Diskussion:Rudolf Much

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Folgende Seite ist keine wissenschaftliche Quelle, dennoch sind die Informationen dort stichhaltig und gut recherchiert. Diesen Punkten sollte man genauer nachgehen und mit anderen Quellen abgleichen um sie dann in den Artikel, der meiner Meinung schon etwas euphemistisch ist, einfliessen zu lassen:

http://diekelten.net/much-rudolf.htm

Zu bedenken ist, dass Publikationen über die Gründer und ehemalig bedeutenden Mitglieder von gewissen Institutionen, besonders wenn die Publikationen von diesen Institutionen selbst kommen, gerne etwas geschönt sind oder gewisse Punkte weg lassen. --El bes 17:05, 23. Apr. 2008 (CEST)

In der Tat, es ist keine wissenschaftliche Seite. Eine kleine Kostprobe: Da für den Schmalspur-Historiker Geschichte aber erst mit der Schreiberei beginnt - weil nix über „schriftliche Quellen” geht (Wahr oder falsch, Hauptsach' geschrieben!) - hat das Ansehen unserer keltischen Ahnen einige gräßliche Flecken bekommen. (...) Selbst wenn dieser unse-lige Cäsar, der zur eigenen Bereicherung Millionen Kel-ten über die Klingen seiner Soldateska springen ließ, mit den „Kommentaren” zu seinem lukrativen „Gal-lischen Krieg” nicht ganz so dominant wäre im höheren Schulwesen der Ostalpen, gäbe es für die entsprechend tendenziöse Geschichtsbetrachtung im-mer noch ausreichend an-dere antike „Kronzeugen” und Propagandisten gegen unsere eigenen keltischen Ahnen. Allesamt werden sie leider bis heute in der heimischen „Fachwelt” direkt oder in-direkt zitiert, obwohl damit sonst recht rigide auf „Wissenschaftlichkeit” bedachte gelehrte Autoren zum Thema Kelten oder Gallier nicht nur aus zumeist völlig unwissenschaftlichen Quellen schöpfen, sondern zugleich auch mithelfen, sich und uns - und unseren Kindern - vom einseitig bestückten (Schul-) Buch-Regal aus die eigene Identität zu rauben! Von dort holt man sich stichhaltige und gut recherchierte Informationen natürlich gerne. --78.54.37.140 16:47, 27. Mär. 2011 (CEST)

Religionswissenschaftler[Quelltext bearbeiten]

Hmmm, wenn man also aus isländischen Sagen, gewürzt mit ein paar altsächsischen Textfragmenten (Muspilli, Wessobrunner Gebet) und dazuerfundenem Klimbim eine neuheidnische pseodowissenschaftliche Sektenideologie zusammen zimmert und diese gleich zum politischen und akademischen Programm empor hebt, dann gilt man als Religionswissenschaftler? Sehr interessant. --El bes 18:36, 23. Apr. 2008 (CEST)


Anmerkung: Revert von der Revert-Diskusion revertiert --El bes 19:42, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die Germania des Tacitus[Quelltext bearbeiten]

Noch ein Einwand. Im Artikel steht der Satz: "Als Hauptwerk Muchs gilt sein bedeutender Kommentar zur Germania des Tacitus der bis heute Gültigkeit hat und 1937 posthum erschienen ist."

Wenn seine Tacitus-Auslegung angeblich bis heute noch Gültigkeit hat, warum gibt es keine einzige Neuedition von ihm die zB schon eine ISBN-Nummer hätte. Die letzte Ausgabe, die stark erweitert und verändert wurde, stammt von Herbert Jankuhn und Wolfgang Lange und ist im Jahr 1967 erschienen. Kein einziges Werk Muchs wurde seit dem in den letzten 40 Jahren neu verlegt. --El bes 19:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die von Ihnen zitierte Aussage ist ein wörtliches Zitat aus Simeks Artikel über Much in der NDB. Neu aufgelegt wird der Germaniakommentar wohl auch deshalb nicht, weil er sehr weit verbreitet/ leicht zu besorgen ist. Via ZVAB kann man derzeit die zweite Auflage ab 5€, die dritte ab 20€ bestellen. Das spricht dafür, daß die Stückzahl der einzelnen Auflagen sehr groß war (man vergleiche die Preise anderer Kommentare zur Germania). Aber wie man schon an Ihrem "Religionswissenschaftler"-Statement sehen kann, geht es Ihnen ohnehin nicht um sachliche Argumente, sondern darum, Ihren POV zu Much (er war ein ganz phiiiieser Nazi!!!!!) durchzudrücken. --78.54.37.140 14:46, 27. Mär. 2011 (CEST)

Es ist unsinnig teilweise arbeiten aus sammelwerken des frühen 20. jahrhunderts zu listen um allein mit der Betitelung irgend etwas zu sugerieren. WP:Was die Wikipedia nicht ist Was den Germania-Kommentar anlangt must Du eigentlich Bescheid wissen, wenn du hier solche vermeintliche Braune Socke vor Dir hast. --ALEXΑNDER 72 19:42, 23. Apr. 2008 (CEST)

Österreichisch-Bayerischen Wörterbuch[Quelltext bearbeiten]

Noch ein Punkt wäre erwähnenswert. Die Kommission zur Erstellung eines Österreichisch-Bayerischen Wörterbuchs, von der Rudolf Much ab 1911 Obmann-Stellvertreter war, hat schnell das ursprüngliche Ziel zur Herausgabe eines Dialektwörterbuchs aus den Augen verloren (dazu ist es nie gekommen), sondern die Forschung konsequent für irredentistische Zwecke politisch instrumentalisiert. Geforscht hat man in Südkärnten, im Burgenland, in Südtirol und Oberitalien und in der slowenische Oberkrain, allein mit dem Zweck sprachwissenschaftliche und volkskundliche "Beweise" zu finden, dass diese Gebiete "deutsch" sind und deshalb auch dem Deutschen Reich einzuverleiben sind. --El bes 14:50, 24. Apr. 2008 (CEST)

Das wäre wichtig im separaten Artikel zu integrieren. Soweit ich mich erinnere war der mal ein Rotling, kann sich aber mittlerweile geändert haben!--ALEXΑNDER 72 17:17, 24. Apr. 2008 (CEST)Editieren ist in der Tat möglich →Wörterbuch der bairischen Mundarten in Österreich

Antisemitische und rassenideologische Überzeugungen Muchs[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gestern einen Satz zu Muchs Herausgeberschaft bei der Zeitschrift "Volk und Rasse" eingefügt, der anschließend kommentarlos wieder entfernt wurde. Da es eine sachliche Begründung dafür nicht zu geben scheint, habe ich den Satz wieder eingefügt. Überhaupt scheint mir der Artikel zu Much dringend überarbeitungsbedürftig. Er folgt in seinem Grundtenor dem zitierten Aufsatz von Hermann Reichert, der in seiner einseitigen Faktenauswahl nur als apologetisch zu bezeichnen ist. Dabei ist es Reichert natürlich völlig unbenommen, seine Position zu Much darzulegen, doch sollte dies nicht dazu führen, dass Fakten, die dieser Sichtweise entgegenstehen, in einem Wikipedia-Artikel wieder gelöscht werden.--Riedmiller (Diskussion) 09:42, 16. Aug. 2016 (CEST)


Ruth Römer, Hermann Reichert und Rudolf Much[Quelltext bearbeiten]

Ruth Römer hat ihr Urteil über Rudolf Much im wesentlichen in zwei Artikeln (Sigmund Feist. Deutscher – Germanist – Jude. in: Muttersprache 91 (1981), S. 249-308; Sigmund Feist und die Gesellschaft für deutsche Philologie in Berlin. Ebd. 103 (1993), S. 28–40) ausgeführt. Einer neutralen Darstellung entspräche es, diese Position wiederzugeben und dann erst auf die Gegenargumente Reicherts einzugehen. Stattdessen wird der erstgenannten Artikel von Römer nicht einmal erwähnt, der jüngere hingegen wird nicht nur ausschließlich aus der Perspektive Reicherts refereriert, sondern ist ("zitiert nach") bei Abfassung des Abschnittes offenbar nicht einmal gelesen worden. In beiden Fällen handelt es sich um historische Bewertungen Muchs, doch werden diese in dem Wikipedia-Artikel sehr einseitig zitiert. Das Problem bei Much liegt daran, dass es bis heute keine umfassende biographische Untersuchung zu ihm gibt, die meisten jüngeren Arbeiten stammten - wie obige Literaturhinweise zeigen - aus dem Kreis der Wiener Germanistik. Zumal bei Helmut Birkhan und Hermann Reichert sollte man vielleicht nicht unerwähnt lassen, dass beide Schüler Otto Höflers sind, der wiederum bei Rudolf Much promoviert hat. Das Bild Muchs wird also stark von der Much-Schule bestimmt, und allein schon aus diesem Grund stünde es einem Wikipedia-Artikel im Sinne der Neutralität gut an, auch andere Stimmen zu Wort kommen zu lassen.--Riedmiller (Diskussion) 12:15, 16. Aug. 2016 (CEST)

Zu einer neutralen Betrachtung solltest du die Quellen prüfen. Römer hat schlicht unsauber und oberflächlich abgeschrieben. Reichert hat dies ausreichend ausgeführt. Zum Grundsätzlichen siehe deine Benutzerdisk. Deine unsachlichen Spekulationen zu B. + R. etc. disqualifizieren dich. Α.L. 14:32, 16. Aug. 2016 (CEST)

Birkhan und Reichert sind Schüler von Otto Höfler und alle drei gehören zur Much-Schule, das sind keine Spekulationen, sondern schlicht Fakten. Genau das gehört auch zu Frage der "neutralen Betrachtung". Mein Haupteinwand gegen den obigen Artikel ist ja gerade die fehlende Neutralität, da hier ein sehr geglättetes Much-Bild präsentiert wird. Wenn ich die zurückliegende Diskussion betrachte, war das offenbar schon von Beginn an ein Problem. Römer hat sehr präzise beschrieben, wie aggressiv Feist von Much angegriffen wurde und dass seine Angriffe eben nicht nur sachlich, sondern auch politisch motiviert waren. Den Reichert-Artikel wiederum halte ich für inhaltlich ausgesprochen dürftig, aber das tut nichts zur Sache. Denn in einem Wikipedia-Artikel kann es nicht darum gehen, Urteile über Forschungskontroversen zu fällen, sondern sie sind lediglich darzustellen. Ansonsten vermisse ich Gegenargumente in der Sache. Weder zu der Tatsache, dass Much Mitherausgeber und mehrfacher Autor der Zeitschrift "Volk und Rasse" war noch, dass er der sogenannten "Bärenhöhle" angehörte, sehe ich irgendwelche gegenteiligen Belege. Noch weniger Grund gab es, den Passus zu Muchs Zugehörigkeit zur Bewegung Schönerers wieder abzumildern: Oder gibt es irgendeinen Grund daran zu zweifeln, dass Schönerer ein rabiater Antisemit war? Angesichts der Mühe, die sich speziell Reichert gibt, sind Indizien für antisemitische und rassistische Einstellungen Muchs daher keineswegs belanglos. Wie man diese bewerten mag, steht auf einem anderen Blatt, doch Deine kommentarlose Revertierung und die Argumentation ad hominem erwecken eher den Eindruck, als passten Dir bestimmte Fakten nicht.--Riedmiller (Diskussion) 15:18, 16. Aug. 2016 (CEST)

Welchen Artikel Reicherts meinst du konkret? Das er sich die Mühe gemacht hat die pauschalen Urteile von Römer und Lund zu untersuchen ist doch ganz im Sinne der Objektivität. Im übrigen gilt als reputabele Quelle/Beleg nicht jeder halbgare Erguß (Taschwer nennt Much an einer Stelle ohne Beleg; Birkhan referiert Muchs Tätigkeiten in Prüfungsausschussen etc. anhand der Universitätsarchivs). Was die vermeintliche Bärenhöhlenmitgliedschaft betrifft – nun ja, passt irgendwie nicht ins Bild, dass sich Much für befreundete Kollegen jüdischer Konfession einsetzte und nachweislich keine Scheu vvor diesen hatte. Die wiss. Debatte mit Feist reicht nicht aus M.s vermeintlichen Antisemitus zu belegen oder beispielhaft zu machen. Α.L. 23:10, 16. Aug. 2016 (CEST)


Aus einer Mitherausgeberschaft Autor jüdischer Herkunft oder der Tatsache, dass Much Schüler mit jüdischem Hintergrund hatte lässt sich nicht ableiten, dass Much sich für Kollegen jüdischer Konfession eingesetzt hätte. Die Quelle [5] ist ohnehin schwammig und es bräuchte einen qualitativ höheren Beleg für eine Zusammenarbeit als das Kürzel "Mch", bzw. einen Beleg dafür, dass hinter diesem Kürzel tatsächlich Much steht.

