Diskussion:Scientific Management

Bearbeitungsgeschichte

Liebe Kollegen - hier ist eine solche Menge an Arbeit eingeflossen, da wäre es schön, wenn das noch irgendwo zu reproduzieren wäre. Beim nächsten Mal verschiebt ihr den Artikel bitte, oder sprecht einen verwaltungs-erfahrenen Kollegen an, der es für euch macht.

Für die Mühe bedanke ich mich sehr - ich hatte bisher einfach noch keine Zeit, mitzutun.

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Bearbeitungsgeschichte nachgetragen. Yotwen 17:39, 5. Dez. 2009 (CET)

Lohnsysteme im Scientific Management

Mehrfach wird geschrieben, dass der Akkordlohn Teil des Scientific Management ist. In seiner Abhandlung engl. "Scientific Management" schreibt Taylor aber deutlich, dass das Stücklohnsystem, das meiner Meinung nach sehr verwandt, wenn nicht identisch mit dem Akkordlohnsystem, ein schlechtes System ist. Zwar bemängelt er, dass die Arbeiter für mehr Arbeit nicht mehr Geld bekommen, einer seiner größten Anliegen ist allerdings eine feste Vorgabe die der Arbeiter zu erfüllen hat. Dies wird unter Taylor Pensumsarbeit genannt und wird zwar mit einem Lohnbonus belohnt, dieser ist aber nich direkt an die größere Stückzahl gekoppelt. --Jonnz 00:18, 31. Mai 2010 (CEST)

Der Akkord wird in den Kapiteln „Entwicklung des Scientific Management nach Taylor“ und „Neuzeitliche Entwicklung“ erwähnt. -- grap 08:01, 31. Mai 2010 (CEST)

Es geht doch aber immer noch um Scientific Management. Habe ich es jetzt so zu verstehen, dass sich entgegen einer der Grundprinzipien Taylors das Scientific Management mit Akkordlohn weiterentwickelt hat? --Jonnz 16:59, 31. Mai 2010 (CEST)

Taylor hat sich ja mit seiner Idee der Funktionsmeister auch nicht durchgesetzt und die Idee, die Vorgaben mit den Gewerkschaften zu verhandeln war ihm auch ein Gräuel. Alles dennoch passiert. Im jedem mir bekannten Akkord gibt es eine Lohnlinie, die nach oben in die waagerechte abknickt. Ist halt die Frage worauf ich abhebe. Bei Taylor gab's halt den Grundverdienst nicht. So verschieden ist das alles nicht. Habe das jetzt mal angepasst. -- grap 23:49, 31. Mai 2010 (CEST)

Englischer Begriff

Leider ist heute die deutsche Sprache nichts mehr wert: alle wirtschaftlichen Begriffe werden mit irgendwelchen Namen bezeichnet, mit denen ein Hauptschüler nichts anfangen kann (von der Oma gar nicht zu reden). Dennoch: in der deutschen WP sollten Artikel vom Grundsatz her mit dem deutschen Begriff auftauchen - das englische Lemma als Weiterleitung macht nichts kaputt. --Mef.ellingen 15:02, 5. Jul. 2010 (CEST)

Deine Weltanschauungen in Ehren - ich teile sie weitgehend - aber wir haben hier einen Fachbegriff der in seiner englischen Fassung auch im Deutschen gebräuchlicher, ist als die deutsche Übersetzung. Das ist im Review diskutiert worden. Weiterhin ist in einer Diskussion bei Taylorismus entschieden worden, den grundlegenden Teil als Scientific Managmenment (und nicht etwa wissenschaftliche Betriebsführung) zu verschieben. Ich finde es nicht gut, dass du ohne diese Diskussionen zur Kenntnis zu nehmen bei einem Artikel im Review eine Verschiebung durchführst und erst danach hier deinen Kommentar abgibst. Ich gehe daher davon aus, dass die Verschiebung rückgängig gemacht wird und erst dann wieder vorgenommen wird, wenn hierfür eine Mehrheit gefunden ist. -- grap 15:25, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzung: Scientific_Management#Scientific_Management_in_Taylors_Zeit

Hallo. Ich würde gerne im Abschnitt zu "in taylors zeit" folgendes ungefähr ergänzen. Es steht schon relativ gut in dieser -sekundärQuelle

• die erste von Taylor selbst stammende Entgegnung zur Kritik bringt er in PoSM schon selber hervor (offenbar S. 134)

• Taylor sammelte in der Berufspraxis von beiden Seiten (arbeitsgeber/nehmer) Kritik (siehe Biographie)
• Manager fürchten Entmachtung und Arbeiter (extremere) Entmenschlichung
• es ist offenbar mühsam beiden zu erklären, dass Manager zwar durch Wissenschaftler entmachtet werden, aber die Produktivität stark steigt - die Arbeiter zwar wie Objeklte untersucht werden und jede Bewegung mechanisch analysiert wird, aber nichts Menschenunmögliches verlangt wird und einer etwaigen Willkür der Manager entgegengewirkt wird etc.

