Diskussion:Saratov-Airlines-Flug 703

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Saratov-Airlines-Flug 703“ zu besprechen.

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Hinweise

Flugnummer[Quelltext bearbeiten]

Bei flightradar24 steht was anderes.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:57, 11. Feb. 2018 (CET)

@Tokota:: Wieso änderst Du ständig den Code, ohne auf die Diskussion einzugehen? Üblicherweise wird der IATA-Code verwendet und nicht der ICAO-Code.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 12. Feb. 2018 (CET)

UTC und Ortszeit[Quelltext bearbeiten]

Nachdem ich beim ersten Versuch da ziemlich durcheinandergekommen bin - kann da jemand nochmal auf die Zeitangaben schauen? Danke! -- Glückauf! Markscheider Disk 08:10, 12. Feb. 2018 (CET)

Moskauer Zeit ist aktuell (nach diversen Umstellungen) = UTC+3 --Hb309 (Diskussion) 14:35, 12. Feb. 2018 (CET)

Tabelle[Quelltext bearbeiten]

die anzahl der leute in der tabelle stimmt nicht (nicht signierter Beitrag von 145.225.60.6 (Diskussion) 15:15, 12. Feb. 2018‎)

Ist inzwischen korrigiert. Irgendjemand wollte unbedingt einen Ugander einbauen, daher das Durcheinander.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:06, 13. Feb. 2018 (CET)

MLAT[Quelltext bearbeiten]

Satz zu Speed/Altitude[Quelltext bearbeiten]

Woher stammt die Aussage, Geschwindigkeit und Höhe hätten stark fluktuiert? Wenn alleine aus der FR24-Aufzeichnung, dann nur soviel: Wenn die Daten nur über Multilateration kommen, sind sie ungenau weil interpoliert und dann sollte diese Aussage überdacht werden. --84.189.58.186 15:18, 12. Feb. 2018 (CET)

Die im Artikel derzeit aufgeführte Graphik ist von zweifelhafter Qualität. Beginnt schon damit, das die Geschwindigkeit erst dann ansteigt, wenn die Maschine bereits abgehoben hat ;-) Auch der Sprung von ca. 140 kn auf ca 320kn in wenigen Sekunden ist physikalisch für diesen Typ nicht erklärbar. Die Daten von FR24 haben nicht die beste Qualität und sind für solche Aussagen in Bezug auf ein detailiertes Höhen/Geschwindigkeitsprofil nicht geeignet. Vor allem aus den letzten zwei Punkten um 11:27 kann man entnehmen, dass hier wohl die Groundspeed gemessen wurde - nicht die Airspeed. Ein Sturzflug (darauf deutet der letzte Arm der Höhe hin) geht nicht ohne eine massive Erhöhung der Airspeed. Die Groundspeed ist aber in diesem Zusammenhang eine wertlose Information. Pasqual Fehn (Diskussion) 18:01, 12. Feb. 2018 (CET)
Ich habe irgendwo gelesen, dass das verunfallte Flugzeug keinen ADS-B-Transponder hatte. Somit können die Daten des Flugzeuges zwar trotzdem empfangen werden, wenn man das ganze aber auf einem dump1090 (z. B. auf Raspberry Pi) laufen lässt, wird die Position des Flugzeuges nicht über die ADS-B-Daten bestimmt, sondern über die Signalstärke der „normalen“ Transponderdaten und dann über viele verschiedene Empfänger trianguliert, was bei FR24 etc. als „Multilateration“ oder kurz MLAT bezeichnet wird. Und wenn die aus diesen schon zweifelhaften Daten dann Geschwindigkeits- und Höhenprofile erstellen, entstehen Grafiken wie die eingebundene; deswegen auch meine Frage. --84.189.58.186 18:22, 12. Feb. 2018 (CET)

Die Grafik beruht ausweislich des Beschreibungstextes ausschließlich aus den Daten von flightradar24. Ich habe daher den Passus "In den folgenden Minuten änderten sich Geschwindigkeit und Flughöhe ständig. Zuletzt wurden eine Höhe von 990 Metern und eine Geschwindigkeit von ca. 610 km/h ermittelt. Anschließend sank das Flugzeug bei ähnlicher Geschwindigkeit rapide ab." entfernt, weil sich diese Aussage so nicht belastbar aus diesen Daten ableiten läßt.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:03, 13. Feb. 2018 (CET)