Entgegen der obigen Behauptung von User:Alexander Leischner, nenn Taschwer sehr wohl einen Beleg für Muchs Mitgliedschaft in der Bärenhöle (Kurt Ehrenberg, Othenio Abels Lebensweg unter Benützung autobiografischer Aufzeichnungen, Wien 1975). Taschwers Studie wurde offensichtlich auch einem Peer-Review unterzogen. Muchs Mitgliedschaft in diesem antisemitischen Netzwerk muss als erwiesen angesehen werden und sollte daher in einer Enzyklopädie auch genannt werden. Der momentane Text ist POV. Es ist weiterhin fraglich ob er ein „Germanomane“ oder „Rassist“ war (Zitat [3] [4]), ein Antisemit war er jedenfalls nachweislich schon. Bei dem Satz vor dem Zitat [2] ist fragwürdig, was in Muchs Welchsel zur Evangelischen Kirche eine "Eigenartigkeit" sein soll. Als Anhänger Schönerers konnte Much mit der katholischen Kirche freilich nicht viel anfangen (Los-von-Rom-Bewegung). Die Neutralität dieses Artikels im momentanen Zustand ist nicht gegeben und es bedarf Überarbeitung. (nicht signierter Beitrag von Stefanie p2 (Diskussion | Beiträge) 18:09, 17. Aug. 2016 (CEST))


An Alexander Leischner: Es wäre schön, wenn Du auf meine Argumente eingingst, anstatt immer neue Aspekte in die Runde zu werfen. Dass Veröffentlichungen aus dem Kreise der Muchschule keine unabhängige Referenz sind, wenn es um Much geht, habe ich ja schon dargelegt. Birkhan hat noch seine Habil. von 1970 „Dem Andenken Rudolf Muchs“ gewidmet, dazu muss man wohl nicht mehr sagen. Überhaupt ist die gesamte Literaturliste ausschließlich mit Vertretern der Wiener Schule der Germanistik bestückt. Über deren (konkret Birkhans) spezifischen Blick auf die eigene Fachgeschichte haben sich sowohl Allan Lund als auch Julia Zernack kritisch geäußert. Aber davon findet sich in dem Wikipedia-Artikel kein Wort. Kein Wort auch über die NS-Nähe von Much, auf die Irene Ranzmaier schon vor Jahren hingewiesen hat (Germanistik an der Universität Wien zur Zeit des Nationalsozialismus, Wien/Köln/Weimar 2005, S. 16). Kein Wort, dass sich Otto Urban in verschiedenen Aufsätzen kritisch mit Much auseinandergesetzt hat. Kein Hinweis darauf, dass Klaus von See Muchs Germania-Kommentar „als Werkkommentar meist unbrauchbar und irreführend“ (Barbar, Germane, Arier, Heidelberg 1994, S. 32 ff.) verrissen hat. Stattdessen wird so getan, als sei dieser nach wie vor Standard, obwohl Heiko Steuer im Much-Geburtstagsband darauf hingewiesen hat, dass die archäologischen Erkenntnisse mittlerweile völlig andere sind als zu Muchs Zeiten. Kein kritisches Wort auch über die ideologische Ausrichtung der Much-Schule, die Olaf Bockhorn als „Wegbereiter einer nationalsozialistischen Volkskunde“ charakterisiert hat (In: G. Heiß u.a. [Hg.] Willfährige Wissenschaft. Die Universität Wien 1938-1945, Wien 1989, S. 17). Alles anerkannte Wissenschaftler, aber alle diese Namen und Arbeiten tauchen in der Literaturliste nicht auf. Stattdessen ein Wikipedia-Artikel, der in seiner inhaltlichen Ausrichtung kaum von den Nachrufen diverser Muchschüler zu unterscheiden ist. Mit anderen Worten: Ein Artikel, der weder den vollständigen Diskussionsstand der Forschung abbildet noch den Neutralitätsgeboten von Wikipedia entspricht.

Kurz zu Klaus Taschwer. Taschwer ist ebenfalls anerkannter Wissenschaftler, sein Aufsatz ist im Rahmen eines wissenschaftlichen Tagungsbandes erschienen. Positiv rezensiert unter ausführlicher Darlegung der Arbeit Taschwers wurde dieser von Gerhard Köbler(Rezension). Und Mitchell Ash hat eben diesen Aufsatz vor kurzem zustimmend zitiert (In: Ders./Josef Ehmer [Hg.], Universität – Politik –Gesellschaft, Göttingen 2015, S. 84 f.). Das heißt nicht, dass er sakrosankt ist, aber gegen wissenschaftliche Kaliber vom Schlage Köblers oder Ashs ziehen anonyme User, die etwas von „halbgaren Ergüssen“ schreiben, naturgemäß den kürzeren. Übrigens hatte schon Bockhorn darauf hingewiesen, in welchem Sinne auch die Deutsche Gemeinschaft, der auch Much angehörte, Personalpolitik betrieb (a.a.O., S. 25 f.). Also tue bitte nicht so, als sei das eine gänzlich abwegige These.

Aber um mal mit einem grundsätzlichen Missverständnis aufzuräumen: Ob Du die Arbeiten von Lund, Römer oder Taschwer gut oder schlecht findest, ist schnuppe. Es ist nicht Deine Aufgabe, die Literatur zu einem kontroversen Thema nach Deinen persönlichen Maßstäben und Überzeugungen zu filtern. Es gibt da bei Wikipedia klare Regeln: „Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. (…) Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, wenn Autoren sich Sichtweisen und Argumente verschiedener Seiten eines Konflikts zu eigen machen und mit ihrer Hilfe im Stil einer Erörterung einen eigenen Standpunkt argumentativ darlegen.“ Wikipedia:Neutraler Standpunkt Die Ausführungen über die Kontroverse Lund-Römer-Reichert widersprechen klar den Wikipedia-Regularien, andere Passagen enthalten erkennbar Wertungen, die wissenschaftlich nicht gesichert sind.

Aber von diesen Nebenkriegsschauplätzen zum eigentlichen Thema: Nach wie vor warte ich auf eine Begründung, weshalb Du meine drei Ergänzungen bzw. Änderungen, die nachgewiesene Sachverhalte betreffen, kommentarlos gelöscht hast. Entweder weist Du nach, dass die von mir eingefügten Sachverhalte nicht stimmen oder dass sie im Sinne von Wikipedia nicht relevant sind – ich sehe beidem sehr gelassen entgegen.

Dein überdeutliches Missvergnügen, auch nur die geringsten Retuschen am gefälligen Much-Bild zuzulassen, weist im übrigen darauf hin, dass Du selbst keineswegs neutral bist. Ich verstehe ja, dass man als Verfasser ein bisschen an seinen Texten hängt, aber um private Auffassungen zu verbreiten, ist Wikipedia einfach das falsche Forum. Im übrigen habe ich bei Otto Höfler einen sehr ähnlichen Diskussionsverlauf festgestellt. Auch dort haben Dich immer wieder erkennbar kritische Passagen gestört, gelöscht wurde ohne Begründung und der Gegenposition wurde gerne mal die Fachkompetenz abgesprochen. Aber sehr aufschlussreich für Dein Wissenschaftsverständnis: Der Höfler-Schüler Birkhan ist für Dich die massgebliche Autorität in Sachen Otto Höfler.--Riedmiller (Diskussion) 19:54, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ja du schreibst es, also warum fragst du mich, wenn du dir eh die Antworten schreibst die du lesen möchtest? Ganz einfach: Taschwer nennt Much ohne Beleg an einer Stelle, ohne wirklich belegbares zu haben. Hörensagen? Dementgegen halte ich die Beiträge des Much-Symposion in jeder Hinsicht zur Person, Werk und Wirken ergiebiger und umfangreicher und nachvollziebar bequellt. Die Einlassung über Birkhans Widmung seiner Habilitationsschrift verstehe ich nicht, dazu kannst du nichts mehr sagen? Schade, wenn du dich auf Widmungen beschränkst jedoch den Gegenstand der Arbeit ausser Acht lässt (man bemühe nach der Widmung allein das Vorwort!). Lund ist Altphilologe kein (Alt)Germanist, seine "Kritik" an Much hat Reichert unter anderen im Rezensionsaufsatz (siehe Literaturliste) untersucht, zeitnah verweise ich auf die Rezension zu Lunds speziellen Werk durch N. Wagner in den BNF und zu Lunds Ausfällen gegenüber Much. Wagner der sicher nicht aus der Much-Schule entstammt. Weiters untersucht Reichert in seinem Symposion-Beitrag rezente Beiträge die Much tangieren, auch Ranzmeier. Leider finde ich auf der verlinkten Instituts-Homepage von J. Zernack nichts zu Birkhan. Klaus v. Sees Gegnerschaft und Polemik gegen "Wien" (i.e. Höfler) ist altbekannt, seine Meinung zu Muchs Germania-Kommentar ist Meinung, seine teils unsachlichen Polemiken durch Vertreter des Fachs außerhalb Wiens kommentiert. (Zernak bezieht sich auf diesen Umstand im Nachruf auf Ihren Lehrer mit Verweis auf dessen "Streitbarkeit"). Dass das Werk (Germaniakommentar) heute zu großen Teilen überholt ist, nimmt dem Werk (in der 3. Aufl. v. 1967) nicht die wissenschaftsgeschichtliche Bedeutung und hat noch immer als Materialsammlung (bedeutenden) Wert (siehe auch Rezension: S. Oehrl zum Tagungsband des Much-Symp. in der aktuellen ZfdA. weiters z.B. Herwig Wolframs kommentierte Bibliograpie in Reihe Beck-Wissen "Germanen"). Nochmals zur von dir gesetzten Überschrift: Wenn Reichert am Beispiel Römers und Lund aufzeigt mit welchen (unseriösen) Mitteln/Arbeitsweisen Much wahlweise Rassismus, Antisemitismus vermeintlich nachzuweisen ist und Reichert an den durch diese bemühten Stellen genau das Gegenteil klar stellen kann und dazu nachvollziehbar belegt, dass die Vorwürfe weder in Muchs Werk nachweisbar sind, noch aus dessen privater Korrespondenz zu entnehmen ist, dann belegt das Reicherts Wissenschaftlichkeit und Leumund in der Altertumskunde und speziell in Muchs originärem Fach die du hier in Abrede stellst - du? Ganz Abgesehen davon spricht sein Zugang zu Quellen wie eben zur privaten Korrespondenz Muchs, die den oben genannten Experten nicht zugänglich sind oder waren gegen seine Qualität? Deine sonstigen Spekulationen und Frechheiten lasse ich dir gern sie sprechen für sich allein und ausreichend; die zu und über Much werden nicht in den Artikel einfließen. Es gilt WP:Belege, WP:WWNI, WP:SPA. Α.L. 00:15, 18. Aug. 2016 (CEST)
Das ist nur eine in die Breite gezogene Version deiner vorherigen Stellungnahme. Inhaltlich ansonsten nichts Neues; wieder wird versucht Literatur, die nicht in das geschönte Much-Bild passt, wegzudiskutieren. Dass Wissenschaftler, die zur Much-Schule gehören, nicht die maßgebliche und alleinentscheidende Instanz für das wissenschaftgeschichtliche Urteil über Much sein können, ist offensichtlich und bedarf keiner Begründung. Zu entscheiden, wer in einer wissenschaftlichen Diskussion recht hat, ist, ich wiederhole das gerne noch mal, nicht Aufgabe eines Wikipedia-Autors. Wikipedia-Artikel haben Forschungskontroversen neutral abzubilden und nicht nach den persönlichen Überzeugungen ihrer Verfasser zu entscheiden. Die Regeln sind hier glasklar. Aus diesem Grund werde ich mich inhaltlich auch nicht dazu äußern, obwohl man speziell zu dem Artikel von Reichert, dem man anmerkt, dass der Verfasser kein Wissenschaftshistoriker ist, eine Menge sagen könnte. Aber das kann ich auch an anderer Stelle tun.
Und zieh bitte die Debatte nicht erneut wieder auf ein Nebengleis. Wie lange muss ich noch auf eine inhaltliche Begründung Deiner diversen Löschoperationen warten? Und wann ist mit einer Stellungnahme zur fehlenden Neutralität der Darstellung insbesondere der Kontroverse Lund-Römer-Reichert zu rechnen? Es ist ja gerade nach deiner letzten Stellungnahme für alle User offensichtlich, dass du diesen Abschnitt nach deinen persönlichen Überzeugungen geschrieben und dich dabei nicht an die Regeln von Wikipedia gehalten hast--Riedmiller (Diskussion) 16:28, 18. Aug. 2016 (CEST)

