Diskussion:Sahl at-Tustarī

Dieser Artikel war am 4. November 2019 der Artikel des Tages.

Bitte Belege nachliefern!

Ich finde es ja grundsätzlich schön, wenn der Artikel erweitert wird, aber bei so umfassenden Ergänzungen müssten schon genaue Belege mit Seitenangaben nachgeliefert werden, sonst wird der Artikel unwissenschaftlich. Gut wäre auch, wenn der Text noch etwas stärker untergliedert würde, weil er in dieser Form nur schlecht lesbar ist. Vielleicht macht das @Angemeldeter Benutzer: selbst.--PaFra (Diskussion) 21:32, 5. Apr. 2019 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 10. Mai 2019 bis zum 30. Mai 2019 (Lesenswert)

Sahl ibn ʿAbdallāh at-Tustarī (arabisch سهل بن عبد الله التستري; geb. wahrscheinlich 818 in Tustar, gest. 896 in Basra) war ein irakischer Sufi und Koranexeget. Tustarī war bekannt mit dem einflussreichen Mystiker Dhū’n-Nūn al-Miṣrī und zeitweise ein Lehrer von Ḥallāǧ. Seine Lehre, die sich größtenteils aus seinem Korankommentar (Tafsir) erschließen lässt, stellt sich als Ineinandergreifen von verschiedenen Konzepten von Kosmologie, Aufbau der menschlichen Seele und spiritueller Praxis dar.

Ein Artikel, den ich vor kurzem ausgebaut habe. Ich bin immer bereit Verbesserungen vorzunehmen/Kritik umzusetzen. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 17:24, 10. Mai 2019 (CEST)

Aslima, ya zamili wa shokran li tu'awinuk.

Aus Sicht des interessierten Laien :

> Leben : Die Schilderung des Lebens beginnt mit der Geburt des Artikelgegenstands. Leider erfahre ich nichts über die Familie und den sozialen Hintergrund. Darüberhinaus sollte IMHO in wenigen Sätzen angeschnitten werden in welche Welt er geboren wurde. (Wer herrschte in Persien, wie war die aktuelle soziale und religiöse Situation in Persien 200 Jahre nach dem Fall der Sassaniden)

> Personen die nicht allgmemein bekannt sind, sollten (es reichen wenige Worte) beschrieben werden. So denkt sich der Laie wer z.B. Maʿrūf al-Karkhī gewesen sein soll.

> AbūZakariyya al-Sājī und AbūʿAbdAllāhal-Zubayrī ; Gibt es einen megawissenschaftlichen Grund warum hier nach Abu und Abd kein Leerzeichen ist?

> Im 1. Absatz Werke ist nicht klar ob dieser unbelegt ist, oder durch Einzelnachweis 20 belegt ist.

> Da davon auszugehen ist dass der Laie weder Böwering noch Keeler kennt könnte man auch die kurz im Fließtext mit 1-2 Wörtern charakterisieren

> Arabisch : Ein Medizinartikel soll mit möglichst wenig Apothekerlatein auskommen. Ein Artikel über islamische Religionsgeschichte IMHO ebenso. Der Artikel macht das genaue Gegenteil. Ständig werden Vokabeln aus dem A1-Sprachniveau (qalb, nur, dunya, ahira, zahr, tawfiq, ma'una, usw...) in Klammern angegeben. Für mich, der die Sprache so halbwegs auf Dialektkauderwelschniveau kann stört das nur den Lesefluss. Für den Laien der kein Arabisch kann bietet das m.E. auch keinen Mehrwert. Es böte wahrscheinlich einen Mehrwert für einen Wissenschaftler der den Originaltext lesen will, aber das ist hier nicht unsere Zielgruppe. Vollkommen hanebüchen wirds dann wenn ohne Not arabische Begriffe verwendet werden wie hier : ḏikr wird von Tustarī als eine der zwei Praktiken der Selbsterhaltung (rizq) verstanden, nämlich die geistige für das nafs ar-rūḥ und ʿaql und qalb im Gegensatz zur (essbaren) Nahrung, welche für das nafs aṭ-ṭab‘ relevant wird. ḏikr ist also die Erhaltungsgrundlage des Spirituellen. Ich weiß dass Dikr in der Lit. ein feststehender Begriff ist, den jeder kennt der sich mit Sufis mal beschäftigt hat. Das ist aber nicht unsere Zielgruppe, unsere Zielgruppe ist WP:OMA.

> Englischsprachige Zitate gehören übersetzt. Das Originalzitat ist entweder im Einzelnachweis oder im Fließtext wiederzugeben.

> Mir fehlt auch die Erklärung warum er mit diversen Klerikern orthodoxer Schulen in Konflikt geraten ist. (Ich nehme mal an weil der Anspruch selbst ein Beweis Gottes zu sein mit dem Wahrheitsanspruch der Orthodoxen kollidiert ist). Welche Folgen diese Konflikte f. Tustari und seine Schüler hatten erfährt man auch nicht.