@Tokota:: Ich fordere dich hiermit nochmal auf, dich an der Diskussion zu beteiligen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:50, 13. Feb. 2018 (CET)
Siehe: Benutzer_Diskussion:Markscheider#Saratov-Airlines-Flug_703 (und bitte hier antworten!) Ich gehe auf meiner Disk nicht mehr auf fragen zu diesem Artikel ein. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:59, 13. Feb. 2018 (CET)
So steht es auch im englischen Text. was soll daran falsch sein? Das lassen wir schön drin. Tokota (Diskussion) 14:04, 13. Feb. 2018 (CET)
Ausserdem haben wir noch wenig brauchbares zum Flugverlauf. Wenn die einzig logische Interpretation der Aufzeichnung mit das Einzige ist was wir haben ist es auf jeden Fall sinnvoll es zu verwenden. Oder täusche ich mich da? Wenn nochmals das raus genommen wird kommt eine VM. Tokota (Diskussion) 14:15, 13. Feb. 2018 (CET)
Ja, da täuschst Du dich. Und zwar aus 2 Gründen: erstens ist WP keine Quelle - auch die englische nicht. Und zweitens ist Interpretation WP:TF. _Warum_ das so nicht stimmen kann, steht hier obendrüber. Fachlich erklärt von Benutzer:Pasqual Fehn. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:11, 13. Feb. 2018 (CET)
Und wie ich bereits schrieb und wie mir Pasqual Fehn zugestimmt hat: Die Anzeigen und die Grafik sind Mist. --84.189.52.221 21:32, 13. Feb. 2018 (CET)
VM in der Sache nun erledigt. Admin: "Die Gründe sind auf der Diskussionsseite sinnig dargestellt." Infolgedessen entfernt. Wenn Tokota das wieder reinbaut, ohne hier vorher Konsens herzustellen, dann stelle _ich_ eine VM wegen EW.-- Glückauf! Markscheider Disk 06:12, 14. Feb. 2018 (CET)
Das bezog sich auf mich und meine Darlegungen. Sorry Markscheider. Wieder rein. Tokota (Diskussion) 09:00, 14. Feb. 2018 (CET)

Grafik Speed/Altitude[Quelltext bearbeiten]

Die Grafik ist wie oben beschrieben nicht nützlich, um irgendetwas daraus abzuleiten, jetzt, nach Untersuchung der Flugschreiber, ohnehin nicht mehr, da die Geschwindigkeit von FR24 mit der des Flugzeuges nichts zu tun hat — ich bin dafür, die zu entfernen. --84.189.52.221 22:01, 13. Feb. 2018 (CET)

Ca. 614 km/h[Quelltext bearbeiten]

@Tokota: Ich schlage vor, wir schreiben

  • ca. 610 km/h oder
  • 614 km/h

aber „ca.“ in Verbindung mit einer genauen Angabe (die ich grundsätzlich ohnehin für falsch halte, siehe oben) macht keinen Sinn. Gegenargumente? --84.189.58.186 20:36, 12. Feb. 2018 (CET)

Siehe eins drüber: stammt ausschließlich von FR24 und groundspeed ist sinnfrei bei einem - höchstwahrscheinlichen - Sturzflug. Die ganze Passage war nur interpretation und daher TF.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:04, 13. Feb. 2018 (CET)
Danke! :-)  --84.189.52.221 11:06, 13. Feb. 2018 (CET)

Mögliche Kollision mit Hubschrauber[Quelltext bearbeiten]

Bei heute.de Russische Medien: Passagierflugzeug nahe Moskau abgestürzt - etwa 70 Menschen an Bord. (zdf.de [abgerufen am 13. Februar 2018]). wird die Möglichkeit einer Kollision mit einem Hubschrauber der russischen Post genannt. Ist diese Möglichkeit ausgeräumt? Zumindest liest man nichts mehr darüber.--Manzek / (Diskussion) 18:43, 13. Feb. 2018 (CET)