Muchs Antisemitismus steht außer Zweifel. Manche Autoren sehen in gar als "Wegbereiter der nationalsozialistischen Ideologie in der Altgermanistik und Volkskunde." Nicht haltbar ist die Aussage im Text über "Muchs offene und unvoreingenommene Persönlichkeit und wissenschaftliche Integrität". Die Quellenlage dafür ist erdrückend und wird durch die unten angeführten Literaturbelege deutlich. Für die notwendige Objektivität der Wikipedia müssen diese Literaturbelege sukzessive in den Text eingebaut werden. Beiträge zur historischen Einordnung der Bärenhöhle_(Antisemitismus) sind besser bei diesem Lemma einzubringen, als bei einzelnen Mitgliedern dieser Professorenclique. (nicht signierter Beitrag von Stefanie p2 (Diskussion | Beiträge) 11:43, 18. Aug. 2016 (CEST))

Auch für dich: "diese, manche Autoren" etc.pp. siehe bei Reichert a.a.O. in der gelisteten Literatur. Lesen nicht googlen! Die Art und Weise wie ihr hier vorgehen wollt kann nicht funktionieren. Spart euch die Mühe, den Tanz kann ich besser und länger. Α.L. 12:43, 18. Aug. 2016 (CEST)
"Spart euch die Mühe, den Tanz kann ich besser und länger." Wie ist das zu verstehen? Dass Änderungen nur dann zulässig sind, wenn Du sie für gut befindest?--Riedmiller (Diskussion) 16:29, 18. Aug. 2016 (CEST)
Geschichtsrevisionismus gepaart mit einer autoritären Note. A.L. bitte lieber beim Einarbeiten der Zitate konstruktiv mitarbeiten. Danke --Stefanie p2 (Diskussion) 20:49, 18. Aug. 2016 (CEST)
Ja, wenn es allein das wäre! Ist Dir gar nicht aufgefallen, dass A.L. Deinen kompletten Beitrag "Literaturbelege zu Muchs Antisemitismus" zwischenzeitlich gelöscht hatte? Ich denke, das spricht für sich selbst. Hier wird ein tendenziöser Artikel offenbar auf Biegen und Brechen verteidigt. Und zugleich systematisch versucht, die Diskussion auf irrelevante Nebenthemen zu lenken.--Riedmiller (Diskussion) 21:30, 18. Aug. 2016 (CEST)


Die Änderungen sind dann zulässig wenn ich sie für gut halte, ja, und zwar derart, das sie sich tatsächlich im Schriftum Muchs belegen lassen und nicht durch irgendein "Experte" gemeint werden. Zum Beispiel ein Fachmann:

„Dass Much zu Unrecht in die Nähe germanomaner Rassisten gerückt und dies fälschlich aus der Überschrift “Die germanische Rasse” in Muchs ‘Germania’-Kommentar abgeleitet wurde, macht Reichert deutlich: Schon die “[...] beißend scharf ironische Kritik Muchs an Kossinas Rassentheorie” (S. 191) zeige, dass Much nicht in diese Sparte gehöre. Much betone vor allem die rassische Verwandtschaft der Germanen mit den Slawen. “Für Much waren die Germanen keine tantum sui similis gens” (S. 192).“

S. Oehrl, ZfdA 145 (2016), S. 246-254, hier 247

Α.L. 21:24, 18. Aug. 2016 (CEST)

Die Summe der Literaturbelege zu Muchs Antisemitismus, Rassismus und Verbrechen am Weltfrieden, scheitern samt und sonders allein daran, dass die Autoren zwar ihr Recht auf Meinungsfreiheit haben, aber sich auf unguten Feld der falschen Tatsachenbehauptungen bewegen, wenn sie meinen Much sei so (einer) gewesen und man kann das hie und da bei und von ihm lesen etc. pp.. Klar ist: man kann durch diese Autoren das in der Tat über Much lesen. Mehr noch: Reichert hat klar heraus gearbeitet wie diese Experten vorgegangen sind um Ihrer "Ergebnisse" zu erzielen. Warum hat Reichert und auch Birkhan Zugang zu Quellen die sie nutzen die andere nicht haben, bzw. keinen Zugang haben; oder auch nicht wirklich Interesse daran haben, sondern sich mit unbelegten oder unredlich beigebrachten Zitaten jedoch durchgängig mit Pauschlisierungen breit machen? Gern verweise ich wieder auf den Tagungsband, den ich zumindest offensichtlich kenne und die Literatur in der Lit-Liste vorliegen habe. Der Artikel ist nach der Literatur in der Liste geschrieben, leicht erkennbar für denjenigen der Zugang zu ihnen hat und wirkliches Interesse hat. Woher kennst du meine persönlichen Überzeugungen? Zu Lund, siehe Literaturliste; zu Römer gleichfalls, lesen musst du selber und zuvor besorgen, du schaffst das schon irgendwie. Α.L. 21:47, 18. Aug. 2016 (CEST) Übrigens: Birkhan hat in seinem Beitrag zum Much-Symp. Stellung zum hiesigen Wikipediaartikel genommen. Das euch das nicht bekannt ist, liegt tatsächlich an eurer deutlich unverholenen Absicht und unsoliden Basis.

Eine solche Einstellung, Änderungen seien nur dann zulässig, wenn Alexander Leischner es für gut haltet, ist auf einer Plattform für kollaborative Wissensproduktion schwierig zu vertreten. Dein Versuch Much bei dem Lemma Bärenhöhle_(Antisemitismus) einfach so rauszuwerfen ist unpassend. Abgesehen davon ist dein fachlich fragwürdiger Standpunk viel wesentlicher: Die zeitgeschichtliche Darstellung einer Person müsse sich "tatsächlich im Schriftum Muchs belegen lassen". Für die Darstellung der historischen Person braucht es aber mehr als ihr wissenschaftliches Werk. Erfolgreich haben die Leute der "Bärenhöhle" die Karrieren von Menschen mit jüdischem Hintergrund gehindert. Dieser praxisorientierte Antisemitismus muss sich natürlich nicht zwingend im wissenschaftlichen Werk der jeweiligen Personen abbilden. Beim konkreten Beispiel ist sicherlich sogar das Gegenteil der Fall: wenn man jemanden kollektiv hintergeht, wird man es nicht wissenschaftlich abhandeln. Ich nehme zur Kenntnis, dass die verwendete ZfdA-Rezension einer Tagung für dich eine wichtige Quelle ist. Für eine Darstellung einer historischen Person des 19. und 20. Jahrhunderts sollte aber vorwiegend die zeitgeschichtliche Literatur verwendet werden. Die Quellen, Methoden und Ergebnisse der "Germanischen Altertumskunde" können das schon vom Titel der Fachrichtung her gar nicht bewerkstelligen.
Dein Zitat aus der Rezension: "Much betone vor allem die rassische Verwandtschaft der Germanen mit den Slawen." -- Aus heutiger Sicht nennt man Überlegungen um vermeintlich "rassische" Verwandschaftsverhältnisse Rassismus. Die jeweilige Schlagseite der "rassentheorischen" Irrlehre ist zweitrangig. So etwas kann man auf Wikipedia darstellen, man muss es aber kritisch kontextualisieren. Es liegt zu viel neuere historische Forschung vor, als dass wir mit einem Tagungsbeitrag aus der Altertumskunde allein auskommen. Wir werden mit dir gemeinsam konstruktiv am Wissensgewinn auf Wikipedia arbeiten, der Text ist an einigen Stellen zu verbessern. --Stefanie p2 (Diskussion) 11:29, 19. Aug. 2016 (CEST)