• dazu sollten definitiv ein paar Zitate eingebaut werden

„Es mag scheinen, als ob bei dem neuen System nicht derselbe Anreiz für den Arbeiter bestünde seine Intelligenz zum Ersinnen neuer und besserer Arbeitsmethoden anzustrengen, als unter dem alten System. Er soll auf jede Weise ermuntert werden, Verbesserungen vorzuschlagen.“

--WissensDürster 09:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

In der Richtung habe ich jetzt auch was in Taylorismus eingefügt. Habe díe obige Quelle und den Hoxie-Report jetzt auf dem Tisch. Gleich das doch bitte vorher damit ab. Bisschen Klarheit kann auch in diesem Artikel nicht schaden. Ich hatte mich jetzt auf Taylorismus konzentriert, weil der weitaus häufiger aufgerufen wird. -- grap 10:27, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hab ich schon gesehn. Unter Taylorismus gefällt es mir nun doch ganz gut. Ich hab per Zufall das Buch von Fritz Söllheim in nem Antiquariat gefunden. Kann aber zeitnah nichts beitragen, weil ich grad sehr beschäftigt bin. Kannst ja beide Artikel dann zur Kandidatur stellen. --WissensDürster 09:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

Review: 17. Mai - 13. Juli 2010

Ich überlege, den Beitrag für ein „Bapperl“ vorzuschlagen. Dazu wäre eine vorherige, kritische Durchsicht bisher Unbeteiligter hilfreich. -- grap 09:49, 17. Mai 2010 (CEST)

Hier ein paar Fragen die mir beim Lesen gekommen sind:

• Im Begriffsabschnitt erwähnst Du die Prozesssteuerung und in Klammern eine Abkürzung (PSM). Wofür steht PSM?
• Prinzipien und Grundsätze: Hier müssten meines Erachtens die Begriffe getauscht werden. Was im Artikel aktuell als Prinzipien bezeichnet wird sind die Grundsätze (fundamentals) und die Grundsätze sind die Prinzipien (principles).
• Es wäre sicherlich sinnvoll, das begründende Werk The Principles of Scientific Management im Text zu erwähnen.
• Organisation: Mir sind in diesem Zusammenhang die Begriffe Werkstatt- und Massenfertigung geläufiger als Manufaktur- und Fabrikorganisation. Täuscht mich da mein bescheidenes Gedächtnis oder sind die im Artikel gewählten Bezeichungen in der deutschsprachigen Literatur geläufiger?
• Den Zusammenbruch der Meisterwirtschaft und das Problem des alleinigen Einflusses des Arbeiters auf die Herstellungszeit analysiert er treffend. Seine Lösungsvorschläge stoßen jedoch teilweise auf große Skepsis. Das ist problematisch aus folgenden Gründen: 1. Der Begriff Meisterwirtschaft wird eingeführt, nicht erklärt oder verlinkt. 2. Die treffende Analyse ist wessen Wertung? 3. Die Lösungsvorschläge treffen bei wem auf Skepsis?
• Vorzumachen würde ich ggf. austauschen weil es leicht mit Ein X für ein U vormachen verwechselt werden kann. ;-)
• Soweit man das bezogen auf Personen wörtlich nimmt und nicht als personifizierte Funktionenbeschreibungen auffasst, wurde das noch nicht einmal in von Taylor selbst geführten Betrieben umgesetzt. Steht ein wenig leer im Raum. 1. Wer sagt das? 2. Der Zusammenhang wird nicht klar. Gehört das nicht eher zu Entwicklung und Anwendung?
• Generell Sprache: Im Artikel wird zwischen Gegenwart und Vergangenheit gesprungen, teilweise innerhalb eines Satzes (Hier wurde es erst durch umfangreiche Zeitstudien und mit der Hilfe eines Mathematikers (Einflussgrößenrechnung) möglich, einen Rechenschieber zu entwickeln, auf dem der Arbeiter für einen gegebenen Drehauftrag das beste Werkzeug und die optimale Drehgeschwindigkeit ablesen kann.)
• Taylor ist damit weder der Erfinder der Zeitstudien noch gar der Arbeitsteilung. Hat das jemand behauptet?
• In der häufig anzutreffenden Kritik an diesem System steht vor allem dieses Malusprinzip im Mittelpunkt. Kaum mal erwähnt wird jedoch, dass der vorgegebene Maximallohn deutlich über dem für solche Arbeiten üblichen liegt. Wer äußert(e) diese Kritik? Die Formulierung kaum mal erwähnt wird jedoch ist wertend. Der Zusammenhang selbst ist klar, müsste aber auch belegt werden.
• Das ungeschulte und generell mangelhaft ausgebildete Arbeitsstudienpersonal brachte das Scientific Management jedoch in Frankreich in Misskredit. Bitte mit Beleg und was waren die Folgen die sich aus der mangelhaften Ausbildung ergaben und das System damit in Misskredit brachten? In dieser Form schwebt der Satz ein wenig in der Luft.
• Deutsche und niederländische Ausgaben von „Shop Management“ erschienen ebenfalls rasch. Und? Wurde nur das Buch verlegt oder wurde es auch gelesen und die Theorie umgesetzt?
• Die Grundstrukturen moderner Managementausbildungen wurden also durch Taylors Ideen mitgeprägt. Beleg wäre schön.
• Neuzeitliche Entwicklung: [...] die Prinzipien des Scientific Management die aus Calvinistischer Tradtition stammende Shareholder-Value-Ideologie zusammen mit der Prinzipal-Agent-Theorie sehr gut unterstützen und kehren so in viele Unternehmen - unter neuen Bezeichnungen - zurück. Unter welchen Bezeichnungen?

