Diskussion:Schamgefühl

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Schamgefühl“ zu besprechen.

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Scham und Schande, haben nichts miteinander zu tun..[Quelltext bearbeiten]

Schande kömmt von Schänden. Schänden ist Vergewaltigung einer Frau. Nur Frauen können geschändet werden und kommt aus der Religon.

Wieso nur Frauen ? In der Religion können sogar Hostien geschändet werden. --91.34.234.76 13:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

Blödsinn![Quelltext bearbeiten]

So ein Blödsinn, wie im Artikel geschrieben wurde, ist schon nicht mehr auszuhalten. Man merkt sofort, dass Scham nie anlysiert wurde. Und das, was analysiert wurde, ist falsch interpretiert worden. Scham und Schande sind zwei völlig unterschiedliche Verhaltensauffälligkeiten, die nichts miteinander zu tun haben. Angst hat ebenfalls mit Scham nichts zu tun. Das Gefühl von Angst ist ein anderes, als das Gefühl von Scham. Scham ist ein emotionaler Instinkt, der aus dem, was das Gegenüber von einem selbst denkt, entstanden ist. Ebenso kann es jemanden egal sein, was das Gegenüber von einem denkt. Das wäre dann Schamlos.

können die heute von einem IPler nachgetragenen Sätze so stehen bleiben? wenn sie zutreffen, müßten sie eigentlich in den Fließtext eingegliedert werden---217.82.236.60 09:10, 7. Okt 2004 (CEST)

Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

Ich halte den Artikel so nicht enzyklopädiewürdig. Erstens, es fehlen Quellen. Zweitens, es sollten mehrere Abschnitte für die Ethymologie, die Bedeutung in der wissenschaftlichen Psychologie, in der Entwicklung, Soziologie etc.. eingetragen werden. So ist das ein bißchen wenig. --Dingo 01:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Überarbeiten halte ich auch für wichtig. Der Artikel strotzt vor privaten Meinungen der Autoren: Der Wunsch nach Verbundenheit mit anderen Menchen sei die grundlegenste Emotion. Ein Wunsch ist jedoch keine Emotion. Von anderen verstoßen zu werden sei das schlimste, das fühlt vielleicht der Autor so. Jedoch wer kann sich anmaßen, das Gewicht verschiedener Leiden gegeneinander abzuwägen. Vielleicht ist ja für mich die Angst in einen Fahrstuhl eingesperrt zu sein das schlimmste, und für meinen Professor die Angst vor all zu großer Nähe mit seinem Sohn... Alles sollte vielleicht ein wenig besser theoretisch untermauert werden.

Menschwerdung[Quelltext bearbeiten]

Kann jemand was dazu sagen, was die Scham mit dem aufrechten Gang zu tun hat? Dass die Scham mit dem (jungen) Menschen eng verbuden ist, sei zugestanden, aber die Begründung ????? АнтиХрист 01:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Halte diesen Eintrag fur Gut[Quelltext bearbeiten]

Weshalb meine Vorautoren es nicht so sehen, jene die Kritik üben, verstehe ich nicht. Quellenangaben werden gefordert. Nun wenn es aber keine Konkreten Quellenangaben gibt oder diese eigentlich auch nicht mehr sind als Graue Theorie?

Also mit Angabe von Quellenangaben sollte man Vorsichtig sein. Vor allem weil viele eigentlich sich auch wieder nur auf andere Quellen berufen und die dann sich auch wieder auf andere Quellen. Ist wie mit dem Stammbaum. Besser noch wie mit einem Forum was Menschen seit Jahrtausenden mit ihren Meinungen füllen. Maximilian

Vorsichtig sein sollte man vor allem bei unbelegten Behauptungen. Bitte lies Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (vor allem Punkt 2) und Wikipedia:Quellen. Nachvollziehbare Quellen sind grundlegend für Artikel. --Tsui 23:36, 14. Jan 2006 (CET)

Navigationsvorlage Emotionen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe, analog zum englischen Artikel, eine Navigationsvorlage mit einer Liste der Emotionen erstellt und möchte vorschlagen, diese für den Artikel Emotion und die genannten Emotionen zu benutzen, wie hier am Beispiel für Freude. Ich finde eine solche Navigation für dieses Themengebiet eine hervorragende Lösung, weil Emotionen sich häufig vermischen und gemeinsam auftreten, und weil die verschiedenen Artikel das Thema Emotion in gegenseitig ergänzender Weise beleuchten; Zum Beispiel gibt der Artikel zu Angst sehr gut die biopsychologischen Grundlagen wieder. Eine solche Navigation könnte speziell im Fall des Artikels zu Freude (der tendenziell auch eine Liste der freudigen Emotionen ist) helfen, die Vielzahl der Möglichen Emotionen zu entwirren und Redundanzen zu vermindern.

Wie viele Elemente so eine Liste enthalten sollte, ist natürlich eine Ermessensfrage, die vorgeschlagene Version ist vielleicht zu lang. Ich würde dafür plädieren, vor allem die Extremwerte der emotionalen Skala abzudecken und die "reinen" Emotionen, die wenig gedankliche Wertung beinhalten, aufzunehmen; also nicht unbedingt Genugtuung, Unzufriedenheit, Eiligkeit oder Stolz. Als Grundemotionen werden ja häufig Angst, Freude, Trauer, Wut und Ekel genannt; Einen wissenschaftlichen Nachweis über eine "korrekte" Zahl primärer Emotionen gibt es meines Wissens nicht. Die anderen Emotionen können dann nach diesen Grundemotionen gruppiert werden, unter Freude fielen dann Begeisterung, Geborgenheit, Befriedigung, Erleichterung, Aufregung, Zuneigung, Verliebtheit etc..

Die Benutzung von Navigationsvorlagen wurde in der Vergangenheit in manchen Fällen kritisch beurteilt, und sollen inhaltich begründet sein. Generell werden Navigationsleisten bei gruppierten Artikeln zu einem klar abgegrenztem Themengebiet verwendet. Als gutes Beispiel wird die Navigationsleiste mit der Liste der Monde des Jupiter genannt [Hinweis: Vorlage wurde nach {{Navigationsleiste Monde}} verschoben. --Tommes  16:21, 9. Apr. 2019 (CEST)] Bei der Beschreibung der Richtlinien zu guten Artikeln werden sie (in einer stärker strukturierten Form) zur Auflistung der Richtlinien und Konventionen verwendet. --Joise 02:31, 22. Apr 2006 (CEST)

Weitere Kürzungen[Quelltext bearbeiten]

Der Beitrag zu Sartre und der Hinweis auf Kafka stammte von mir; da der Artikel jedoch eine erhebliche Verschlankung (wohl nötig) und grobe Umstrukturierung erfahren hat -wenn auch m.E. in fragwürdiger Form- sprengt nach meinem Empfinden mittlerweile das ausführlichere Sartre-Referat (immerhin Atheisten-POV), sowie der mehr als Denkanregung gedachte Hinweis auf Kafka die streng wissen-schaftliche Formatvorgabe des Artikels.

