Diskussion:Schutzhaft/Archiv/1

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[[Diskussion:Schutzhaft/Archiv/1#Thema 1]]

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Unverständlich

Der Artikel ist höchst verworren. Offenbar ist es ja eng verwandt mit dem Polizeigewahrsam und vom Grundsatz nichts was dem Rechtsstaat widerspricht. Der Artikel handelt jedoch zu 95% vom Missbrauch der Schutzhaft im dritten Reich und sollte auch dorthin verschoben werden.

Wie hieß die Schutzhaft in Preußen, bevor sie Schutzhaft genannt wurde?

Desweiteren halte ich die detailreiche Schilderung von Beispielfällen hier für unangemessen. --Siehe-auch-Löscher 15:41, 12. Dez. 2006 (CET)

Leider hast Du keine Ahnung. Der Begriff der Schutzhaft ist ein Fachbegriff für ein "Rechts"institut in der Zeit des Dritten Reiches. Von einem Missbrauch dieses Begriffs zu sprechen, verharmlost die Angelegenheit. Alles zum eher rechtlich aufgezogenen Begriff des Polizeigewahrsams zu ziehen wäre verfehlt. Es handelt sich um eine historische Kategorie. Niemand würde unter Polizeigewahrsam suchen. Die Beispiele erscheinen mir - als Verfasser des Grundgerüsts dieses Artikels - schon zu Anschauungszwecken erforderlich. Rolf 13:03, 13. Dez. 2006 (CET)

Ahnung sollte für das Verständnis nicht notwendig sein. Wenn es ein Rechtsinstitut des dritten Reiches war, warum steht davon nichts in der Einleitung? Dort heißt es, dass sie in Preußen eingeführt wurde, aber nicht unter diesem Namen. Und das was in der Einleitung steht entspricht ungefähr dem heutigen Polizeigewahrsam. Versuch mal die Einleitung ohne dein Hintergrundwissen zu lesen. Was hat ein preußisches Rechtsinstitut anderen Namens mit dem Willkürinstrument Schutzhaft der Nazis zu tun? --[[Benu--Hulgar 18:04, 24. Dez. 2006 (CET)tzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] 14:52, 13. Dez. 2006 (CET)

Einwand akzeptiert, ich möchte die Einleitung jedoch noch etwas umformulieren und hoffe, dass damit die - zugegeben - bis dahin nicht so gegebene Klarheit erzielt wird. Rolf 17:51, 13. Dez. 2006 (CET)

Zufrieden bin ich noch nicht. Mit dem Polizeigewahrsam [...] hat Schutzhaft nichts zu tun. Es ist genau umgekehrt. Das was die Nazis unter diesem Begriff gemacht haben, hat mit Schutzhaft nichts zu tun. Der Begriff selbst ist im Sinne von Sicherungsverwahrung geläufig [1] und wurde nicht von den Nazis erfunden [2]. In Bezug aufs 3. Reich wird er daher üblicherweise in Anführungszeichen gesetzt. --Siehe-auch-Löscher 20:47, 13. Dez. 2006 (CET)

Meiner Auffassung nach ist der Zusammenhang wie dargestellt. Vielleicht gehst Du von einem natürliche Begriffsverständnis aus. Tatsächlich wurde Schutzhaft historisch wie dargestellt benutzt. Es gibt keinen "unschuldigen" Begriff der Schutzhaft, der von den Nazis missbraucht worden wäre. Sie haben diesen Begriff aus der "Brave new world" selbst ins Spiel gebracht. Die Sicherungsverwahrung hat damit nun gar nichts zu tun. Diese ist ein spezielles strafrechtliches Institut für Schwersttäter.Rolf 23:58, 13. Dez. 2006 (CET)

Es gibt keinen "unschuldigen" Begriff der Schutzhaft, der von den Nazis missbraucht worden wäre. Das bestreite ich und in deiner Version ist die Einleitung falsch. Hier noch mal mein Vorschlag. Vielleicht mag ein bisher Unbeteiligter mal Stellung nehmen. --Siehe-auch-Löscher 08:23, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich als Unbeteiligter bin der Meinung, dass die jetzt im Moment aktuelle Version am besten den Begriff kurz und bündig erklärt. --Hulgar 18:04, 24. Dez. 2006 (CET)

Mal zur Abgrenzung: Die Schutzhaft ist ein ziemlich widerwärtig verharmlosender Begriff (kein "Rechts"-institut!), mit dem die Nazis die Verschleppung in Konzentrationslager umschrieben, ohne jede gesetzliche oder richterliche Kontrolle. Im normalen Polizeirecht wird der Begriff (oder ein verwechslungsfähiger ähnlicher Begriff) nicht verwendet und wurde auch nicht verwandt. In Preußen gab es einen Schutzgewahrsam (§ 15 prPVG); diesen gibt es nach vielen Landespolizeigesetzen bzw. SOG der Bundesrepublik auch heute noch. Er dient dem Schutz einer Person bei unmittelbarer Gefahr für deren (!) Leib und Leben (z.B. Selbsttötungsabsicht). >> Hinweis: diese Formulierung ist geklaut<<. Was ein Polizeigewahrsam ist, steht in dem entsprechenden Artikel . Der wesentliche Unterschied ist eben: Die Nazis sprachen von "Haft". Ein Gewahrsam ist demgegenüber eine vorläufige Maßnahme, über deren weitere Andauer ein Richter entscheiden muss (Fristen 12 bis 48 Stunden, vgl. auch Art. 104 Abs. 2 Grundgesetz). Die Sicherungsverwahrung ist nun etwas gänzlich anderes, auch das steht in dem entsprechenden Artikel. Bitte die Begriffe sauber auseinanderhalten, dann erübrigt sich die Diskussion. ---Vestitor 18:51, 16. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff ist ja genau deshalb verharmlosend, weil er eine unschuldige Bedeutung hat. Schutzhaft bedeutet im Gegensatz zur Strafhaft, dass man jemand einsperrt um irgendetwas zu schützen und nicht um den Eingesperrten zu bestrafen, also beispielsweise Sicherungsverwahrung. Diese Verwendung ist durchaus üblich und hat nichts mit dem Missbrauch zu tun: [3] [4] [5] [6]. Aus diesem Grund wird die euphemistische Verwendung der Nazis üblicherweise in Anführungszeichen gesetzt. --Siehe-auch-Löscher 09:52, 17. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Auch hier wird der Begriff gelegentlich in seiner unschuldigen Bedeutung verwendet: Mainzer Adelsverein, Raffaele Riario, Caroline Mathilde von Hannover, Morgenländisches Schisma. --Siehe-auch-Löscher 10:17, 17. Jan. 2007 (CET)