> Der Text kommt leider fast durchgängig ohne Wikilinks aus, auch hier müsste man nachbessern.

> Quellen : Soweit ichs einschätzen kann solide.

> Fazit : Ich denke der Artikel könnte mit ein wenig Schliff die Kriterien f. Lesenswert erfüllen, auch wenn nicht alle meiner wenigen inhaltlischen Ergänzungswünsche machbar sind. (Was ich nicht sagen kann, da ich zum Thema keinen Literaturüberblick habe). Somit bleibe ich mal abwartend. Gruß -- Nasir Wos? 11:34, 13. Mai 2019 (CEST) P.S.: Ich habe mir erlaubt Benutzer:PaFra auf seiner Disk anzusprechen, da ich mir von seiner Beteiligung weiteren Input f. die Kandidatur erhoffe.

Ya Nasiruddin, vielen Dank für die Antwort Ich gehe mal nacheinander auf deine Kritikpunkte ein.

Bezüglich der Familie wissen wir nicht viel, außer dass sein erwähnter Onkel mütterlicherseits ein Sayyid was, was arabische Herkunft mütterlicherseits nahelegt, andererseits wird von Tustari laut Böwering zuweilen Persisch verwendet, was eine persische Abkunft nahelegt. Mehr wissen wir nicht. Ich werde das Genannte noch ergänzen. Allgemein wissen wir aber nur sehr wenig über Tustaris Leben, sodass man in Kernzügen wenig mehr schreiben könnte als das, was der Artikel jetzt hergibt.

Schilderung der Zeitumstände: Hier bin ich mir nicht sicher, ob das sinnvoll wäre, da ein Einfluss bestimmter Zeitumstände auf ihn TF wäre, da ich hierzu nichts finden kann.

Die Personen kann ich teils noch charaktersieren. Bei den weniger prominenten Schülern Tustaris muss aber eher davon ausgegangen werden, dass nicht viel über sie bekannt ist, deswegen habe ich sie teils auch nicht mit Rotlink versehen.

Der Konflikt mit den Gelehrten war tatsächlich in seinem Anspruch gegründet der Beweis Gottes zu sein. Den von dir genannten Absatz werde ich noch einmal bequellen. Böwering und Keeler werde ich auch noch kurz charakterisieren

Zu deinem Hauptkritikpunkt. Der Artikel basiert auf den zwei Werken von Böwering und Keeler. Beide verwenden neben der englischen (!) Übersetzung arabische Begriffe in Klammern jeweils dahinter. Der Grund hierfür liegt darin, dass die Begriffe nicht 1:1 übersetzbar sind. Qalb bedeutet zwar im arabischen Herz, jedoch handelt es sich hier um eine Metapher, denn es ist keineswegs das physische Herz gemeint, sondern ein abstraktes geistiges Konzept, also ein individuell geprägter Fachterminus. Dazu kommt das Problem der Polysemie/Homonymie. Die Übersetzung lässt ggf. Doppeldeutigkeiten und Bezüge entfallen. Würde man nur meine Übersetzung der englischen Übersetzung von Keeler und Böwering angeben, würde dem Leser die Möglichkeit genommen, den Fachterminus selbst nachzuschlagen bzw. zu reflektieren. Hier würde ich mich an den wissenschaftlichen Aufsätzen dazu orientieren.

An diesem Punkt würde ich bspw. den Artikel zu den Kategorien heranziehen, der ebenfalls oft die griechische Terminologie nennt. Ich lasse in diesem Punkt aber gerne mit mir reden. Man könnte den Umfang der arabischen Termini reduzieren, weiterführend die deutsche Übersetzung verwenden. Zentrale Begriffen würde ich aber bei Erstnennung aus genannten Gründen die arabische Übersetzung folgen lassen.

Der Terminus Dhikr hat einen eigenen Artikel, ist also in jedem Fall so aufzuführen, da es ein eingedeutschtes Wort ist. Für weitere Anregungen bin dankbar. Was das Arabische angeht, würde ich mir noch um eine Rückmeldung wünschen. Ich werde den Artikel in den nächsten Tagen nach den genannten Punkten überarbeiten.--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 15:24, 13. Mai 2019 (CEST)

Ahoi. Ich zitiere mal die Kritieren f. Lesenswerte Artikel : Fachjargon wird trotz schlechterer Verständlichkeit toleriert, wenn die Darstellung des Themas ihn erfordert. Nicht toleriert werden unnötig komplizierte Phrasen, die als Fachsprache ausgegeben werden. Das heißt für mich dass dir die Regeln viel Luft lassen dich an die Lit. anzulehnen, auch wenn ich es vielleicht anders besser fände. Wo jetzt hier der Fachjargon aufhört und die Phrasen anfangen überlasse ich dir. Ein Contra musst du deswegen von meiner Seite nicht befürchten. Hilfreich wäre es, wenn du mir nach Bearbeitung meiner Punkte kurz auf meiner Disk oder per Ping Bescheid geben würdest damit ich mir eine abschließende Meinung bilden und abstimmen kann. Sieben Tage sind hier meist schnell vorbei ;-) Gruß -- Nasir Wos? 17:25, 14. Mai 2019 (CEST)