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mir erlaubt, die Einleitung zu enzyklopädisieren und OMA-tauglich zu verkürzen. Viele Nebensätze der Einleitung waren entweder unnötig, gar unzutreffend einschränkend oder detailüberfrachtet. Die Einleitung soll nur definieren und zentale Aspekte zusammenfassen.

gültige Norm oder die Erwartungen Anderer offensichtlich und derart schwer verletzt zu haben, dass man die Achtung derjenigen verliert ...

langatmig, so genügt völlig in einem Lexikon

, mit denen man lebt und von denen man abhängt.

Wo steht das das? Halte ich mit Verlaub für falsch. Das Schamgefühl der Nacktheit richtet sich auch gegen Fremde, sogar gegenüber ebenfalls nackte Ureinwohner. Wenn man Nacktheit als Scham gelernt hat, bleibt sie bestehen, auch wenn man weder "zusammenlebt noch abhängt".

Es ist vom ebenfalls angstbesetzten Schuldgefühl zu unterscheiden, das der Öffentlichkeit einer Verfehlung nicht bedarf...

Richtig, Schuld erfordert keine Öffentlichkeit, ist aber eigentlich auch nicht Bestandteil dieses Artikels, oder? Ich habe den Inhalt dringelassen, aber verkürzt. "der Öffentlichkeit der Verfehlung nicht bedürfen" ist im übrigen geschwurbelt und nicht OMA-tauglich.

Hier hat man gegen seine eignen höchstpersönlichen Werte verstoßen

Sind eigene Werte nicht immer persönlich? Und was ist höchstpersönlich? Das ist einfach nicht enzyklopädisch. "gegen die eigenen Werte" ist gemeint.

(gegen sein Über-Ich oder sein Gewissen gehandelt, ‚sich versündigt‘).

Solche Einschübe sind typisch für geisteswissenschaftliche Essays, aber nicht für Lexika. Die Über-Ich-Theorie von Freud mag dazu was zu sagen haben und das paßt auch in den Artikel, aber als Definition eines Stichworts eignet sich das bestimmt nicht. Der gesamte Klammereinschub verhindert zudem die Lesbarkeit der Einleitung.

Das Fehlen des Schamgefühls bei verpönten Handlungen wird als Schamlosigkeit bezeichnet.

OK, finde ich korrekt. Aber ist das wirklich notwendig? Wir sind kein Wörterbuch für Antonyme, sondern eine Enzyklopädie. Kann sich das nicht wirklich jeder selbst denken? Und falls nicht, gehört es in die Einleitung? Grüße, --Kajjo 12:57, 29. Sep. 2008 (CEST)

Kunst[Quelltext bearbeiten]

Bei dem Abschnitt Kunst kann man das Bildende vor der Kunst weglassen. (nicht signierter Beitrag von 91.22.250.135 (Diskussion | Beiträge) 11:16, 11. Apr. 2009 (CEST))

bild zum thema[Quelltext bearbeiten]

Shame.jpg

--Tankwart 02:25, 22. Mai 2009 (CEST)

gab bzw.gibt es einen Grund, das Bild nicht einzusetzen? Ich finde es sehr passend!--1falt (Diskussion) 13:03, 11. Sep. 2019 (CEST)
Ich würde vorschlagen, es nicht zu nehmen. Es hat doch etwas ziemlich Gestelltes, Demonstratives. Wichtiger aber: wer wirklich Scham empfindet, verbirgt – wenn mit der Hand vor das Gesicht – dann die Augen und zeigt sie nicht – wenn auch geschlossen. Es ist immer heikel, solche Artikel zu bebildern. Schau mal bei Wikipedia:Artikel illustrieren vorbei, besonders im ersten Abschnitt. LG --Andrea (Diskussion) 13:34, 11. Sep. 2019 (CEST)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

kann jeden der sich über scham informieren will auch ein Buch von Stephan Marks empfehlen "Scham - die tabuisierte Emotion" (nicht signierter Beitrag von 79.195.207.42 (Diskussion) 01:55, 30. Jul 2010 (CEST))

Interkulturell[Quelltext bearbeiten]

Ich vermisse in diesem Artikel Hinweise auf die Schamgefühle und das Schamverhalten anderer Kulturen. Nicht jeder schämt sich gleich und für das Gleiche. In einigen islamischen Völkern ist es z. B. für Frauen ein Pudendum, öffentlich ihr Gesicht zu zeigen, was für die meisten anderen Kulturen wiederum völlig normal ist usw. Wer kennt sich aus? Wer kann Beispiele und Hintergrundinformationen dazu beisteuern? --Ingo T. (Diskussion) 14:56, 23. Okt. 2012 (CEST)

Biologie[Quelltext bearbeiten]

irgendwie fehlt hier ein abschnitt zur biologie der scham ( des schämens ). (nicht signierter Beitrag von 178.191.131.253 (Diskussion) 09:57, 26. Jan. 2013 (CET))

Interwikilinks und anderes[Quelltext bearbeiten]

1. Da ich aus dem Übersetzungsbereich kommend in Wikipedia lese, gezwungenermaßen (Google erzwingt das), interessierte mich natürlich, wie die Interwikilinks hier gehandhabt werden. Das englische Wort shame, das zumeist, jedenfalls oft, Schande bedeutet, wird (natürlich?) hierher, zu Scham verlinkt. Wie sollte es auch anders sein. Wikipedia gibt das Denken in den Grenzen von Karteikästen vor, Aufweichen der Grenzen, Mehrfachbedeutungen usw. sind nicht zugelassen. Es liegt in der Natur der Sache, dass die Dinge hier so sind, wie sie sind. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Außerdem können die Autoren hier natürlich sagen, das sei ein Problem der englischen WP, nicht der deutschen.