Du hast ein eigenes Buch als Einzelnachweis verwendet. Sowas wird in den Kandidaturen häufig sehr kritisch gesehen. Wenn es nicht gerade ein Standardwerk ist würde ich zumindest vorübergehend darauf verzichten. Meine Fragen bitte nicht beantworten, sie stellen eher Anregungen dar. Gruß --Benutzer:Millbart talk 11:04, 17. Mai 2010 (CEST)

Danke für deine Hinweise. Ich habe sie soweit ich vermochte eingearbeitet. -- grap 21:48, 20. Mai 2010 (CEST)

Was aus meiner Sicht noch fehlt ist ein Unterpunkt "Kritik". Hierin sollten meiner Meinung nach die wesentlichen Kritikpunkte aus heutiger Sicht (ausufernde Hierarchien, unpersönliche Kommandowirtschaft usw.) dargestellt werden. --Thmsfrst 16:40, 30. Mai 2010 (CEST)

Das findet sich ja unter Taylorismus, worauf auch gleich am anfang hingewiesen wird. Eine Überschrift Kritik mit dem darunter stehenden Hinweis Siehe: Taylorismus wäre doch auch nicht so besonders, oder? -- grap 17:03, 30. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man den Zusammenhang Kritik und Taylorismus noch mit einem Satz oder ein paar Worten noch klarer verdeutlichen, sonst würde aus meiner Sicht etwas fehlen.--Thmsfrst 09:50, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Seitenzahlen bei den Einzelnachweisen sollten eigentlich mit in diese hinein und nicht im Text stehen. So ist es zumindest bei praktisch all den anderen Wikipedia-Artikeln.--Thmsfrst 20:32, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das ist nur bei den mehrfach verwendeten Quellen der Fall. Da wüsste ich nicht, welche Alternative - außer weglassen - möglich ist. -- grap 13:15, 13. Jun. 2010 (CEST)

Bei den selben Quellen als Einzelnachweise werden diese normalerweise, nochmal jeweils vollständig mit Seitenzahlen aufgeführt. Das wird so gemacht, weil wenn ein Einzelnachweis irgendwann herausgenommen wird, dann immer noch die vollständige Quelle vorhanden ist.--Thmsfrst 18:20, 13. Jun. 2010 (CEST)

Habe ich auch schon gemacht. Hier aber habe ich DIESES Format aus WP:Hilfe:Einzelnachweise benutzt. -- grap 18:28, 13. Jun. 2010 (CEST)

Direkt dort darunter steht ein Beispiel für Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben.--Thmsfrst 18:38, 13. Jun. 2010 (CEST)

Die Einleitung sollte vielleicht noch ein paar mehr zusammenfassende wichtige Punkte des Artikels beinhalten, so wie sie jetzt ist, ist sie fast zu kurz.--Thmsfrst 19:22, 13. Jun. 2010 (CEST)

Habe im Sinne der beiden Thmsfrst-Anmerkungen nachgearbeitet. -- grap 22:06, 20. Jun. 2010 (CEST)