Wenn jemand den Begriff in unschuldiger Weise verwendet, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass er nicht weiss, was er tut (oder sehr genau weiss ...). Die Berliner Stadtreinigung hatte mal mit "Sondermüll braucht Sonderbehandlung" geworben, aber nur wenige Tage lang und sich dann entschuldigt. Begriffe aus der Schweiz [7] können wir nicht zu Rate ziehen, dort gibt es eine ganz andere gewachsene Rechtsterminologie. Zurück zum Artikel: Das Problem des Artikel ist ja, dass er den preußischen Schutzgewahrsam als Vorläufer der Schutzhaft darstellt, was völlig daneben ist. Der Unterschied liegt hier in dem Wortteil "-haft" bzs. "-gewahrsam". Vorschlag: Lemma in Schutzhaft (Nationalsozialismus) ändern, inhaltlich richtigstellen und einen Abschnitt "Abgrenzungen" einfügen. --Vestitor 17:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Den Vorschlag zur Verschiebung nach Schutzhaft (Nationalsozialismus) unterstütze ich. Wenn die Schweizer den Begriff unbelastet verwenden dürfen, darf er nicht auf die Nazis eingeschränkt werden. --Siehe-auch-Löscher 17:48, 18. Jan. 2007 (CET)

Die "Schutzhaft" wurde im Nationalsozialismus auch in Gesetzesform geregelt im Schutzhafterlass vom 25. Januar 1938: § 1 Zulässigkeit Die Schutzhaft kann als Zwangsmaßnahme der Geheimen Staatspolizei zur Abwehr aller volks- und staatsfeindlichen Bestrebungen gegen Personen angeordnet werden, die durch ihr Verhalten den Bestand und die Sicherheit des Volkes und Staates gefährden. Die Schutzhaft darf nicht zu Strafzwecken oder als Ersatz für Strafhaft angeordnet werden. Strafbare Handlungen sind durch die Gerichte abzuurteilen [... ]§ 6 Vollstreckung Die Schutzhaft ist grundsätzlich in staatlichen Konzentrationslagern zu vollstrecken."

Sie wurde allerdings bereits ab 1933 angewandt, der Schutzhafterlass ist eine bloße Zusammenfassung. Ich werde den Text unter s:Nationalsozialistisches Recht einstellen. Der Schutzhaft der GeStaPo entsprach die "Vorbeugehaft" der regulären Polizei, geregelt im Grundlegenden Erlass über die vorbeugende Verbrechensbekämpfung durch die Polizei v. 14.12.1937. In Vorbeugehaft konnten u.a. alle Personen genommen werden "die durch ihr asoziales Verhalten die Allgemeinheit gefährden". --Erzer 01:38, 31. Jan. 2007 (CET)

Ein "Erlaß" ist kein Gesetz! Bei einem Erlass handelt es sich um eine schlichte interne Verwaltungsanweisung, die nur die nachgeordneten Behörden bindet. Ich halte es daher für falsch, den Artikel unter "Recht", wie auch immer, einzuorden. Ein Erlass kann auch rechtswidrig sein, das kommt auch heute noch vor. Und die Schutzhaft gabe es auch schon vor 1933, insbesondere in Preußen (als der spätere GröFaZ Ministerpräsident war). --Vestitor 19:03, 31. Jan. 2007 (CET)

Nach heutigem Rechtstaatsverständnis, also insbesondere des Gesetzmäßigkeitsprinzip der Verwaltung, hast du recht, dass ein Erlass definitiv kein Gesetz o.ä. darstellt. Die nationalsozialistische Rechtswissenschaft und Justiz hat dies aber sehr anders gesehen. Das damalige Verständnis vom rechtmäßigen Handeln der Polizei hat Werner Best in Die deutsche Polizei, (1941) prägnant formuliert: "Was die „Regierung“ von der Polizei „betreut“ wissen will, das ist der Inbegriff des „Polizei“-Rechts, das das Handeln der Polizei regelt und bindet. Solange die „Polizei“ diesen Willen der Führung vollzieht, handelt sie rechtmäßig; wird der Wille der Führung übertreten, so handelt nicht mehr die „Polizei“, sondern begeht ein Angehöriger der Polzei ein Dienstvergehen." (S.26) Diese Auffassung steht (mit wörtlichem Zitierung von Best) auch im Polizei"rechts"buch des späteren Grundgesetz-Kommentators Theodor Maunz Gestalt und Recht der Polizei (1943). Der Erlass hat also nach damaligen Verständnis definitv "Recht" dargestellt. --Erzer 20:33, 31. Jan. 2007 (CET)

Es geht um den Begriff Recht und nicht Gesetz. Ein Erlass ist auch nach hiesiger Definition Teil des Rechtssystems. Eine Unterscheidung zwischen Nationalsozialistisches Recht und Nationalsozialistisches Unrecht scheint mir ebenfalls nicht sinnvoll. --Siehe-auch-Löscher 08:15, 1. Feb. 2007 (CET)

Zurückverschoben auf klammerloses Lemma. Klammerlemma wäre gemäß WP:BKL und WP:NK ratsam, wenn mit dem Wort mehrere Bedeutungen verbunden wären, die in etwa gleich verbreitet wären. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Die NS-Bedeutung herrscht vor. Das mag man schade finden, es ist aber so. Aufklären tut darüber die Einleitung. Bei der Lemma-Wahl ist aber bloß auf Auffindbarkeit für den Leser bzw. intuitive Verlinkbarkeit für die Autoren anderer Artikel zu achten. --Asthma und Co. 14:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Länge des Artikels

Der Artikel überschneidet sich inhaltlich sehr mit Konzentrationslager. Sollten bei Schutzhaft die Details nicht `rausgenommen werden? ---Vestitor 17:05, 18. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Für die detailreiche Schilderung von Beispielfällen ist eine Enzyklopädie der falsche Ort. --Siehe-auch-Löscher 17:50, 18. Jan. 2007 (CET)