Von einem Einzweckkonto lasse ich mir gar nicht erklären was zulässig ist oder was nicht. Aber ja doch, die zeitgeschichtliche Darstellung muss sich zwingend mit den Quellen beschäftigen, wenn du das nicht erkennst, dann ist das hier trotz deines bemüht elaborierten Duktus der falsche Platz. Was bringt es da, wenn die hier von dir eingefügten Zitate letztlich die durch Reichert widerlegten prominenten Lund und Römer bedienen? Ist das wissenschaftliches Arbeiten wie es euch vorschwebt und hier zu bewerben versucht? Nur allein deren publizierte Existenz hat weinig Überzeugungskraft und hat wenig mit der Biographie Muchs zu tun. Das dir der Auszug aus der Rezension in der aktl. ZfdA nicht schmeckt dafür habe ich Verständnis, kann aber darauf keinen Rücksicht nehmen. Hast du/ihr dem nichts auch nur ansatzweise qualitativ nahekommendes anzubieten? Nein, dann ein sonniges WE! Ich hege großen Zweifel, das irgendwer derjenigen die Much einschlägig darstellen nur ansatzweise den Zugang zum Quellenmaterial haben wie es ersichtlich die Autoren des rezensierten Tagungsbandes hatten und haben, die über das Werk und Wirken Muchs abhandelten. Das Ersehen könntest beispielsweise du, indem du dir das nötige Überblickwissen aneignest, um sagen wir mal so die viele Spreu vom raren Weizen zu trennen. Konstruktion? Hier aufschlagen, verwendete reparable Literatur und Autoren ohne ansatzweise das Material zu kennen abzuqualifizieren etc. pp., sag mal ehrlich: wie dumm ist das denn!? Nee, ihr habt nichts und was zu berücksichtigen wert wäre in Hinsicht eures Efeublatts NPOV und so. Was ihr editieren wollt ist klar, hat aus beschrieben und belgten Gründen keinen Bestand. Das Thema Germanomane, Nazi, Antisemit ist hinreichend, knapp behandelt. Α.L. 14:27, 19. Aug. 2016 (CEST)

Engagiert bist du ja für deine Position, dass muss positiv betont werden. Dennoch schmeißt du mit offen rassistischen Zitaten um dich und belegst selbst damit das, was du nicht belegt haben willst. Scheinbar weil es keine Argumente mehr gibt, wirst du persönlich untergriffig und beleidigend ("wie dumm ist das denn!? "). Auf die in Diskussion stehenden Punkte gehst du nur auswahlsweise ein, sondern löschst sie einfach. Dazu kommt die ganze Zeit der Tagungsband, der Tagungsband, der Tagungsband. Der Band ist in einem nicht geschichtswissenschaftlichen Verlag erschienen (http://www.fassbaender.com). Dort werden bei Österreich/Geschichte gerade mal 12 Bücher angeboten. Davon werden - ungewöhnlich Intransparent bei einem Verlag - nur drei Werke mit Autor genannt (Dass Rauchensteiner darunter ist macht es nicht besser). Neun Bücher ohne Autor? Dafür hat der Verlag Werke im Sortiment wie "Oh Gott, was zieh’ ich an? Umgang mit Mode". Wir können die Quelle dennoch gerne als Position im Text lassen. Geschichtswissenschaft ist das aber keine.
Nochmal: Eine einzelne Quelle, oder ausschließlich die Quellen einer Schule werden als Position, aber nicht für eine Gesamtdarstellung akzeptiert. Schon gar nicht, wenn mit dieser Quelle der Altertumsforschung eine Person der Zeitgeschichte beschrieben werden soll. Was du hier betreibst ist Geschichtsrevisionismus. Bei Bärenhöhle_(Antisemitismus) hast du offensichtliche Manipulation betrieben. Die Diskussion mit dir wird zunehmend lähmend. Muchs Antisemitismus steht ausser Zweifel. Bei den Umständen auf der Uni Wien in den 1920ern war er damit ja nicht alleine. Bei Munch selbst geht schon aus der im jetzigen Artikel bereits genannten Zugehörigkeit zur "Deutschen Gemeinschaft" eine Nähe Muchs zum Antisemitismus und Nationalsozialismus hervor; da brauchen wir über die restlichen Literaturbelege eigentlich gar nicht mehr diskutieren. Auf Wikipedia werden ohnehin keine wissenschaftlichen Debatten ausgetragen, sondern Debatten und Positionen dargestellt.
Vorschlag: Bei der Überarbeitung des Artikels wird es einen Abschnitt geben, wo das wissenschaftliche Werk Muchs aus dem Artikel übernommen wird. Hier hat die "Germanische Altertumskunde" sicher ihre Stärken und du kannst dich einbringen. Für die zeitgeschichtliche Kontextualisierung der Person verwenden wir auch zeitgeschichtliche Quellen. Es ist glaube ich besser gemeinsam vorzugehen, weil wenn wir in den Editierkrieg müssen, stehst du mit deinen Argumenten zweifelos schlecht da. --Stefanie p2 (Diskussion) 19:03, 19. Aug. 2016 (CEST)
Zustimmung. Ich werde die nächsten Tage mal einen detaillierteren und praktikablen Vorschlag für die weitere Vorgehensweise machen, damit wir hier endlich vorankommen. Und Du hast völlig recht, der ständige Verweis auf den immer gleichen Tagungsband ist einfach nur noch redundant. Kontroversen unter Wissenschaftlern sind nun mal essentiell für Wissenschaft an sich, alles andere wäre nämlich Stillstand. Und eine Forschungsmeinung ist nicht schon allein deshalb überholt, weil ihr ein anderer Wissenschaftler widerspricht. Forschungskonsens bildet sich, wenn überhaupt, erst über mehrere Jahre hinweg aus, und selbst dann gibt es meist noch Mindermeinungen.
In einem Punkt muss ich Dir trotzdem widersprechen: Auch wenn ich die Position von Birkhan und Reichert ja nun überhaupt nicht teile, und gerade den Artikel von Reichert, der zudem schlicht falsche Behauptungen enthält, in seiner Beweisführung für äußerst dünne halte, ist der Tagungsband eine zweifelsfrei wissenschaftliche Abhandlung mit sehr kompetenten Leuten, ich verweise da nur (jetzt aus der Erinnerung, weil ich den Band nicht auf dem Tisch liegen habe) auf Heinrich Beck oder Heiko Steuer. Auch hier sind ja schon recht verzweifelte Versuche unternommen worden, Wissenschaftlern, die sich kritisch zu Much geäußert hatten, die fachliche Reputation abzusprechen (besonders amüsant der Hinweis, dass Allan Lund Altphilologe sei. Ja, in welcher Sprache ist wohl die Germania verfasst worden? Auf Altisländisch? Aber das nur am Rande). Auf dieses Niveau sollte man sich nun nicht herunterziehen lassen, auch wenn ich Deine Stimmungslage gut nachvollziehen kann. In diesem Sinne eine schönes WE.--Riedmiller (Diskussion) 20:00, 19. Aug. 2016 (CEST)

Literaturbelege zu Muchs Antisemitismus[Quelltext bearbeiten]

"Der erste tatsächliche Antisemit unter den Wiener Germanisten dürfte der Schönerianer Rudolf Much gewesen sein." (Werner Michler: Lessings "Evangelium der Toleranz". Zu Judentum und Antisemitismus bei Wilhelm Scherer und Erich Schmidt. In: Anne Betten, Konstanze Fliedl (Hg.): Judentum und Antisemitismus. Studien zur Literatur und Germanistik in Österreich, Berlin 2003. S. 151-166, hier S. 156)

15. Dezember 1886, Vortrag über "Über die Herkunft der Deutschen": "Much versuchte den Nachweis zu erbringen, dass die 'Germanen' die 'reinsten Arier' seien, während die 'Slawen' sich 'weit mehr mit fremden Rassen vermischt' hätten." (Iris Mochar-Kirchner: Das echte deutsche Volkslied: Josef Pommer (1845-1918) - Politik und nationale Kultur. Wien u.a. 2003, S. 134)

"Die teilweise berechtigte - Polemik gegen Feist artete am Ende der 20er Jahre zu einer förmlichen Kampagne aus, in der es sich der Wiener Germanist Rudolf Much nicht nehmen ließ, mit persönlichen Schmähungen und antisemitischen Anspielungen aufzuwarten." (Klaus von See: Barbar Germane Arier.: Die Suche nach der Identität der Deutschen. Heidelberg 1994, S. 347; zuvor: Jahrbuch für internationale Germanistik, 1981, S. 43)

"Anscheinend war Feist für Much nichts als ein zu diskriminierender Jude, und das würde auch den unwürdigen Ton Muchs erklären, obwohl Much auch schon früher, in Polemiken gegen andere, an Aggressivität nichts vermissen ließ." (Ruth Römer: Sigmund Feist und die Gesellschaft für deutsche Philologie in Berlin. In: Muttersprache 103/1993, S. 28–40, hier S. 35)

"Der Reclam Verlag, der wegen seiner billigen Ausgaben besonders für Schüler interessant ist, hatte die Germania von Tacitus wiederaufgelegt - mit einer alten Kommentierung des radikal antisemitischen Wiener Germanisten Rudolf Much." (Ulrich Wickert: Deutschland auf Bewährung. Der schwierige Weg in die Zukunft: ein Essay. Hamburg 1997, S. 123)

"(...) die dezidiert völkischen Autoren Ludwig Wilser und Georg Biedenkapp sowie Karl Penka und Rudolf Much, die alle die Theorie der Herkunft der Arier aus Nordeuropa vertraten." (Julian Köck: "Die Geschichte hat immer Recht". Die Völkische Bewegung im Spiegel ihrer Geschichtsbilder. Frankfurt/New York 2015, S: 136)

"(...) gilt als Wegbereiter der nationalsozialistischen Ideologie in der Altgermanistik und Volkskunde." (Peter Wiesinger, ‎Daniel Steinbach: 150 Jahre Germanistik in Wien. Außeruniversitäre Frühgermanistik und Universitätsgermanistik. Wien 2001, S. 73; vgl. ebenso Katarzyna Leszczynska: Hexen und Germanen: Das Interesse des Nationalsozialismus an der Geschichte der Hexenverfolgung. Bielefeld 2009, S. 34)

"Eine einseitige Handhabe der Habilitations- und Berufungsnorm sowie der starke Antisemitismus trafen vor allem sozialdemokratische und liberale Bewerber. Hauptverantwortlich dafür war neben der übermächtigen 'Deutschen Studentenschaft' - eine Dachorganisation aller klerikalkonservativen und deutschvölkischen Studenten bis 1933 - die 'Deutsche Gemeinschaft', ein aus katholischen, deutschnationalen Offizieren und Akademikern zusammengesetztes ideologisch-aktionistisches Bündnis zur Förderung des 'Deutschtums', besonders im Kampf gegen das sogenannte 'anarchische Ungeradentum', wie man meist jüdische Vertreter des Liberalismus und Marxismus bezeichnete." (Friedrich Stadler: Der Wiener Kreis: Ursprung, Entwicklung und Wirkung des Logischen Empirismus im Kontext. Springer 2015, S. 297)

"Mit Personen wie dem Prähistoriker Matthäus Much und dessen Sohn, dem Germansiten Rudolf Much, der Mitglied der Deutschen Gemeinschaft sowie der 'Bärenhöhle' war und zu den führenden Proponenten der NS-Bewegung in Österreich zählte, war die Anthropologische Gesellschaft schon früh am Diskurs um die 'deutsche Herrenrasse' und 'altgermanisch-heroische Kulturformen' beteiligt." (Julia Budka, Claus Jurman: Hermann Junker. Ein deutsch-österreichisches Forscherleben zwischen Pyramiden, Kreuz und Hakenkreuz. In: Susanne Bickel, Hans-Werner Fischer-Elfert, Antonio Loprieno, Sebastian Richter (Hg:): Ägyptologen und Ägyptologien zwischen Kaiserreich und Gründung der beiden deutschen Staaten. Berlin 2013, S. 299-332, hier S. 320) (nicht signierter Beitrag von Stefanie p2 (Diskussion | Beiträge) 11:43, 18. Aug. 2016 (CEST))

