Diskussion:Rolfing

Die Löschung der Seite „Rolfing“ wurde ab dem 30. Dezember 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Überarbeitung

Hi Leute, ich habe den Artikel mal sprachlich "glattgebürstet" und noch ein paar Ergänzungen hinzugefügt. Grundsätzliches habe ich nicht verändert, da mir der Artikel vorher auch schon ganz gut gefallen hat. Die Neutralität ist dank Kenntlichmachung von Zitaten m.E. auch gewahrt. Verglichen mit dem von Leidenschaft geprägten Osteopathieartikel ist dieser hier sogar staubtrocken;) --Annika 84.131.177.13 16:03, 19. Dez 2005 (CET)

Neutralität

Dieser Artikel gibt kritiklos den Inhalt einer sehr fragwürdigen Methode wieder und muss dringend überarbeitet werden. --Nina 16:20, 24. Aug 2005 (CEST)

Re: Die Methode generell als fragwürdig einzustufen finde ich überzogen. Es hängt sicher primär vom Rolfer ab wie gut er die Arbeit macht. Ähnlich einem Arzt kann auch ein Rolfer gut oder schlecht sein. Ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht.

Re: Die Ausbildung und Anforderungen zum dipl.Rolfer sind mindestens sehr seriös, langzeitig und hervorragend. Viele der Ideen/Visionen von Ida Rolf sind heute auch in der Lehrmeinung der Orthopädie eingeflossen. Rolfer bekommen auch sehr viel Überweisungen von Schulmedizinern.

"finde ich überzogen" - Bei der Frage, was in einer Enzyklopädie steht, kommt es nicht darauf an, was du findest. Kritik gehört in den Artikel definitiv hinein, weil sie existiert. "Fragwürdig" ist relativ neutral, denn Fragen sind keine Behauptungen. Möchstest du dich wirklich selbst gegen das Fragen richten? --Hob 12:15, 11. Okt 2005 (CEST)

"fragwürdig" ist keineswegs neutral - mit Logik kann man Worten eigene Nuancen nicht wegdiskutieren - hört Euch einmal um, was die Menschen meist unter "fragwürdig" verstehen und so bezeichnen. --219.110.233.40 02:41, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die Kritik sollte mit einer konkreten Quelle (orthopädische Fachgesellschaft o.ä.) belegt werden. --MBq (Disk) 13:56, 11. Okt 2005 (CEST)

Der Link zum Skeptic Dictionary, der Quelle für den Satz im Kritik-Abschnitt, steht bereits im Weblinks-Abschnitt. Muss es da einen Querverweis geben? --Hob 22:17, 11. Okt 2005 (CEST)

Ah, das wusste ich nicht. OK. Hier ist noch eine seriöse Quelle mit ähnlicher Aussage: Rolfing has a physiologic impact on the peripheral nervous system and on myofascial structures. Important clinical outcome measures, such as pain levels and function, have not been looked at specifically, however,in clinical trials. --MBq (Disk) 13:18, 12. Okt 2005 (CEST)

Einstufung als komplementärmedizinische Behandlungsmethode

Ich möchte starke Zweifel anmelden, ob eine solche Einordnung wirklich den Kern des Rolfings trifft. Genauso fraglich finde ich die Auflistung von Indikationen und Kontraindikationen. Meines Wissens geht es beim Rolfing in erster Linie um Aufrichtung und Beweglichkeit. Das ist etwas völlig anderes, als in den Kategorien der Medizin oder Heilkunde über diese Methode zu schreiben. Wenn es Rolfer gibt, die Rolfing auch im klinischen Bereich anwenden, so scheint mir das eher eine Ausnahme zu sein. --Puhvogel 23:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Natürlich ist Rolfing nur eine Wellness-Massage, aber das Problem ist, dass die Anbieter zur Steigerung der Attraktivität dieses 600 bis 1000 Euro teuren Vergnügens gerne etwas mehr versprechen, als Rolfing halten kann und versuchen, aus einer veralteten Massage die Behandlung fürs 21. Jahrhundert herbeizuwünschen. Vulgo: Es sind nicht wir, die versuchen von Therapie zu reden.--FoxtrottBravo (Diskussion) 12:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

Welcher Selbstdarstellung ist denn das zu entnehmen? Ich habe mir eben die Selbstdarstellung auf der Homepage der European Rolfing Association angeschaut (http://www.rolfing.org/index.php?id=135&L=2) und kann dort nichts in der Richtung finden, außer vielleicht dem Satz "Unsere Klienten und RolferInnen konnten bei einer großen Bandbreite von Beschwerden nach einer Serie von Rolfing Sitzungen Verbesserungen feststellen." aus den FAQ (http://www.rolfing.org/index.php?id=97&L=2) oder dem Satz "Eines der Ziele des Rolfing besteht darin, körperliche Beschwerden zu vermeiden." aus der Selbstdarstellung, der aber eher einen präventiven Ansatz verdeutlicht. Von Therapie oder gar Heilbehandlung kann ich dort nichts finden. In den FAQ findet sich sogar die Aussage "Die strukturelle Integration durch Rolfing ist allerdings immer ein ganzheitlicher Prozess für die Entwicklung des Klienten und nicht Therapie gesundheitlicher Probleme."

Ganz generell finde ich es aber schwierig, an einem Artikel, wie diesem, redaktionelle Arbeiten zu verrichten, wenn man mit so einer negativen Grundeinstellung an das Thema heran geht, wie du sie andeutest. Das führt zur gleichen Schräglage, als wenn Anwender der Methode den Artikel nach ihren eigenen Interessen zurecht stricken.--77.0.59.174 09:39, 3. Apr. 2014 (CEST)

Meine Auffassung zu diesem Thema hat wie bei allen alternativmedizinischen Themen nur am Rande mit einer "negativen Grundeinstellung" zu tun, und zwar genau an dem Punkt, wo es einerseits keine klinischen Studien gibt, die die Wirksamkeit einer Methode bestätigen, die Anbieter aber gebetsmühlenartig behaupten, es wäre alles super und gleichzeitig kräftig in die Kasse der Kunden greifen. Und da genau das beim Pyramidensystem Rolfing so gemacht wird: Seriositätstest nicht bestanden.

Deshalb strukturieren wir mal die Interessenlage: Die Rolfing-Organisationen behaupten, das Rolfing toll ist und gesund macht, bieten überteuerte Kurse für Rolfer an und verdienen viel Geld. Die Rolfer bieten überteuerte Massagen an, behaupten Rolfing sei toll und verdienen viel Geld. Die Kunden gehen dahin, werden massiert und fühlen sich wie bei jeder Massage besser. Die gleiche Massage hätten sie bei einem Masseur mit staatlichem Examen und einer richtigen Ausbildung auf Basis aktueller Forschung für die Hälfte bekommen. Sie bekamen aber nur eine technisch veraltete Massage von Masseuren, die von irgendeiner nicht kontrollierten Organisation mit finanziellen Interessen ausgebildet wurden, die auf 70 Jahre alten Annahmen einer Biochemikerin mit Schwerpunkt Chemotherapie beruhen und eine seltsame Energieform postulieren, die dem Körper angeblich durch Fehlhaltungen fehlen würde. Eine Schräglage entsteht daher allenfalls, wenn man es zulassen würde, dass der Artikel Rolfing echte Alternative zu einer richtigen Physiotherapie bezeichnen würde.

Da Du - wie man deinem Text entnehmen kann - Probleme hast, den Unterschied zwischen anekdotischen Erfolgsberichten von Anwendern auf der Website eines Verkäufers auf der einen Seite und klinischen Studien mit Doppelverblindung und wissenschaftlichem Arbeiten im Allgemeinen auf der anderen Seite zu erkennen, kann ich mir gut vorstellen, dass du in diesem Sinne Probleme mit "redaktionellem Arbeiten" an diesem Artikel hast. Ich rate dir daher, dir Artikel zu suchen, wo das einfacher ist. --FoxtrottBravo (Diskussion) 15:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich als neutrale Person – weder Rolferin, noch Anwenderin von Rolfing, aber offen sowohl für wissenschaftliche Forschung, als auch für alternative Methoden – bin sehr intressiert an der wahrheitsgemäßen Darstellung von Sachverhalten. Deshalb arbeite ich bei Wikipedia mit! Ich habe mich über Rolfing aus ganz unterschiedlichen Quellen gut informiert (man lernt natürlich nie aus :-) und bin jetzt ziemlich irritiert von den Behauptungen, die Du hier in den Raum stellst. Kannst Du mir bitte die Quelle nennen, wo veröffentlich wird, dass Rolfer keine „richtige“ Ausbildung haben bzw. keine Anatomie-Kenntnisse nach dem heutigen Stand der Forschung?

Kannst Du mir bitte auch sagen, was Du mit „technisch veralteter Massage“ eigentlich genau meinst? Ich kann mir darunter gar nichts vorstellen!

Woraus schließt Du, dass Rolfing ein Pyramiden-System sein soll? Ich habe den Artikel bei Wikipedia über Pyramiden-Systeme gelesen und kann Rolfing darin absolut nicht wiederfinden. Oder hast Du da Quellen, die Deine Behauptung stützen?

Ich finde es auch irritierend, dass Du hervorhebst, dass Ida Rolf sich schwerpunktmäßig mit Chemotherapie beschäftigt hat. Ich habe die Quelle eingesehen, auf die Du Dich beziehst. Da steht nur, dass sie 12 Jahre lang (am Anfang ihrer beruflichen Tätigkeit), als Außerordentliche Professorin in den Abteilungen für Chemotherapie und Organische Chemie am Rockefeller Institut für medizinische Forschung tätig war. Während einer längeren Freistellung hat sie in Zürich Atomphysik und Mathematik studiert, sowie homöopathische Medizin in Genf.

In den nächsten zehn Jahren hat sie sich – weil sie nicht mit den Begrenzungen der Medizin jener Zeit - auf der Suche nach Antworten zu Gesundheitsfragen begeben und hat sich dabei mit mehreren unterschiedlichen Methoden, wie Osteopathie, Chiropraktischer Medizin, Yoga, Alexander Technik usw. beschäftigt.