Was ich mich bei Taylor immer gefragt habe ist, ob er dieses doch allgemeine Konzept des SM für jeden Betrieb einzeln sah. Man ordnet ihn ja als Arbeitswissenschaftler ein. Aber hatte er z.B. wirklich die Vision Institutionen zu erschaffen die z.B. auf nationaler Ebene verbindliche Arbeitsstandards festlegen - eben das die Zeit- und Bewegungsstudien extern von einer "unabhängigen" Institution etc. durchgeführt werden - ODER sollte jeder Betrieb für sich im dunklen Kämmerlein den "besten" Weg finden. Mir ist keine Stelle bekannt, wo er sich dazu äußert. Wenn es sowas gibt, dann wäre das erwähnenswert - wenn nicht, dann auch!! Grüße --WissensDürster 13:42, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die Erwähnung des Hauptwerkes TPOSM fänd ich schon wichtig. Dann auch mit entsprechendem Weblink. Gibt es bisher tatsächlich keine brauchbaren Links? --WissensDürster 13:44, 1. Jul. 2010 (CEST)

Warum nicht Wissenschaftliche Betriebsführung als Lemma? Meiner Kenntnis nach ist dies die in der deutschsprachigen wiaanachaftlichen Literatur gängige Form.--Mautpreller 13:08, 2. Jul. 2010 (CEST)

• Wann hat Taylor diese Idee publiziert? Wie ist der Titel der Publikation? erledigtErledigt
• Analog zur Taylors eigener Bezeichnung "process management" sehe ich auch starke Bezüge zum Prozessmanagement bzw. der Geschäftsprozessoptimierung.
• Eigentlich ist es eine der Grundlagen der Arbeitswissenschaft
• Hat nicht auch Marx gerade diese Ideen stark kritisiert? (Wobei ich nicht sagen könnte, ob sich Marx dabei explizit auf Taylor bezog).gestrichen --Joe-Tomato 14:55, 2. Jul. 2010 (CEST)

--Joe-Tomato 14:00, 2. Jul. 2010 (CEST)

Marx war schon lange tot, als Taylor schrieb. Kleine Seitenbemerkung: Taylor hatte ein durchaus positivistisches Menschenbild und ging von einer grundsätzlichen Arbeitsbereitschaft aus... Das ist offenkundig schief ausgedrückt, gemeint ist offenbar ein positives Menschenbild (sonst wär die Sache mit der "Arbeitsbereitschaft" unsinnig, das hat mit Positivismus nichts zu tun). Die Aussage selbst scheint mir aber auch äußerst fragwürdig. Es wäre vielleicht nicht schlecht, etwas soziologische Literatur heranzuziehen. Das "Menschenbild" des Arbeiters, dessen Erfahrungswissen man unbedingt enteignen muss, um Gesellschaft und Fabrik vor seinem schädlichen "loafing" zu retten, kann meines Erachtens nicht leicht als "positiv" hingedreht werden.--Mautpreller 14:43, 2. Jul. 2010 (CEST) Beispiel: Ulrich Brinkmann/Klaus Dörre: Wissensarbeit und Kontrolle im neuen Marktregime. In: Baukrowitz et al. (Hg.): Informatisierung der Arbeit. Berlin, 2006, S. 132-144. Dort erscheint Taylor als "Urvater der misstrauensbasierten Unternehmensreorganisation" und "offenkundiger Misanthrop".--Mautpreller 14:51, 2. Jul. 2010 (CEST)

wann Taylor schrieb war ja meine Frage, aber beim genaueren Hinsehen kann Marx ihn nicht gemeint haben.--Joe-Tomato 14:55, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die Principles of Scientific Management erschienen zuerst 1911. Marx starb 1883.--Mautpreller 15:04, 2. Jul. 2010 (CEST)

Habe jetzt erst die Beiträge der letzten Tage gesehen. Danke erst mal. Der Reihe nach habe ich folgende Kommentare:

• Mir ist auch keine Quelle bekannt, nach der Taylor eine Institutionalisierung anstrebte. Allerdings spricht alleine die Erstpublikation bei der ASME für ein solches Interesse. Fakt ist zudem, dass solche Vereinigungen, wie der REFA in vielen Ländern gegründet wurden.
• Taylor wird in der Tat als einer der ersten Arbeitswissenschaftler angesehen.
• Es gibt keinen Artikel über Taylors Hauptwerk hier, dass das Buch irgendwo im Netz liegt, wüsste ich auch nicht.
• Die Google-Suche in Deutsch liefert für Scientific Management rund 21.000 Nachweise, Wissenschaftliche Betriebsführung hat 3.600.
• Mit "process management" hatte Taylor offensichtlich persönliche Arbeitsprozesse im Auge. Geschäftsprozessmanagement meint das gerade nicht.
• Das mit dem positivistisch werde ich ändern. Ansonsten zeichnet sich oft gerade die Soziologie durch Kritik ohne Sachkenntnis aus.
• Die sog. Enteignung des Arbeiters um sein Wissen gehört insbesondere dazu, die sich aus Taylors Prinzipien gerade nicht herleiten lässt. Das gleiche gilt für die Misstrauenskultur. Eine solche Interpretation führt eine Sichtweise wieder ein, die Taylor ausdrücklich verlassen wollte. Solche Aussagen gehören daher - wenn - in den Artikel Taylorismus.

