quelle anzubringen, geht gar nicht. Meine Ergänzung ist genauer, besser bequellt und bleibt stehen. - Big Virgil (Diskussion) 13:47, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Max Sebastián Hering Torres stellt in seinem Buch „Rassismus in der Vormoderne: die "Reinheit des Blutes" im Spanien der Frühen Neuzei“ dar, dass dies eine „in der Forschung bis in die jüngste Zeit vertretene Meinung“ ist. Das Dargestellte stimmt also.--KarlV 14:45, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich bestreite weder die sachliche Richtigkeit des edits noch die Validität der Quelle. Aber in dem Abschnitt geht es im Kern um die "Bluts"-Metaphorik als proto-rassistisches Konzept und ihre Nachwirkungen. Dazu hat der edit m.E. nichts beigetragen. Die Analogie zu den Nürnberger Rassegesetzen wäre wichtig, wenn sie zu rechtfertigen ist, ich sehe sie ungern so beiläufig abgeräumt.--Meloe (Diskussion) 15:46, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Laut Artikel Limpieza de sangre weist er gerade darauf hin, dass es keine direkte Kontinuitätslinie von diesem Konzept zu den nationalsozialistischen Rassegesetzen gibt. So, wie es hier im Artikel steht, ist es also falsch dargestellt. Sihe auch diese H-Soz-Kult-Rezension. Deshalb Ergänzung. - Big Virgil (Diskussion) 18:07, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Phänotypen[Quelltext bearbeiten]

Selbstverfreilich basieren "Rassen" auf Phänotypen. Auf was denn sonst? Genetik? Imagination?. @user:Meloe. (nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) 15:56, 11. Jan. 2022 (CET))[Beantworten]

Phänotyp ist ein Fachbegriff der Genetik. Soweit es Rassisten um Blut (s.o.) und Blutsreinheit ging (in früheren Zeiten fast eine Obsession) wäre das aber schon, in moderner Notation, der Genotyp. Bitte nicht mit Pseudofachbegriffen arbeiten, wenn nur eine imposant klingende Umschreibung für das äußere Erscheinungsbild gesucht wird.--Meloe (Diskussion) 16:03, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ist "in der Genetik". Okay, irgendwelche Biologen haben den Artikel in Geiselhaft genommen. Schau mal en:Phenotype (disambiguation), da steht das besser. Hier ist Vickypedia, nicht ein brown bag in der Genetik. Der begriff ist allgemeinsprachlich so besetzt, wie ich es geschrieben habe. --fossa net ?! 16:11, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hast Du überhaupt mal in den verlinkten Artikel und der dortigen Erklärung reingeschaut? Der ist es ja, auf den Du verlinken willst. Der Begriff stammt übrigens von Wilhelm Johannsen - derselbe, der auch den Begriff Gen geprägt hat. Soviel zur "Geiselhaft".--Meloe (Diskussion) 16:18, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Fossa - bleib bitte bei Deinen Leisten.--KarlV 17:42, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Da bin ich ja gerade bei, Kalle, Fucktenchecka. Natyrlich revertiert mich niemand ohne Sanktionen bei YU, aber das ja bloß ein Beispiel. Hier geht es aber ums Eingemachte. --fossa net ?! 23:52, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Leiste ist also WP:BNS???--KarlV 15:53, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Kann mir das bitte mal jemand (z.B. Georg Hügler oder Saidmann) näher erklären, wieso der Begriff Phänotyp = Erscheinungsbild hier komplett gemieden wird? Etwa der Satz „Durch die Wertung genetischer Merkmale anhand ästhetischer Kriterien sowie ihrer Verknüpfung mit geistigen, charakterlichen oder kulturellen Fähigkeiten bereiteten […]“ macht doch durch die Ersetzung von phänotypisch durch genotypisch gar keinen Sinn mehr: Der (klassische) Rassist nimmt seine Bewertung bzw. Zuordnung zu einem „definiert anderem Menschentyp“ doch vorrangig aufgrund des Aussehens von Menschen vor. Der Genotyp wird doch erst durch den Phänotyp sichtbar und Ästhethik bezieht sich immer auf das „sinnliche Anschauen“. --Fährtenleser (Diskussion) 06:39, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Okay, danke Georg Hügler! Wo wir gerade dabei sind: Auf der gleichen gedanklichen Grundlage frage ich mich, ob beim Abschnitt „Genotypen und Charakter“: („[…] rote und blonde Haar der Thraker und anderer Völker im Norden Griechenlands oft als Kennzeichen der minderwertigen Menschen galt. […] Menschen mit diesem Genotyp traten in Athen fast ausschließlich als Sklaven auf.