Das alles steht in der von Dir angegebenen Quelle! Da kann man doch nicht sagen, sie habe sich hauptsächlich mit Chemotherapie beschäftigt! Oder ist es das, was für Dich Wahrheit bedeutet? --Airam2013neu (Diskussion) 00:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Dein Kommentar macht mir Hoffnung, dass sich auch Leute an der Bearbeitung dieses Artikels beteiligen, die sich mit den Quellen etwas intensiver befassen. Danke!--95.117.66.57 08:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nun, wenn man sich 12 Jahre mit Chemotherapie und 10 Jahre mit etwas anderem befasst, sind 12 Jahre wohl der überwiegende Teil. Meine Änderung ist also belegt, wie du ja auch bemerkt hast, und wird deshalb auch wieder eingefügt. Schließlich haben unsere Leser ein Recht darauf, die Hintergründe der Entstehung von Rolfing zu erfahren.

Nur was ich mich frage, ist wie das mit deinem wissenschaftlichen Interesse vereinbar ist, solche wichtigen Hintergründe zur Geschichte zu verschweigen? Wenn du, wie du behauptest, keine persönlichen Interessen am Thema hast, wieso stört dich die Wahrheit dann so sehr? Ich meine mir ist klar, dass so ein aus der pöhsen Schulmedizin stammendes Wort wie Chemotherapie in der Alternativmedizin gar nicht gerne gesehen wird, da es Kunden irritieren könnte, aber aus wissenschaftlicher Sicht und ohne persönliche Interessen zu haben hat man doch ein Interesse an der ungeschminkten Wahrheit auch dann, wenn sie nicht schön ist, oder irre ich mich da? --FoxtrottBravo (Diskussion) 11:42, 4. Apr. 2014 (CEST) PS: Ist wie bei Reiki...

PPS: Homöopathie ist keine Medizin, sondern eine Pseudo-Wissenschaft. --FoxtrottBravo (Diskussion) 11:52, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ja, wenn man so rechnet, hast Du Recht :-). Aber so kann man eben nicht rechnen. Schließlich hat die Frau das Rolfing erst in den 50er Jahren entwickelt. Wenn sie 1921 promoviert und 12 Jahre als Biochemikerin gearbeitet hat, bedeutet das, dass sie sich auf jeden Fall mindestens 20 Jahre mit den anderen Dingen beschäftigt hat, die sie zur Entwicklung ihrer eigenen Methode geführt haben. Und wenn man von ihrer "Arbeit" spricht, muss man natürlich den gesamten Zeitraum seit den Anfängen ihrer Beschäftigung mit alternativen Therapie-Formen mit einbeziehen - also ist Deine Änderung doch nicht belegt.

Aber darum geht es mir gar nicht. Mich stört die Wahrheit selbstverständlich nicht - im Gegenteil! Ich habe kein Problem mit der Chemotherapie (die ist in vielen Fällen notwendig und hilfreich!). Auch die Beschäftigung mit Chemotherapie hat nichts Ehrenrühriges an sich.

Aber der Satz, den Du jetzt reingestellt hast, hat für mich zu wenig Wahrheits- und Informationsgehalt. Du schreibst jezt, dass Ida Rolf sich "zunächst mit der Chemotherapie befasste....". Darunter kann man sich eigentlich nichts Konkretes vorstellen.

Stimmiger und wahrheitsgemäßer wäre es, wenn da stehen würde: Sie war zunächst als außerordentliche Professorin im Rockefeller Institut für medizinische Forschung in den Abteilungen für Chemotherapie und Organische Chemie tätig, und hat sich später dem Studium von Physik und Mathematik sowie der Beschäftigung mit alternativen Therapieansätzen wie Osteopahtie, Alexander-Technik und Homöopathie gewidmet. So steht es sinngemäß in Deiner Quelle!

Wie Du schon sagtest, haben unsere Leser das Recht, die Hintergründe über die Entstehung des Rolfing zu erfahren. Ungeschminkte Wahrheit bedeutet für mich aber, dass man alles sagt - und nicht nur die Dinge aus den Quellen heraus zieht, die einem gefallen und die die Sache, für die man spricht, in ein gutes Licht rücken, bzw. die Sache, die man ablehnt in ein schlechtes Licht.

Mein oberstes Interesse ist jedenfalls, dass dieser Artikel verbessert wird, dass er sachlich informativer, weniger wertend und aktueller wird. Man kann eine Sache nur dann neutral darstellen, wenn man sich mit den Pros und Kontras weder identifiziert, noch ihnen ablehnend gegenüber steht. Ich kann diese Neutralität für mich guten Gewissens behaupten und werde deshalb weiter zur Verbesserung des Artikels beitragen :-). Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 15:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ergänzend zur "Chemotherapie-Diskussion" zwei Hinweise:

Ida Rolf war laut diesem Interview am Rockefeller Institute in den Anfangsjahren an der Verbesserung eines amerikanischen Chemotherapeutikums namens Neo-Solvisan beteiligt. Das sind jedoch nur die Anfangsjahre ihrer zwölfjährigen Mitarbeit am Rockefeller Institute gewesen. Die wissenschaftlichen Forschungsarbeiten, die sie unter der Obhut ihres Vorgesetzen, Phoebus Levene, am Institut veröffentlicht hat, zeigen, dass ihre Interessen eigentlich in ganz andere Richtungen gingen und sie sich schließlich immer stärker mit der Kollagenforschung befasst hat und damit an der Grundsubstanz des Bindegewebes. Ob also die Erwähnung von Chemoptherapie und Homöopathie in einem Artikel über Rolfing mehr Erwähnung finden muss als all die anderen Bereiche, mit denen sie sich in ihrem Leben befasst hat (Mathematik, Physik, Yoga, Osteopathie, Chiropraktik, der Lehren von Alfred Korzybski, Moshé Feldenkrais, Frederick Matthias Alexander oder Fritz Perls u.v.m.) wage ich auch sehr zu bezweifeln. Ich denke, das würde eher in das Lemma 'Ida Rolf' gehören, auch wenn der Satz so nicht explizit falsch ist.--95.117.88.196 10:49, 5. Apr. 2014 (CEST)

Noch genauer sind Ida Rolfs Anfänge am Rockefeller Institute ab 1917 an dieser Stelle geschildert. Dort kann man auch nachlesen, dass sie bereits 1925 eine Auszeit nimmt und nach Europa geht.--95.117.88.196 11:14, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nicht belegte Kritik

Unter 'Kritik' findet sich folgender Eintrag: "Die Grundannahmen des Rolfing zum Körperaufbau widersprechen den Erkenntnissen der Medizin ^{<ref>Infos der AOK zu Rolfing</ref>}." Diese unzutreffende Aussage wurde in der angegebenen Quelle, der Website der AOK, inzwischen gelöscht (siehe http://www.aok.de/bund/rd/136249.htm). Die Kritik sollte sich nicht auf eine Quelle stützen, die es so nicht mehr gibt, bzw. in der die genannte Aussage nicht mehr existiert. Ich habe diesen Teil der Kritik deshalb gelöscht. Die Löschung wurde von Herren Kraasch leider sofort wieder Rückgängig gemacht, offensichtlich ohne nochmalige Überprüfung der Richtigkeit der Aussage und der angegebenen Quelle. (nicht signierter Beitrag von Hubertritter (Diskussion | Beiträge) ) Sorry, ich hatte vergessen, meinen Beitrag zu signieren. Das war keine Absicht, sondern ist dem Umstand geschulded, dass ich neu bin bei Wikipedia. Hubertritter, 23:22, 16. März 2008. Überschrift geändert. Hubertritter, 20:48, 18. März 2008. Benutzer 'Dinah' hat inzwischen das das Zitat von der AOK-Website ergänzt, leider ohne den dort inzwischen gelöschten Satz zu entfernen. Auf meine diesbezügliche email hat sie bis jetzt nicht reagiert. Hubertritter, 20:50, 18. März 2008.

für die Diskussion des Artikels gibt es diese Seite, die Email-Funktion ist für Mitteilungen gedacht, die sich nicht direkt auf Wikipedia-Artikel beziehen und zumindest einen halb privaten Charakter haben. Artikeldiskussionen führe ich hier immer öffentlich, damit sie von Dritten mitverfolgt werden können. Ich habe bei den Medizinern angefragt und warte auf eine Reaktion. Wer eine relevante Quelle dafür hat, dass die Medizin ebenfalls davon ausgeht, dass die Körperhaltung vor allem vom Zustand des Bindegewebes abhängt und es verklebtes Bindegewebe gibt, kann sie hier ja angeben --Dinah 21:06, 18. Mär. 2008 (CET)

Danke für Ihre Antwort. Auch ich ziehe eine öffentliche Diskussion vor. Ich bin gespannt auf die Reaktion der von Ihnen befragten Mediziner. Vorab schon ein Kommentar zu Ihrer obigen Aussage. Ihre Kritik geht in zweifacher Hinsicht an der Sache vorbei. Erstens wird von den Vertretern der Rolfing-Methode gar nicht behauptet, dass 'dass die Körperhaltung vor allem vom Zustand des Bindegewebes abhängt'. Ida Rolf hat lediglich postuliert, und diese Ansicht vertreten wir nach wie vor, dass das Bindegewebe eine wesentliche größere Rolle für die Körperhaltung spielt, als von der Schulmedizin bislang angenommen (nämich praktische keine bzw. eine zu vernachlässigende). Daraus abzuleiten, dass 'Die Grundannahmen des Rolfing zum Körperaufbau den Erkenntnissen der Medizin widersprechen' ist aus meiner Sicht nicht seriös. Ein solcher Satz suggeriert, dass Rolfing Grundannahmen vertritt, die der Wissenschaft und/oder gar der Vernunft widersprechen. Dies ist nicht der Fall. Es gibt inzwischen Forschungsergebnisse, die die Position von Rolfing unterstützen (siehe z.B. einen Aritkel im US amerikanischen Wissenschaftsmagazin 'Scinece' [1].