Bearbeitung

Ausgehend von der Diskussion habe ich mal die Begriffe geklärt + Österreich + Schweiz eingefügt. Wie machen wir weiter? --Vestitor 00:02, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich werde wohl nicht verstanden. Du überlässt die Begriffsdefinition den Nazis! Die primäre Bedeutung des Begriffs ist neutral, die euphemistische Verwendung im dritten Reich ist eine sekundäre Bedeutung. Daher hat ein Anhaltelager nichts mit Schutzhaft zu tun, sondern nur mit "Schutzhaft". Daher sollte die nationalsozialistische Bedeutung immer in Anführungszeichen gesetzt sein.--Siehe-auch-Löscher 09:10, 20. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich nicht zustimmen. Ich muss immer wieder betonen: Der Begriff Schutzhaft wurde nur von den Nazis verwendet, also erübrigen sich die Anführungsstriche. Die begrifflichen Abgrenzungen hatte ich schon ausgeführt. Das Problem des Artikes war ja, dass zu Beginn der preußische Schutzgewahrsam als Vorläufer der Nazi-Schutzhaft dargestellt wurde. Und die Anhaltelager waren tatsächlich die österreichischen Vorläufer der Konzentrationslager, Dollfuß war ja nun alles als ein Demokrat und Verfechter des Rechtsstaats. Frage (1): Reden wir aneinander vorbei? Frage (2): wenn ja, wie lösen wir den Knoten?--Vestitor 18:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Anführungszeichen dienen nicht der Unterscheidung, sondern werden gesetzt, weil der Begriff entgegen seiner Bedeutung verwendet wurde. Dadurch distanziert sich der Autor von der Verwendung des Begriffs (das sollte übrigens auch in diesem Artikel gemacht werden). Ich befürchte wir werden uns nicht einig. Warum verschiebst Du nicht nach Schutzhaft (Nationalsozialismus)? --Siehe-auch-Löscher 19:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ein paar Kataloge von deutschen Rechtsbibliotheken nach dem Begriff "Schutzhaft" durchsucht - die Literatur hierzu behandelt immer die Schutzhaft im Nationalsozialismus; entweder von Zeitgenossen (=Nazis) oder es ist ein rechtshistorischer Text. Ich denke daher, dass der Artikel auf jeden Fall unter Schutzhaft bleiben sollte, und andere Bedeutungen unter Schutzhaft (Östereich) bzw. Schutzhaft (Schweiz) gehören. --Erzer 20:45, 31. Jan. 2007 (CET)

bzgl: "wie machen wir weiter": Enorm störend sind die unglaublich vielen und meist unnötigen Verlinkungen, beinahe jedes Datum ist verlinkt, "Volkszorn" zu Zorn, "Steinbruch" usw.usf. Entspricht leider überhaupt nicht Wikipedia:Verlinken. Würde dies auch schon selbst ändern, aber vielleicht sollte vorher geklärt werden, ob nicht manche Abschnitte ganz raus sollten. Unter anderem "Der Fall des Kaufmanns Schloß im KZ Dachau" und "Straftaten im KZ Kemma" sind meiner Meinung nach wenig hilfreich, um den Begriff zu erklären. Wichtiger fände ich einen Abschnitt zum zeitgenössischen Verständnis dieses "Rechts"instituts. Ziemlich informativ ist hierzu Werle, Justizstrafrecht und polizeiliche Verbrechensbekämpfung im 3. Reich, S. 542ff., u.a. mit Bezügen auf das preußische GestapoG und die Schutzhafterlasse. --Erzer 00:06, 12. Feb. 2007 (CET)

Wie ich schon sagte, würde ich die missbräuchliche Verwendung des Begriffes nicht zum Lemma erheben und damit die eigentliche Wortbedeutung als zweitrangig herabstufen, unabhängig von der Häufigkeit der Verwendung. Die Verwendung von allgemeinen neutralen Begriffen wie Führer, Sonderbehandlung, Evakuierung, Jedem das Seine etc. will ich mir nicht durch die missbräuchliche Verwendung der Nazis verbieten lassen. Mir ist eine Projektplanung mit Zwischen- und Endlösung lieber, als mit verkrampften gutmenschlichen Ersatzwörtern und Anglizismen. Daher plädiere ich für eine kurze Begriffsklärung Schutzhaft und für einen Artikel Schutzhaft (Nationalsozialismus). Artikel wie Schutzhaft (Östereich) oder Schutzhaft (Schweiz) halte ich nicht für nötig, da diese unter die eigentliche Wortbedeutung fallen. --Siehe-auch-Löscher 11:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich ging es mir darum, Verbesserungsvorschläge zum Artikel erstmal unabhängig von der Lemma-Problematik zu sammeln, was dem Artikel sicherlich gut tun würde. Aber o.k., nochmal zum Lemma: Mir persönlich ist keine "eigentliche Wortbedeutung" der Schutzhaft bekannt, insbesondere handelt es sich hierbei m.E. nicht um einen Begriff des geltenden Polizei- und Ordnungsrechts. Du kannst mich aber gerne eines Besseren belehren und mir ein Landespolizeigesetz oder Polizeirechtslehrbücher der Gegenwart zeigen, welche den "neutralen" Begriff benutzen. Ich werde auch selber nochmal nachsehen.

Was meinst du mit "Projektplanung zu Zwischen- und Endlösung"? Gerade Endlösung wird ja auch nicht "neutral" definiert als z.B. "endgültige Lösung eines bestimmten Problems; von den Nazis missbrauchter Begriff: siehe Endlösung (Nationalsozialismus)"... Losgelöst davon halte ich den Artikel trotzdem noch für sehr überarbeitungsbedürftig, insbesondere wegen unnötiger Verlinkung und vom Thema abschweifender Einzelfalldarstellungen. --Erzer 12:40, 12. Feb. 2007 (CET)

Lies bitte die gesamte Diskussion noch mal durch.