2. Die Definition in der Einleitung ist schon deshalb unzureichend, weil man sich nicht nur für Handlungen schämt, sondern auch für das, was man ist oder nicht ist. Beispiele erspare ich mir, ich habe nicht das Gefühl, dass es sich lohnt, in diesem Projekt zu diekutieren. --13Peewit (Diskussion) 12:28, 28. Dez. 2013 (CET)

Schamschwelle[Quelltext bearbeiten]

Hallo, Beim Lesen stolpere ich immer wieder über die Formulierung "niedrige" bzw. "hohe Schamschwelle" und muss leider jedes Mal grübeln, was es bedeutet. Weil ich mir, bildlich gesehen, nicht merken kann, ob man sozusagen über oder unter der Schwelle her muss. Heißt eine hohe Schamschwelle zu haben, dass einem nichts so richtig peinlich ist oder genau das Gegenteil; dass sie das Schamgefühl intensiv vorhanden ist und leicht ausgelöst werden kann? Scheint noch nicht völlig OPA- und Teenager-verständlich formuliert zu sein. Wenn mir das jemand erklären würde, kann ich auch feststellen, ob der Abschnitt über die Kritik an Elias von Duerr (Nacktheit und Scham) allgemeinverständlich rüberkommt. Frohe Ostern wünscht --BlaueWunder (Diskussion) 11:45, 19. Apr. 2014 (CEST)

Zweck des Schamgefühls (Verstecken der Genitalien)[Quelltext bearbeiten]

Das in der Bibel erwähnte Schamgefühl ist ein Ur-Instinkt und diente dem automatischen Verstecken des Babys in potentiell bedrohlichen Situationen, als wir vor 130 Mio. Jahren noch Beuteltiere waren wie beispielsweise der Koala (siehe hierzu Veränderung des Y-Chromosoms im Laufe der Zeit). Wer es nicht glauben mag: Bei Betrachtung der Fingerzwischenräume erkennt man Reste von Schwimmhäuten, wir bzw. unsere Vorfahren waren also auch mal Fische gewesen! Beim Menschen entsteht das Baby zwar innerhalb und nicht mehr außerhalb des mütterlichen Körpers, auf das Schamgefühl wurde aber nicht verzichtet, weil auch die Genitalien bereits berührungsempfindlich und damit recht sensibel sind.

In der Bibel wird die digitale Denkweise des Menschen aufgegriffen (Schamgefühl vorhanden = 1 vs. Schamgefühl nicht vorhanden = 0). Die Natur basiert jedoch weitgehend auf analogen Prozessen mit mäßiger Genauigkeit (also eher das Gegenteil einer modernen Fabrik). Das Schamgefühl gab es irgendwie schon immer, es geriet jedoch nur beim Menschen in den roten Bereich (regelungstechnischer Overrange).

Wir waren Beutelfische gewesen? Bitte WP:Quellen angeben. Und bitte WP:Signieren. Gruß --Logo 10:29, 6. Okt. 2014 (CEST)
Das Leben begann im Wasser (Ozeane), das ist wissenschaftlich anerkannt. Im Wasser lebten und leben noch immer Fische. Die Fische gingen irgendwann an Land (Amphibien), entwickelten sich zu komplexeren Landbewohnern wie Dinosauriern und Säugetieren. Aus den Säugetieren gingen die Menschenaffen hervor und schließlich die Hominiden (Neandertaler, Homo sapiens etc.). (anonymer Beirag vom 1. Januar 2015 um 06:04)

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 00:18, 28. Nov. 2015 (CET)

Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, im umseitigen Artikel erschließen sich mir die Abgrenzungskriterien zwischen Evolutionsbiologie, Soziologie, Tiefenpsychologie und Psychiatrie und Kognitive Verhaltenstherapie nicht wirklich. Marks würde ich z.B. eher im Bereich der Soziologie verorten, seine Theorie steht wiederum dem psychologischen Ansatz näher. Darum habe ich es dort gelassen, wo es war. Wenn jetzt aber auch noch (wie gewünscht) die Ausprägungen in unterschiedlichen Kulturkreisen hinzu kommen, geht es für meinen Geschmack doch zu sehr durcheinander. Wie sehr ihr das? Beste Grüße von der 1falt (Diskussion) 12:08, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wie ich Dich kenne, hast Du doch bestimmt eine Idee! Magst Du davon etwas mitteilen? Gruß von --Andrea (Diskussion) 12:12, 11. Sep. 2019 (CEST)
Leider nicht. Es gibt ein paar Unterscheidungen, die ich vielleicht sinnvoll fände:
* individuelles Erleben vs. gesellschaftliche Funktion
* Auslöser vs. Reaktionen
* Scham vs. Schuld
Beim letzterem Komplex fände ich es sinnvoll auf die unterschwellige Wertung (bzw. die Kritik daran) einzugehen.
Erst dann würde ich auf Ausprägungen in anderen Kulturräumen zu sprechen kommen, um zum Schluss vielleicht noch auf das Konfliktpotential in modernen multikulturellen Gesellschaften einzugehen. Spätestens an dieser Stelle wird das Pflaster nämlich ziemlich heiß.
Eine sinnvolle Gliederung ist das allerdings noch lange nicht. --1falt (Diskussion) 12:31, 11. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Aber ein sehr kluger Anfang, wie ich finde. Das kann helfen, das Kuddelmuddel zu entheddern! Bitte nicht aufgeben und weiter machen mit *nachdenk*! LG --Andrea (Diskussion) 12:47, 11. Sep. 2019 (CEST)
Ja und die Ausführungen von Schleiermacher finde ich unter Philosophie auch nicht sehr glücklich untergebracht. Er spricht zu Friedrich Schlegel über dessen Romanprojekt. Auch wenn beide u.a. auch Philosophen waren, wird hier kein philosophisches Konzept ausgebreitet, sondern informell über Schamhaftigkeit sinniert.--1falt (Diskussion) 12:44, 11. Sep. 2019 (CEST)
Liebe Andrea und alle bisher still Mitlesenden: Ich habe mal einen Versuch gestartet, der noch an vielen Stellen ausgearbeitet werden muss. Vor allem braucht es Ordnung in den ganzen Einzelnachweisen und Literaturhinweisen – da bin ich ziemlich überfordert (aber lernwillig!).--1falt (Diskussion) 02:54, 14. Sep. 2019 (CEST)

In den folgenden Abschnitten übertrage ich Ergebnisse inhaltlicher Diskussionen, die während der Überarbeitung im Benutzer-NR geführt wurden

Angeboren vs. Anerzogen[Quelltext bearbeiten]