-- Bitte, der Artikel (konnte ihn bei Science selbst nicht finden), beschäftigt sich (sofern die Ausführung auf der Seite korrekt ist und es diesen Artikel tatsächlich gibt...) höchstens mit dem Kongress an sich. Es gibt keinen empirischen Wirksamkeitsnachweis (in einem wissenschaftlichen Magazin (peer reviewed, etc.) dafür, dass "Rolfing" tatsächlich einen Effekt hat. Es ist lediglich eine weitere Pseudowissenschaft, die sich dem Korpus des rationalen Wissens verschließt. Nur zur Erinnerung, die Gründung von Instituten und Gesellschaften und das Abhalten von Kongressen sind noch lange nicht wissenschaftlich (auch der Vatikan erhält Strukturen aufrecht, die sich der "Teufelsaustreibung" verschrieben haben - es käme aber niemand (außer dem Vatikan selbst) auf die Idee, das als wissenschaftlich zu bezeichnen). Einzelfälle sind kein wissenschaftlicher Beweis. Um Wirksamkeit nachzuweisen ist der Einsatz von Kontrollgruppenversuchsplänen (Experimentalgruppe mit Treatment und eine Kontrollgruppe ohne Treatment) mit Prä-, Post- und nochmaliger Follow-up Erhebung notwendig. Solange die Disziplin "Rolfing" diese Nachweise schuldig bleibt, so lange muss sich diese "Methode" die Vorwürfe der Unwissenschaftlichkeit gefallen lassen. Es ist ja nicht so, dass der kritische Rationalismus erst gestern erfunden wurde.

"Als Rolfer dürfen sich nur Anwender bezeichnen, die durch die European Association of Rolfing ausgebildet sind."

Dieser Hinweis will den Eindruck (wie von den Markeninhabern wohl auch gewollt) erwecken, dass "Rolfer" eine geschützte Berufsbezeichnung sei. Es gibt dazu in Deutschland aber keinerlei Rechtsgrundlage. Dieser Passus ist aus dem Artikel ersatzlos zu entfernen, da er eine Irreführung darstellt. --92.229.111.50 00:41, 7. Aug. 2009 (CEST)

Der Science Artikel befasst sich nur damit, dass es inzwischen Konkresse zum Thema Fascien gibt, mit dem Ziel das Wissen, das bereits zu diesem Thema in der ganzen Welt verstreut ist, zusammenzufügen. Aber es gibt einen Artikel von Robert Schleip von der Uni Ulm in der Zeitschrift Osteopathische Medizin von 2008 mit dem Titel: Faszien besitzen eine der glatten Muskulatur vergleichbare Kontraktionsfähigkeit und können so die muskuloskelettale Mechanik beeinflussen. Dieser Artikel belegt zwar noch nicht die Wirksamkeit der Fascienbehadlung der Rolfer, bestätigt jedoch einen Teil der zugrundeliegenden Theorie. An der Uniklinik Ulm wird meines Wissens auch gerade daran gearbeitet die Rolfingtechniken auf ihre Wirksamkeit zu untersuchen.

Bezüglich Wissenschaftlichkeit würde ich allgemein gerne noch loswerden, dass sich die klassischen Naturwissenschaftler da immer leicht reden, auch die Mediziner zum Teil, da eine völlige Verblindung bei Interventionen wie in der Physiotherapie, genauso wie Rolfing, Osteopathie etc schlicht nicht möglich ist. Zum anderen ist bekannt, dass wissenschafliche Studien ein Schweinegeld kosten und somit Studien mit ausreichend grosser, homogener etc Stichproben erst mal finanziert werden müssen, was schwierig ist, da die oben genannten Therapien ja offensichtlich (siehe Gesundheitssystem in Deutschland) äusserst stiefmütterlich behandelt und somit auch nicht finanziert werden und auch von Medizinern nicht ernst genommen werden. Jedoch weniger weil nicht wissenschaflich genug (das erscheint mir eher als Ausrede) sondern eher aus Angst vor Konkurrenz, oder wie erklärt es sich, dass viele Orthopäden, also studierte Mediziner, Kinesiotapes machen, für die es auch keinen wissenschaflichen Beleg der Wirksamkeit gibt und übrigens auch auf Fascien Einfluss nehmen, und sich diese aber unverschämt teuer bezahlen lassen. Ein Physio jedoch kann ein Tape nicht abrechnen!!!!! Da stimmt doch was nicht, oder? chalupa_ag 5.3.13 21:19 Uhr (ohne Benutzername signierter Beitrag von Chalupa ag (Diskussion | Beiträge))

Der zweite Punkt, nämlich die Frage, ob es verklebtes Bindegewebe gibt, ist etwas komplizierter. 'Verklebt' müsste eigentlich immer in Anführungszeichen stehen. Es dürfte unbestritten sein, dass Bindegewebe verkürzt und verhärtet sein kann. Es ist ebenfalls unbestritten, dass Fibroblasten (die Zellen die Bindegewebe produzieren) unter erhöhter Belastung zusätzliche Fasern produzieren (z.B., aber nicht nur, in Form von Narbengewebe). Durch diese zusätzlichen Fasern kann sich so etwas wie eine 'Verklebung' von Bindegewebsstrukturen bilden. Dieser Ausdruck wird übrigens nicht nur von Rolfern verwendet, sondern auch von vielen Physiotherapeuten (siehe z.B. [2]

Ich bin wie gesagt gespannt, was Ihre Mediziner zu diesen Punkten sagen. Hubertritter85.179.140.197 23:55, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ist es sinnig, sich auf einen vor fünf Jahren gelöschten Satz der AOK-Infoseite zu beziehen anstelle der aktuellen Version? Die Texte sind identisch bis auf die nun fehlende Behauptung, Rolfing widerspräche den anatomischen Kenntnissen vom Bau des menschlichen Körpers, welche durch diese Quelle belegt werden soll. Stattdessen genüge Rolfing nun nicht mehr den Qualitätsansprüchen der AOK. Aktueller Link: http://www.aok.de/bundesweit/gesundheit/behandlung-nichtmedikamentoese-und-alternative-therapien-rolfing-8046.php --89.0.255.53 (10:14, 14. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es ist schon seltsam, dass FoxtrottBravo am 27.3.2014 den oben bereits ausführlich diskutierten AOK-Artikel erneut zitiert. Ist denn die AOK der Hort aller wissenschaftlicher Erkenntnis, dass man das hier ständig wieder einfügt? Die AOK bringt doch keine anatomischen Fachbücher heraus. Darüber hinaus ist die Faszienforschung in den letzten Jahren keineswegs stehen geblieben. Man kann inzwischen relativ gut erklären, welche Veränderungsmechanismen in den Faszien bei Methoden wie dem Rolfing wirksam werden. Also entscheidet euch bitte, was ihr hier bei Wikipedia wollt: Wenn hier alternative Behandlungsmethoden diskreditiert werden sollen, ist die jüngste Änderung sinnvoll und sollte bestehen bleiben, soll hier dagegen ein aktueller, informativer, sachlicher und neutraler Artikel entstehen, plädiere ich für die Löschung solcher platten Zitate. Wer sich ein Bild über aktuelle Erkenntnisse der Faszienanatomie machen möchte, wird z.B. unter http://www.fasciaresearch.de/ und dort unter 'Publications' gut fündig.--95.117.119.104 15:41, 28. Mär. 2014 (CET)

Also wenn schon der Verlauf der Haltung der AOK dokumentiert werden soll (Aussage von FoxtrottBravo), dann muss man das schon so machen, dass im Text ersichtlich ist, dass sich da was geändert hat. Ich habe daher noch einen Satz hinzugefügt, der etwas ganz Wesentliches dokumentiert, nämlich, dass die AOK Ihre Behauptung aus dem Jahr 2009, die Grundlagen des Rolfing widersprächen den anatomischen Kenntnissen vom Bau des menschlichen Körpers, nicht mehr aufrecht erhält. An sich ist die Idee, einen Haltungsverlauf zu dokumentieren nicht schlecht - dann zeigt sich, dass eine Veränderung der Haltung zugunsten von Rolfing stattzufinden scheint :-). --Airam2013neu (Diskussion) 12:53, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich finde die Änderung gut. Nur sollte ebenfalls der letzte Satz im Abschnitt "Theorie" relativiert werden, da aus der aktuellen Forschung nicht einstimmig ein Widerspruch abgeleitet werden kann (genannte Publikationen oben und nachfolgend). (nicht signierter Beitrag von 79.255.2.130 (Diskussion) 15:51, 29. Mär. 2014 (CET))

Man benötigt aus der Allegemeinbildung des 21. Jahrhunderst auch keine anatomischen Fachkenntnisse, um zu erkennen, dass ein Körper kein aus imaginären Bauklötzchen bestehender Turm ist, der von Natur aus Probleme mit seiner eigenen Statik hat. Ausserdem braucht man auch nur sehr kleine biochemische Kenntnisse, um sich zu fragen, welche Energie dem Körper denn bloß laut Tante Ida durch die "Fehlhaltung" verloren geht - die Energie aus dem Essen kann es nicht sein, dann bräuchte man nur mehr zu essen und kein Rolfing. Andere Energieformen sind aber esoterisch, und somit scheidet die theoretische Grundlage des Rolfings schon wieder aus, sofern es um seriöse, belegbare Wissenschaft geht.

Was wir hier bei Wikipedia wollen ist eigentlich relativ einfach: Die Realität abbilden. Aber die besagt nun mal, dass Rolfing nur eine überteuerte Wellness-Massage ist, und ansonsten nicht mehr bringt, als jede andere Massage. Euer Verhalten hingegen zeigt die reflexartige Reaktion von Leuten, die esoterische Behandlungsmethoden für zu viel Geld verkaufen wollen: Erst mal einfach behaupten, wir würden hier Wissen unterdrücken und gegen "informative" Artikel vorgehen. Wir gehen aber nur gegen gezielte Desinformation, z.B. das von euch geforderte Löschen von Kritik, vor. Wir sind nämlich ein Lexikon, und kein Verkaufsprospekt. Es geht hier nicht darum, Rolfing möglichst positiv darzustellen, sondern alles darüber zu sagen, auch wenn das natürlich nicht im Interesse der Anbieter liegt, dass die Kunden die Wahrheit kennen.