Inhaltlich habe ich mit dem Artikel noch nicht sonderlich auseinandergesetzt. Auf formaler Ebene würde ich aber sagen, dass erst einmal die Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch umgesetzt werden sollten. Das heißt, Namen und Begriffe in Normalschrift sollten in Wikipedia-Transkription überführt werden, arab. Begriffe in Klammern dagegen in DMG-Transliteration bleiben mit Kursiv-Schreibung. Wenn bei einem deutschen Begriff einmal das arabische Wort (z.B. qalb) genannt wurde, muss es nicht ständig neu genannt werden. Dann entweder für den deutschen oder den arabischen Begriff entscheiden und ihn im Text durchgehend verwenden. Einige Begriffe (ribat, qisas al-anbiya) sind noch nicht verlinkt. Gruß--PaFra (Diskussion) 21:22, 13. Mai 2019 (CEST)

@Nasiruddin Ich habe den Artikel nun überarbeitet und deine Kritikpunkte weitestgehend umgesetzt. Die arabischen Termini sind etwa um die Hälfte reduziert und werden nun nur noch bei Erstnennung verwendet. @PaFra Die Namenskonventionen sollten nun umgesetzt sein. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 17:41, 18. Mai 2019 (CEST)

Nach erfolgten Korrekturen und erneuter Durchsicht :  Lesenswert Gruß -- Nasir Wos? 17:54, 18. Mai 2019 (CEST)

•  Lesenswert --Methodios (Diskussion) 19:44, 18. Mai 2019 (CEST)

 Info: Die Kandidatur könnte ausgewertet werden, würde aber als ergebnislos gewertet werden und der Artikel ohne Auszeichnung bleiben. Aufgrund der beiden positiven Voten würde ich vorschlagen, die Kandidatur um 10 Tage zu verlängern, die Auswertung könnte dann ab dem 30. Mai erfolgen. --Tönjes 17:51, 21. Mai 2019 (CEST)

Wäre für mich auch ok. Ich hoffe, dass sich noch Abstimmende finden.--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 18:33, 21. Mai 2019 (CEST)

Lesenswert.--Keimzelle talk 19:52, 28. Mai 2019 (CEST)

Von mir auch ein  Lesenswert. Benutzer Diskussion:PaFra#Sahl at-Tustari zufolge sind die Namenskonventionen noch nicht konsequent umgesetzt – es wäre schön, wenn das noch vollständig erledigt würde. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:11, 29. Mai 2019 (CEST)

 Abwartend Nicht böse sein, aber ich verstehe in einigen Abschnitten nicht ein Wort! --Nutzloses Wissen (Diskussion) 23:01, 29. Mai 2019 (CEST)

„Transzendenz beschreibt den Zustand, an dem die Wahrheit durch das Verständnis Gottes erreicht wird. Ferner existieren noch die esoterischen Addenda Tustarīs, welche wohl als Richtlinien zur spirituellen Entfaltung gedacht sind. Sie bestehen in Aufzählungen der Charaktereigenschaften, die der Mystiker erwerben muss, um erfolgreich zu sein. Hierunter fällt Wissen über die Natur des Menschen und verschiedene mystische Erfahrungen und kosmologische Systeme.“ Als Beispiel --Nutzloses Wissen (Diskussion) 23:10, 29. Mai 2019 (CEST)

„Böwerings Interpretation sieht in den Meistern die Vorbilder der Propheten und Mystiker und in den spirituellen Schülern die spirituellen Vorbilder der Menschheit für sich sind.“ – In diesem Satz stimmt etwas sprachlich nicht, das sollte noch korrigiert werden. Ich persönlich finde den Artikel über weite Strecken einigermaßen verständlich, mehr ist gemäß den Kriterien für lesenswerte Artikel für diese Auszeichnung nicht nötig. (Es ist natürlich Ermessenssache, ob das im konkreten Einzelfall gegeben ist.) --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:14, 29. Mai 2019 (CEST)

Habe den Satz korrigiert. Ich hatte einige Details bei der Umschrift übersehen, werde ich noch ändern.

Zum Thema Verständlichkeit: Ich gebe zu auch ich war, als ich das Thema damals für eine Hausarbeit zu recherchieren begann, am Anfang etwas überfordert. Aber es handelt sich nun mal um Mystik und das ist nicht immer auf den ersten Blick verständlich. Ich habe mich in dem Artikel bemüht, die wirklich unverständliche Fachliteratur insbesondere von Böwering verständlich darzustellen. Mit etwas Vorwissen im Bereich Mystik sollte der Artikel auch einigermassen verständlich sein. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 08:00, 30. Mai 2019 (CEST)

Mit vier Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. --Tönjes 09:08, 30. Mai 2019 (CEST)