Ja, das war schon gestern klar, daß dies eine Ente ist. Wirft natürlich kein gutes Licht aufs ZDF. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:56, 13. Feb. 2018 (CET)
Vielleicht sollte man diese Information in den Artikel einfließen lassen. Beispielsweise nach diesem Schema:
Anfängliche Berichte über eine mögliche Kollision mit einem Hubschrauber der russischen Post konnten bislang nicht bestätigt werden. --Manzek / (Diskussion) 20:11, 13. Feb. 2018 (CET)
Wozu? Das ist doch eine Nicht-Information. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:14, 13. Feb. 2018 (CET)
Wie gut ist Dein Englisch? Jewido hat im letzten Edit den Aviation Herald eingefügt, da kann man gut herauslesen, wie solche Gerüchte entstehen. An der Unfallstelle wurden Pakete gefunden, was irgendjemand veranlasste zu vermuten, dass die An mit einem Posthubschrauber zusammengestoßen ist. Laut herald haben Lenta und Interfax dies dann gemeldet, wobei ich diese Meldungen nicht gesehen habe. Damit war es in der Welt, und ich habe noch am Sonnatg nachmittag diese Nachricht gelesen, allerdings da schon mit dem Zusatz, daß es nicht stimmt. Das war also wenige Stunden nach dem Absturz. Das ZDF hat einfach die Agenturmeldungen nachgebetet, obwohl sie einen eigenen Korrespondeten in Moskau haben. Den können sie sich eigentlich sparen, wenn er sich in Moskau vor die Kamera stellt und dann die Agenturmeldungen nachplappert. Das Interview fand nach ZDF-Angabe ~1 h nach dem Absturz statt. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:25, 13. Feb. 2018 (CET)
Die Meldung Kollision mit Hubschrauber finde ich bei Interfax nicht, aber 17.05 Uhr Moskauer Zeit haben die bereits gemeldet, daß die russische Post Hubschraubereinsätze verneint hat. Das war dann 2,5 h nach dem Absturz. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:33, 13. Feb. 2018 (CET)
Ob die verantwortlichen Redakteure jemals diese Diskussionsseite lesen werden? :D
Aber danke für die Aufklärung --Manzek / (Diskussion) 20:55, 13. Feb. 2018 (CET)
Man sollte es eigentlich erwarten, schließlich müssen wir das auch noch bezahlen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:58, 13. Feb. 2018 (CET)

Kein Editwar bitte / Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

@Markscheider, nun lass mal gut sein. Die Bemerkung auf der VM ist doch klar. Und bezog sich auf die ursprüngliche Version. Bitte respekiere das nun. Man muss auch mal verlieren können. Tokota (Diskussion) 09:05, 14. Feb. 2018 (CET)

Du bist derjenige, dessen Meinung hier zur Diskussion steht. Wir haben unsere Fakten dargelegt und wenn die Sperre abgelaufen ist, wird das auch wieder entfernt, weil du erstens nicht diskutierst und zweitens keine Argumente vorgebracht hast. --84.189.50.108 10:34, 14. Feb. 2018 (CET)

3M (durch diverse VM): Geh ich recht in der Annahme, dass sich der umstrittene Satz um die Daten, die auch der völlig unglaubwürdigen Grafik zugrunde lagen, dreht? Die Geschwindigkeitsangaben aus der Grafik sind komplett unbrauchbar, wie in dem obigen Abschnitt #MLAT deutlich dargelegt wurde. Warum das wieder in den Artikel soll per EW erschließt sich mir nicht im Mindesten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:39, 14. Feb. 2018 (CET)

Nein, die Daten kommen von Flightradar24. Tokota (Diskussion) 10:42, 14. Feb. 2018 (CET)
Ja, um die Daten geht es. Und wer sagt, die Daten kämen „von Flightradar24“, hat das Prinzip dahinter nicht verstanden. Ich habe selber einen Raspberry Pi zu Hause laufen, der bei FR24 einspeist. --84.189.50.108 10:43, 14. Feb. 2018 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 13:05, 14. Feb. 2018 (CET)