Deshalb dürfte der Artikel immer noch verdeutlichen, dass die Kritik im Jahre 2009 da war und das sie zu dieser Zeit berechtigt war, selbst wenn jemand wider jeden Erwartens eines schönen Tages die Wirksamkeit nachweisen würde.

Zu dem Pseudo-Argument, die AOK hätte ihre Meinung geändert:Da die AOK ihre Aussage aus dem Jahr 2009 hinsichtlich der anatomischen Widersprüche nicht geändert, sondern lediglich in einzelnen Punkten nicht wiederholt aber ansonsten bekräftigt hat, kann man nicht davon ausgehen, dass die AOK ihre Auffassung geändert hat. Das wäre ein positiver Schluß aus dem Negativen, der nicht zulässig ist. Außerdem ziehen wir hier sowieso keine eigenen Schlüsse, sondern bilden etablierte Schlüsse ab, was bedeutet, dass hinter jedem gezogenen Schluß eine seriöse Quelle diesen belegt. Und da bin ich mir absolut sicher, dass unsere Leser dass viel besser ohne eure Hilfe können.

Und nur nebenbei: als größter Krankenkasse in einem der reichsten Länder der Welt steht der AOK diese Aussage natürlich zu, schon aufgrund der großen Datenmengen, die ausgewertet werden können. Und wenn man sieht, das die Schmerzmittelrezepte trotz Rolfing nicht weniger werden, dann wirkt es eben nicht. Deshalb ist die AOK auch nicht allein mit ihrer Einschätzung. Die TK, die GEK und BKKen sehen das allesamt genauso.

Es ist nun mal in der Welt seriöser Wisschenschaft so: Nicht die Wissenschaft muss belegen, dass Rolfing nicht funktioniert, sondern die Anhänger müssen die Wirksamkeit belegen. Und solange das nicht geschehen ist, wird es auch keiner hier anders reinschreiben. Das ist nicht anders als bei Reiki und sonstiger Esoterik. --FoxtrottBravo (Diskussion) 14:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

Nur, weil auf dem Rolfing-Logo Bauklötze abgebildet sind, wird in der Rolfing-Ausbildung ja nicht gelehrt, dass der menschliche Körper aus Holzklötzen zusammengebaut ist. Es gibt im Rolfing keine andere anatomische Lehre und Auffassung vom Bau des menschlichen Körpers, als sie an den anatomischen Fakultäten der ganzen Welt auch gelehrt wird. Nur beschäftigt man sich darüber hinaus auch sehr intensiv mit den Faszien und den Unterschieden zwischen lebenden und toten Organismen. Die Sache mit den Bauklötzen hat weniger mit Anatomie zu tun, sondern sie ist in erster Linie Physik: Wo sitzen die Schwerpunkte einzelner Körperteile, wie wirken Hebelgesetze oder Pendel? Mag sein, dass so etwas wie Esoterik wirkt. Newtons Theorien zur Gravitation hat man seinerzeit auch z.T. in solche Schubladen gesteckt.

Sei's drum - mit deiner aktuellen Änderung kann ich halbwegs leben und die Aussage, dass Wikipedia kein Werbeprospekt sein soll, unterstreiche ich auch voll und ganz. Auf die restlichen Vorurteile deines Diskussionsbeitrages möchte ich nicht weiter eingehen. Sie zeigen aber, dass bei der Gestaltung dieses Artikels nicht in erster Linie Faktenwissen und belegbare Informationen über diese Methode als Basis dienen.--95.117.97.21 15:13, 1. Apr. 2014 (CEST)

So wörtlich habe ich das mit den Holzklötzen nicht verstanden, und mir ist durchaus klar, dass es beim Rolfing nebenbei auch um physikalische Ansätze geht, die eine seriöse Berechtigung haben, genau so wie die Massage mindestens eine wohltuende Wirkung hat. Nur wird diese Selbstverständlichkeit beim Rolfing mit einer esoterischen, postulierten Energieform verbunden, die angeblich psychische Probleme lösen kann, wenn man nur lange genug den Rücken knetet, und dabei endet es dann mit Seriosität. Und um das zu erkennen, brauche ich kein spezifisches Fachwissen - denn um unwissenschaftliches Vorgehen zu erkennen, reichen Kenntnisse von wissenschaftlichem Arbeiten im Allgemeinen aus.

Bei der Gravitation war das nämlich übrigens auch anders herum: Jeder konnte ihre Auswirkungen sehen, nur hatte niemand eine Erklärung. Bei Rolfing ist das so: Niemand kann die über eine Standardmassage hinausgehenden Auswirkungen sehen, aber es wird behauptet, dass es eine gäbe. Und genau in solchen Fällen geht das mit einer normalen Massage einfach preiswerter.--FoxtrottBravo (Diskussion) 15:41, 1. Apr. 2014 (CEST)

Kritik am markenrechtlichen Schutz

Der am 20.11.2013 von 'FoxtrottBravo' eingefügte Satz "Darüber hinaus wird durch den markenrechtlichen Schutz des Begriffes Rolfer der Eindruck erweckt, dass es sich um eine geschützte Berufsbezeichnung handelt, obwohl dies jedoch nicht der Fall ist." ist sowohl nachweislich inhaltlich verkehrt und er stellt zudem eine unbelegte Behauptung dar, die keinen vertiefenden Informationsgehalt über die Methode enthält. Ich entferne diesen Satz, solange keine Belege für diesen Vorwurf erbracht werden.

Der markenrechtliche Schutz bezieht sich auf den Begriff "Rolfing", welcher als Wortmarke beim deutschen Markenregister registriert ist. Der Begriff "Rolfer" wird lediglich als "Unregistered Trademark" mit dem Kürzel "TM" geführt und unterliegt damit nur allgemeinen urheberrechtlichen Grundsätzen. Der markenrechtliche Schutz der registrierten Wortmarke, wird durch die European Rolfing Association und das Rolf Institute durch interne Gremien ständig überprüft und ggf. juristisch verfolgt. Insofern handelt es sich zwar weder bei dem Begriff "Rolfer" noch bei dem Begriff "Rolfing" um geschütze Berufsbezeichnungen, was z.B. auf der offiziellen Homepage der European Rolfing Association meines Wissens auch nirgendwo suggeriert wird. Durch den markenrechtlichen Schutz wird aber durchaus in ähnlicher Weise einer missbräuchlichen Verwendung vorgebeugt. Die Verwendung des Begriffs "Rolfing" gewährleistet durch den Markenschutz eine Zertifizierung und damit eine umfangreiche und fundierte Ausbildung entsprechend den Ausbildungsrichtlinien des Rolf Institutes und der European Rolfing Association (http://rolfing.org/index.php?id=146&L=2).--95.117.66.57 14:09, 4. Apr. 2014 (CEST)

Na, das sind ja interessante Vorgänge hier. Mit welcher Begründung wurde denn die oben erwähnte Änderung abgelehnt? Und das auch noch von demjenigen, der den Satz selbst ursprünglich eingebaut hat. Aber wir können das hier gerne noch ausführlicher diskutieren, warum dieser Satz nicht in in einen seriösen enzyklopädischen Artikel gehört, bevor die Änderung umgesetzt wird. Auf diese Weise wird die Qualität des Artikels jedenfalls nicht verbessert, sondern eher der Ruf von Wikipedia verschlechtert.--77.0.35.193 14:10, 7. Apr. 2014 (CEST)

Da in der vergangenen Woche an dieser Stelle keine Argumente eingebracht worden sind, die gegen eine Entfernung des Satzes "Darüber hinaus wird durch den markenrechtlichen Schutz des Begriffes Rolfer der Eindruck erweckt, dass es sich um eine geschützte Berufsbezeichnung handelt, obwohl dies jedoch nicht der Fall ist." sprechen und auch das offenbar versehentliche Rückgängigmachen der Löschung mit keinem Wort begründet worden ist, werde ich ihn jetzt erneut entfernen.

Der Satz stellt eine nicht belegte, inhaltlich nicht korrekte, persönliche Unterstellung dar, verletzt den Neutralitätsgrundsatz und ist für die Erklärung des Begriffes 'Rolfing' nur von sehr geringer Relevanz. (Siehe auch die ursprüngliche Erläuterung weiter oben.)--95.117.91.22 22:06, 10. Apr. 2014 (CEST)

Kritik und Stand der Forschung im Abschnitt Theorie

Unter Literatur werden nur zwei Bücher genannt und die Einzelnachweise sind, bis auf die AOK-Veröffentlichung, schon ein paar Jahre alt. Der AOK-Artikel mag zwar 2014 für Wiki gelesen worden sein, trägt aber selbst das Datum 2013.01 . Der Beitrag in Quarks & Co "Geheimnisvolle Faszien - Neues vom Rücken" vom 29.01.2013 ([3], [4]) nennt Rolfing (und übrigens auch Akupunktur) im Zusammenhang mit aktueller Faszien-Forschung. Im Film werden mehrere Forscher genannt, die vielleicht Studien oder Publikationen anbieten könnten, um den im Wiki-Artikel dargestellten Stand der Forschung mit Belegen zu relativieren. Zumindest hat man nach dem Film den Eindruck, dass hier die Forschung hier aufschließt. Die Behauptung "Dies widerspricht jedoch dem heutigen Stand der Forschung auf dem Gebiet der Anatomie." ist so nicht mehr haltbar, das geht klar aus dem Film hervor. Besser: "Dies widerspricht den klassischen Erklärungen auf dem Gebiet Anatomie. Im Zusammenhang mit der aktuellen Fazien-Forschung wäre jedoch eine Erklärung denkbar (mit Quellenangabe, wenn der WDR-Beitrag hier ausreicht)." (nicht signierter Beitrag von 79.255.2.130 (Diskussion) 13:00, 29. Mär. 2014 (CET))

Doch, die Unterteilung des Körpers in Teile, die vorgeblich nicht im Gleichgewicht stehen (so Tante Ida), widerspricht nach wie vor den modernen Anatomiekenntnissen. Ebenso die angebliche Energie, die dem Körper durch die Fehlhaltung fehlen soll. Was soll das für eine Energie sein? Um die, die wir aus der Nahrung ziehen, kann es ja nicht gehen, denn dann müsste das Problem durch mehr Essen auszugleichen sein. Alle anderen Energieformen, die angeblich in einem lebenden Organismus sein sollen, sind aber esoterischer Humbug, der vollumfänglich den aktuellen Kenntnissen über Anatomie widerspricht.