  • 1falt: Die folgende Differenzierung fand ich sehr schlüssig und nachvollziehbar: Die allgemeine Bedingung der Scham muß unterschieden werden von den konkreten Bedingungen der Schamanlässe. Auf diese Weise kann Scham als eine menschliche Universalie und Konstante gedacht werden und gleichzeitig als ein (auch innerhalb der Geschichte) variabel erscheinendes Phänomen. Hiermit gelingt es der Untersuchung, eine unfruchtbare Polarität aufzulösen, durch die die gegenwärtige wissenschaftliche Debatte geprägt ist, und nach der Scham entweder ein universales (ein angeborenes) oder ein variables (ein anerzogenes) Phänomen darstellt.“ [1]
  • Barnos: Ja, es handelt sich wohl um eine angeborene und in diesem Sinne anthropologische Disposition zur Scham; allerdings bedarf sie noch der Aktivierung in der zwischenmenschlichen Begegnung; und diese wirkt dann auch sogleich als spezifische Erfahrung in die Art der individuellen Ausprägung ein. Bei Jacoby lese ich zunächst: „Scham ist ein angeborener Grundaffekt...“ Im Abschnitt zur Psychogenese des Schamgefühls geht er dann auf die frühkindliche Phase des Spracherwerbs ein und auf die Selbstentdeckung im Spiegel zwischen dem 15. und 18. Monat, aus der sich der Eindruck ergebe, dass die eigene Person auch von außen gesehen werden kann: „Das ‚subjektive‘ Ichgefühl beginnt nun, sich gleichsam ein Bild seiner selbst zu machen und, wenn auch vorerst rudimentär, eine Einstellung zu dieser Selbst-Repräsentanz zu gewinnen.“ Die Wurzeln des Schamgefühls lägen nach neueren Forschungen entwicklungsgeschichtlich aber noch früher, nämlich (verkürzt gesagt) beim ersten Fremdeln mit 6 bis 8 Monaten: Wenn nicht wie freudig erwartet das Muttergesicht erscheine, sondern ein fremdes, werde die erwartungsvolle Zuwendung jäh unterbrochen, wobei die kindliche Reaktion alle Merkmale erwachsenen Beschämtseins aufweise.[2]
  • Andrea: Wenn etwas ein Affekt ist, bedeutet das für mich: ist angeboren und wird von allen Menschen auf der Welt innerhalb einer gewissen Variationsbreite in gleicher Weise zum Ausdruck gebracht, so dass Angehörige anderer Kulturen nicht missverstehen. Trauer erkennt jeder, gelacht wird überall gleich, Ekel zeigen alle auf dieselbe Weise usw. usf. Und bei Scham werden alle rot, wenn sie intensiv genug ist. Ich bin überzeugt, die Fähigkeit zur Scham ist angeboren, die milden Varianten (peinlich berührt) werden erlernt und die Anlässe sind kulturell vermittelt, also auch erlernt.
  • Angebohren?: Spontan kommt mir lediglich, dass Scham nicht zu den Basisemotionen nach Ekman gehört. Aus psychoanalytischer Sicht gehören Scham und Schuld zu den Strukturellen Affekten (wurde leider aus dem Artikel gelöscht). Das bedeutet Scham setzt eine eine Über-Ich Struktur (Moral) vorraus und ein Bewusstsein, dass ich getrennt von anderen bin und die mich von außen beobachten können. Dass das angeboren sein soll schein mir gewagt. 1falt, wenn in dem Zitat seht die gegenwärtige wissenschaftliche Debatte sie von einen Polarität geprägt sollten wir die im Artikel darstellen. Momantan sieht es so aus als ob alle Wissenschaftler sich einig wären, dass Scham angebohren ist. Ich bezweifle das stark.
Hallo Christian Stroppel, ich kann gerade nicht so genau nachvollziehen, wie und wo Du aus dem Artikel herausliest, alle Wissenschaftler wären sich einig, dass die Scham angeboren sei. Ich lese vielmehr: „Die Fähigkeit, Scham zu empfinden, gilt als angeboren. Im zwischenmenschlichen Kontakt kommt es (insbesondere durch Lernen am Modell) zu einer Ausdifferenzierung.“ Meint: die Fähigkeit ist in allen Menschen und Kulturen angelegt (da ist mir keine einzige Quelle untergekommen, in der das bestritten wird) – wie sich das Schamgefühl hingegen individuell ausprägt und in seiner sozialen Funktion kulturell wirksam wird, ist anerzogen und wird erworben (dafür gibt es sehr viele Belege). Beim Lesen unterschiedlicher Standpunkte ist bei mir der Eindruck entstanden, dass dieser ‚Streit‘ weniger wissenschaftlicher Natur war, sondern vor allem daher rührte, dass mit einer Natürlichkeit der Scham gesellschaftliche Tabus, Machtgefälle und Repressionen begründet wurden. Eine biologistische Argumentation wie man sie heute in dem Streit darüber findet, wie viel Geschlechterdifferenz angeboren und wie viel anerzogen ist. Da bestreitet ja auch niemand, dass es biologische Anlagen gibt, es allen Menschen frei steht, ein Geschlecht ihr eigen zu nennen und eine Geschlechtsidentität zu entwickeln.--1falt (Diskussion) 01:52, 20. Nov. 2019 (CET)
  • Lernen am Modell?: Außerdem steht im Artikel, Scham würde durch Lernen am Modell ausdifferenziert. Als Verhaltenstherapeut denke ich, es könnten ebensogut klassische Konditionierung oder Kognitionen (siehe Attributionstheorien) sein. Gibt es dazu Belege? --Christian Stroppel (Wünsche) 23:49, 19. Nov. 2019 (CET)
„...es könnten...“ → Wer wollte Dir da widersprechen? Doch da steht nicht ausschließlich, sondern „insbesondere“. Das schließt also Lernprozesse, die anderen Regeln folgen, nicht aus.
Ja, auch Rainer Krause rechnet Scham zu den strukturellen Affekten, das bedeutet jedoch nicht, dass sie ausschließlich erworben wären. Er schreibt: Sie (die strukturellen Affekte) „erfordern zusätzlich ontogenetisch erworbenes Wissen“ (Herv. von mir) (Rainer Krause: Psychodynamik der Emotionsstörungen. Eine psychoanalytische Perspektive).
MfG --Andrea (Diskussion) 06:54, 20. Nov. 2019 (CET)

Scham vs. Schamgefühl[Quelltext bearbeiten]

  • Andrea: Gefühle übrinx sind im Gegensatz zu den Affekten nicht angeboren und zusammengesetzte, komplizierte Phänomene, die auch verschieden und für Angehörige anderer Kulturen schnell missverständlich zum Ausdruck gebracht werden.
  • Barnos: Den kleinen kognitiven Konflikt, den Du noch mitgeliefert hast, wonach Gefühle keine Affekte sind – und deshalb das Lemma entsprechend umbenannt werden müsste in Scham (mit entsprechenden Änderungen der Begriffsklärungsseite) –, können wir entweder aufgreifen und wenn nötig durchzufechten suchen oder auf sich beruhen lassen in dem Bewusstsein, dass landläufig anscheinend kaum explizit unterschieden wird.
  • 1falt: Das, was ich bisher gelesen habe, unterscheidet nicht sauber zwischen Scham und Schamgefühl. Da werden die Begriffe mehr oder weniger synonym verwendet. Intuitiv assoziiere ich "die Scham" eher mit der Körperscham und einem kollektiven Phänomen (das sich neben der Schande aufstellt), während das "Schamgefühl" moralisierender daherkommt und in Richtung "Sittlichkeit" geht. Für mich ist "die Scham" eher religiös geprägt und wird in diesem Kontext als Bewusstsein, der eigenen Schuldhaftigkeit verstanden. "Das Schamgefühl" ist dann eher Ausdruck der Kultiviertheit einer Person (im Gegensatz zur Schamlosigkeit). Da jede Ausprägung individuell (nach)empfunden wird, sich aber nicht jede Empfindung auf den Affekt zurückführen lässt, bin ich dafür, das Lemma beizubehalten und vom Schamgefühl auszugehen.--1falt (Diskussion) 13:12, 2. Nov. 2019 (CET)