Die bei FR24 einspeisenden Empfänger sind hierzulande nicht alle mit einer amtlichen Zulassung des Fernmeldetechnischen Zentralamts versehen. Von daher ist es nicht unverständlich, wenn sich diese IP hier nicht unbedingt offenbaren möchte, wer auch immer das sein mag. Duktus alleine sagt hier gar nichts. --Uli Elch (Diskussion) 11:55, 14. Feb. 2018 (CET)

Geschwindigkeit an Transponder[Quelltext bearbeiten]

Der Transponder bekommt Höhen- aber keine Geschwindigkeitsdaten. Wenn er, wie im Falle ADS-B, die Geschwindigkeit abstrahlt, dann, weil er über den Avionik-Bus an den Air Data Computer angeschlossen ist. Warum die Geschwindigkeiten hier nicht belastbar sind, habe ich weiter oben erklärt, die jetzt im Artikel stehende Erklärung ist leider auch falsch. @Jewido: Woher hast du deine Infos? --Raspberry Pi Logo.svg (Disk) 17:29, 14. Feb. 2018 (CET)

Sorry, mein Fehler. Habe die Diskussion nicht komplett verfolgt und bin von einem ADS-B ausgegangen. Die Erwähnung des Transponders wurde gelöscht. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 17:42, 14. Feb. 2018 (CET)

wahre Geschwindigkeit von 250 KIAS[Quelltext bearbeiten]

Also entweder beträgt die wahre Geschwindigkeit 250 KTAS oder es handelt sich um die unkorrigierte Eigengeschwindigkeit 250 KIAS. So widerspricht sich das. --2003:CE:5BD6:2501:C54D:9A22:5A65:1FB 15:35, 16. Feb. 2018 (CET)

Jewido, der Link auf die TAS macht da nicht wirklich Sinn, weil vorher und nachher ausschließlich von der IAS/CAS/EAS gesprochen wird, also der, die im Cockpit angezeigt wurde… -- Raspberry Pi Logo.svg (Disk) 13:14, 17. Feb. 2018 (CET)
Hallo Raspberry Pi Logo.svg, ich habe lediglich einen Link gesetzt, den Satz aber inhaltlich nicht verändert. Im AVH-Artikel ist der Begriff Stall zwar nicht explizit erwähnt, jedoch lässt die Formulierung (im unteren Teil des Abschnitts vom 13. Februar) den Schluss zu, dass die russischen Ermittler davon ausgehen, dass sich die TAS nach Abschaltung des AP zunehmend reduziert hat und dies 50 Sekunden später zum Absturz führte. Falls der Link unerwünscht ist, würde ich vorschlagen nicht den Link sondern stattdessen lieber den ganzen Satz zu löschen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 14:29, 17. Feb. 2018 (CET)
Dann ist der Satz an sich ja nicht falsch, man muss aus meiner Sicht nur klar erkenntlich machen, dass es in dem einen Teil um die wahre Geschwindigkeit geht und im anderen Teil um die angezeigte, da sollte es keine Verwechslungen geben. Ich überlege mir mal, wie man das am besten formulieren könnte. Grüße -- Raspberry Pi Logo.svg (Disk) 14:32, 17. Feb. 2018 (CET)
Moin Raspberry Pi Logo.svg, sind die neuen Formulierungen in dieser Form OK für dich? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 14:44, 17. Feb. 2018 (CET)

CFIT or what?[Quelltext bearbeiten]

Während ein benutzer in Abrede stellt, daß es sich um CFIT handelt und dabei auf den Artikel Controlled flight into terrain verweist, steht in der dortigen Einleitung genau das, was hier passiert ist: "…wenn ein voll steuerbares Luftfahrzeug von der Besatzung gegen die Erdoberfläche oder gegen ein Hindernis geflogen wird, ohne dass sich die Piloten des bevorstehenden Zusammenstoßes bewusst sind". -- Glückauf! Markscheider Disk 16:32, 24. Jul. 2018 (CEST)