Abschnitt nach Löschung durch User:Alexander Leischner wieder eingefügt (Zitate kursiv statt fett). --Stobaios 17:12, 18. Aug. 2016 (CEST)


Zu Muchs politischen Auffassungen sollte man vielleicht noch entsprechende Aussagen seiner Schüler hinzufügen (soviel im übrigen auch zum Thema, Antisemitismus und außerwissenschaftliche Motive hätten bei den Angriffen Muchs auf Feist keine Rolle gespielt). Alles Wissenschaftler, die Much gut kannten:
Richard Wolfram: Rudolf Much†, in: Rasse. Monatsschrift der Nordischen Bewegung 3 (1936) S. 476: "Immer wieder hat er bis in seine letzten Jahre die Geschichtsklitterungen der Keltenschwärmer zurückgewiesen, die z. B. im Falle Sigmund Feist zu einer auch politisch gefährlichen Verfälschung der germanischen Frühgeschichte zu führen drohten."
Otto Höfler: Nachruf für Rudolf Much, in: Wörter und Sachen 18 (1937) S. XIV: "In seiner Studienzeit wurde er und der Kreis seiner Freunde ergriffen von Georg von Schönerers großdeutschem Wollen. Diese Bewegung, deren Führern er auch persönlich sehr nahe stand, zog ihn ganz in ihren Bann, und er ist den völkischen Idealen seiner Jugend zeitlebens treu geblieben."
Gilbert Trathnigg: Rudolf Much†, in: Prähistorische Zeitschrift 26 (1932) S. 314: "Es ist ja erst acht Jahre her, daß man zum letzten Male versuchte, die Germanen des Cäsar und Tacitus als Kelten hinzustellen. Seine ausführliche Zurückweisung in der ZfdA. 65, 1-50, ließ freilich den Spuk, den der Berliner Jude S. Feist heraufbeschworen hatte, schnell verschwinden."--Riedmiller (Diskussion) 17:56, 18. Aug. 2016 (CEST)

Der Nachgerufene kann nicht verantwortlich sein für die Form und Inhalte der Nachrufe, er ist bereits zum Zeitpunkt der Publikation i.d.R. tot. In wie fern ist z.B. jetzt bitte die Aussage von Trathnigg hinsichtlich der von dir ausgemachten politischen Auffassungen, Antisemitismus und außerwissenschaftlichen Motive Muchs stichhaltig? Deine Spekulation kannst du gern privat führen Wikipediadiskussionsseiten sind jedoch der falsche Ort dafür. Zu den Zitaten oben: Uli Wickert echt? Gern nochmals zur Much vs. Feist Fehde, R. Römer + A. Lund sind schlicht nicht kompetent genug um aus den Detailfragen der heftigen und hart geführten Debatte vor bald 100 Jahren das heraus zu arbeiten was sie publizierten zu Much. Fachlich, sachlich z.B. zum Gegenstand des Streits Karl Horst Schmidt (Keltisch und Germanisch. In: Jürgen Untermann, Bela Brogyanyi (Hrsg.): Das Germanische und die Rekonstruktion der Indogermanischen Grundsprache. Akten des Freiburger Kolloquiums der Indogermanischen Gesellschaft, Freiburg, 26.-27. Februar 1981. John Benjamins B.V. Philadelphia/Amsterdam 1984, ISBN 90-272-3515-5, S. 126f.) Alle die Autoren die Muchs Ansicht zu Germanen und Ariern meinen zu kennen, haben sich nicht mit Much beschäftigt, beispielsweise Lund und Römer die lediglich eine Überschrift eines Kapitels (Germaniakommentar) zur "Rasse der Germanen" als Aufhänger genommen haben um M. als Rassisten zu bezeichnen, obwohl dieser im Text deutlich macht, dass die G. eben keine reine Rasse/Arier sind, nachzulesen bei Reichert, Literaturliste a.a.O. Zu Muchs Wirken an der Wiener Uni siehe Birkhan: Tagungsband. Α.L. 20:52, 18. Aug. 2016 (CEST)

Worum es in der Diskussion geht[Quelltext bearbeiten]

Für unbeteiligte User, die sich in der Thematik nicht oder nur wenig auskennen und daher verständlicherweise den Überblick verloren haben:

1. Es geht hier nicht darum, ob Rudolf Much oder Sigmund Feist bzw. Ruth Römer/Allan Lund oder Hermann Reichert recht hatten. Es geht um einen Artikel zu einem in der Forschung hochumstrittenen Wissenschaftler, den abgesehen von den bereits Genannten eine ganze Reihe kompetenter Wissenschaftler der verschiedensten Fachrichtungen (auf denen auch Much gearbeitet hatte) äußerst kritisch sehen. Im einzelnen werden Much germanomane, rassenidologische und antisemitische Überzeugungen vorgeworfen, die auch sein wissenschaftliches Werk beeinflusst haben könnten. Da weder sein Werk noch seine Vita umfassend aufgearbeitet worden sind (wer also noch ein Promotions- oder evtl. Habilitationsthema sucht), bestehen derzeit viele offene Fragen und Kenntnislücken.

2. Der derzeitige Forschungsstand wird in dem Artikel zu Much indes nicht annährend adäquat abgebildet. Stattdessen wird unter selektiver Auswahl der Fachliteratur, abmildernden Bewertungen bis hin zu Beschönigungen und einseitiger und voreingenommener Wiedergabe der Sekundärliteratur ein positiv-geglättetes Bild von Much gezeichnet, das modernen wissenschaftsgeschichtlichen Anforderungen schlicht nicht entspricht.

3. Auslöser der Debatte waren drei kleinere, von mir vorgenommene und mit Literaturbelegen versehene Änderungen, die dazu dienen sollten, das einseitige Muchbild zumindest etwas zu korrigieren. Diese Änderungen sind begründungslos gelöscht worden und die Begründung ist bis heute nicht nachgeliefert worden.

4. Für diejenigen, die sich für den fachpolitischen Hintergrund interessieren: Das Bild der Much-Schule, zu deren jüngeren bekannten Vertretern Helmut Birkhan und Hermann Reichert gehören, weist vor allem aufgrund einschlägiger Belastungen der 2. Generation (namentlich Otto Höfler, Gilbert Trathnigg, Richard Wolfram) massive braune Flecken auf (über deren Größe und Umfang man sicherlich streiten kann, aber sie sind zweifelsfrei vorhanden). Infolgedessen wird die Much-Schule heute u.a. mit obskuren und längst obsoleten Thesen zur germanischen Kontinuität in Verbindung gebracht, deren Verwertbarkeit für die NS-Ideologie auf der Hand liegen. Das ist natürlich für die jetzt lebenden Vertreter insoweit ein Problem, weil damit - ungerechterweise - natürlich auch ein Schatten auf ihre eigene - solide - wissenschaftliche Tätigkeit fällt. Daher gibt es auch ein starkes (subjektiv ja durchaus nachvollziehbares Bestreben) Much selbst und seine Schüler zu entlasten. Mit dieser klar erkennbaren fachpolitischen Zielsetzung, die dem Zweck dient, ein spezifische Sicht auf die eigene Fachgeschichte zu entwerfen, liegt der Wikipedia-Artikel auf einer Linie.--Riedmiller (Diskussion) 22:10, 18. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du möchtest kannst du deine Punkte direkt nachfragen. Α.L. 22:15, 18. Aug. 2016 (CEST)


Vorschlag einer neutralen Neufassung (23. August 2016)[Quelltext bearbeiten]

Bei der Neufassung habe ich sämtliche Wertungen der Vorgängerversion gestrichen. Generell würde ich vorschlagen, solche auch künftig nur in Form eines belegten, wörtlichen Zitats einzufügen. Den größten Teil der reinen Sachinformationen habe ich übernommen, kann aber für deren Richtigkeit nicht bürgen, da ich sie schon aus Zeitgründen nicht überprüft habe. Dabei sollte der erste Teil – wie bei Wiki-Artikeln und andern biograph. Handbüchern üblich - nur die biograph. Informationen enthalten. Soweit hier Angaben gemacht werden, die nicht durch die im Lit.Verz. angegebenen Veröff. gedeckt sind, sollten sie einzeln oder durch Wiki-Querverweise belegt werden. Einige Kleinigkeiten sind noch zu ergänzen, auch bei den Formalia besteht wohl noch ein bisschen Korrekturbedarf

Der zweite Teil ist nach wie vor etwas dünne. Auch hier bitte Zurückhaltung bei Bewertungen. Die Rezeptionsgeschichte auf dem Gebiet der Nordistik/Altgermanistik zeigt einschließlich der Bewertungen ein durchwachsenes Bild; hier muss man Muchs rein sprachwissenschaftliche Ergebnisse von dem trennen, was er allgemein über "die Germanen" gesagt hat. Aber Much war ja nicht nur Linguist, doch wer sich als Volkskundler oder Prähistoriker noch auf ihn bezieht, tut dies fast nur noch in forschungsgeschichtlicher Absicht. Der Hinweis auf den ollen Hoops ist ja gut und schön, aber der ist mittlerweile hundert Jahre alt. Seitdem ist nicht nur Eberts Reallexikon erschienen, sondern vor allem das RGA in 2. Auflage mit Neufassung sämtlicher Lemmata (zumal bereits Jankuhn im Vorwort von Bd. 1 das Konzept einer „Germanischen Altertumskunde“ problematisiert hat). Auch der Wert seiner kommentierten Germania-Edition wird unterschiedl. gesehen.

Der dritte Teil umfasst die kontroverse wiss. Beurteilung, die ich vom Umfang her etwas herunterfahren möchte, bevor man sich hier endlos in Sach- und Formulierungsdetails verbeißt. Bitte kein ewig langes name-dropping pro und contra Much! Das muss m. E. exemplarisch dargestellt werden, damit Leser sehen, dass es zu Much unterschiedl. Auffassungen gibt. Den Titel dieses dritten Teils verstehe ich als Vorschlag, so ganz gefällt er mir noch nicht.

In der Lit.-Liste habe ich die Birkhan-Habil. gestrichen, da sie vom Titel her nicht einschlägig ist. Den Tagungsband habe ich vollständig zitiert, denn schließlich behandeln nicht nur Reichert und Birkhan Much, sondern auch andere Beiträge. Ansonsten ist eine Lit.-Liste, in der die immer gleichen Verf. auftauchen, erkennbar einseitig.

Für die weitere Vorgehensweise schlage ich vor, dass bei Änderungsbedarf künftig nicht einfach gelöscht wird, sondern zunächst die betr. Aussage im Diskussionsteil benannt und dann begründet wird, was einen daran stört. Am besten wäre es auch, die Monenda häppchenweise abzuarbeiten, da ansonsten die Diskussion erfahrungsgemäß von Thema zu Thema zu springen droht.