“) sowohl in der Überschrift als auch im Text der Genotyp nicht auch wieder durch Phänotyp ersetzt werden müsste. --Fährtenleser (Diskussion) 07:01, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Haben Rassisten ein Gen, das es ihnen ermöglicht, den Genotyp von Menschen zu kennen? Das hier ist eine rein „terminologische Korrektur“? Und welchen Genotyp haben Polen, der sie zu Dieben macht? Oder ist es der Phänotyp? Fragen über Fragen! SCNR --Andrea (Diskussion) 07:47, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ehe ich hier zur Rassistin mutiere: meiner Bemerkung wohnt eine gewisse Ironie inne. --Andrea (Diskussion) 08:16, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Bitte sachlich bleiben. Rassistische Ideologien gehen i.d.R. davon aus, dass die von ihnen unterstellten Merkmale "minderwertiger Rassen" unveränderlich und erblich seien. Das ist nur im oben von Fossa angeführten umgangssprachlichen Sinn ein "Phänotyp". Auch unsichtbare Merkmale (Charakter, Intelligenz etc pp) gehören zum Phänotyp. Wie schon oben gesagt, sollte dieser Ausdruck vermieden werden, wenn nur auf das äußere Erscheinungsbild Bezug genommen werden soll, auch wenn sich dergleichen Unsinn in Polizeiprotokolle und Presseberichte eingeschlichen hat. Da sollte also m.E. stehen "durch die Wertung äußerlicher Merkmale ...". Der "Phänotyp" ist hier eine reine Blähvokabel, sofern er überhaupt zusätzlichen Sinn hinzufügt, ist dieser falsch und irreführend. Dergleichen Jargon gehört nicht in die Artikel, es macht sie schwerer lesbar ohne jeden Nutzen. Der Absatz unten ist überschrieben "Genotypen und Charakter". Es wäre schon zu fragen, wo da der "Genotyp" herkommmt und was er aussagen soll. Vor der Änderung tauchte er im Abschnitt nur in der Überschrift auf. Ich halte allerdings die konkrete Formulierung "Menschen mit diesem Genotyp traten in Athen fast ausschließlich als Sklaven auf" auch nicht für unproblematisch, auch wenn dadurch die Überschrift nun wenigstens aufgegriffen wird. Ist nicht auch hier schlicht "Menschen mit diesem Aussehen" gemeint? Der gesamte Abschnitt ist nach kritischem Durchlesen unbefriedigend und wird durch das Ersetzen einer fragwürdigen Fachvokabel durch eine andere nicht besser. Wenn es um Rassismus in der Antike geht, gäbe es bessere Quellen.--Meloe (Diskussion) 08:37, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich wüsste nicht, dass sich Ironie und Sachlichkeit ausschließen. Kann man so sehen, muss man aber nicht. Dann mal die ganz sachliche Bemerkung, dass Saidmann mit seinem, in meiner Bemerkung und hier noch einmal verlinkten Edit ein Zitat geändert hat. Darf ich ganz unironisch meine Zweifel daran anmerken, er hätte das Zitat geprüft? --Andrea (Diskussion) 09:01, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ein verfälschtes Zitat sollte umgehend richtiggestellt werden, das geht nicht. Deine nachgeschobene Bemerkung, dass sei ironisch gemeint gewesen, fasse ich so auf, dass Du selbst nicht mehr ganz glücklich mit dem Beitrag warst. Ich hatte ganz gewiss nicht vor, einen persönlichen Vorwurf daraus zu machen. Ich halte nur ebenfalls bei diesem Thema Ironie und Flapsigkeit in der Diskussion für möglicherweise missverständlich und bin nicht froh darüber. Mehr wollte ich nicht sagen.--Meloe (Diskussion) 09:18, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
O.k., Danke!