Ansonsten ist ihr durch einen Film vermittelter Eindruck genauso relevant für den Artikel, wie meine Ansichten über die Einsatzmöglichkeiten von Toilettenpapier.--FoxtrottBravo (Diskussion) 12:40, 1. Apr. 2014 (CEST)

Überarbeitung des Abschnitts Theorie

Ich möchte gerne den Abschnitt Theorie überarbeiten, vor allem besser strukturieren, sprachlich glätten – und eine belegte, für das Verständnis von Rolfing wichtige Information hinzufügen, die der wahrheitsgemäßen Darstellung von Rolfing dient. Ich habe dazu einen Vorschlag erarbeitet, den ich wie folgt begründe:

Der derzeitige Abschnitt Theorie hat wegen der willkürlichen Aneinanderreihung unterschiedlicher, aus dem Sinnzusammenhang herausgerissener Aussagen wenig Informationswert. Mein Vorschlag greift alle bestehenden Sätze auf (im wesentlichen ohne inhaltliche Veränderung), ordnet sie neu und fügt eine wichtige Information hinzu, aus der sich der Sinn des Textes erst richtig erschließt. Den Satz über die berufliche Tätigkeit von Ida Rolf habe ich erst mal raus gelassen - wie schon gesagt, ist er nicht genügend wahrheitsgemäß. Wenn schon, dann müssten alle Tätigkeiten aufgelistet werden, vor allem auch die, die sie zur Entwicklung von Rolfing geführt haben. Aber da es schon einen Artikel über Ida Rolf gibt, in dem man alles nachlesen kann - und ja auch die Fußnote zur Quelle erhalten bleibt, denke ich, dass es nicht nötig ist, das hier nochmal zu wiederholen.

Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich den Abschnitt „Theorie“ also gerne so umformulieren:

"Die Methode wurde in den 1950er Jahren von der amerikanischen Biochemikerin Ida Rolf (1896–1979) entwickelt. (Quelle Über Ida Rolf) Sie sah fehlerhafte Körperhaltungen als Ursache vieler Erkrankungen an. Fehlhaltungen führten dazu, dass mehr Energie als nötig gebraucht werde, um den Körper aufrecht zu halten. Diese Energie fehle dem Körper, um sich gegen Krankheiten zu wehren.

Nach Ansicht von Ida Rolf spielt das Bindegewebe - insbesondere die Faszien - eine zentrale Rolle für die Körperhaltung. In ihrem Buch "Rolfing and Physical Reality" (genaue Quellenangabe folgt) schrieb sie dazu: “Fascia is the organ of posture. Nobody ever says this; all the talk is about muscles. Yet this is a very important concept, and because this is so important, we as Rolfers must understand both the anatomy and physiology, but especially the anatomy of fascia.” (deutsch: „Die Faszien sind das Organ der Köperhaltung. Niemand spricht darüber; es ist immer nur von Muskeln die Rede. Dabei ist das ein sehr wichtiges Konzept und weil es so wichtig ist, müssen wir als Rolfer sowohl die Anatomie wie auch die Physiologie verstehen, insbesondere aber die Anatomie der Faszien“).

Als Orientierung für ihre Arbeit an der Körperhaltung teilte sie den Körper in verschiedene Abschnitte ein, die bei optimaler Haltung gewissermaßen wie Bauklötze bei einem Turm im Lot aufeinander liegen. Sei einer dieser Klötze verschoben, gerate der ganze Körper aus dem Gleichgewicht.

Eine manuelle Behandlung der Faszien soll sich sowohl positv auf die Körperstatik, als auch auf psychische Blockaden auswirken, die sich oft in einer körperlichen Fehlhaltung manifestieren. So beeinflusse z.B. andauernder Stress die Struktur des Bindegewebes, so dass sich die Fasern verkürzen, was sich negativ auf die Körperstatik auswirke."

Ich bitte um Meinungen dazu. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 17:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Grundsätzlich finde ich die Neuformulierung wesentlich verständlicher und runder als die alte Fassung.

Das Ida Rolf-Zitat ist in "Rolfing und Physical Reality" (Inner Traditions / Bear & Co, 01.11.1990 - 224 Seiten) auf Seite 123/124 zu finden. Übersetzt heißt das Buch "Rolfing im Überblick" (Junfermann 1993, ISBN: 3-87387-107-6). Das gesuchte Zitat wird dort auf Seite 132 von Theo Kirdorf und Hildegard Höhr folgendermaßen übersetzt: "Die Faszien sind das Organ der Körperhaltung. Niemand erwähnt dies jemals, alle sprechen nur über Muskeln. Dennoch ist dies ein sehr wichtiges Konzept, und weil es so wichtig ist, müssen wir als Rolfer Kenntnisse in Anatomie und Physiologie haben, jedoch insbesondere bezüglich der Anatomie der Faszien."

Was meines Erachtens nicht den Kern von Ida Rolfs Denk- und Sichtweise trifft, ist deine Zusammenfassung im ersten Absatz ("Sie sah fehlerhafte Körperhaltungen als Ursache vieler Erkrankungen an...") Sie hat sich kaum mit Krankheiten befasst. Auch nicht mit psychischen Blockaden. Ihr Hauptthema war Gesundheit. Es ging um bessere Körperstatik, aber auch um bessere Körperdynamik. Von Energie hat sie wenig gesprochen, ständig aber von Gravitation und Schwerkraft. Und nie hat sie etwas als fehlerhaft oder falsch klassifiziert.

Ich würde mir das nicht zutrauen, in einem Satz zu komprimieren, was Ida Rolfs Lehre ist. Dennoch wage ich mal einen dilletantischen Versuch, um dich zu unterstützen: "Sie unterschied zwischen der durch Muskelkraft eingenommenen Körperhaltung und der durch das Fasziennetz gebildeten, grundlegenderen 'Körperstruktur', welche durch das dreidimensionale Fasziennetz des Körpers bestimmt werde. Diese von ihr angenommene 'Körperstruktur' habe Einfluss auf die Leichtigkeit oder Anstrengung von Bewegungen und Körperhaltungen. Ida Rolf hat sich in Theorie und Praxis damit befasst, Wege zu finden, um die Strukturen des Bindegewebes zu verändern und zu leichterer Aufrichtung und Balance und zu ausgewogener Beweglichkeit zu finden."

Und als letztes sei mir vielleicht noch die Anmerkung gestattet, dass Rolfing keineswegs bei den Erkenntnissen von Ida Rolf vor 35 Jahren stehen geblieben ist. Es gibt in vielen Ländern ausgesprochen aktive Forschungstätigkeiten und ständig neue Erkenntnisse aus der Rolfing-Praxis und aus anderen wissenschaftlichen Bereichen, die in die Arbeit mit einfließen. Rolfing arbeitet heute ganz anders als vor 35 Jahren und wurde von zahlreichen anderen Menschen mit beeinflusst. Den ursprünglichen Ansatz hat jedoch ohne Zweifel Ida Rolf geschaffen, aber man kann Rolfing heute nicht mehr gleich Ida Rolfs Lehre setzen.--95.117.67.129 23:16, 8. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die Quelle! Ich hatte mir gerade das Buch bestellt - auf englisch. Ich wusste nicht, dass es eine deutsche Übersetzung gibt! Was Deine Ausführungen zum ersten Satz betrifft, stimme ich mit Dir überein. Die Zusammenfassung ist übrigens nicht von mir, sondern ich habe einfach den Satz, der so schon drin steht übernommen. Er hat zwar auch keine Quelle, ich würde ihn aber trotzdem nur dann verändern, wenn es konkrete Quellen gibt, die Deine Zusammenfassung stützen. Vielleicht finde ich in dem Buch etwas. Oder hast Du Quellen aus der Grundlagen-Literatur von Rolfing? Auch Deine Anmerkung, dass Rolfing sich in den letzten Jahren weiter entwickelt hat, stimmt sicherlich. Aber das würde ich nicht in den Abschnitt "Theorie" stellen, sondern in einen neuen Punkt "Entwicklung", oder "Geschichte". Der Artikel ist ja noch ausbaufähig. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 10:11, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass wir davon weg kommen müssen, in solchen Artikeln einfach irgendwelche unbelegten persönlichen Sichtweisen einzufügen. Der oben stehende Satz war deshalb auch nicht zum direkten Einbau, sondern nur als alternative Anregung gedacht gewesen. Es ist schwierig, bei Ida Rolf selbst solche kompakten Definitionen zu finden. Eine habe ich inzwischen aber doch finden können. ("Energie" ist dabei übrigens nicht im fernöstlichen, sondern primär im physikalischen und chemischen Sinne zu verstehen):

"Rolfing is a system for aligning the random body into an orderly balanced energy system which can operate within the field of gravity, accepting and transforming energy from this larger field. In doing so, the human's potential is expanded. It is gravity that is the therapist and the Rolfer merely makes possible that the Rolfee (through manipulation, verbal direction, and understanding) be able to use his body in all situations in a way which allows gravity to contribute energy. In short, Rolfing consciously and deliberately utilizes gravity as tool in the enhancement of human potential. Quite apparently, this potential is not limited to the physical body only, but expresses through the mental and emotional manifestations of the individual because of the chemical changes induced by the Rolfing. (aus: ROLF, Ida P.: What Is Rolfing About? - in: Bulletin of Structural Integration 10-1977 / Volume: 6 / Ausgabe Nr.: 2 / Seite : 1-3)

Aber wäre es nicht sinnvoller, eine aktuelle Definition vom Rolf-Institute zu nehmen, das ja der Inhaber der Wortmarke "Rolfing" ist. Auf http://www.rolf.org/about klingt das z.B. so:

"Named after its founder, Dr. Ida P. Rolf, Rolfing Structural Integration is a form of bodywork that reorganizes the connective tissues, called fascia, that permeate the entire body. [...] Essentially, the Rolfing process enables the body to regain the natural integrity of its form, thus enhancing postural efficiency and your freedom of movement."