Die abschweifenden Einzelfalldarstellungen halte ich ebenfalls für nicht angemessen und mit der Verlinkung gebe ich Dir auch recht. --Siehe-auch-Löscher 15:34, 12. Feb. 2007 (CET)

In der Diskussion befinden sich nur Nachweise, dass einige Journalisten etc. denn Begriff umgangssprachlich im Sinne von Polizeigewahrsam gebrauchen. Nachweise, dass dies auch in wissenschaftlichen Werken, z.B. der juristischen bzw. rechtshistorischen Literatur der Fall ist, sind der Diskussion nicht zu entnehmen. --Erzer 17:04, 12. Feb. 2007 (CET)

Da wird er auch nicht verwendet, aus historischen Gründen. Es handelt sich jedoch um ein selbsterklärendes Kompositum. Wenn jemand eingesperrt zur Bestrafung ist es Strafhaft, um etwas aus ihm rauszuholen Beugehaft und um irgendwas zu schützen Schutzhaft. Und alle diese Rechtsinstitute gibt es in der BRD. Und der Begriff Schutzhaft ist sprachlich wesentlich treffender, da Haft das Einsperren von Menschen bezeichnet, während Sicherungsverwahrung oder Polizeigewahrsam sprachlich auf Sachen hindeutet. Die Justiz ist nicht der beste Sprachschöpfer. --Siehe-auch-Löscher 17:55, 12. Feb. 2007 (CET)

Das ist widersprüchlich: es gäbe ein Rechtsinstitut mit dem Namen "Schutzhaft" in der BRD, aber der Begriff wird in der juristischen Literatur aus historischen Gründen nicht verwendet...

Gewahrsam deutet keineswegs auf Sachen hin. Dies trifft allein auf den zivil- und strafrechtlichen Gewahrsamsbegriff zu. Im Polizeirecht ist "Gewahrsam" ziemlich genau dass, was du unter "Schutzhaft" zu verstehen scheinst; z.B. §30 ASOG Berlin - Gewahrsam : " (1) Die Polizei kann eine Person in Gewahrsam nehmen, wenn 1. das zum Schutz der Person gegen eine Gefahr für Leib oder Leben unerläßlich ist,(...);4. das unerläßlich ist, um private Rechte zu schützen," usw.

Das die Justiz nicht der beste Sprachschöpfer ist, ist wahr - allerdings sollte auch nicht die Wikipedia Sprachschöpfer eines neuen, "rechtstaatlichen Schutzhaftbegriffes" sein, vgl. Wikipedia:Theoriefindung:"unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind". --Erzer 19:48, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich geb's auf! Es gibt in der BRD auch Zebrastreifen, Verkehrsampeln und Blinker, die in der StVO nicht auftauchen. Und es gibt ein Rechtsinstitut das das Einsperren zu Schutzzwecken erlaubt. Und das bezeichnet der ein oder andere als Schutzhaft. --Siehe-auch-Löscher 12:01, 15. Feb. 2007 (CET)

So stehen wir also vor dem häufigen Unterschied im juristischen und journalistischen Sprachgebrauch. Die Diskussion zusammenfassend:

empfehlenswert: Verschiebung nach "Schutzhaft (Nationalsozialismus)

Schutzhaft im Text in Anführungsstriche setzen ( da gehe ich mich mit Siehe-auch-Löscher mit)

Lemma "Schutzhaft" als Stub behalten, mit Hinweisen auf "Schutzhaft Nationalsozialismus" und Schutzhaft im neueren Sprachgebrauch (Dank an alle, die in der Diskussion Material gesammelt haben)

die Einzelfälle schlicht löschen

wäre eine Bearbeitung in diesem Sinne ok?--Vestitor 22:41, 21. Feb. 2007 (CET)

ja --Siehe-auch-Löscher 09:26, 22. Feb. 2007 (CET)

nein - Wenn unter Schutzhaft nur der "neuere Sprachgebrauch" (also wie er teilweise von Journalisten genutzt wird)stehen würde, so wäre dieser Ausdruck als Beschreibung eines gegenwärtigen Rechtsinstitus juristisch falsch (da der Begriff hierfür laut siehe-auch-löscher aus historischen Gründen nicht verwendet wird) . Z.B. Besitz wird in den Medien auch häufig fälschlich im Sinne von Eigentum verwendet, trotzdem und mit gutem Grund erklären die WP-Seiten die Begriffe aber in ihrer juristisch korrekten Bedeutung; in Besitz wird in der Einleitung kurz auf die fälschliche Nutzung hingewiesen. Genauso sollte bei Schutzhaft verfahren werden: Die Einleitung sollte sagen, dass es sich um einen nicht mehr benutzten NS-Rechtsbegriff handelt, welcher aber teilweise in den Medien fälschlich iSv Poliheigewahrsam gebraucht wird. --Erzer 22:37, 22. Feb. 2007 (CET)

Zeit für Godwins Gesetz: Du lässt Dir von den Nazis erklären, was der Begriff Schutzhaft zu bedeuten hat und erklärst jede andere Bedeutung für falsch. Es handelt sich nicht um einen "neueren Sprachgebrauch", sondern um eine Wortbedeutung die ebenso alt sein dürfte wie die Begriffe "Schutz" und "Haft".

Da ich mich nun selbst disqualifiziert habe, verabschiede ich mich aus der Diskussion. --Siehe-auch-Löscher 21:12, 23. Feb. 2007 (CET)

Nach Stocken der Diskussion hab ich erstmal verschoben und Anführungsstriche gesetzt. Die frühere Schutzhaft bleibt dabei automatisch zunächet als redirect bestehen. Mein nächstes Attentat auf die Schutzhaft wäre der oben angekündigte Stub mit den Hinweisen auf heutige "Verwendung" (denn sie wissen nicht was sie tun) des Worts. Übtigens: der Vergleich mit dem Begriff "Besitz" passt nun wirklich nicht, denn dieser Begriff ist nicht von den Nazis kreiert worden. Den Begriff "Schutzhaft" gab es vor den Nazis nicht. --Vestitor 00:11, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nun vorsichtig unter Schutzhaft eine Begriffsklärung angelegt. Wenn keinen Einwände kommen werde ich mal die betreffenden Links auf Schutzhaft, nach Schutzhaft (Nationalsozialismus) umbiegen. --Siehe-auch-Löscher 16:11, 21. Mär. 2007 (CET)

herzlichen Dank. Das Umbiegen sollte noch kommen. Nächster Schritt: Das Diskussionsergebnis über andere Verwendunen des Wortes in die Begriffserklärung einfügen - wärst du damit einverstanden? ..80.139.162.119 01:42, 21. Apr. 2007 (CEST)

Klar! Die Links werde ich mal umbiegen und bei der Gelegenheit auch Anführungszeichen setzen, falls nicht vorhanden. --Siehe-auch-Löscher 09:16, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wortklauberei  :(

Tut mir Leid, ich kann dem Stand der Diskussion oben nur bedingt folgen: Ich bin weder Germanist, Historiker oder Jurist; bin einfach nur einem Link (Friedrich Wilhelm IV.) gefolgt und stehe hier, ich armer Tor...