An dem Zitat wurde übrinx schon mal rumgefummelt: hier eine Fassung und hier eine Andere. Ich vermute, Re­bec­ca Mas­kos dürfte es in ihrem Vortrag richtig zitiert haben: „Bist Du behindert oder was?!“ Behinderung, Ableism und souveräne Bürger_innen. Dort steht:
  • Beispielsweise versteht der Rassismusforscher Robert Miles Rassismus als Prozess der Konstruktion von Bedeutungen, und seine ‚Funktionsweise’ besteht für ihn darin, „...dass bestimmten phänotypischen und/oder genetischen Eigenschaften von Menschen Bedeutungen dergestalt zugeschrieben werden, dass daraus ein System von Kategorisierungen entsteht, wobei den unter die Kategorien subsumierten Menschen zusätzliche (negativ bewertete) Eigenschaften zugeordnet werden“ (Miles, 1991, 9).
Auch so arbeitet die WP, dass Zitate ggf. beliebig verändert werden können! Doch dann soll keine Ironie helfen dürfen, über solche Belegarbeit nicht den heiligen Zorn zu bekommen? --Andrea (Diskussion) 09:36, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ach Andrea, auch der Weihnachtsmann wusste also nicht, was phänotypisch überhaupt bedeutet. Lass doch diesen ganzen Krempel weg. Nix Relevanx. --Saidmann (Diskussion) 22:04, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ach Saidmann,
MfG --Andrea (Diskussion) 10:56, 16. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wer einen Fachbegriff wie "phänotypisch", der seit Urzeiten international etabliert ist, vollkommen unsinnig verwendet, ist nach WP:BLG keine zuverlässige Quelle. Den Autor auch noch mit diesem Unsinn wörtlich zu zitieren, fördert nicht das Ansehen des Projekts. Was sollen denn die Leser denken, die den Begriff kennen - auch solche gibt es - und sich zufällig in diesen Artikel verirrt haben ??? Aber wenn du diesen Autor so schätzt, wie wäre es, wenn du ein anderes Zitat von ihm, ohne diesen Beweis seiner mangelnden Fachkenntnisse, hier einstellst? --Saidmann (Diskussion) 14:03, 16. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Selbst ist der Mann!
Ich habe einen Abschnitt, den ich nicht eingestellt habe, der aber – wie oben unter meinem Edit vom 15. Januar um 9:36 Uhr verlinkt – mehrfach Zitatfälschungen aufwies, korrigiert. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Ich danke für administrativen Eingriff in diese Diskussion, bin nun aber hier raus. --Andrea (Diskussion) 18:12, 16. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Meiner Meinung nach sollte man Rassisten nicht einen seriösen Fachbegriff, den sie selbst gar nicht benutzen, in den Mund legen. Das wertet den Unsinn nur unnötig auf. Welche Rassismus-Forscher benutzen das Wört phänotypisch denn? Wenn es nicht die Mehrheit ist, ist es eine Minderheitsmeinung, und die kann man entweder ignorieren oder muss sie als solche kennzeichnen, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Insofern Zustimmung zu Meloe und Saidmann. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 18:47, 16. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Literaturverzeichnis[Quelltext bearbeiten]

Mehrere der unter Literatur aufgeführten Werke sind weder wissenschaftlich maßgeblich noch seriöse aktuelle Einführungen. Asumangs Buch, das heute eingepflegt wurde, ist ein persönlicher Erlebnisbericht, andere sind Streitschriften oder vertreten Standpunkte, die nicht von allen geteilt werden. Ich chlage vor, die Liste im Licht vobn WP:LIT#Auswahl erheblich auszudünnen. --Φ (Diskussion) 17:54, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Liste ist sehr lang, das ist schonmal schlecht. Mach einen Vorschlag: Was soll Deiner Meinung nach raus?