Frei übersetzt:

"Benannt nach seiner Begründerin Dr. Ida P. Rolf, ist Rolfing Strukturelle Integration eine Form von Körperarbeit, die die als Faszien bezeichneten Bindegewebebestandteile, welche den kompletten Körper durchziehen, reorganisiert. [...] In erster Linie ermöglicht der Rolfing-Prozess dem Körper, die natürliche Integrität seiner Form wieder zu erlangen und dadurch die Aufrichtung des Körpers und seine Bewegungsfreiheit zu verbessern."--95.117.69.217 21:13, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die Fassung vom Rolf-Institute können wir nicht nehmen, da das Werbung für die Marke Rolfing wäre. Ich werde mir überlegen, wie ich den ersten Satz noch ändern könnte - danke erst mal für Deine Informationen. Gruß, --Airam2013neu (Diskussion) 00:17, 10. Apr. 2014 (CEST)

Nun, das gleiche Spielchen wie bei allen esoterischen Behandlungsmethoden, die preiswert und leicht durch etwas Modernes und Besseres zu ersetzen sind. Eine veraltete Theorie wird auf modern getrimmt und anschließend mit einem Markenschutz versehen, damit kein anderer mitkassiert. Gleichzeitig wird daraus eine Behandlungsmethode gemacht, wobei man die Beschreibung mit ein paar wissenschaftlichen Schlagworten für die Realisten unter den Idioten und ein paar Energiebegriffen für die Esoteriker aufgewertet, damit ein möglichst breiter Kundenkreis entsteht. Beispiel: "... führten dazu, dass mehr Energie als nötig gebraucht werde, um .... Diese Energie fehle dem Körper, um sich gegen Krankheiten zu wehren." Nach eurer Aussage oben soll das eine physikalische Energie sein? Nun, dann reicht ja mehr essen, damit sich "der Körper gegen Krankheiten wehren" kann. Welchen Einfluss das Bindegewebe noch auf das Immunsystem haben soll, ist zwar dem Rest der wissenschaftlichen Welt völlig unklar, aber beim Rolfing hat man da den Durchblick.

Und wenn sich jemand erdreistet, trotzdem einen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Esoterik im Produkt zu sehen, dann eiert man einfach ein bisschen hin und her, um die postulierte Energie dann doch physikalisch erscheinen zu lassen. Das ganze garniert mit ein paar Erfolgsberichten und dem Versuch, Kritik möglichst zu verharmlosen oder auszublenden. Beispiel: "soll sich sowohl positiv ..., als auch auf ... auswirken, die sich oft ..." hätte, könnte, sollte, oft... Gibt es auch Dinge, die belegbar so sind, oder ist das Ganze nur ein Postulat?

Weiterhin wird munter auf den Begriff der Faszie Rückgriff genommen, einem Überbegriff für verschiedene Bindegewebsarten die zwar tatsächlich im Körper vorhanden sind, aber für die Haltung eine weitaus geringere Rolle spielen, als Alternativmediziner dies gerne hätten, vgl. dass man heutzutage nach Bänderrissen (ja, Bänder sind auch Faszien) überhaupt nicht mehr versucht, dies zu reparieren, sondern voll und ganz auf die Fähigkeit der Muskulatur setzt, die Funktion zu ersetzen. Auch das bei Rückenschmerzen durch Fehlhaltung sehr bekannte Kieser-Training setzt hier voll und ganz auf die Muskulatur und hat einen recht großen Erfolg. Da muss sich der gemeine Rolfer doch fragen, wie das Kieser-Training dass macht, obwohl es doch die ach-so-wichtigen Faszien gar nicht beachtet. Also wohl doch nur Schlagwort-Nutzung?

Was schließlich nicht fehlen darf, ist der Hinweis darauf, dass das Verfahren wahlweise unterdrückt wird um mit Medikamenten mehr zu verdienen (hier eher nicht), oder die böse Wissenschaft nicht genug Studien durchführt (schon eher) oder aber dass es kurz vor dem Durchbruch stehe (auch). Zitat: "Niemand erwähnt dies jemals, alle sprechen nur über Muskeln." Nur warum alle über die Muskeln sprechen, findet keine Erwähnung - obwohl dies einfach daran liegt, dass die Funktion und der Nutzen der Muskeln wissenschaftlich untersucht, bekannt und anerkannt ist, man den Faszien hingegen gerne auch eine Funktion als Kommunikationsnetzwerk analog zum Nervensystem unterstellen möchte.

Wieso konnte Rolfing es abseits anekdotischer Erfolgsberichte in über 40 Jahren nicht schaffen, als wirkungsvolle Behandlungsmethode anerkannt zu werden? Keine wissenschaftliche Grundlage, keine Studien, nichts. Muss wohl daran liegen, dass da einfach nichts ist, was man anerkennen könnte.

Und auf dieser Grundlage soll nun hier ein seriöser Lexikonartikel entstehen, der die Realität abbildet und nicht die Wunschvorstellung der Anbieter. Der kommt aber bei aller Neutralität oder gerade deswegen aus den o.a. Gründen nicht ohne einen deutlichen Hinweis darauf aus, dass es sich beim Rolfing um eine Wellness-Massage handelt und eben nicht um eine Behandlung von Krankheiten. Deshalb zurück zum Text:

• "Die am häufigsten genannten Symptome sind...". Wer nennt die Symptome, wem gegenüber, wo ist das belegt?
• "Rolfing darf nicht angewendet werden bei...". Wer hat das festgelegt, wo ist das belegt?
• "Eine manuelle Behandlung der Faszien soll sich..." Wer sagt das, wo ist das belegt?
• "Nach Angaben der Anwender sollen..." Wo haben die Anwender das angegeben, was genau haben sie gesagt, wer waren "die Anwender", wo ist das belegt?

Die anzitierten Abschnitte werden von mir nach einer angemessenen Frist wieder entfernt, wenn da nicht sowohl Lexikonstil als auch Belege hinzukommen. --FoxtrottBravo (Diskussion) 13:16, 28. Apr. 2014 (CEST)

Für die von mir eingestellten Informationen gibt es Belege. Ich habe die entsprechenden Bücher zitiert. (Siehe Zitat von Ida Rolf bezüglich der Bedeutung der Faszien beim Rolfing).

Für andere – von mir nicht eingestellte – Informationen, für die keine Belege angeführt sind, übernehme ich keine Verantwortung. Ich habe sie lediglich in dem Artikel drin gelassen aus Respekt vor früheren Autoren einerseits – und andererseits weil ich angenommen habe, dass die Sachen, die schon längere Zeit unbeanstandet drin stehen, offenbar ohne Beleg so anerkannt wurden.

Die von Dir kritisierte Möglichkeitsform „soll“, „nach Angaben der Anwender“ etc. drückt aus, dass es sich nicht um eine wissenschaftlich anerkannte Methode, sondern um Behauptungen der Anwender, bzw. der Theorie handelt. Diese Ausdrucksweise ist für die Beschreibung alternativer Methoden in Wikipedia anscheinend üblich. Man findet sie auch im Artikel über das Kieser-Training. Im übrigen ist auch Kieser-Training nicht unumstritten. Manche Physiotherapeuten und Krankengymnasten stehen ihm durchaus kritisch gegenüber. Wie für alle Methoden, gibt es auch hier Pros und Kontras. Sowohl Kieser-Training, als auch Rolfing, als auch jede andere Methode ist sicherlich nicht für alle Menschen hilfreich und geeignet, was aber auch nicht behauptet wird.

Du hast aber sicherlich Recht damit, dass der Artikel in allen Teilen noch bearbeitungsbedürftig ist. Ich habe daher einen Überarbeitungsbaustein gesetzt und werde mich bemühen, zeitnah entsprechende Informationen und Belege einzufügen.

Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 21:06, 28. Apr. 2014 (CEST)

Bei allem Überarbeiten in Richtung gebotener Neutralität machen wir aber trotzdem bzw. genau deshalb kein Empfehlungsschreiben aus dem Artikel. Es ist nicht notwendig, möglichst viele Anwendungsgebiete aufzulisten, damit möglichst viele Kunden sich angesprochen fühlen. Ausserdem weise ich darauf hin, das sämtliche Websites von Rolfing-Anbietern und deren Dachverbänden gemäß WP:Q keine sinnvolle Quelle sind, da sie das Gebot der Neutralität regelmäßig nicht beachten. Diese Quellen und das damit Belegte werde ich daher möglicherweise wieder entfernen, wenn da nicht mehr Quellen mit Substanz folgen.--FoxtrottBravo (Diskussion) 12:55, 5. Mai 2014 (CEST)