Ist ja ok einen Artikel über das Thema "Schutzhaft" im Dritten Reich zu schreiben, aber mindestens unter "Historische Entwicklung" hätte dann etwas mehr kommen müssen als 1933.

Selbst wenn es dieses Wort erst unter den Nazis gegeben haben sollte, so wurde offensichtlich Mitte des 19.Jh etwas Ähnliches in Preußen eingeführt (»Gesetz zum Schutze der persönlichen Freiheit« vom 24. September 1848). Eine Abgrenzung oder eine Erläuterung würde ich für wünschenswert halten, ansonsten sollte der Artikel wirklich ein "(Drittes Reich)" o.Ä. als Postfix bekommen.

damit sind wir wieder bei der vorherigen Diskussion. In Preußen hieß das "Schutzgewahrsam", nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich etwas anderes. Entsprechend hatte ich ja den Artikel auch umgebaut. --Vestitor 23:38, 14. Mär. 2007 (CET)

Artikel geht an der Sache vorbei

Schutzhaft ist, wenn jemand zum eigenen Schutz in Haft genommen wird, heute nennt sich das ganze Schutzgewahrsam. Das ganze hat mit NS überhaupt nichts zu tun, daher ist der Einleitungssatz total daneben. Mag sein, dass der Begriff im dritten Reich mißbräuchlich verwendet wurde, aber es gab ihn schon vorher, und auch in der BRD wurde er benutzt.

Man sollte erstmal erklären, was Schutzhaft überhaupt ist und welche Bedeutung sie heute hat, bevor man auf die (andere) Bedeutung im Nationalsozialismus eingeht. (unbekannt)

Hallo unbekannt, genau das gleiche habe ich hier mehrfch angemahnt und inzwischen wurde ja auch die Begriffsklärung Schutzhaft angelegt. Ich werde ihn mal in der Einleitung verlinken. --Siehe-auch-Löscher 17:37, 25. Mai 2007 (CEST)

Und was ist mit Guantánamo Bay? Im weiteren Sinne ist das ja auch Schutzhaft--Rotkaeppchen68 02:38, 25. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff Schutzhaft ist grundlegend ein neutraler. Auch wenn er oftmals politisch missbraucht wurde, reißt ihn dieser Artikel vollkommen aus dem Zusammenhang. --178.191.67.223 19:29, 20. Feb. 2015 (CET)

Das übliche Thema

Die vergangenen Tage habe ich die Links auf die BKL aufzulösen versucht. Von den ~150 Links gehörten fast alle hierher, der Rest kommt aus dem Zeitraum Martin Luther bis Weimarer Republik. Was nahe legt, für diesen Zeitraum (und evtl. für eine heutige Verwendung des Begriffs außerhalb Deutschlands) einen eigenen Artikel anzulegen. Dazu fehlt mir allerdings das nötige Fachwissen. Juristisches Fachwissen wäre auch nötig, die rechtlichen Grundlagen für das Dritte Reich in diesem Artikel richtig (mit Belegen) darzustellen. Dass die Beispielfälle in der Form aus dem Artikel heraus sollten und die Anhaltelager Österreichs hier fehl am Platze sind, sehe ich auch so. Gruß --Hozro 18:48, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Hozro, zu den "rechtlichen Grundlagen" im "Dritten Reich" könnte ich was zu schreiben, da hab ich Literatur zu (zeitgenössisch und aktuell). Der Auslagerung auf Schutzhaft (Nationalsozialismus) lag die fixe Idee zugrunde, es gäbe einen "rechtstaatlichen Schutzhaftbegriff". Das dem nicht so ist, zeigt bereits der neue Artikel Schutzhaft, der nicht über den Sub-Stub-Zustand hinausgelangt ist (und auch nicht hinausgelangen kann). Da ich keine Lust habe, wieder eine elend lange Diskussion zu führen, bei der dann Vorwürfe kommen wie "Du überlässt den Begriff den Nazis!" etc., folgender Vorschlag: Jemand stellt Schutzhaft und Schutzhaft (Nationalsozialismus) auf Portal Diskussion:Recht zur Diskussion. Dort gibt es bestimmt Leute, die mehr Ahnung vom geltenden Polizei- und Ordnungsrecht haben als ich, und beurteilen können, ob "Schutzhaft" irgendwas mit dem heute geltenden Recht zu tun hat (dann Erweiterung von "Schutzhaft") oder halt nicht (dann diesen Artikel hier wieder unter "Schutzhaft"). Ich selbst werde mich an der Lemmafrage nicht mehr beteiligen, schreibe aber nach der Entscheidung hierüber gerne zum "juristischen Verständnis" der Schutzhaft im Nationalsozialismus. Grüße, --Erzer 19:10, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel Schutzhaft wird nie über einen Stub hinauskommen, denn es ist eine Begriffsklärung. Schutzhaft ist eine Haft um etwas zu schützen. Und so etwas gibt es in unterschiedlichen Staaten unter verschiedenen Namen. --Siehe-auch-Löscher 20:50, 25. Jul. 2007 (CEST)

Da du auch weiterhin keinerlei verwendbare Quellen für deine Auffassung angibst und ich - wie gesagt - keinen Nerv auf die Weiterführung dieser fruchtlosen Diskussion hab, habe ich die Klärung der Frage nun den kundigen Personen im Portal:Recht überlassen. Sollten diese zu der Auffassung gelangen, "Schutzhaft ist eine Haft um etwas zu schützen", so werde ich das akzeptieren und mich hoffentlich irgendwann mal an eine inhaltliche Bearbeitung dieses Themas ranmachen können. --Erzer 21:20, 25. Jul. 2007 (CEST)