Der Rest wurde bereits kommentiert. -- grap 18:22, 2. Jul. 2010 (CEST)

Entschuldige, aber die Darstellung im Artikel, was das "Menschenbild" angeht, scheint mir schlicht Point of View zu sein. Dass Taylor den Arbeitern ihr (handwerkliches) Wissensmonopol nehmen und stattdessen die vollständige Kontrolle in die "scientific" Hand der AV legen wollte, ist doch kaum bestreitbar. Es gibt gewiss verschiedene Deutungen dieses Anliegens. Die Deutung einer Enteignung der Arbeiter liegt nicht eben fern. Dass Taylor glaubte, dies sei letztlich auch im Interesse der Arbeiter selbst, will ich gern glauben - hat aber für die Interpretation nicht allzuviel zu bedeuten. Wie wär's denn, solche Urteile im Text neben die zu stellen, die Du bisher referiert hast?--Mautpreller 19:45, 2. Jul. 2010 (CEST)

Quetsch: Im Sinne von Monopolbrechen: Ok. Das kannst du auf zwei Arten machen: (Raub-)Kopieren: das gilt als verwerflich, oder selbst ein Konkurrenzprodukt entwickeln. Das wiederum macht das Wesen des Kapitalismus aus. Taylor wollte und betrieb ganz klar das zweite. Es handelt sich also nicht um eine Form von im Zweifel anrüchiger weil illegaler oder wenigstens illegitimer „Enteignung“. -- grap 14:52, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das erste stimmt natürlich. Man müsste es wohl so sagen: Er wollte den Arbeitern ihre Machtressourcen nehmen, weil er meinte, die würden eh nur zum Trödeln eingesetzt (in diesem Sinn: Enteignung). Er wollte eine Struktur schaffen, in der diese Machtressourcen per Wissenschaft ausschließlich auf der Seite der Experten des Unternehmens liegen. Da er von Erfahrungswissen wenig hielt, meinte er zugleich, dies sei letztlich funktional. Die heutige Taylorismuskritik betont ja gerade, dass diese Funktionalität mindestens heute nicht mehr gegeben ist, vielleicht niemals gegeben war.--Mautpreller 18:21, 3. Jul. 2010 (CEST)

• War das 1911 die erste Publikation? Bitte diese Dinge in den Artikel aufnehmen. Die Darstellung einer Theorie ohne die erste Publikation ist in meinen Augen unvollständig. erledigtErledigt
• Ebenso gehört die Einordnung in wesentliche Gebiete dazu: Arbeitswissenschaft, Produktionswirtschaft.
• Ehrlich gesagt ist mir die Abgrenzung des Scientific Managements vom Taylorismus nicht klar. Dem Artikel Taylorismus entnehme ich keine unterschiedlichen theoretischen Inhalte. Vielmehr scheint die Idee des Scientific Managements der theoretische Unterbau des Taylorismus zu sein. Dann wäre die scharfe Abgrenzung aber nicht korrekt, oder?

--Joe-Tomato 20:20, 2. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, SM oder Wissenschaftliche Betriebsführung ist die Theorie, die Taylor entwickelt hat. Shop Management ist noch ein paar Jahre älter, aber als Klassiker wird immer The Principles of Scientific Management zitiert, und da ist die Erstveröffentlichung 1911. - Taylorismus ist ein äußerst vielbenutzter Begriff in der Industriesoziologie geworden, oft in Verbindung mit Fordismus ("tayloristisch-fordistische Formation" oder Ähnliches), wobei Taylorismus die innerbetriebliche und Fordismus eher die gesellschaftliche Seite benennt. Als Formations- oder Epochenbegriff schließt der Taylorismus natürlich Vieles ein, was Taylor überhaupt noch nicht im Sinn hatte oder haben konnte (wie grap ganz richtig sagt, hat der noch nicht im Traum an sowas wie die REFA gedacht, die in mancher Hinsicht eine sehr charakteristische tayoristische Institution ist). Sowohl über Taylor und seine Wissenschaftliche Betriebsführung selbst als auch - und noch mehr - über den Taylorismus gibt es eine lang anhaltende und intensive Diskussion (u.a. auch über "Posttaylorismus", "Postfordismus", Taylorismuskritik, antitayloristische Bündnisse usw. usf.). Es hat aber schon einen Sinn, die Lemmata zu trennen, da die Konzeption Taylors sich durchaus von dem unterscheidet, was wirtschafts- und gesellschaftsgeschichtlich daraus geworden bzw. gemacht worden ist.--Mautpreller 20:55, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ein eigenes Lemma soll natürlich bleiben. Solche Ausführungen im Text wären völlig ok. Der Artikel Taylorismus geht vor allem auf Taylor und SF ein. Die ganzen Weiterentwicklungen und die ideengeschichtliche Ausrichtung, die der Begriff zu haben scheint, werden dort nicht erwähnt. Damit wäre mein dritter Punkt erledigt. --Joe-Tomato 21:17, 2. Jul. 2010 (CEST)