--Meloe (Diskussion) 17:56, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich sehe nicht, was die Bücher von Mo Asumang, Étienne Balibar, Heidi Beutin, Frank Böckelmann, Ljubomir Bratić, María do Mar Castro Varela/Paul Mecheril, Alice Hasters, Siegfried Jäger/ Jürgen Link, Claus Melter/Paul Mecheri, Albert Memmi, Kurt Möller/Florian Neuscheler, Noah Sow, Bernd Winter, Wolfgang Wippermann, Charles Rojzman, M. Fakhry Davids, Tupoka Ogette, Reni Eddo-Lodge, Michelle Alexander, Oliver Demny, Wulf D. Hund/Christian Koller/Moshe Zimmermann, Peter Martin, Léon Poliakovs Geschichte des Antisemitismus, und Hering Torres/Max Sebastián in der Liste verloren haben, außerdem die Aufsätze von Walter Demel, Fatima El-Tayeb und Pierre-André Taguieff. Sie haben zum Teil andere bzw. speziellere Themen als dieser Artikel, sie sind wissenschaftlich nicht maßgeblich oder nicht mehr aktuell, und mit den meisten wurde der Artikeltext nicht abgeglichen. Was meinst du? Grüße --Φ (Diskussion) 18:21, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hallo Phi und weitere, danke für den Vorschlag, die Liste zu kürzen. Ich unterstütze das und finde es ebenfalls erforderlich. Vielleicht könnte man sogar noch mehr streichen als du vorgeschlagen hast, aber fürs Erste finde ich es sinnvoll, die von dir angesprochenen Einträge zu diskutieren. Zugegebnermaßen habe ich die meisten nicht gelesen. Einwände hätte ich nur bei folgenden: Das Buch von Albert Memmi wird im Artikel merhmals zitiert, inwiefern es noch state of the art ist, weiß ich nicht. Außerdem halte ich den Band Rassismuskritik (Melter / Mecheril) für einschlägig und einführend genug (auch über das Fach der beiden Herausgeber (Pädagogik) hinaus), um ihn hier zu nennen. Vllt. hilft diese Detailanzeige für die Bewertung weiter (https://www.fachportal-paedagogik.de/literatur/vollanzeige.html?FId=931533). Ansprechen möchte ich auch noch die Einträge von Asumang, Hasters, Sow, Ogette und Edda-Lodge. Die sind alle von Autorinnen geschrieben, die man auch als Aktivistinnen im Feld Critical Race und Critical Whiteness bezeichnen kann. Dazu haben wir natürlich auch eigene Artikel, dennoch, bin ich nicht sicher, ob gerade die zwei Einträge von Sow (Deutschland Schwarz-Weiß) und Hasters (Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen) als konkrete Beiträge zum Diskurs hier nicht doch weiterhelfen würden. Die genannten werden zummindest derzeit oft genannt, wenn es um aktuelle Auseinandersetzungen mit Rassismus geht (allerdings nicht als wissenschaftliche Lektüre). Bin selbst nicht sicher, und möchte es zumindest einmal explizit erwähnt haben. Ein Herauseditieren könnte auch symptomatisch sein. Grüße --X2liro (Diskussion) 13:31, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es geht nicht um „Beiträge zum Diskurs“ oder „aktuelle Auseinandersetzungen mit Rassismus“, es geht laut unseren Regularien um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke und um seriöse aktuelle Einführungen zum Thema Rassismus. Antirassismus und Critical whiteness (bzw. Kritische Weißseinsforschung) haben eigene Lemmata, die diesbezüglichen Werke gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 14:02, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Neben den von X2liro Aufgezählten kann wohl auch Balibar als einschlägig gelten. --Polibil (Diskussion) 14:43, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Meinem Eindruck nach ist sein Buch weder wissenschaftlich maßgeblich noch beschäftigt es sich genau mit dem Thema des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:47, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