Wegen des Missbrauchs in der NS-Zeit spricht man für die heutigen Institute ungern von Schutzhaft. § 28 PolG-BW spricht nur von "Gewahrsam", fährt dann allerdings fort "zum eigenen Schutz einer Person gegen drohende Gefahr für Leib oder Leben". Halte den Begriff für diskreditiert und deshalb ungebräuchlich - ähnlich Euthanasie. Würde das eher unter Schutzgewahrsam nehmen (so auch bei Würtenberger/Heckmann/Riggert, 5. Aufl. Rn. 359) und unter Schutzhaft darauf verweisen. Ob der Begriff vor der NS-Zeit schon gebräuchlich war, wäre aber noch zu klären. --103II 21:52, 25. Jul. 2007 (CEST)

Als juristischer Laie verstehe ich Schutzhaft zunächst so wie von 103II zitiert, als Haft zum Schutz des Häftlings, z.B. vor einem drohenden Lynchmord. Meines Wissens gab es in der Weimarer Republik Schutzhaft (nein, ich habe jetzt keine Belege dafür). Eine Darstellung der rechtlichen Grundlagen sollte bei der kurzen Schilderung der Situation in der Weimarer Republik ansetzen und dann die ab 1933 erfolgten Änderungen darstellen. Daraus und aus der Anwendung der "Schutzhaft" im Nationalsozialismus ergibt sich dann, ob und wie der Begriff in sein Gegenteil verdreht wurde.--Hozro 09:24, 26. Jul. 2007 (CEST)

Formulierung

Man mag es zwar so sehen, aber ich stoße mich bei Wikipedia immer wieder an Begriffen wie, in diesem Lemma, "Terrorinstrument". Wenn man so ein Wort verwendet sollte es doch irgendwo definiert sein und nicht nur dem eigenen Empfinden entsprechen. "Machtinstrument" würde es vielleicht neutraler und sachlicher treffen?! 193.11.136.59 13:50, 10. Nov. 2007 (CET)

Neutralität

Ich habe Unverständlich mal durch Neutralität ersetzt. Die Beschreibung und Wortwahl sind nicht neutral, sondern appelativ. Der ganze Beitrag versucht den Leser von etwas zu überzeugen. Die vielen Ausrufezeichen im Text sind ebenfalls nicht enzyklopädiegeeignet. --Weissbier 09:22, 12. Feb. 2008 (CET)

Derzeit kann ich nur bei 4.1.2 Verfolgung „Fremdvölkischer” ein Ausrufezeichen entdecken. Vielleicht könnte man dieses durch kursive Schrift und "(Hervorhebung vom Verfasser)" ersetzen, wenn ich auch so eine Vorgehensweise bei indirekter Rede noch nicht kannte. Ohne einen Hinweis auf die tiefere Bedeutung fände ich den Text aber nicht angemessen. Kann jemand mir noch konkret sagen, wo der Artikel derzeit "nicht neutral" ist bzw. wo die Neutralität zweifelhaft ist?-- pistazienfresser 16:40, 5. Dez. 2008 (CET)

Die Neutralitätswarnung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich setze darum wieder den Unverständlich-Hinweis rein. Von mir aus kann der aber auch wegfallen. --Thüringer ☼ 20:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Von mir aus auch... drum isser raus. "Unverständlich" ist der Artikel nun WIRKLICH nicht. Guandalug 23:17, 29. Jan. 2009 (CET)

Wo bitte ...?

... finde ich nun IM ARTIKEL den historischen Vorlauf? Ich finde den Artikel prinzipiell okay, bin aber hier auf der Seite gelandet, weil ich in einem Buchapitel einen Satz über Schutzhaft schreiben wollte und nochmal nachsehen wollte, seit wann genau, es das gab - wohl in Erinnerung habend, dass der Begriff, anders angewandt, schon vor 1933 existierte. Das war ja bei vielen Dingen so, die die Nazis übernahmen und veränderten. ... Stattdessen finde ich nun eure Diskussion. Gut, dass es außer Wikipedia noch andere Quellen gibt. INTENDANT, 20. April 2008 (wie man sich hier besser absendermäßig verewigt, weiss ich nicht)

Reichswahlgesetz vom 27. April 1920 “Die verfassunggebende Deutsche Nationalversammlung hat das folgende Gesetz beschlossen, das mit Zustimmung des Reichsrats hiermit verkündet wird:” § 2 Abs. 3 Satz 2: “Ausgenommen sind Personen, die sich aus politischen Gründen in Schutzhaft befinden.” RGBl. I Seite 627

Das Urheberrecht am Wort Schutzhaft dürfte damit geklärt sein.

---

Wieso wird im Artikel nicht eingearbeitet, dass die Schutzhaft in der Weimarer Republik wortgenau erfunden wurde, wie oben dargelegt? Im Internet findet man ohne Aufwand weitere Beschreibungen dazu, z. B. auf der Webseite http://www.stadtdetmold.de/3592.0.html --Tiwian (Diskussion) 21:12, 30. Jan. 2013 (CET)

Systematik

Mir scheint, dass eine angemessene Behandlung dieses schrecklichen Themas weniger die Betroffenheit der Autoren widerspiegeln sollte, und systematischer darzustellen wäre. Insbeondere in Hinblick auf die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen - "Normale Deutsche", Politiker und Randständige einerseits, bei denen teilweise die kleinsten Regeln zum Überleben gerade reichten - und andererseits denjenigen, die zur Vernichtung hoffnungslos eingesammelt wurden, zB Juden.Freundlicher 22:55, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin auf dieser Seite gelandet, nachdem ich dem Link auf Feindstrafrecht gefolgt bin. Nachdem ich mir die komplette Diskussion durchgelesen habe, kam ich zu dem Schluss, dass der Artikel selbst viel zu sehr unter dem Lemmastreit gelitten hat. Wenn man wie ich gerade versucht querzulesen, stolpert man schon stark wenn man liest: "In Österreich gab es seit September 1933 sogenannte Anhaltelager, die eine ähnliche Funktion hatten." Diesen Satz erwarte ich eher im Artikel über KZs. Falls es in Österreich eine ähnliche Schutzhaft gab wie unter den Nazis in Deutschland, sollte sie erwähnt werden, ansonsten kann man diesen Absatz getrost streichen finde ich. --Schweizerfranke 18:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Artikellemma und BKL

Da der Begriff Schutzhaft von den Nationalsozialisten nicht im Wortsinn, sondern als Euphemismus verwendet wurde fand ich die früheren Lemma Schutzhaft als BKL und Schutzhaft (Nationalsozialismus) besser, siehe Diskussion oben. Wenn dies das Hauptlemma bleiben sollte, halte ich eine BKL im Seitenkopf für unabdingbar.