Du hast Recht, es müssen nicht möglichst viele Anwendungsgebiete aufgelistet werden. Aber so wie Du das jetzt zusammen gestrichen hast, entspricht es auch nicht der Ausgewogenheit und Neutralität, die in Wikipedia üblich ist. Ich hatte in meiner Version nicht möglichst viele Anwendungsgebiete aufgezählt, sondern wahrheitsgemäß - wie es der Realität entspricht, aufgelistet, dass Rolfing in der Gesundheitsvorsorge (nicht einfach nur Vorsorge) angewandt wird. Und ebenso wahrheitsgemäß, dass es von Ärzten und Heilpraktikern in verschiedenen anderen Fällen angewendet wird - genauso, wie es in den von mir angegebenen Quellen steht. Soweit meine Recherche ergeben hat, ist die Methode nicht auf Werbung in Wikipedia angewiesen :-). Aber ich möchte einen guten Artikel, der in vollem Umfang informiert. Deshalb werde ich einige Sachen wieder einfügen. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 21:26, 5. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Mir ist klar, dass der Artikel aus der Zeitschrift "Orthopädie und Rheuma", den ich als Quelle (allerdings auch für Kontraindikationen) angegeben habe, problematisch sein könnte, weil er sich auf einer Rolfer-Seite befindet. Leider reicht das Archiv dieser Zeitschrift nur bis zum Jahr 2003 zurück. Aber es gab den Artikel nun mal - und auch das betreffende Gespräch mit dem Orthopäden. Daher dachte ich, es wäre ok, das als Quelle anzuführen, vor allem, weil da Indikationen und Kontraindikationen klar beschrieben sind. Wenn Du die Quelle löschen möchtest, dann musst Du auch die durch diese Quelle belegten Kontraindikationen "knöcherne Ursachen eines Bewegungsdefizits, entzündliches Rheuma, degenerative Muskelerkrankungen und frische Traumata" löschen. Und das würde ich nicht gut finden, denn es sind wichtige Punkte. Ich habe bemerkt, dass Du die von Dir bemängelte Quelle bei den angegebenen Kontraindikationen gelöscht und durch eine andere ersetzt hast, die da nicht hinpasst. Diese Quelle hatte ich an einer anderen Stelle, die von Dir gelöscht wurde, angeführt. Also - wie gesagt, entweder die Quelle wieder einfügen - oder die Quelle und die dazu gehörigen Inhalte löschen. Aber bitte kein Durcheinander, dann kennt sich ja keiner mehr aus! --Airam2013neu (Diskussion) 23:36, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Einsatzbereiche" nochmals überarbeitet. Die Version von FoxtrottBravo ist weder verständlich (z.B. der Begriff myofasziale Dysfunktion steht einfach so unübersetzt da - und man kann nicht davon ausgehen, dass der medizinisch nicht gebildete Leser sich irgendwas darunter vorstellen kann), noch ausgewogen. Ich habe daher die von ihm gelöschten Indikationen und die Einleitung wieder eingefügt. Es sollte doch möglich sein, die Anwendung des Rolfings so zu beschreiben, wie sie sich in der angeführten Quelle darstellt, damit sich der Leser etwas darunter vorstellen kann. Es kann nicht angehen, zwar alle Kontraindikationen ausführlich aufzuzählen, aber nur zwei Indikationen. Es muss auch möglich sein, einer unabhängigen Quelle gemäß zu beschreiben, was mit dem Rolfing bewirkt werden soll. Dass Rolfing von Ärzten und Heilpraktikern therapeutisch angewendet wird, ist eine Tatsache und durch die Aussage in meiner Quelle, sowie meine anderen Quellen (Zeitungsberichte über Gespräche, an denen auch Orthopäden beteiligt waren) belegt. Das stellt keine Werbung dar, sondern ist Teil der Lebenswirklichkeit. Ich habe die Aussage nun noch geändert in: "Rolfing kann von Ärzten.....". So ist es noch neutraler. Meiner Meinung nach sind jetzt die Punkte Anwendung und Kontraindikationen ausgewogen dargestellt. Es ist keine Werbung enthalten. --Airam2013neu (Diskussion) 21:18, 9. Mai 2014 (CEST)

Hallo FoxtrottBravo, Deine neue Zusammenfassung finde ich gut! Danke :-). Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 23:33, 12. Mai 2014 (CEST)

Änderung bzw. Ergänzung des Lemmas

Im Zuge meiner Recherche über Rolfing ist mir aufgefallen, dass auf Webseiten und in der Literatur dem Wort Rolfing sehr häufig der Begriff "Strukturelle Integration" hinzugefügt wird. Ida Rolf hat die von ihr entwickelte Behandlung zunächst "Strukturelle Integration" genannt. Mein Vorschläg wäre nun, diesen Begriff, der offenbar mit dem Rolfing eng verbunden zu sein scheint, in Klammer hinzuzufügen und das Lemma dadurch vom Artikel über den Schauspieler Heinrich Rolfing abzugrenzen. Man könnte dann den entsprechenden Hinweis entfernen. Da ich relativ neu bei Wikipedia bin, weiß ich nicht, ob eine solche Änderung ohne weiteres möglich ist. Ich wäre sehr dankbar für entsprechende Hinweise. Wenn es keine Argumente gibt, die dagegen sprechen, würde ich den Artikel gerne "Rolfing (Strukturelle Integration)" nennen. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 00:46, 2. Mai 2014 (CEST)

Es ist problemlos möglich, Artikel umzubenennen, im WP-Jargon wird das als Verschieben bezeichnet. Der alte Artikel wird dadurch automatisch zur Weiterleitung. Klammerlemmata aber sind grundsätzlich nicht gern gesehen und ich selbst würde eine solche Änderung auch nicht unterstützen. Du kannst "Strukturelle Integration" aber als eigenes Lemma (vulgo: Artikel) anlegen und darin auf Rolfing weiterleiten, dann musst du aber den Bezug auch im Artikeltext belegt herstellen. Im Übrigen glaube ich dir das mit der mangelnden WP-Erfahrung übrigens aufgrund von 3-Stern-Edelweiss nicht. --FoxtrottBravo (Diskussion) 12:51, 12. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Information. Ich werde mir überlegen, was ich damit mache. Ich habe 2013 zum ersten Mal in Wikipedia geschrieben, bin also ca. ein Jahr dabei :-). Das finde ich nicht besonders viel. Die Edelweiß-Auszeichnungen werden ja, soweit ich das verstanden habe, neuen Autoren verliehen, vermutlich um sie zu weiterer Mitarbeit zu ermutigen. Ich habe mich natürlich sehr darüber gefreut, dass meine Arbeit positiv wahrgenommen wird. Ich habe aber noch viel zu lernen und nehme Hilfe dankbar an - ob Du es nun glaubst oder nicht :-) --Airam2013neu (Diskussion) 23:20, 12. Mai 2014 (CEST)

Verbliebene sprachliche Mängel

Ich war vom zufälligen Lesen der ersten paar Zeilen schon derart erschrocken, dass ich genauer überlegte, was daran verbesserungswürdig ist und kam so auf eine längere Liste erheblicher Probleme. Über inhaltliche Fragen möchte ich nicht nörgeln, da ich mich fachlich nicht kompetent fühle und da ich den oberflächlichen Eindruck erhielt, dass intensiv versucht wurde, die Strittigkeit und Vielseitigkeit des Themas auf zu zeigen. Nun meine Anmerkungen, oben im Text beginnend:

1) Es kann sich nicht um einen markenrechtlich geschützten Begriff handeln. Gewiss ist gemeint, dass es sich um einen 'markenrechtlich Geschützten Namen für eine Methode' handele, im sinne einer Wortmarke. Begriffe selbst können nämlich nicht geschützt werden.

2) Der Artikel stellt _keinen_ Eintrag in ein Fachwörterbuch dar. Und allgemeinsprachlich kann "Körperarbeit" alles Mögliche meinen. Zum Beispiel die Arbeit von Bildhauern. Es fehlt also an Genauigkeit im Einleitungsabsatz, oder zumindest an Klarstellung, welchem fachlichen Bereich die Bezeichnung zuzurechnen sei.

3) "Strukturelle Integration" ist noch nichtssagender als "Körperarbeit". Die Bezeichnung gilt oder galt also in einem sehr speziellen Kontext über den der einleitende Absatz leider keine Klarheit herstellt.

4) Der nächste Satz ist recht unglücklich formuliert, denn in der Schwerkraft gibt es keine Linien, auch keine senkrechten. Vielleicht ist ein Lot gemeint? Zudem ließe sich nichts körperliches an dem Ideal einer Linie ausrichten. Wohl eher an der Linie selbst? Es wäre wohl ratsamer, hier mit zwei Sätzen zu umschreiben, als nur mit dem einen. Und der medizinische Fachbegriff "Fasziennetz" scheint mir wiederum unglücklich genutzt an der Stelle, da es sich beim einleitenden Absatz eines Wikipedia-Artikels doch gewissermaßen um einen Aufmacher handeln sollte, der eine Einordnung ermöglicht, ohne dass zusätzlich der Rest des Artikels und diverse Fußnoten und Subverweise gelesen werden müssten.

5) Im nächsten Absatz taucht die Formulierung "Marke der sturkturellen Integration" auf. Sie werde unterrichtet, so heißt es weiter. Es ist wohl sachlich korrekt, dass "Rolfing" eine Marke sei. OK. Die zur Präzisierung gedachte Formulierung "Marke der Integration" ergibt jedoch leider keinen Sinn.

6) Auch ist wohl nicht gemeint, dass diese Marke selbst (passiv) unterrichtet werde, sondern dass über eine Anwendung (aktiv) der besagten 'Methode' unterrichtet werde. Die wörtliche Bedeutung der Formulierung steht leider geradezu umgekehrt zur eventuell beabsichtigten Aussage.

7) Zudem, in dem gleichen Satz findet sich eine winzige Auslassung. Das zweite 'an' fehlt. Somit wird durch die sprachliche Formulierung ungewollt ausgesagt, dass den Tochterinstituten unterrichtet werde. Richtig scheint dagegen, dass _an_ diesen unterrichtet wird. Zudem dürfte an gleicher Stelle ein Komma fehlen. Dadurch ist die Missverständlichkeit des Satzzusammenhanges noch verstärkt.

..Der weiter nachfolgende Text ist nach meiner Wahrnehmung dann viel besser als der beklagte Anfang. Aber auch dort gäbe es mögliche Punkte für eine Überarbeitung. Inhaltlich finde ich die Sache interessant. Ich denke, speziell für ältere Menschen, die bereits Einschränkungen ihres Bewegungsapparates haben, und für solche, die wegen falscher Belastung (sei es in Folge langsam auskurrierter Verletzungen oder wegen arbeitstechnisch bedingten Zwangshaltungen und dergleichen) mit Haltungsfehlern versehen sind.