Stolz vs. Schamgefühl[Quelltext bearbeiten]

  • [Ich würde] vermuten, dass eher das Selbstwertgefühl, die Würde oder das Ehrgefühl einen Gegenpol zum Schamgefühl bilden können als ausgerechnet der Stolz. Der wäre ein guter Kontrapunkt für das Minderwertigkeitsgefühl. Beide beschreiben eher grundsätzliche Haltungen sich selbst gegenüber, die sich nicht so schnell beirren lassen. Oder übersehe ich da jetzt was?--1falt (Diskussion) 00:35, 16. Sep. 2019 (CEST)
  • Mit den Gegenpolen tue ich mich schwer. Hass ist der Gegenpol von Liebe, Unlust der Gegenpol von Lust, aber sonst? Muss denn immer ein Gegenpol genannt werden? Auch dann noch, wenn es nicht einmal eindeutig ist? [...]--Andrea (Diskussion) 09:10, 16. Sep. 2019 (CEST)
  • Ich teile Andreas Skepsis gegenüber einem vermeintlichen Gegenpol. Wäre der Stolz da wirklich unumstritten (und hätte somit ein Recht, in der einleitenden Definition vorzukommen), sollte es doch mehr Fundstellen geben. Die wenigen, die ich auftun konnte, haben einen sehr eingeschränkten Blick auf das Schamgefühl, weil sie sich eigentlich mit etwas anderem beschäftigen (wie der für mich nicht nachprüfbare Rückgriff auf ein Buch über die Körperdysmorphe Störung). Eigentlich müsste man sowieso zwischen "Scham" und "Schamgefühl" unterscheiden, aber das führt glaub ich zu weit – soll ja keine Doktorarbeit werden. Aus der Einleitung möchte ich die Info jedenfalls raus haben.--1falt (Diskussion) 09:39, 16. Sep. 2019 (CEST)
  • Nachtrag: Wahrscheinlich muss ich das mit dem Stolz als Gegenpol doch zurücknehmen: Scham und Stolz – die zwei Selbstwert-Regulierer. Da sind auch ein paar hübsche Zitate drin: „Man kann den gesunden Stolz auch als eine „Kompetenz-Lust“ beschreiben“ oder „Die Lust im Stolz macht uns öffentlich [...], Scham macht uns dagegen privat.“ und ausführlich: „Gefühle des Stolzes verbinden uns mit anderen Menschen, lassen uns kompetent, geliebt und bewundert erscheinen. Wir fühlen uns als ein Mitglied der Gesellschaft, als dazugehörig, wollen uns zeigen. Im Gegensatz dazu isolieren Schamgefühle uns von anderen, wir fühlen uns inkompetent, schwach, schmutzig und klein. Aufgrund dieser Scham/Stolz-Achse entscheiden wir, ob wir unserem persönlichen Ich-Ideal näher gekommen sind, ob wir die Diskrepanz zwischen Ideal und Ich vermindern konnten.“ Für den Artikel führt das wahrscheinlich zu weit, aber da hier ja alles archiviert wird, ist es mir wichtig zuzugeben, dass ich auf dem Holzweg war. --1falt (Diskussion) 20:57, 16. Sep. 2019 (CEST)
  •  : Naaaaja. Kann man sehen, wie man will. Stimmt, Scham und Stolz (und vieles Annere) regulieren den Selbstwert. Jaja, Kompetenz-Lust. Was für Wort! Wird ja heute gaaanz groß jeschriiiem. Selbstoptimierung! Aber da ist doch auch eine gehörige Portion von Angeberei dabei. Für die man sich, wenn man wollte, schämen könnte. Und deshalb stimme ich da nicht zu: Gegenpole werden doch nicht gleichzeitig empfunden. Es gibt aber bescheidene Leute, die empfinden Stolz und Scham gleichzeitig. Sind stolz, weil sie über sich hinausgewachsen sind und was geschafft haben, was sie sich nicht zugetraut hätten und gleichzeitig werden sie rot und genieren sich, und zwar genau deshalb, weil sie stolz sind und das per Erziehung offenbar zu etwas Verpöntem wurde. Die anderen Gegenpoligen empfinden wir nicht gleichzeitig: Lust oder Unlust, Lieb oder Hass. Zwar hassen wir zuweilen, was wir lieben, wie uns das schöne Lied von den sieben Brücken lehrt, aber nicht gleichzeitig sondern nacheinander. Je mehr ich die Zitate lese, umso mehr kömmt Widerspruch, Euer Ehren. Stolz verbindet, Scham trennt uns von den Anderen? Hat wohl noch nix vom Bruder des Stolzes gehört: dem Neid! Der wirft Dich sofort aus der Gemeinschaft raus! [...] --Andrea (Diskussion) 07:01, 17. Sep. 2019 (CEST)
  • Die Einleitung ist unterdessen auf sehr gutem Weg. Der Stolz wird da gewiss nicht gebraucht; denn das nicht immer ganz leicht bestimmbare Gegenteil von etwas ist wohl jedenfalls nicht zentral fürs Lemma. Einer Berücksichtigung bzw. Erörterung im psychologischen Abschnitt steht aber m. E. nichts im Wege. [...]-- Barnos (Post) 07:55, 17. Sep. 2019 (CEST)
  • Nun passen Eure letzten Kommentare so gut zusammen, dass ich beiden gleichzeitig antworten kann: Es hängt nämlich meiner Meinung nach tatsächlich viel an den unterschiedlichen Perspektiven! Nimmt man den Affekt ins Visier, taugen Scham und Stolz nicht wirklich zur Opposition. Und in meiner persönlichen Schamgeschichte (dieses ebenfalls neu gelernte Wort gefällt mir außerordentlich!) verhindert wahrscheinlich auch die protestantische Erziehung zu Demut und Bescheidenheit eine unbefangene Sicht – da ist der Stolz nämlich sowas von schambesetzt! Wenn aber Stolz und Scham in Hinblick auf die Impulse betrachtet werden, die sie auslösen, passt es schon viel besser: Schäme ich mich, möchte im Boden versinken und den Vorfall verschweigen, bin ich stolz auf etwas, zeige ich es gern (und damit auch mich in voller Größe). [...] Das eine bestärkt mich in dem, wie ich bin und was ich tue, das andere verunsichert und lässt mich an mir zweifeln. Kommen dann die ganzen Abwehrreaktionen hinzu, wird es wieder kompliziert und widersprüchlich, aber so ganz "naturbelassen" funktioniert die Vorstellung einer Achse zwischen Stolz und Scham mit einer Skala dazwischen, auf der wir unseren Selbstwert festmachen (entweder schön stabil in der Mitte austariert durch moderate Korrekturen von rechts und links oder im wilden auf und ab zwischen Größenwahn und Schmach). [...] --1falt (Diskussion) 10:13, 17. Sep. 2019 (CEST)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. Anja Lietzmann: Theorie der Scham. Eine anthropologische Perspektive auf ein menschliches Charakteristikum. Dissertation, Tübingen 2003, S.10 (PDF, Abruf: 2019-11-01)
  2. Mario Jacoby: Scham-Angst und Selbstwertgefühl. In: Rolf Kühn,Michael Raub, Michael Titze (Hrsg.), Scham – ein menschliches Gefühl. Opladen 1997 S. 163–165. (auch in Lietzmanns Literaturverzeichnis)