Wie man unter http://news.google.de/news?q=schutzhaft sieht wird der Begriff durchaus auch in seinem Wortsinn verwendet und nicht allen Lesern ist die historische Bedeutung des Begriffes klar. Alternative ist ein von Asthma eingeführter Absatz in dieser Einleitung.

Dritte Meinungen? --Siehe-auch-Löscher 09:14, 13. Mär. 2010 (CET)

Meine Dritte Meinung: Die vorgeschlagene BKL ist zwingend, da mit Schutzhaft (Preußen) ein namensgleicher Sachverhalt besteht. Eine BKL I ist nach meinem Sprachgefühl nicht sinnig, da in meiner Wahrnehmung die NS-Schutzhaft die um ein vielfaches bekanntere und häufiger genutzte Bedeutung ist. Allerdings ist mein Sprachgefühl kein wirklich objektives Merkmal :-). Hier wären die Sprachwissenschaftler gefragt.Karsten11 09:32, 13. Mär. 2010 (CET)

Jeweils +1.

P.S. Wird der Begriff nicht auch heute noch verwendet? Wie heißt z.B. die Haft zum Schutze des Alkoholisierten vor sich selbst? (das ,Schlimme’ an WP ist, das man auf viele Fragen mit „guck doch selber nach“ antworten kann…) -- Hæggis 22:51, 13. Mär. 2010 (CET)

Danke für dieses Statement. Der Begriff wird heute nicht mehr offiziell verwendet, da er verbrannt ist. Als selbsterklärendes Kompositum kann man ihn natürlich nicht verbieten und wie man sieht hast Du recht http://news.google.de/news?q=schutzhaft. Daher halte ich auch die amtsdeutschen Begriffe Polizeigewahrsam, Unterbindungsgewahrsam oder Sicherungsverwahrung für notwendig. Dem Besoffenen wird wohl Polizeigewahrsam#Schutzgewahrsam zu Teil. --Siehe-auch-Löscher 08:30, 14. Mär. 2010 (CET)

Hm. Was mir an so einer Lösung nicht gefällt, ist, dass sie die historische Kontinuität auseinander reißt. Natürlich bezog sich der NS-Staat auf die preußische Schutzhaft, machte aber was anderes draus. Und natürlich waren die entsprechenden Gewahrsame in der BR Deutschland auch deswegen Objekt der Kritik, weil sie Anleihen bei Preußen - und dem NS nahmen (obwohl sie selbstverständlich nicht "dasselbe waren"). Will man einen guten Artikel haben, muss der unter "Schutzhaft" stehen und alle drei Phasen berücksichtigen. Dazu könnte man sehr gut Unterartikel anlegen zu Preußen (gips ja schon), zum NS und zum Nackriegsdeutschland. Dann hätte man eine sinnvolle Disposition. BKL dagegen tut so, als wäre dies nicht ein Begriff, der sehr unterschiedliche Manifestationen annahm, sondern als hätte all dieses Zeug gar nichts miteinander zu tun. Das wäre m.E. eine direkt falsche Entscheidung.--Mautpreller 13:24, 14. Mär. 2010 (CET)

Genauso war es früher: Schutzhaft als übergreifender Artikel und dieser hier als Schutzhaft (Nationalsozialismus). Ich bin ebenfalls für diese Lösung, sie stößt aber hier auf Widerspruch. Wenn Asthma nicht widerspricht stelle ich sie gerne wieder her. Auch manche Artikel wie Katharina Kuhn oder Gendün Chökyi Nyima verweisen hierher ohne die NS-"Schutzhaft" zu meinen. --Siehe-auch-Löscher 17:30, 14. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht ein Artikel (mit verlinkten 3 Unterseiten), der einen klaren Unterschied zwischen Wort und begrifflich Gemeintem macht.?. Also

Preußisches Kgr. – (offizielles) Wort ja, begrifflich Gemeintes soundso

NS-Dtl. – Wort ja, b.G. soundso + Gleiches&Verschiedenes bzgl. der preuß. Variante

BRD – Wort nein, b.G. soundso + Gleiches&Verschiedenes bzgl. der preuß. & NS-Variante + Siehe auchs bzw. mit Beachtung der Argumentation auf deiner (Siehe-auch-Löscher) Seite im Text verarbeitet, was alles mit dem Wort nach wie vor (aber nicht-amtlich) bezeichnet wird (Belege könnten schwierig werden.

P.S.: Wollt ich schon „immer“ mal wissen: Wo seh ich, welche Seiten auf das Lemma verlinken? Da ich bald ins Ohrlaub fahr, bitte auf meiner Disk antworten. Denkeschön -- Hæggis 20:58, 14. Mär. 2010 (CET)

Erledigt, nun ist

• Schutzhaft BKL zum Begriff mit Verweis auf
  • Schutzhaft (Königreich Preußen)
  • Schutzhaft (Nationalsozialismus)

und heutige Rechtsinstitute. --Siehe-auch-Löscher 09:47, 18. Mär. 2010 (CET)

Nicht erledigt. Die NS-Bedeutung wiegt eindeutig vor. Siehe zum korrekten Vorgehen Wikipedia:Begriffsklärung (dort Modell II, meinethalben auch III; Modell I kommt aber nicht in Frage, da die anderen Bedeutungen sehr viel weniger geläufig sind). --Asthma und Co. 11:28, 21. Mär. 2010 (CET)

Bitte prüfe nach einer Verschiebung ob alle Links unter Spezial:Linkliste/Schutzhaft und biege sie gerade, z.B: unter Katharina Kuhn. --Siehe-auch-Löscher 13:37, 21. Mär. 2010 (CET)

Schutzhaft zum Schutze des Betroffenen?