Ich bitte um Meinungsäußerungen.--Riedmiller (Diskussion) 08:47, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das ist jetzt wirklich alles? Der ganze Auftrieb für das gebotene Nichts, abgesehen von stilistisch, formalen Änderungen? Außer haltlosen Spekulationen und das Eingeständnis die biographische Data nicht zu kennen "aus Zeitgründen" (Link zum NDB Artikel von Simek übersehen, den RGA2 Artikel von Reichert nicht bei Buchsuche voll eingesehen??), aber umso mehr Meinung zu posten die Bärenhöhle als Climax des Schaffens zu kredenzen? Much hat zum RGA 1 Namenkundliche Artikel verfasst, also den Ebert müsstest du erleutern, aber lass sowas besser grundsätzlich sein, wenn man, und das in aller Schärfe und Klarheit, keine Ahnung von seiner Ahnungslosigkeit hat. Zumindest bist du ehrlich und schreibst das offen. Nochmals wozu das ganze Theater bei so wenig im Ergebnis? Schon ganz grundsätzlicher Käse ist, wenn du meinst wie ein biographischer Artikel auszuschauen hätte etc. pp., dafür gibt es hier klare Vorgaben. Mal so unter uns: Die Birkhan Habil. gibt einen fundierten Einblick in die Much vs. Feist Debatte diese ersatzlos zu löschen mit diesen lustigen Begründungen bezeugt deutlich, das du keine der ursprünglichen editierten Sekundärliteraturen kennst, ob dir /euch das nun schmeckt oder nicht. Deine persönlichen Resentiments gegenüber diese Literatur ist belanglos, sie sind Standard. Ich werde mich nun mit den von dir/euch editierten und referenzierten vermeintlichen Expertenaussagen beschäftigen. Ma gucken was übrig bleibt. Α.L. 14:36, 29. Aug. 2016 (CEST)


Die Löschbegründung zu der Aussage, dass Much Anhänger der Arierthese von Penka, Wilser & Co. war, ist offensichtlich unzulänglich, da der zitierte Artikel in ZfdA 36 (1892) schlicht kein Gegenbeleg ist. Der Artikel behandelt die damals sehr umstrittene Frage eines Nomadentums bei den Germanen und nicht die sog. Urheimatfrage. Abgesehen davon, dass eine Veröff. von 1892 gerade bei diesem Thema ohnehin nicht unbedingt die letzte Position wiederspiegeln muss, lässt S. 133 mit Anm. 1 ebd. aber erkennen, dass Much die Indogermanen/Arier sehr wohl im Norden verortete. Erneut begründungslos erfolgt die Löschung des 2. Satzes, der mit der Arierfrage gar nichts zu tun hat.--Riedmiller (Diskussion) 16:10, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ja ist das so? Nein, aber lass es einfach so fern der Materie (siehe oben) das kannst du mir nicht anlassten. Nehme die ziterte Stelle und Germaniakommentar (3. Aufflage) S. 44f. und du wirst lückenschliessend vl. erkennen können, das Much die Indogermanen als Einwanderer (eingewandert) verstand nicht als herstammend. Weiters zur "Rasse" der Germanen folgt 94f., dass (zum ... tantum sui similem gentem ...) diese nicht von anderen indogermanischen Sprachvölkern (Kelten, Slaven) zu unterscheiden seien, M. bezieht sich zur Tacitus-Stelle ausdrücklich auf Eduard Norden Ergebnise an dessen bekanntem Ort. Köck hat einfach Much betreffend keinen Plan, die Stelle S. 136 ist nun für den Artikel hier nicht sonderlich gewichtig. Köcks Referenz (103) ist dennoch interessant; er referiert hier und Seiten drumherum über Theodor Fritsch und dessen "Schrifttum". Bei der angegebenen Seite bei F. ("Handbuch der Judenfrage" S. 280) fehlt der Name Muchs – also freie Interpretation Köcks?! In der Summe haben wir tatsächlich bei Much klare wiss. Objektivität was Fritsch, Wilser und weitere völkische Konsorten nicht geschmeckt und begeistert hätte und 1936 den NS-Ideologen ganz sicher nicht in die germanomae Propagandasuppe gepasst hat. Zudem ist damit die Unzulänglichkeit der Literaturangabe "Köck" als konkrete fallbezogene Referenz belegt.
Der gelöschte "zweite Satz" bzw. vermeintliche Beleg (Budka/Jurman) ist von gleicher Machart und Qualität wie Köck "Much der NS-Proponent ... [und seine Beteiligung] am Diskurs der "Deutschen Herrenrasse" – soetwas kann nur von denen ernst genommen werden, die zu faul und dessinteressiert sind sich mit den entscheidenden Details (Wort und Werk Muchs) auseinanderzusetzen. Budka/Jurman ist das nicht anzulasten, sie handeln als Ägyptologen zu ihrem Fach und dessen Geschichte an der Person Hermann Junker ab. Much als Germanist ist und kann in diesem Kontext nur als Marginalie zu bewerten sein, bzw. den Maßstab der Stichhaltigkeit der Passage ist nicht sonderlich hoch anzusetzen. Die Infrage kommenden zwei Fußnoten zur Stelle bei Budka/Jurman lassen wir mal in diesem Zuge besser (vorerst) aussen vor. Also, Copy&Paste hilft nun wirklich nicht, ausserdem ist es imho problematisch, dass du deine eigentliche Bezugsquelle offensichtlich verdunkelst – die ich kenne und der du brav hier im Diskussionsverlauf durchsichtig gefolgt bist in deiner Argumentation – und aus der du folgerichtig weiters im Kontroverse-Abschnitt referenzierst hast. Das fliegt dir/euch nun zu Recht um die Ohren, zu diesem Abschnitt jedoch später, wenn ich die Zeit finde. Als Lesetipp zum ganzen Rassenkram, also tasächliche seriöse Wiss. der Zeit gegenüber der "Scharlatanerie" der Marke Fritsch, Wilser ¬ Co. findet man bei Ludwig Rübekeil: Suebica. Völkernamen und Ethnos., woher ich das habe, nun ich verweise auf meine nie verdunkelten Quellen aus der Literaturliste im hiesigen Artikel und wiederholten Verweise darauf im hiesigen Diskussionsverlauf. Α.L. 08:11, 1. Sep. 2016 (CEST)
Weiter gehts: Bezüglich "Kontroversen". Nach der Formatvorlage unter Wirken eingereiht. Zu den vermeintlich Belegen:
1. Werner Michler:
"Der erste tatsächliche Antisemit unter den Wiener Germanisten dürfte der Schönerianer Rudolf Much gewesen sein." Dazu ist formal zu sagen, dass Michler dieses Statement in einer Fußnote einbringt (Fn. 20, S. 155f.) zu einer Passage die über Jellineks beruflichen Werdegang und Situation an der Uni Wien handelt. Aufällig ist sein Konjunktiv dürfte, entweder er hat klare Belege oder nicht oder er hat sich nicht die Mühe gemacht und rezipiert lediglich die Meinung anderer, was der Fall ist wie folgendes zeigt. Michler meint, zusammenfassend, die Verweigerung eines Ordinariats ("Querelen" in Fn.) hängt mit den antisemitischen Verbindungen im germanistischen Lehrkörper zusammen. Dann als "Beweis" das obige Zitat mit einigen Verweisen (u.a. Pickl). Much als erwiesenen Freund von J. anzuführen ist absurd und zeugt von der üblichen gelinde gesagt Unkenntnis des Tatsächlichen: Much und Lehrstuhlkollegen der Wiener Germanistik haben mehrmals die Beförderung J.'s beim Unterrichtsministerium beantragt (Fakultätsakten 28.3.28: Antrag auf Urgierung J.'s zum Ordinarius. gez durch Profs. Kralik, Much, Kluckhohn, Kretschmer, Patsch). Somit haben wir eine pauschale Aussage deren enzyklopädischer Wert gleich Null ist. Anmerkung zur Stichhaltigkeit der "Bärenhöhle": Die nach Taschwer Antisemiten Much und Kralik, die die Karrieren von Juden durch ihr Beitun im Geheimbund zu verhindern suchten, fordern mit Kollegen die Beförderung eines Juden zum Ordinarius!? Zu J. und damit zu Much ist die nächste zitierte Sekundärlit Wiesinger/Steinbach bedeutend fundierter.
2. Wiesinger/Steinbach:
"(...) gilt als Wegbereiter der nationalsozialistischen Ideologie in der Altgermanistik und Volkskunde." Ist das so, apriori? Leider hier wieder einfaches Abkupfern per C&P ohne die Stelle im Kontext zu rezipieren. In welcher Weise war Much nach den Autoren ein Wegbereiter? Nun die Autoren binden das nicht an expilziten Aussagen Muchs in Werk und Lehre, sondern in der Traditon der "Wiener Schule" durch Heinzel (dort zu Heinzel nachlesbar) und Muchs Forschungen zur Kontinuität gesellschaftlicher Formen, Bräuchen und Vorstellungen von der germanischen Frühzeit bis zum Mittelalter und der daraus entwachsenden "Much-Schule" der Weiterentwicklung der Germanischen Altertumskunde und Einbindung der Volkskunde. Des Weiteren dazu die Förderung Muchs der Erforschung der "Mannschafts- bzw. Männerbünde", einer "Männerbund-Schule" (Höfler, Weiser, Wolfram). Wie stand Much zur zeitgenössischen "Germanophilie"? Eingangs (S. 72) schreiben die Autoren: "Dass Much ... ein Streiter gegen alle merkwürdigen Ansichten zum germanischen Altertum war, die gerade in der von deutschnationalen Geist und Germanophilie schon um die Jahrhundertwende und erst recht in der wenig akzeptierten neuen Republik der 1920er Jahre laut wurden,... " Die Autoren betonen, entgegen den Eindruck den das verkürzte und irreführend eingefügte Zitat bieten mag, Muchs wiss. Objektivität und Lauterkeit, ohne seine deutschnationale Einstellung zu verschweigen.

Α.L. 09:18, 10. Sep. 2016 (CEST)

Deutschnational in der finalen Zeit der Habsburger Monarchie und in der anschließenden Ersten Republik hatten eine andere Bedeutung als es heute in D und A hat und aufgefasst wird (in A unter besonderen damals zeitbedingten Umständen mit dem Verlust der Krohnländer). Much war ohne Zweifel deutschnational gesinnt wie bei Birkhan, Reichert, Wiesinger zu lesen ist - wie die breite Masse der außeruniversitären deutschsprachigen Bevölkerung gleich welcher Konfession in D u. A und im besonderen Fokus der Lerhkörper der Uni Wien. Römer zitiert (a.a.O. S. 32) Feist (als Hrsg.) aus dessen Vorwort zum Jahrband der Philologischen Gesellschaft von 1919:

„Die siegessicheren Hoffnungen sind zerschmettert, der Stolz auf unser Volk zerbrochen, unser herrlicher Militarismus in wüste Trümmerhaufen zerschlagen, verhöhnt und besudelt. [...] Nur eine sehnsüchtige Frage bewegt uns und mit uns alle, die ihre Kniee noch nicht gebeugt haben vor dem neuen Baal: Wann wird der Retter kommen diesem Lande?“

Α.L. 17:41, 10. Sep. 2016 (CEST)
Wieder ein Versuch die Geschichte nach bekanntem Muster schön zu schreiben. Die Aussage vom ersten tatsächlichen Antisemiten unter den Wiener Germanisten wird auch in der neuesten Literatur übernommen. Ohne Konjuktiv. Die neueste Forschung ist hingegen noch deutlicher: "Ideologisch und realpolitisch war Much in nahezu alle rechten und antisemitischen Unternehmungen verstrickt, die die späte Monarchie, die Erste Republik und der österreichische Ständestaat zu bieten hatten." (Elisabeth Grabenweger: Das Seminar für Deutsche Philologie und seine Privatdozentinnen 1897-1933, Berlin/Boston 2016. S.196).
Alexander Leischner, wenn du denkst Autoren, die jahrzehntelange Forschung zum radikalen Nationalismus rezipieren konnten hätten "keinen Plan", soll das deine Privatmeindung sein. Deine stets nur verharmlosenden Veränderungen, dein gelegentlicher Vandalimus sowie die ständige Wiederholung alter Argumente und einseitiger Positionen sind dazu geeignet deine Neutralität in Frage zu stellen. Es ist deutlich erkennbar, wie du in deinem Sinne die Literatur auslegst bzw. ignorierst.--Stefanie p2 (Diskussion) 11:16, 11. Sep. 2016 (CEST)