Neuordnung der Gliederung unter 3. „Einordnungen und Deutungsmuster“[Quelltext bearbeiten]

Die partielle Neuordnung von Gliederung und Inhalten hat es mit sich gebracht, dass einige Aspekte weggefallen oder verschoben worden sind. Vieles ist gewiss noch stark ergänzungsbedürftig und dies oder jenes von mir Entfernte ist unter Anpassung vielleicht auch wieder rückholbar. Mit der abgeänderten Struktur lässt sich der Artikel aber nach meinem Eindruck künftig recht gut ausgestalten. -- Barnos (Post) 16:39, 7. Nov. 2019 (CET)

Die Strukturierung insgesamt und die Kapieleinführung im Besonderen finde ich außerordentlich gelungen. Nur bei der Kunst bin ich unsicher, ob sie sich als "Einordnung oder Deutungsmuster" wohl fühlt. Ist sie nicht eher authentischer und eigentümlicher Ausdruck als Analyse und Erklärung? Momentan ist sie noch sehr mager bestückt, aber der Battle Rap steht schon in der Warteschlange ...--1falt (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2019 (CET)
Stimmt, da dürfte die Kunst unpässlich werden. Was hältst Du davon, wenn wir unter 4. oder 3.5. „Thema in Literatur und Kunst“ titeln? oder „Betrachtungsweisen...“? oder „Erfassung...“? (Habe besagten Battle, mit dem ich das Vergnügen noch nicht hatte, gerade mal überflogen – ein Kunstgeschehen? Aber in der Hypermoderne ist ja so einiges los...) Mit Dankesgrüßen -- Barnos (Post) 18:24, 7. Nov. 2019 (CET)
Auch ich würde die Kunst aus Abschnitt 3 raus nehmen, denn sie ordnet nicht ein und deutet auch nicht. Eine griffige Überschrift hätte ich noch nicht, aber etwas Ähnliches wie Scham in Literatur, Musik und Kunst. Nicht gut daran: Musik gilt als Kunstgattung und Literatur kann es auch sein. Hmmm... *nachdenk!* --Andrea (Diskussion) 08:00, 8. Nov. 2019 (CET)
Ich fände "4. Kunst" vorerst am besten (auch weil es so war und nicht gerechtfertigt werden muss). Später würde ich ganz klassisch aufteilen in bildende Kunst, Literatur, Musik und darstellende Kunst. Der Rap steht wie oben geschrieben erstmal Schlange und lässt der Literatur den Vortritt. Bei den Bußgesängen weiß ich nicht, ob sie nicht unter Religion besser aufgehoben wären als später unter 4.3. Eigentlich gefällt es meinem POV recht gut, dass Religion und Ritus unter Kulturanthropologie und Kulturgeschichte gefasst werden und kein eigenes Kapitel haben. Aber wenn sich jemand findet, die Religionen durchzuarbeiten, fände sich viel. Um nochmal kurz auf den Rap zurück zu kommen: Ich finde ihn so relevant, weil er Schamgefühle nicht nur thematisiert, sondern das Beschämen selbst zur Kunstform gemacht hat. Das Bändigen destruktiver Energie und Austragen von Konflikten durch Sprechgesang hat nicht nur in seinem Ursprung Eskalationen der Gewalt verhindert. Es lässt sich noch heute beobachten, wenn männliche Jugendliche mit aufgepumpten Muskeln und grimmiger Miene, Reime auf kleine Zettelchen schreiben und Silben zählen. Erziehungsberechtigte empören sich gern über vulgäre, frauenfeindliche und homophobe Texte (die finde ich zugegebener Maßen auch unerträglich) übersehen dabei aber, dass Gewalttätigkeit nicht durch Rap entsteht, sonder Rap Gewalt verhindert. Es ist eine Ehre von einem angesehen Rapper gedisst zu werden. Es gibt queere Rapper*innen wie Sookee, die sich innerhalb dieser Macho-Kultur diametral entgegengesetzte positionieren. Anders als Punk und Rock heizt Rap nicht auf, sondern beruhigt und konzentriert. Das Publikum hört genau zu und wippt leicht mit den Köpfen statt das Mobiliar zu zertrümmern (wie es ihre Großeltern taten, als sie jung waren). Abgesehen davon, dass ich Hip Hop einfach mag und gern höre, finde ich dieses Phänomen wirklich beeindruckend und aufschlussreich. Allerdings ist es vielleicht unter dem Lemma "Demütigung" besser aufgehoben?.--1falt (Diskussion) 10:00, 8. Nov. 2019 (CET)
So viel noch zu lernen – vielen Dank für die Einblicke, 1falt! Diese Rapvariante wäre dann vielleicht in einer Sonderabteilung „beschämende Kunst“ unterzubringen oder, um das Feld noch um einiges zu weiten, unter „(Die) Kunst der Beschämung“ anzusetzen?
In der übergeordneten Angelegenheit sehe ich die Kunst derzeit etwas losgelöst von allem anderen im Raum stehen. Besser integriert erschiene sie mir unter 3.5 oder 4. entweder durch „Künstlerische Verarbeitung“ (bzw. Behandlung) oder durch „Darstellung in den Künsten“. -- Barnos (Post) 11:09, 8. Nov. 2019 (CET)
"Darstellung in den Künsten" ist m.M.n. perfekt!--1falt (Diskussion) 11:13, 8. Nov. 2019 (CET)
Nachtrag @Barnos: Die losgelöste Position der Kunst sehe ich übrigens auch – allerdings nur solange sie so mager und zusammengeschustert in der Landschaft rumsteht. Bisher sind die Beispiele recht willkürlich in chronologischer Folge aufgelistet – ich vertraue aber darauf, dass sich das in absehbarer Zukunft ändert. Wenn sie für den Übergang subsummiert werden soll, würde ich sie eher unter 2. als unter 3. einordnen. Die Differenz zwischen 2. und 3. besteht für mich darin, dass 2. beschreibt, wie sich Schamgefühle zeigen, während 3. referiert, was über den Komplex Schamgefühl geschrieben wurde. Allerdings sehe ich auch, dass diese Systematik erklärungsbedürftig ist und nicht auf den ersten Blick einleuchtet. Nicht ganz einfach ... --1falt (Diskussion) 12:53, 8. Nov. 2019 (CET)
In der Tat, 1falt, auch nicht unplausibel: die Kunst in ihrer exemplarisch zeigenden Funktion; andererseits spielen Deutung und Bedeutung wohl auch eine tragende Rolle. Und dann bliebe noch die Frage, ob sie unter 2. nicht ungewohnt früh aufschiene, zumal sie kein so dürftiges Pflänzchen bleiben wird. Am jetzigen Ort ist sie wohl nicht schlecht aufgehoben; dort werde ich sie jetzt auch in Deinem Sinne mal provisorisch ummodeln. Die langfristige Standortfrage ist damit ja nicht vorentschieden. -- Barnos (Post) 13:28, 8. Nov. 2019 (CET)