Vor kurzem habe ich dem Begriff "Schutzhaft" in ganz anderem Zusammenhang gehört, mit dem ich das Wort aber auch, wenn nicht vom Nationalsozialismus die Rede ist, verbinde: Die vorübergehende Unterbringung einer Person unter Polizeigewahrsam, die selbst von einer Straftat bedroht ist. Beispielsweise wenn die betroffene Person Morddrohungen erhalten hat, und aus Sicht der Polizei die Bedrohung so hoch ist, dass Personenschutz nicht ausreicht. Allerdings ist das Wort Schutz*haft* hier m.E. falsch, da auch solche Maßnahmen, nach meinem Verständnis der Bürgerrechte, nicht gegen den Willen des Betroffenen getroffen werden können. Eine treffendere Formulierung wäre also "Die Person wurde an einem sicheren Ort untergebracht". Nachtrag: Der korrekte Begrifgf lautet Schutzgewahrsam.--SiriusB 10:22, 15. Dez. 2011 (CET)

Kriegs/Belagerungszustandsgesetz/auf der Flucht erschossen

Wo ist der Zusammenhang ? Was haben "1.000 meist auf der Flucht Erschossene" mit diesem Gesetz zu tun ? Im übrigen kann für das Jahr 1919, insgesamt gesehen, noch von keiner Weimarer Republik die Rede sein, die Aufzählung der führenden Persönlichkeiten wirkt leicht deplaciert. --Oenie 15:17, 19. Dez. 2011 (CET)

Als weiterer Euphemismus der Nazis sollte vermutlich diese Assoziation irgendwie noch eingebracht werden. Ich lösch mal den ganzen Absatz, da er etwas verworren ist. --Siehe-auch-Löscher 13:41, 20. Dez. 2011 (CET)

Bestrebungen zur Wiedereinführung der Schutzhaft

Ich würde gerne einen kurzen Absatz zum Artikel hinzufügen, um aufzuzeigen wo es Bestrebungen gibt die Schutzhaft wieder einzuführen. Der erste Fall wäre das Interview von Norbert Geis:

• http://stefanjahn.de/blog/archives/2007-07-11-Norbert-Geis-will-Freiheitsentzug-ohne-Prozess.html
• Baden-Württemberg: Geplant 2019 https://nopolgbw.org/?page_id=9
• Bayern: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayPAG-17 und https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayPAG-20 (nicht signierter Beitrag von 193.22.32.200 (Diskussion) 09:30, 16. Jul. 2019 (CEST))

Schutzhaft bereits im Kaiserreich

Etwa im Artikel Berthold Cahn ist zu lesen dass bereits während des deutschen Kaiserreichs Schutzhaft üblich war. Dieser Umstand fand jedoch bisher in diesem Artikel zu spät einen Niederschlag. --77.11.52.69 07:56, 25. Jan. 2019 (CET)

Neueste Veröffentlichung zur Schutzhaft im I.Weltkrieg und in der frühen Weimarer Republik: Andre Keil/Matthias Stibbe, Ein Laboratorium des Ausnahmezustands. Schutzhaft während des Ersten Weltkriegs und in den Anfangsjahren der Weimarer Republik - Bayern und Preußen 1914 bis 1923. Vierteljahreshefte für Zeitgeschiche, Heft 4 Oktober 2020 S.535-573 --2003:F8:710:FBC4:7090:861C:1140:75C7 00:17, 27. Nov. 2020 (CET) Yeni Cifci

Abschnitt „Grundsätzliches zum Verständnis“ - Begriff

Im Artikel heißt es: „Nach Beginn des Ersten Weltkriegs wurden von Kaiser Wilhelm II. unter dem Begriff „Schutzhaft“ umfangreiche Zwangsmaßnahmen ohne gerichtliche Überprüfung verhängt, die im „Gesetz betreffend die Verhaftung und Aufenthaltsbeschränkung auf Grund des Kriegszustandes und des Belagerungszustandes“ vom 4. Dezember 1916 nur leicht abgemildert wurden. Ein prominentes Opfer war Rosa Luxemburg.“

Das Gesetz von 1916 wird z. T. positiver eingeordnet. Vgl. Thomas Raithel/Irene Strenge: Die Reichstagsbrandverordnung. Grundlegung der Diktatur mit den Instrumenten des Weimarer Ausnahmezustands. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 48 (2000), S. 413–460 (S. 436 f.). Dort heißt es: „[Das Gesetz] enthält wichtige Habeas-Corpus-Sicherungen: Der Verhaftete muß spätestens am Tag nach der Verhaftung von einem Richter wegen eventueller Einwendungen vernommen werden, bei der Haftvollstreckung gelten zentrale Bestimmungen der Strafprozeßordnung, der Verhaftete kann jederzeit einen Verteidiger zuziehen und eine Beschwerdestelle anrufen.“

Ob die Gefangennahme Rosa Luxemburgs auf einer rechtlich begründeten Schutzhaftanordnung beruhte, halte ich für zweifelhaft; das müsste näher belegt werden. --Malabon (Diskussion) 17:30, 10. Sep. 2020 (CEST)

Bei den Ausführungen zu den Versuchen gerichtlicher Untersuchungen von Mordtaten in Konzentrationslagern fehlt mir der Name Konrad Morgen, der innerhalb der SS als Untersuchungsrichter versuchte, solchen Morden nachzugehen. So konnte er z.B den berüchtigten Lagerkommandanten Koch in Buchenwald einer Verurteilung zuführen. Morgens untersuchungsrichterliche Tätigkeit richtete sich auch gegen die verbreitete Korruption des höheren KZ-Personals.Das war sein Hauptauftrag. Seine Untersuchungen von Morden an Häftlingen geschahen dagegen oft gegen den Willen der SS-Führung, was ihm zeitweise Amtsenthebung und ⁹Fronteinsatz einbrachte. Siehe: Herlinde Pauer-Studer/J.David Vellmar, "Weil ich nun mal ein Gerechtigkeitsfanatiker bin" - Der Fall des SS-Richters Konrad Morgen, Berlin 2017. --2003:F8:710:FBC4:7090:861C:1140:75C7 00:38, 27. Nov. 2020 (CET)Yeni Cifci