Streng genommen war die erste Publikation zu einem Thema des Arbeitsstudiums mit A Piece Rate System 1895. Das habe ich jetzt mal ergänzt. Auch die Kategorien. Soll jetzt noch ein weiterer Hinweis zur Abgrenzung zu Taylorismus rein (Es liegt bereits einer vor im dritten Satz) oder ist das jetzt so okay? -- grap 14:52, 3. Jul. 2010 (CEST)

Die jetzige Darstellung der Publizierungsgeschichte finde ich gut. Die Darstellung in dem dritten Satz der Einleitung ist in ihrer Kürze in der Einleitung sehr gut. Allerdings müsste dieser Punkt entweder beim Artikel Taylorismus (der hier eigentlich nicht besprochen wird) oder im Hauptteil dieses Artikels noch deutlicher ausgeschärft werden. Grüße --Joe-Tomato 11:51, 4. Jul. 2010 (CEST)

Also hier gibt's TPoSM. Wie war das noch mit dem Copyright? 100 Jahre nach Autor-Tod? Jedenfalls wäre es in dem Zusammenhang schön wenn wir ein dt Äquivalent zu en:The Principles of Scientific Management hätten. Muss ja nicht viel sein. --WissensDürster 12:02, 4. Jul. 2010 (CEST)

Inwieweit wurden die Fragen nach dem "Menschenbild" geklärt? Ich erinnere mich an den Org.Text in dem T. ausdrücklich darauf hinwies, dass durch das neue System jeder Arbeiter praktisch einen oder mehrere "Ränge" aufsteigen würde (wenn wohl dadurch auch nie die Grenze von Hand- zu Kopfarbeitern überschritten werden würde). Weiter räumte er doch eine Art "Vorschlagboxen" ein ... die Arbeiter sollten (theoretisch) dahin gehend motiviert werden, eigene Verbesserungsvorschläge etc. vorzubringen - diese würden dann durch die Betriebsleitung gezielt überprüft. Und da das in der Art genau in seinem Buch steht, sollte man sich auch darauf beschränken und es mit einer weitergehenden Interpretation von Menschenbildern nicht übertreiben. --WissensDürster 12:08, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die Aussage stammt ja aus dem Artikel von Gaugler 1996 (The Principles of Scientific Management : Bedeutung und Nachwirkungen). Ob er sie originär dort trifft weiß ich nicht mehr so genau. Der Beitrag von ihm hat aber nicht die Aufgabe, Gauglers Meinungen zu verbreiten sondern den Forschungsstand zu referieren. -- grap 14:43, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wie gesagt, die eine Aussage von Gaugler (den ich nicht kenne) kann man schon direkt mit dem vergleichen, was Taylor selber sagt. Ich kann die passende Stelle ja mal suchen ... sollte eben auch rein. --WissensDürster 18:16, 8. Jul. 2010 (CEST)

So hier mal in deutscher Version bei Googlebooks ~ der Tagelöhner wird zum Maschinenarbeiter - der Maschinenarbeiter zum Gehilfen - dieser zum Dreh- oder Hobelmeister ... usw. bis zu den höchsten Stellen [Anmerkung von mir: wie gesagt, dadurch wird die Schranke von Hand- und Kopfarbeit nicht durchbrochen ... die Verbesserung einzelner Fertigkeiten der Arbeiter macht aus ihnen keine Manager]. [WEITER sagt er direkt]: „Es mag scheinen, als ob bei dem neuen System nicht derselbe Anreiz für den Arbeiter bestünde seine Intelligenz (…) anzustrengen (…).“ (S.136) ... Arbeiter soll ermuntert werden ... naja den Rest könnt ihr ja selber lesen. ----> Man sollte also einbauen: es gab sehr früh Kritik, Taylor hat darauf reagiert, und die Stärke dieser Argumente kann dann von "aktuellen" Autoren bewertet werden. Dann wäre der historische Kontext gewahrt. Was meint ihr? --WissensDürster 08:41, 11. Jul. 2010 (CEST)