Intro[Quelltext bearbeiten]

Ich wäre froh, wenn das Intro vom 17. November 2019 wieder hergestellt würde. Die Veränderung stellt m.E. keine Verbesserung dar. Die vorhergehende Fassung ist der aktuellen IMO sprachlich wie inhaltlich deutlich überlegen.

  • ...ist eine „empfundene Emotion die eine Person empfindet“ (Herv. v. mir) → doppelt gemoppelt.
  • Die gewählte Definition verkürzt ein hochkomplexes Phänomen – m.E. unangemessen.
  • Der Dorsch ist keine hinreichende Quelle. Der entsprechende Eintrag stützt sich auf eine Literaturstelle von 1957!
  • Die Verkürzung auf entwicklungspsychologische Aspekte im Intro halte ich für eine an dieser Stelle unangebrachte Begrenzung.

Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 06:56, 19. Nov. 2019 (CET)

<offtopic & btw> Noch eine Bemerkung zu der leidigen Anlage-Umwelt-Diskussion, hier für die Affekte: sie sind angeboren! Das belegt sich durch die Tatsache, dass sie allen Menschen auf der Welt eigen sind und sie auch von allen Menschen auf dieselbe Weise und damit unmissverständlich zum Ausdruck gebracht werden. Das führt dazu, dass Angehörige anderer Kulturen auch zweifellos erkennen können, welcher Affekt (Scham, Ekel, Freude, Angst, Trauer etc.) gerade wirksam ist. Erlernt wird bei manchen Affekten, wie z.B. der Scham oder auch dem Ekel, was Anlass für den Affekt gibt. Bei den übrigen Gefühlen ist das anders. Und selbstverständlich müssen beim Säugling erst bestimmte Entwicklungsschritte vollzogen werden, ehe sich die angeborene Disposition zur Scham entfalten kann, da Babys zunächst nur undifferenzierte Spannungszustände erleben und zum Ausdruck bringen können. Für sie gibt es zunächst nur Wohlbehagen oder Weltuntergang. --Andrea (Diskussion) 07:35, 19. Nov. 2019 (CET)
Wieso finde ich Deine Ausführung denn erst jetzt? Hast Du alles schon gesagt und so viel verständlicher. Naja, selberdenken macht kluch, richtig? Nächstes Mal guck ich besser hin! --1falt (Diskussion) 02:10, 20. Nov. 2019 (CET)

Dass der Vorschlag sprachlich ungeschickt ist, kann ich nachvollziehen und hatte mit der Revertierung gerechnet. Ich woltle damit lediglich sagen: Wichtig ist mir als Leser, dass der erste Satz mit einer Definition anfängt, die beschreibt was Scham ist. Und am liebsten hätte ich gleich im zweiten Satz, wie sich Scham von anderen ähnlichen Begriffen, wie Schuld, abgrenzt. Momentan beginnt es damit, dass es angeblich bei allem Menschen auftritt und angebohren sei. Bis dahin weiß ich als Leser aber noch gar nicht, was Scham ist. In der alten Einleitung hieß es immerhin: "Scham ist ein Gefühl ... das durch ..... auftreten kann.". Zur Frage, ob Scham angebohren ist, will ich lieber den oberen Diskussionsabschnitt nutzen. Wenn's dumm läuft ist das ne längere Diskussion.--Christian Stroppel (Wünsche) 23:20, 19. Nov. 2019 (CET)