1) "Unmittelbar darauf sackte die Flugzeugnase ab, so dass die Maschine mit einer negativen Längsneigung von 30 Grad, die bis zum Aufprall beibehalten wurde, rapide an Höhe verlor". Die Maschine war vollständig außer Kontrolle, sonst wäre dies nicht passiert.
2) "... ohne dass sich die Piloten des bevorstehenden Zusammenstoßes bewusst sind". Durch die Höhenmesser, Radarhöhenmesser ebenso wie Ground Proximity Warning System sowie die am Künstlichen Horizont ablesbare negative Längsneigung von 30 Grad war den Piloten klar, dass das Flugzeug demnächst aufschlagen wird. --Uli Elch (Diskussion) 18:16, 24. Jul. 2018 (CEST)
Das sehe ich anders, denn die Piloten haben das Flugzeug bis zum Aufschlag gesteuert - Rudereingaben, Schubregelung. Sie wußten aber nicht, in welcher Fluglage sie sich befinden. Btw: pass mal bissel besser auf, was du löschst. Du hast einen Reffehler verursacht. Dir als halbewgs erfahrenem User sollte klar sein, daß ein "ref name="..." wahrscheinlich noch woanders benutzt wird. Was steht nun im Abschlußbericht als Absturzursache?-- Glückauf! Markscheider Disk 18:36, 24. Jul. 2018 (CEST)
Was den ref-Fehler betrifft, hast Du natürlich recht, das tut mir leid - ich hatte mich ein wenig aufgeregt über die Sache mit dem "CFIT".
Wie schon oben erwähnt, kann jeder Pilot am Künstlichen Horizont (davon gibt es 3 Stück auf der An-148) sehen, in welcher Fluglage man sich befindet.
Du nennst es "Abschlußbericht", das habe ich aber nirgendwo gefunden. Aber in dem von Dir selbst eingeführten Beleg steht wörtlich: "... und das Flugzeug unkontrollierbar geworden".
Btw: Ich würde nie irgend etwas Wesentliches (wie hier die Unfallart) in einem Artikel über Bergbau ändern oder einstellen, weil ich einfach davon viel zu wenig Ahnung habe. Du kennst Dich wohl unter Tage bestens aus, ich wiederum oberhalb der Erdoberfläche. --Uli Elch (Diskussion) 19:33, 24. Jul. 2018 (CEST)
Dass sie die Instrumente sehen konnten und diese auch (wahrscheinlich) mit Ausnahme der Fahrtmesser richtig anzeigten, heißt noch lange nicht, daß sie danach handelten. Denk mal an Air France 447 - steiler Anstellwinkel, Pilot am Steuer, solange falschen input gegeben, bis die Kiste ins Meer stürzte. Als Luftfahrtlaie würde ich in so einer Situation - air speed zero - vollen schub geben und die Kiste horizontal ausrichten (wenn nicht gerade vor mir ein hoher Berg ist). Genau das hätte imvho in beiden Fällen die Lage gerettet. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:39, 24. Jul. 2018 (CEST)
Da sind sich alle Fachleute mit Dir als Laien weitgehend einig, wobei der "volle Schub" irgendwann auch zum Zerlegen führen kann. Das Problem, das nun endlich weltweit stärker diskutiert wird, ist die Pilotenausbildung.
In den 1970er - 1980er Jahren flog z.B. an der LH-Verkehrsfliegerschule jeder Pilotenanwärter insgesamt 300 Stunden auf echten Flugzeugen, mehreren verschiedenen Typen. Das ist (natürlich wie überall aus Kostengründen) nunmehr auf eine mickrige zweistellige Größenordnung reduziert worden. In der "Flight" wird immer wieder angesprochen, dass die Ausbildung immer mehr auf das Programmieren, also Knöpfchendrücken, verlegt wird, ebenso wie auf Simulatoren. Auch wenn diese jetzt recht gut sind, so kann man doch niemals einen derart großen Anteil ohne Schaden vom echten Fliegen weg verlagern. Air France 447 ist der prominenteste Fall von mindestens einem halben Dutzend. --Uli Elch (Diskussion) 20:55, 24. Jul. 2018 (CEST)