Habe das o. A. Buch heute bekommen, WissensDürster, und bin beim ersten „reinblättern“ bis Seite 82 gekommen. Ziemlich sorgfältig recherchiert und für mich spannend zu Lesen. Cool, dass er Taylors Eisenverladungsbeispiel mit den heutigen Methoden MTM und REFA-Erholungszeitermittlung nachrechnete und zu (fast) den gleichen Ergebnissen kam wie Taylor, obwohl man dem oft vorwirft, er habe die Zahlen „getürkt“. Wobei ich mich allerdings noch mal davon überzeugen müsste, ob in MTM-Zeiten die Erholung nicht schon drin ist. Das habe ich anders in Erinnerung, aber ich habe auch nie mit MTM gearbeitet. So oder so: Wenn ich es aus habe, werde ich darauf gestützt sowohl hier als auch in Taylorismus ein paar Ergänzungen vornehmen. Ansonsten bist du herzlich eingeladen, deine Vorstellungen in den Artikel zu formulieren und dann Änderungen zu akzeptieren. So müssten wir in schrittweisen Edits zu ganz guten Ergebnissen kommen.

Ah so. Den Gaugler haben wir hier in der WP: Eduard Gaugler -- grap 22:09, 13. Jul. 2010 (CEST)

Länger keine Anmerkungen mehr. Kann man schließen, wir sind soweit? -- Tasma3197

Auszeichnungskandidatur Oktober 2010 (nicht erfolgreich)

Scientific Management ist eine der ältesten und eine der meist missverstandenen Methoden im industriellen Alltag. Der vorliegende Artikel beleuchtet die Entstehung, die Wirkungen, den heutigen Stand und die Kritik mit hervoragend bequellten Aussagen. Ich bitte sowohl um kritische als auch um wohlwollende Bewertung der Leistungen der Autorenschar. Yotwen 15:48, 20. Okt. 2010 (CEST)

Keine Auszeichnung. Es ist hier durchaus einiges Interessante zusammengetragen worden. Aber das grundsätzliche Problem des Artikels ist, dass er apologetisch vorgeht. Die "Mission", den ursprünglichen Gedanken Taylors von späteren "Missverständnissen" zu befreien und seine Zukunftstauglichkeit zu zeigen, ist in vielen Teilen ganz unverkennbar. Das ist nicht sinnvoll für einen guten Wikipedia-Artikel.--Mautpreller 10:39, 21. Okt. 2010 (CEST)

 Lesenswert. Mir fehlen da zwar noch ein paar Kleinigkeiten und der Artikel ist nicht perfekt, aber die Apologie ist meiner Ansicht nach nicht dem Artikel-Autor zuzuschreiben; das Thema wird eben durch die Zeiten unterschiedlich rezipiert, das, wenn richtig zitiert, zu betonen, finde ich nicht verkehrt. --WissensDürster 11:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

Doch, die Apologie ist dem Artikelautor zuzuschreiben (per Literaturauswahl); es gibt gerade in den letzten Jahrzehnten sehr viel grundsätzliche Kritik am SM. Wenig hilfreich ist es, diese gar nicht erst ordentlich zu beschreiben, sondern gleich als Missverständnis abzuweisen. Für Apologien ist die Wikipedia nicht der richtige Ort. Übrigens ist der Text auch sachlich merkwürdig. Dass Shareholder Value calvinistisch inspiriert wäre, ist doch wohl eine extreme Verkürzung, ja Verfälschung eines sehr komplexen Sachverhalts. Max Weber argumentierte, der "Geist des Kapitalismus" sei calvinistisch inspiriert: vor hundert Jahren, als noch keiner "investor capitalism", "shareholder value" etc. kannte! --Mautpreller 14:20, 27. Okt. 2010 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, wieso es gleich als apologetisch bewertet wird, wenn - moeglicherweise liebgewonnene - jedoch wenig qualifizierte Kritiken nicht in voller Bandbreite dargelegt werden. Zudem wurde mit Bedacht eine Aufspaltung in Taylorismus und diesem Artikel vorgenommen. Damit ist dieses Lemma bewusst auf das beschraenkt, was auch drin ist und nicht darauf, was einige draus gemacht haben oder gemacht sehen wollen. -- Tasma3197 17:47, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wann, wo und in welchem Umfang sich das Verfahren etablierte gehört in die Einleitung. Hierin spiegelt sich das gleiche Problem, das Mautpreller schon angesprochen hat. --Gamma γ 00:39, 29. Okt. 2010 (CEST)

Das ist - mit Verlaub - nicht realisierbar. SM ist keine einzelne Methode, sondern eine Sammlung von Methoden, von denen einige erst nach dem Tod Taylors eingeführt wurden. Rationale Ansätze der Arbeitsplanung existierten schon seit König Hammurabi Lohnlisten mit Vorgaben an die Arbeitszeit und -leistung seiner Arbeiter aufschreiben liess. Selbst Mindestlöhne legte Hammurabi fest. Zum anderen ist die Entwicklung des SM durch permanente Kritik beeinflusst und nicht ohne Opposition denkbar (Kein logisch denkender Mensch fordert ein "unscientific Management"). Das ist keine Apologetik, sondern spiegelt die Entstehung von Wissenschaften im Sinne von Thomas Kuhn (Struktur wissenschaftlicher Revolutionen) nur allzu klar wieder. Mit dem gleichen Recht könnte man die Geschichte Einsteins Relativitätstheorie als Apologetik zu Newtons Apfelbaumtheorie bezeichnen.