Nenene, wenn's gut läuft ist das ne längere Diskussion! Wenn's dumm läuft nur ein Achselzucken :)
Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass Du es (als Verhaltenstherapeut) wichtig findest, eine psychologische Definition in der Einleitung unterzubringen. Wir haben uns dagegen entschieden, weil wir fanden, dass Schamgefühle außergewöhnlich viele "Gesichter" haben, die in ganz unterschiedlichen Kontexten eine Rolle spielen, von diversen wissenschaftlichen Disziplinen aus ganz eigenen Blickwinkeln untersucht werden und sich in Kunst wie Religion als elementare Triebfeder und wiederkehrendes Motiv zeigen. Im Zuge der Beschäftigung hat sich glaub ich bei uns allen (Andrea & Barnos: widersprecht mir bitte, wenn ich falsch liege) unabhängig voneinander und an anderen Stellen ein regelrechter "Wow-Effekt" eingestellt, weil wir gemerkt haben, wie vielfältig diese menschliche Regung ist. Auf der Suche nach einer Gliederungsmöglichkeit habe ich mir den Artikel Liebe angesehen, weil die Liebe und die Scham strukturell und kulturell sehr ähnlich aufgebaut sind. In diesem Artikel kommt die Wissenschaft erst an 9. Stelle! Ist das nicht bezeichnend? 9.2 ist Psychologie und Psychiatrie, 9.3 ist die Soziologie. Damit will ich nicht sagen, dass diese Perspektiven nicht wichtig wären – ich denke nur, dass sie allein keine Definition liefern können, die das gesamte Phänomen zu fassen weiß. Bei der Liebe ist uns diese unfassbare Vielfalt sofort klar, weil wir dieses Gefühl genießen, gern darüber sprechen und mit Freude daran denken. Scham ist weniger angenehm, aber ebenso komplex und mehrdeutig.
Irgendwo habe ich gelesen, dass die Wikipedia kein Wörterbuch ist. Aus diesem Grund glaube ich nicht, dass die Notwendigkeit besteht, in einem Satz zu Anfang zu erklären, was Scham ist. Wie bei der Liebe auch bringen alle, die die deutsche Sprache verstehen, bereits eine Vorstellung der Wortbedeutung mit. Wenn es gut läuft, gelingt es dem Artikel zu zeigen, dass Schamgefühle unglaublich viel mehr sein können als das, was mir ganz persönlich peinlich ist. Das würde mich tatsächlich freuen.--1falt (Diskussion) 02:16, 20. Nov. 2019 (CET)
Eine Definition von Scham? Wer könnte dieses so hochkomplexe Phänomen mit ein/zwei Sätzen allgemeingültig definieren?
Im Into den ebenfalls sehr komplexen Begriff der Schuld einzuführen, würde zwar gängige Klischees bedienen, aber das Risiko einer Simplifizierung mit sich bringen.
Der Wunsch, schnell, mit geringst möglichem Aufwand und zugleich umfassend informiert zu werden, entspricht wohl dem Zeitgeist. Ich höre, dass sich Studenten inzwischen beschweren, wenn sie ein Buch von vorne bis hinten lesen sollen. Diesen Trend sollten wir nicht fördern, zumal nicht mit Artikeln über Themen, die zwar allseits aus eigenem Erleben bekannt sind und doch so vielschichtig, dass sie eben gerade nicht schnell zu erfassen sind.
Den Artikel über die Einleitung hinaus zu lesen, könnte wirklich ein Gewinn sein. Finde ich. MfG --Andrea (Diskussion) 07:32, 20. Nov. 2019 (CET)
Zustimmung meinerseits sowohl zu 1falt als auch zu Andrea. Eine passende Begriffsvorstellung lässt sich in diesem Fall wohl kaum mit einem Satz herstellen, wenn er einigermaßen überschaubar sein soll. Nimmt man allerdings den ersten Absatz als Ganzes, dann ergibt sich m. E. sehr wohl eine brauchbare Vorstellung von der Bedeutung des Begriffs. Im Übrigen, Christian Stroppel, ist die Versionsgeschichte wohl eher nicht die richtige Adresse für Einträge, deren Bestandsfähigkeit man schon selbst bezweifelt. Worum es Dir ging bzw. geht, hättest Du besser gleich hier zur Diskussion gestellt. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:59, 20. Nov. 2019 (CET)
Liebe Andrea Andrea, Aus meiner Sicht ist Inga Römer dieses "Eindampfen auf einen Satz" hervorragend gelungen. Darum leitet ihre Definition die Varianten ein: Scham ist eine affektive Erfahrung eines Mangels, „in der eine dreigliedrige Grundstruktur zu erkennen ist: ‚Jemand (1) schämt sich für etwas (2) vor jemandem (3)‘“.
Meine große Begeisterung für diese Grenzziehung dürfte aber daher rühren, dass mir die phänomenologische Sicht ähnlich vertraut ist wie Euch die psychoanalytische. Die Mehrheit dürfte keinen Mehrwert in ihr sehen, weil sie nichts erklärt sondern akkurat beschreibt. Also steht sie nicht am Anfang (obwohl ich finde, dass sie es verdient hätte!).--1falt (Diskussion) 11:16, 20. Nov. 2019 (CET)
Die Römer-Formel hat doch auch etwas von Fachjargon, finde ich, den wir im Einleitungskontext tatsächlich besser meiden. Ich selbst tue mich sogar mit der ja wohl als allgemeingültig aufzufassenden Zuschreibung einer Mangelerfahrung ein wenig schwer. Scham ist doch oft etwas, dass plötzlich auf einen zukommt, einem widerfährt, nicht etwas, das einem fehlt. Mir jedenfalls kommt es so vor, als sei im Mangel die Breite des Phänomens nicht ausgeschöpft. Mit angeregten Grüßen -- Barnos (Post) 11:43, 20. Nov. 2019 (CET)
Stimmt. Scham tritt auch zuweilen auf, wenn wir über uns hinausgewachsen sind und eine Leistung vollbracht haben, die wir uns nicht zutrauten! Und/oder wenn wir besonders gelobt wurden. --Andrea (Diskussion) 11:52, 20. Nov. 2019 (CET)
Verrückt. An Dein letztes Beispiel hab ich noch nie gedacht. Und Dir, Barnos gebe ich vollkommen recht, dass eine staubige Bauanleitung nicht in die Einleitung gehört. Zumal sie mehr Fragen aufwirft als sie klärt. Aber sie ist eine tolle Arbeitsgrundlage, um den Begriff sorgfältig auszuleuchten und von allen Seiten zu betrachten. --1falt (Diskussion) 11:58, 20. Nov. 2019 (CET)

Scham und Schuld[Quelltext bearbeiten]

Dieser nur bedingt reinlich zu scheidende begriffliche Dualismus wird im umseitigen Artikel an mehreren Stellen in Variationen aufgegriffen, weshalb es mir richtig scheint, dafür an vorderer Stelle die Weichen zu stellen. Dafür habe ich provisorisch diese Option eingebaut – mit der Bitte um kritische Prüfung. Davon unabhängig scheint mir das Begriffspaar an einzelnen Stellen noch konziser darstellbar, ohne dass ich dazu bereits einen konkreten Änderungsvorschlag habe. -- Barnos (Post) 15:15, 22. Nov. 2019 (CET)

Hallo Barnos, sowohl Nutzen als auch die Stelle und die Formulierung der Unterscheidung finde ich perfekt. Zwei kleine Anmerkungen zum Rahmen: Da gerade in jüngerer Zeit deutliche Kritik an dieser Unterscheidung geübt wird, würde ich sie gern durch "häufig", "oftmals" oder "bisweilen" einschränken. Und eine Vereinfachung von "Sowohl individuell als auch für soziale Großverbände und Kulturen" in "Sowohl individuell als auch kulturell" könnte den Einstieg vielleicht erleichtern, ohne dass Informationen verloren gehen. Das käme dann dabei raus: Sowohl individuell als auch kulturell wird Scham häufig im Verhältnis zu Schuld betrachtet. In Mustern der Schamkultur bewegt sich im Sinne einer solchen Unterscheidung, „wer ein unerwünschtes, unerlaubtes Verhalten aus Furcht vor Liebesentzug oder Strafe unterlässt“, so Ulrich Greiner. Einer Schuldkultur hingegen folge, wer durch sein Gewissen bestimmt wird, etwas zu unterlassen. Herzliche Grüße von der --1falt (Diskussion) 15:32, 22. Nov. 2019 (CET)