Es ist wohl wenig Hilfreich, direkte medizinische Effekte nachweisen zu wollen, denn der Nutzen ergibt sich indirekt, über eine behandlungs bzw. trainingsbedingt veränderbare Körperwahrnehmung. Gegebenenfalls läuft die Sache über psychische Effekte, die dann (wiederum indirekt) auf den Körper zurück wirken können, was natürlich auch wieder gefühlsmäßig erfahrbar ist und was wiederum rückwirkt. - Während uns die steuerung des Muskelsystems verhältnismäßig gut bewusst ist, haben die Menschen für den Zustand des Bindegewebes normalerweise nur wenig Aufmerksamkeit (These: Zu wenig Sensibilität im Falle von chronischen Fehlhaltungen??). Ich würde andererseits den Artikekritiker+innen recht geben wollen, darin, dass für dergleichen Therapiemethoden oft mehr erhofft (und versprochen) wird als in der Praxis gehalten werden kann... (nicht signierter Beitrag von 77.22.49.37 (Diskussion) 20:12, 23. Nov. 2014 (CET))

Im Großen und Ganzen sind das gute Anregungen. Durch das ganze Hin- und Hergeholper hat sich so manches Schlagloch eingestellt. Ich würde sagen, es spricht nichts dagegen, dass du dich im Editieren des Artikels versuchst. Stück für Stück, damit die Gemeinde ggf. Stellung nehmen kann. --95.117.102.134 21:57, 26. Nov. 2014 (CET)

Defekte Weblinks

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• https://www.barmer-gek.de/barmer/web/Portale/Versicherte/Rundum-gutversichert/Beratung/Onlineforen/ForumRuecken/R_C3_BCckenforum.html?appInstanceId=139634652431498&appView=showThreadView&webflowTraceContainerToken=1396346524314853&w-cm=CenterColumn_tdocid&w-prv=search#b_484742
  • Netzwerk-Fehler (47) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/https://www.barmer-gek.de/barmer/web/Portale/Versicherte/Rundum-gutversichert/Beratung/Onlineforen/ForumRuecken/R_C3_BCckenforum.html?appInstanceId=139634652431498&appView=showThreadView&webflowTraceContainerToken=1396346524314853&w-cm=CenterColumn_tdocid&w-prv=search#b_484742

– GiftBot (Diskussion) 04:36, 30. Nov. 2015 (CET)

Beleg für Positiv-Kritik?

" Eine klinische Studie mit chronischen Rückenschmerzpatienten ergab eine Verringerung in deren Alltagseinschränkungen."

Wenn ich das richtig sehe, ist dies laut Artikel die einzige Studie, die auch nur ansatzweise irgendwas wissenschaftlich verwertbar Positives hervorgebracht hat. In dem Fall sollte dies doch sicher auch mit einer Quelle belegt sein - ? --91.34.35.174 20:41, 21. Mär. 2018 (CET)

Eso-Formulierung

Die Formulierung "Rolfing zielt nicht vorrangig auf die Behandlung medizinischer Probleme ab. Es ist ein Prozess, der den Körper in der Schwerkraft neu ausrichten soll." ist esoterischer Quatsch, der Gegner der wissenschaftlichen Medizin beschwichtigen soll, während der Artikel auf der anderen krampfhaft bemüht ist, dem R. einen wissenschaftlich-medizinischen Hauch zu geben (den es vllt auch haben mag). Aber für die Ausrichtung in der Schwerkraft ist das Gleichgewichtsorgan zuständig, und kein ganzheitlicher Prozess. Ich schlage vor und kündige daher an, sie zu entfernen. Entweder Rolfing soll als kompletärmedizinische Therapie wirken, oder es ist irgend ein esoterischer Kram, der den Kunden das Geld aus der Tasche ziehen soll. Zumal das darauf zielt, zwei Zielgruppen auszunehmen. --FoxtrottBravo (Diskussion) 14:01, 22. Mär. 2018 (CET)

Der Satz ist durchaus korrekt formuliert und hat überhaupt nichts mit Esoterik zu tun. Die vertikale Ausrichtung des menschlichen Körpers in der Schwerkraft hat definitiv nicht nur etwas mit dem Gleichgewichtsorgan im Ohr zu tun. Es gibt eine Fülle von Sensoren, die mit daran beteiligt sind, die Lage der Körperteile im Raum zu erfassen und deren Eigengewicht wahrzunehmen. Das sollte man eigentlich wissen, wenn man diesem Artikel zu einer sachlichen Grundlage verhelfen möchte. Bitte keinen neuen Edit-War zwischen Wissenschaft und Esoterik an dieser Stelle anzetteln. Selbst wenn diese beiden Sätze esoterischer Quatsch sein sollten, so spiegeln sie zentrale Aussagen von diversen Selbstdarstellungen dieser Methode wider. --88.69.158.27 12:52, 23. Mär. 2018 (CET)

Ja, klar, eine Fülle von Sensoren. Alleine das ist schon esoterischer Quatsch, und die Wissenschaft kann im Gegensatz zu den Esoterikern nachweisen, dass die Gleichgewichtsorgane in den Ohren das machen. Wenn Rolfing daran irgendwas verbessert, dann höchstens die Fähigkeit, sich koordinierter zu bewegen, also auf einem Bein stehen zu können. Aber um das zu trainieren braucht man kein Geld auszugeben, das geht auch zu Hause.

Es geht hier übrigens nicht darum, die Selbstdarstellung der Anhänger wiederzugeben, sondern die Realität auszuleuchten. --FoxtrottBravo (Diskussion) 17:20, 28. Feb. 2024 (CET)

Derivate

"Rolfing ist ein markenrechtlich geschützter Begriff". Selbstverständlich ist es das, die Behandler durchlaufen eine Ausbildung, für die sie zahlen müssen. Um das System wie auch die einzelnen Behandler zu schützen, wurde ein Markenschutz verwirklicht. Allerdings scheinen andere dann auf eigenen Namen mehr oder weniger identische Faszien-Behandlugssysteme ins Leben gerufen zu haben. Möglicherweise ist das Senmotic so ein Derivat oder Plagiat - das mögen Berufenere als ich zu entscheiden. Mir kam es als Patient jedenfalls so vor - ich habe allerdings aus mehreren Gründen von Senmotic gleich wieder abgelassen. Es wäre interessant, wenn sich eine kompetente Person finden würde, die 2 oder 3 Sätze über dem Rolfing abgekupferte System in den Artikel einfügen könnte. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:3F4D:AC00:8453:6473:2E57:3825 (Diskussion) 10:55, 27. Okt. 2020 (CET))

Klar, und deshalb sind auch "Krankengymnastik" und "Ergotherapie" geschützt, weil die Behandler eine Ausbildung durchlaufen. Ach so, die sind ja gar nicht geschützt. Und wieso sollte es sich bei anderen Formen von abkassierender Ergotherapie um "Plagiate" handeln, wenn doch Rolfing selbst nur ein abkassierendes Plagiat von Ergotherapie ist? Da handelt es sich wohl eher um wirtschaftliche Konkurrenten, die auch etwas vom esoterischen Kuchen abhaben wollen.

Ansonsten gilt: Wissenschaftlich durchgeführte Studien besorgen, die belegen, dass Rolfing überhaupt wirkt, und dann noch welche dass es besser ist als andere Formen von Krankengymnastik. Dann kannst du gerne (natürlich ohne das wertende Wort "Plagiat" zu verwenden, denn das müsstest du gesondert belegen) auf die Vorteile von Rolfing gegenüber Senmotic et al. hinweisen. --FoxtrottBravo (Diskussion) 16:44, 13. Mär. 2024 (CET)

Kostenerstattung

Die Vermischung der Kostenregelung in den drei deuschsprachigen Ländern macht das Kapitel unübersichtlich. Haben mal CH als Absatz ausgegliedert.

Auch DE und AT sollen in zwei Absätze gegliedert werden. Dazu müssen auch die Quellen passend aufgedröselt werden. Das Hufland-Verzeichnis bezieht sich m.W. nur auf DE. Gruss, --Markus (Diskussion) 09:25, 7. Jan. 2024 (CET)

Ausbildung

Es fehlt ein Kapitel über die Ausbildung in DE, AT und CH. Gruss, --Markus (Diskussion) 09:33, 7. Jan. 2024 (CET)

Klar, wenn du dabei konsequent auf die Aspekte des Schneeballsystems das hinter Rolfing steckt hinweist, ist das kein Problem. Zum Inhalt der Ausbildung und den Erleuchtungsgraden kann dann auf die Webseiten der Verkäufer verwiesen werden, die haben hier nämlich in all ihrer Unwissenschaftlichkeit keinen Platz hier. --FoxtrottBravo (Diskussion) 16:52, 13. Mär. 2024 (CET)

Verband

Es fehlt ein Kapitel über die Berufsverbände und Ausbildungsinstitute in DE, AT und CH. Hier kann man dann auch erwähnen, dass die Mehode markenrechtlich geschützt ist (in der Einleitung hat das nichts zu suchen, und in bestehende Kapitel passt es auch nicht). Gruss, --Markus (Diskussion) 09:35, 7. Jan. 2024 (CET)

Doch, das passt sogar sehr gut in die Einleitung, dann wird die Tendenz dazu, dass es sich um doppelte Abzocke handelt nämlich deutlich. Das einzige was Rolfing speziell im Vergleich zu anderen Therapien bietet, ist nämlich das nicht nur der Therapeut sondern auch der Eigentümer der Markenrechte kassiert. Vulgo da gibt es billigeres was therapeutisch wirksam ist. Und deshalb leidet dieser Artikel darunter, dass hier grundsätzlich versucht wird Verkaufswerbung für Rolfing zu machen. --FoxtrottBravo (Diskussion) 20:09, 30. Jan. 2024 (CET)

Dementsprechend habe ich die Überarbeitung die ein paar für die Anbieter unbequeme Informationen verschleiern sollte auch wieder entfernt.

Es geht hier nicht darum, die positiven Seiten darzustellen, sondern die Wahrheit. Und die kann erschreckend einfach sein: Es ist keine Wirkung nachgewiesen, außer der auf den Geldbeutel. --FoxtrottBravo (Diskussion) 17:13, 28. Feb. 2024 (CET)