Niemand hat dich/euch gezwungen diese mieserabelen Referenzen zu editieren und dazu falsch und tendenziös zu editieren (wie z.B C. Benndorf-Much, hast du doch zu verantworten oder nicht?). Das sie nix taugen, selber schuld. Und? Es ist völlig unerheblich, wer etwas wie oft und wo wiederholt, allein die Stichhaltigkeit einer Aussage ist enzyklopädisch relevant. Informiere dich erst einmal über Grundprinzipien der Mitarbeit und besonders der Artikelarbeit bei Wikipedia, und was Vandalismus ist und was nicht, bevor du hier töricht sowas herum trötest. Klatscht du deine falschen Tatsachenbehauptung nochmals in den Artikel, dann ist das in der Tat Vandalismus. Zumal wenn man abweichend zur Überschrift des Threads keine Vorschläge macht, sondern direkt POV im Artikel editiert. Was soll Grabenweger jetzt bringen, wieder Meinung die mit Lund, Römer und Weiteren die jene referenzieren um diese Meinung zu belegen - im Kreis drehen? Dein dreistes Wiedereinfügen der oben kritisierten und im Ergebnis als unbrauchbar erwiesene Referenzen und die tendenziöse Textgestaltung habe ich natürlich rückgängig gemacht. Α.L. 13:24, 11. Sep. 2016 (CEST)
Alle anderen machen "falsche Tatsachenbehauptung" nur du mit dem Reichert-Text nicht. Wie willst du damit weitermachen?--Stefanie p2 (Diskussion) 19:21, 11. Sep. 2016 (CEST)
Muss ich dir nochmals erneut klarmachen, was Standardliteratur bedeutet? Nee muss ich nicht. Es wäre durchaus hilfreich wenn du die "Reicherttexte" erst einmal kennenlernen würdest, bevor du immer wieder den Schmarn z.B. von Köck & Co. hier zurepetieren versuchst. Du/Ihr seit so nicht mal ansatzweise satisfaktionsfähige Diskussionspartner. Α.L. 20:16, 11. Sep. 2016 (CEST)
Als Gruß aus der Küche: Weißt du wer als Dekan den letzten Antrag u.a. von Much und Kralik zur Beförderung des Juden Jellinek zum Ordinarius unterschrieben hat? Nee, kannst du nicht weil du nicht die Literatur kennst und offensichtlich einseitig nur von ein zwei Stellen von rezenten Forschern zum "radikalen Nationalismus" zerrst die im Detail der defizielen Muchschen Forschung und Publikationen (Wiesinger) fachfremd nicht genügen? Α.L. 20:26, 11. Sep. 2016 (CEST)

Zurück aus der Hexenküche, bitte ich Dich lieber konstruktiv mitzuarbeiten. Zum Beispiel ein Beitrag zur "Theorie von der nordischen und reinrassigen Herkunft der Germanen", die Much-Schule im Nationalsozialismus und nach 1945, ein Lemma zu Lily Weiser oder dgl. Es ist destruktiv wenn du weiterhin Quellenbelege zum Teil renommierter österreichischer Historiker löschst.--Stefanie p2 (Diskussion) 23:59, 11. Sep. 2016 (CEST)

Was würdest du nur machen wenn der Verlag nicht Grabenweger in den Open Accses gestellt hätte? Übrigens du hast ja die "Bücher" alle vorliegen, wer war nun der Dekan? Und wen referenziert von See? Α.L. 00:34, 12. Sep. 2016 (CEST)

„Am nachdrücklichsten kritisierte der Verfasser des Etymologischen und des Vergleichenden Wörterbuchs der gotischen Sprache (1923/1924), der deutsche Linguist Sigmund Feist, Muchs Thesen, woraufhin Much ihn mit äußerst scharfen, antisemitischen Polemiken bedachte. Vgl. Lund: Germanenideologie im Nationalsozialismus(1995), S. 46–47 und S. 97–99. – Ein Teil der Wiener Altgermanistik führt diese Fehde bis in die jüngste Zeit fort: Helmut Birkhan versah seine Wiener Habilitationsschrift Germanen und Kelten bis zum Ausgang der Römerzeit noch 1970 mit der Widmung „Dem Andenken Rudolf Muchs“, dem er attestierte, „in allen wissenschaftlichen Belangen völlig objektiv“ ans Werk gegangen zu sein. Die Gegnerschaft des jüdischen Wissenschaftlers Feist zu Much erklärte Birkhan mit dessen „germanophober Einstellung“. Birkhan: Germanen und Kelten bis zum Ausgang der Römerzeit (1970), S. 55–56. Ein weiterer Wiener Höfler-Schüler, Hermann Reichert, griff im Jahr 2000 Allan A. Lund für dessen kritische Auseinandersetzung mit Muchs Germanenforschung an, was ihm wiederum einen wohlwollenden Kommentar Birkhans verschaffte. Reichert: Allan A. Lund, Die ersten Germanen [Rez.] (2000), bes. S. 145–149; Birkhan: „Altgermanistik“ und germanistische Sprachwissenschaft (2003), S. 158 (Anm. 145).“

Grabenweger, Seite 196 Fn. 62
Danke für den Zitat-Vorschlag. Ich habe ihn in den Text eingearbeitet.--Stefanie p2 (Diskussion) 20:00, 12. Sep. 2016 (CEST)
Ist ja klar, aber Lund ist neben Römer die Basis die letzlich alle rezipieren und deren Vorwürfe zu Much sind hinreichend zum Kristaltionspunkt Feist ausgeführt, daher nix neues und dazu noch in dieser Oberflächligkeit tendenziös. Α.L. 22:12, 12. Sep. 2016 (CEST)

Du betreibst Fälschung wie du bei Bärenhöhle (Antisemitismus) erfolglos versucht hast. Deine Ignoranz und Vorgehensweise ist grotesk. Löschversuche: ||||--Stefanie p2 (Diskussion) 23:01, 12. Sep. 2016 (CEST)--Stefanie p2 (Diskussion) 00:09, 13. Sep. 2016 (CEST)

Immer Haltung wahren, wenn deine "Quellen" halt nix taugen und du die Standarliteratur zu Much meidest, kannst du keinen Blumenstrauss gewinnen. Eigentlich ist das Thema hier "Vorschlag einer neutralen Neufassung" für Vorschläge ist die Diskussionseite gedacht (WP:Disk) und nicht halbgares editieren von Goggel(buchsuche)hits. Deine fortgestzten persönlichen Angrife (WP:KPA) wie "Fälschungen" oder wie zuvor Geschichtsrevisionismus sprechen für sich. Das dir deine Refrenzen um die Ohren fliegen, liegt schlicht und einfach darin begründet, dass du wesentliches zur behandelnden Person ausser acht lässt wie es ein nötiges Überblickswissen liefern würde. Dein alleiniges Versteifen auf Zitate die du wie Phrasen drescht ohne zu überprüfen wie stichhaltig diese sind sprechen gegen deinen vorgebrachten Anspruch. Zudem deine Lücken zur speziellen Fachgeschichte Muchs und deren Entwicklung und zeitbedingten Terminologien indem M. lehrte und publizierte, sich wissenschaftlich bewegte. Die Zitatsammlung die du oben editiert hast als "Krohnzeugen" zeigen an den Beispielen Köck und Michler wie inhaltlich falsch sie sind, weil sie nicht in den Quellen bestätigt werden können und wo konkret gegenteiliges Faktum ist. Deine Verweigerung der Diskussion, deine Verstöße gegen Projektregeln der Zusammenarbeit und kruden agitativen Editwaraktionen sowie Statements hier zeigen imho, dass du kein wirkliches Interesse hast an der Gestalltung des Artikels im Sinne der Überschrift, sondern das (negative und nicht willkommene) Muster eines Einzweck-Kontos (WP:SPA) erfüllst versteckt hinterm Pseudonym. Das ist es auch in der Summe meines Eindrucks, wozu ich oben bereits am 18.08. pointiert geschrieben hatte "Die Art und Weise wie ihr hier vorgehen wollt kann nicht funktionieren. Spart euch die Mühe, den Tanz kann ich besser und länger." Α.L. 09:04, 13. Sep. 2016 (CEST)

Solange du behauptest Much sei kein Antisemit gewesen und alles irgendwie Kritische rauslöschst bist du Revisionist. Nachdem du immer wieder mit dem Selben kommst und dazwischen irgendwie ablenkst, kann man die künstlich in die Länge gezogene Diskussion mit dir nicht führen. Wenn du Antisemitismus so unsachlich verteidigst, entsteht der Eindruck es stünden eigene ideologische Überzeugungen dahinter. Birkhan und Reichert haben im Lemma ausreichend Platz bekommen. Es gibt weiterhin keinen Grund die neueste Forschung zur Wiener Germanistik zu ignorieren. --Stefanie p2 (Diskussion) 13:33, 13. Sep. 2016 (CEST)

Solange du nicht verstehst das die Standardliteratur wiedergeben wird, und die nun mal hinreichend durch die Positionen von Birkhan, Lund, Reichert und Römer dargestellt ist, auf die dritte im Kern immer Bezug nehmen, dann ist dir nicht zu helfen. Was du zu meinen überzeugt bist, was ich behaupte liegt imo an deinem grundsätzlichen Problem der dürftigen Sachkenntnis, bzw. nicht hinreichende Recherche. Die ich einfordere. Was Much und Damalige für mich persönlich sind - was eigentlich und uneigentlich überhaupt nicht wichtig ist - zeigt sehr deutlich, das du selbst bei diesen Begriffen nicht erfasst hast, was sie bedeuten und worum es hier geht bei der inhaltlichen Abfassung eins biografischen Artikels. Statt stichhaltige Argumente in der Diskussion die überzeugen, Einlassungen von dir wie diese. Zudem was Kritik bedeutet ist dir auch nicht klar. Α.L. 13:17, 13. Sep. 2016 (CEST)

Welchen Wert haben diese Forschungen die du oben im Verlauf der Diskussionseite eingebracht hast und als Mass der Dinge gelten sollen, indem du zuerst Birkhan und Reichert abqualifiziert hast, die dann in der Überprüfung nicht in der Substanz bieten was du einbringen möchtest. Mehr noch die einfach falsches behaupten und als Tatsache darstellen und gern zum x-ten Mal gesagt: Weil sie in der Summe mehr oder weniger die älteren Lund u. Römer rezipieren, die in der Sache widerlegt sind. Auch wenn dir das nicht passt, aber ganz sicher ist ein Editwar die schlechteste Alternative für die du dich entschieden hast. Α.L. 13:58, 13. Sep. 2016 (CEST)