zu Balibar (+ Wallerstein, ist umseitig nicht ganz korrekt bibliografiert), deren Buch übrigens hier gelesen werden kann [5]. Meine persönliche Meinung: Ist m.E. ein Grenzfall, der aufgrund des Umfangs der Liste wegfallen könnte. Die beiden Autoren kehren bei der Analyse eigentlich immer wieder zu Nationalismus und v.a. Klassenkampf zurück, Rassismus wird (fast nur) vor diesem Hintergrund analysiert (m.E. wird das schon aus dem Vorwort deutlich). Damit ist es nicht so grundlegend, wie andere Werke in der Liste. M.E. konzentriert sich die Frage darin, ob das Kptl 1.1 im Buch einschlägig, maßgeblich und einführend genug ist. Fesetzuhalten ist aber auch noch, dass es eine der wenigen (oder die einzige?) Abhandlungen aus einer eher philosophischen Sichtweise ist. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:23, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Unter WP:LIT#Auswahl heißt es: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Nota bene: Werke, nicht Einzelkapitel daraus. Balibars Buch beschäftigt sich aber über weite Strecken mit anderen Themen, die ich persönlich noch nicht einmal für verwandt halte würde, aber egal. Ein Buch speziell zum Rassismus ist es jedenfalls nicht, und wissenschaftlich maßgeblich, soweit ich sehe, auch nicht. --Φ (Diskussion) 15:28, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Balibars Idee des „Rassismus ohne Rassen“ hat, ob man das jetzt gut findet oder nicht, eine extrem breite Rezeption gefunden (der Aufsatz alleine hat 1800 Zitationen bei Google Scholar, das Buch 3000). Kaum eine Einführung zum Thema Rassismus kommt ohne Verweis auf Balibar aus (der Deutschlandfunk nennt das Buch einen „Klassiker der Sozialforschung“ [6]). Dass sich das Buch nicht mit dem Thema des Lemmas beschäftigte, halte ich auch für falsch - dass ein marxistisch geprägter Rassismusbegriff eben auch die Klasse als zentral betrachtet, sollte nicht überraschen. --Polibil (Diskussion) 15:52, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich sage ja nichts dagegen, dass man das Buch als Quelle im Artikel verwendet.Ins Literaturverzeichnis gehören aber eben nur Werke, die sich spezifisch mit Rassismus und nicht mit anderen Formen von Diskriminierung und gesellschaftlich reproduzierter Ungerechtigkeit befassen. --Φ (Diskussion) 16:14, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das Buch beschäftigt sich ja spezifisch mit Rassismus - und eben auch anderen Formen von Diskriminierung/Ungerechtigkeit/Struktur, die es eben als eng verbunden ansieht. Das ist ja gerade die Pointe ihrer Analyse. --Polibil (Diskussion) 16:17, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
(nach BK) Danke, Polibil, für die Einordnung und bitte um Entschuldigung für die Bildungslücke. Deiner Erklärung folgend, bin ich auch dafür, Balibar zu behalten. Sollten wir deiner Meinung nach das gesamte Buch oder den Aufsatz "Gibt es einen neuen Rassismus?" (http://ildb.nadir.org/61673.html) referenzieren? Laut Fußnote im Buch ist das der Ort, an dem dieser Aufsatz erstmals erschien. Grüße --X2liro (Diskussion) 16:17, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Kein Grund zur Entschuldigung - wenn ich mich hier für jede meiner Bildungslücken entschuldigen müsste, wäre die Wikipedia schnell vollgeschrieben :) Ich persönlich würde das Buch statt des Aufsatzes bevorzugen (weil da die Analyse doch naturgemäß etwas umfangreicher und brückenschlagender ist), aber dazu habe ich keine starken Präferenzen. --Polibil (Diskussion) 16:19, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Um noch ein paar zusätzliche Kürzungsvorschläge zu liefern:
  • von Hund reicht uns wohl ein Buch - ich würde hier das aktuellste, Rassismus behalten
  • Jobst scheint mir zwar interessant, aber etwas zu spezifisch
  • Schirrmacher bietet, soweit ich das sehe, wenig neues, 2009 ist dann auch schon zulange her um mit Aktualität zu argumentieren
Bei Sow, Ogette, Hasters wäre vielleicht, falls die Entfernung nicht gewünscht ist (und die Argumente dafür kann ich nachvollziehen) die Möglichkeit, einen eigenen Unterschied „Sachbücher“ zu machen, um immerhin die Übersichtlichkeit zu gewährleisten. --Polibil (Diskussion) 16:26, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]