Noch mehr Revisionismus wenn du Gilbert Trathnigg und Kurt Willvonseder die Much-Schülerschaft absprichst.--Stefanie p2 (Diskussion) 14:00, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich orientiere mich an der Standardliteraur die nun mal den Kreis seiner Schüler definiert. Wenn du diese kennen würdest wäre dir nicht nur dabei geholfen. Jetzt geht es jedoch zur Vandalismusmeldung, da du zum wiederholten Mal den Inuse_Baustein igniorierst. Α.L. 14:08, 13. Sep. 2016 (CEST)

Worum es die ganze Zeit geht(Kopie aus VM Fettung durch Kopist):

„Vorwurf an Alexander Leischner wegen dem gezielten Verschleiern von antisemitischen Positionen Muchs und daher des Geschichtsrevisionismus. Zu diesem Zweck blockiert Leischner offensichtlich jede Änderungen und auch eigene Kompromissvorschläge, zeigt aber völlige Ignoranz gegenüber älterer und neuerer Forschung, gelegentlich auch Vandalismus und verlagert die Diskussion auf Nebensächliches bzw. auf Unterstellungen. Eine fachliche Diskussion ist nicht mehr möglich. Dass Leischner selbst im Verlag der Universität Wien publizierte Studien mit Peer-review ablehnt spricht für sich selbst. Eine konstruktive und kontinuierliche Weiterarbeit durch Leischner ist nicht erkennbar, er löscht nur um zu Verharmlosen. Zuletzt versuchte er die NS-Belasteten Gilbert Trathnigg und Kurt Willvonseder aus dem Artikel zu löschen, die nachweislich Much-Schüler waren.“

Stefanie p2 (Diskussion) 15:17, 13. Sep. 2016 (MESZ)
  • Was soll man, selbst wenn ich es wollte, verschleiern, was nicht belegbar ist. (siehe dazu Resümee Reichert (2015) S. 197 (Punkt 2.).
    • Das ich Studien ablehene ist eine Erfindung, ich lehne mangelhafte Referenzen ab die etwas behaupten aber einer Überprüfung dahingehend nicht standhalten, das ist etwas ganz anderes. Das ich Publikationen aus dem Raum der Universität Wien ablehne ist eine Unterstellung von jemanden dessen Lücken kaum deutlicher und greifbarer sind als durch so eine Einlassung. Obige zitiere Referenz (Reichert 2015) stammt aus einem Tagungsband eines Symposiums veranstalltet von der Uni Wien und der ÖAW (siehe Literaturliste). Zudem handelt es sich bei den Autoren der Literaturliste zur Gänze (mit zwei Ausnahmen) um Ordinarien und Extraordinarien der Uni Wien die international mit höchster wiss. Reputation ausgestattet sind.
      • Olaf Bockhorn zu Muchs "Schülern": "bei ihm dissertiert zu haben war keine Voraussetzung dafür, als solche zu gelten." (In: Mitchell G. Ash (Hrsg. et al.): Geisteswissenschaften im Nationalsozialismus. Das Beispiel der Universität Wien. VUP/V&R unipress, Göttingen 2010, S. 204). Andere wie Reichert listen seine "Schüler", und zwar diejenigen die im Artikel stehen. Das du gern NS-Belastete als "Schüler" gelistet haben möchtest ist durchaus klar, aber verengt deinen Blick, wenn Trathnigg u. Willvonseder, dann auch Kriß und schon wackelen die vermeintlichen Gewissheiten über Much, dazu dann wieder Resümee Reichert (2015), S. 197 Punkt 1.

Α.L. 21:29, 13. Sep. 2016 (CEST)

In der Studie von Olaf Bockhorn steht klipp und klar drinnen: "Much-Schüler waren unter anderen noch Siegfried Gutenbrunner, Gilbert Trathnigg, Kurt Wilvonseder (alle in der NS-Zeit im Altreich oder in der Ostmark auch politisch aktiv)..." Nachdem die Studie ja offensichtlich vor dir liegt weil du daraus zitierst, hast du diesen Satz entweder überlesen, dann kannst du es gerne wieder in den Text einfügen, oder du lehnst, eben wie gesagt, selbst Ergebnisse von im Verlag der Universität Wien publizierten Arbeiten ab. Das von dir gebrachte Zitat, bedeutet, dass es nicht notwendig war bei Much dissertiert zu haben um als sein Schüler zu gelten. Der Kreis der Much-Schüler war also größer. Trathnigg/Willvonseder gehörten dazu. Birkhan bearbeitet in seiner Studie die Much-Schüler "im engeren Sinn" und nicht die Frage ob Trathnigg/Willvonseder Much-Schüler gewesen sind oder nicht. In dieser Frage helfen daher andere Studien weiter. Neben der Studie von Olaf Bockhorn gibt es noch zahlreiche weitere Quellenbelege für Trathnigg/Willvonseder als Much-Schüler. Es gibt zeithistorisch keinen Grund Trathnigg/Willvonseder im Artikel nicht zu nennen.--Stefanie p2 (Diskussion) 21:52, 14. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich werde das nochmals genauer lesen und dann ggf. ändern. Reichert listet die akademischen Schüler im engeren Sinn jedoch in keiner Studie. In welcher hast du das wenn gelesen, kann ja durchaus sein, dass mir da noch etwas entgangen ist. Α.L. 21:43, 14. Sep. 2016 (CEST)

Danke dir für den hinweis. Ich meinte den anderen text des tagungsbandes

Glaubst du das war so?: "Matthäus Much zählte im übrigen auch gemeisam mit seinem Sohn Rudolf Much zu den 27 Begleitern, die an dem legendären Abend vom 8. auf den 9. März 1888 dabei waren, als von Schönerer in das Redaktionslokal des 'Neuen Wiener Tagblattes' eingedrungen war und die Redakteure mit Worten wie 'Abbitte leisten. Nieder auf die Knie' bedroht eine Schlägerei auslöste." (Otto H. Urban: "...und der deutschnationale Antisemit Dr. Matthäus Much" – der Nestor der Urgeschichte Österreichs? In: Archaeologia Austriaca 86, 2002, S. 7-43, hier S. 17)--Stefanie p2 (Diskussion) 23:09, 14. Sep. 2016 (CEST)

Welcher andere Text im Tagungsband? Bitte Autor und Seitenangabe. Much Vater nach Urban (Referenz Pichl) ja, Much Junior nein („1888 folgte ein Studienaufenthalt in Dänemark an der Universität Kopenhagen und eine Forschungsreise durch das restliche Skandinavien“). Beiträge bitte mit vier Tilden signieren. Α.L. 22:39, 14. Sep. 2016 (CEST)

der tagungsband von dem du immer redest, dort birkhan 21-86 wer ist pikl? wo steht das mit dem studienaufenthalt?--Stefanie p2 (Diskussion) 23:09, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ja genau Birkhan listet seine engeren Schüler, nehmen wir die Synthese mit der Liste bei Reichert. Nach deinem Aussfall in der M.Much Diskussion stelle jetzt jedoch vorbehaltlich ich die Diskussion mit dir ein. Die VM ist wegen PA gestellt. Α.L. 23:20, 14. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man beobachtet wie du hier agierst war das gar kein Ausfall. Das Einstellen der Diskussion macht dich auch nicht glaubhafter, ist aber eine gute Idee weil eh kaum konstruktiv. Die VM ohnehin hinfällig. Du hast auch gerade selbst gesagt, dass du es für Much sen. glaubst. Warum löscht du es dann? Das ist unverständlich, letztlich nervig.

Was ist die Quelle zu der Forschungsreise?

Bis Widersprüche geklärt sind kann man von diesem Much-Revisionismus hier nur warnen. Alle die ein paar Bücher aufmachen oder ein wenig im Internet recherchieren werden sich ganz schnell ein anderes Bild über Much und die erste Hälfte des 20. Jh. verschaffen.--Stefanie p2 (Diskussion) 23:52, 14. Sep. 2016 (CEST)

Wer bei einfachsten Fragen zur biographischen Data nicht weiss, wo diese zu finden ist, aber "alle Bücher" und das "Internet" als vorgebliches Instrument der Recherche behauptet, der schlägt halt nicht die entscheidende Literatur auf, kennt sie noch nicht mal, wozu auch wenn der Missionszweck die Mittel heiligt. Α.L. 07:24, 15. Sep. 2016 (CEST)
Burschenschafter der Thuringia seit Studienzeit leider ohne Beleg/Quelenangabe für diese neutrale "Artikelverbesserung" in Hinsicht „geschichtswissenschaftlicher Erkentnisse“ und „jahrzehntelange Forschung zum radikalen Nationalismus“. „Thuringia wurde am 16. Juni 1922 am BG Wien XII gegründet. Bereits im 5. Semester (1924) übersiedelte die Verbindung in den 8. Bezirk, wo sie bis heute – bis 1950 in der Albertagasse, dann 48 Jahre in der Ledergasse und sei 1988 in der Lange Gasse 59 – ansässig ist.“ (Website der Verbindung). Die katholische Thuringia und der evangelische Much 40 Jahre nach seiner Studienzeit. Warum bestehen merhr oder minder umfassende biographisch-lexikalische Artikel in biographischer Standardliteratur mit der relevanten Data die in der Literaturliste seit dessen ersten Versionen editiert sind? Klar der Missionszweck heiligt die (unseriösen) Mittel. Α.L. 08:41, 15. Sep. 2016 (CEST)
Thuringia-Mitgliedschaft Muchs: Elisabeth Grabenweger: Germanistik in Wien: Das Seminar für Deutsche Philologie und seine Privatdozentinnen 1897-1933. Berlin/Boston 2016. S. 196; dort zit.n. Horst Grimm, Leo Besser-Walzel: Die Corporationen: Handbuch zu Geschichte, Daten, Fakten, Personen. Frankfurt am Main 1986. S. 335
Die Burschenschaft Thuringia entstand aus dem 1879 gegründeten Verein Philia. Dieser galt "als der erste von Anfang an 'judenreine' Verein". (Michael Wladika: Hitlers Vätergeneration Die Ursprünge des Nationalsozialismus in der k.u.k. Monarchie. Wien u.a. 2005, S. 103). Daran ändert sich auch nichts, wenn du unseriöse Mittel unterstellst und selbst eine unseriöse Interpretation über die Website einer heutigen Thuringia einbringst.--Stefanie p2 (Diskussion) 14:39, 15. Sep. 2016 (CEST)
Alexander Graf: "Los von Rom" und "heim ins Reich": Das deutschnationale Akademikermilieu an den cisleithanischen Hochschulen der Habsburgermonarchie 1859-1914. Diss. Wien 2014. Lit, Wien 2015, S. 63:
„In Wien löste sich die Progress-Thuringia Mitte Dezember 1884 auf.“ Allerdings verkündete der Bund in der Tat 1879, "judenrein" zu sein (Graf a. O. 60 Anm. 54, mit Verweis auf Beiträge zur Geschichte der deutschen Studentenschaft Wiens. In: Die Wartburg. Zeitschrift für den ostmärkischen Burschenschafter. 14. Jg. Nr, 7, 1913, S. 165), was zeige, so Graf, „dass es auch in diesem Lager“ (gemeint sind die reformorientierten Bünde, der Editor) „antisemitische Neigungen gab.“ Sein Studium hat er 1880 begonnen, so dass die Mitgliedschaft nur einen sehr beschränkten Teil seines Lebens ausgemacht haben kann. --Tusculum (Diskussion) 18:49, 15. Sep. 2016 (CEST)