Auffällig ist allerdings, dass Gegenpositionen zwar dargestellt werden, aber nicht belegt. "Wie häufig behauptet" ist selbst eine Behauptung und postuliert eine Position ohne sie zu zeigen. Hier kann mit sicherheit die von Mautpreller gewünschte Darstellung von Gegenstimmen erfolgen.

In allerbester SM-Tradition begonnene Experimente, beispielsweise das Hawthorne-Experiment) führte zur Einführung von sozialwissenschaftlichen und psychologischen Erklärungen in die Arbeitswissenschaften. Erst im Rückblick macht SM Sinn. Es wäre aber falsch, diesen Sinn nicht darzustellen - es ist der heutige Stand des Verständnisses, nicht des damaligen, der hier dargestellt werden soll. In diesem Sinn ist dieser Artikel lesenswert. : Zum exzellenten Artikel fehlen hier

• eine bessere Definition des "Feldes der Wissenschaft" (wenn Phyik kracht, Chemie stinkt und Biologie wächst, was tut dann Arbeitswissenschaft?)
• ein Überblick über den aktuellen Stand der Diskussion/Betrachtung
• parallele Entwicklungen oder Alternativen
• Proponenten und Gegner (bzw. kritische Stimmen)

: Lesenswert Fazit: Lesenswert und noch einiges zu tun bis zum Exzellenten. Yotwen 10:28, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich versuchs noch einmal, dann genügts und andere sollen sich äußern. Oben hab ich bereits auf die kühne Idee des Artikels hingewiesen, Shareholder Value dem Calvinismus in die Schuhe zu schieben. Von solchen Merkwürdigkeiten gibt es noch mehr. Lenin setzte sich intensiv mit den Ideen auseinander. Für ihn waren sie der Schlüssel, um aus den russischen Bauern Industriearbeiter zu machen. In Korrespondenz mit der amerikanischen Taylor-Society wurde eine spezifisch sowjetische Variante, Stachanovism, erarbeitet. Richtig ist, dass Lenin sich intensiv mit SM auseinandersetzte (und dass Samjatins "Wir" eine satirische Kritik daran darstellte). Ob SM ihm als "der Schlüssel" bei der Schaffung einer Industriearbeiterschaft erschien, weiß ich nicht; der Artikel verzichtet auch darauf, das darzustellen oder wenigstens einen Literaturhinweis zu geben. Die Stachanow-Bewegung hat jedoch mit Lenin gar nichts zu tun und basiert nicht auf der Trennung von Planung und Ausführung und dem "one best way". Ideen des SM mögen eine Rolle darin gespielt haben (wie in fast allen Managementlehren des 20. Jahrhunderts), der Stachanowismus lässt sich aber gewiss nicht als Variante des Scientific Management fassen. Weiter unten: So kehren Taylors Ideen auf breiter Front in viele Unternehmen – unter vielfältigen neuen Bezeichnungen – und Werkhallen zurück. Diese Behauptung wird mit einem völlig ungeeigneten Werk "belegt". Sie ist glatter Point of View. Gerade darüber ist unendlich viel geschrieben worden. Es wird heftigst über Re-Taylorisierung oder Ende der Wissenschaftlichen Betriebsführung gestritten. Diese Situation per Machtspruch zu "entscheiden" geht gar nicht. Ähnlich wird immer wieder behauptet, ohne dies plausibel zu machen oder auch nur zu belegen, Taylor sei "in seinen Ideen meist nur mangelhaft rezipiert" worden. Das mag der Artikelautor meinen, es ist aber deswegen noch nicht in den Artikel zu schreiben.

Insgesamt: Es ist richtig, dass der direkte und indirekte Einfluss des "Scientific Management" im 20. Jahrhundert gewaltig war, und das soll auch so dargestellt werden. Leider geschieht das nicht. Es wird zum Beispiel nicht unterschieden zwischen Norm und Wirklichkeit. "SM" galt lange Zeit als nicht zu hintergehende Norm für Arbeitsorganisation, ist aber niemals, selbst in den Grundprinzipien, auf breiter Front angewandt worden (klassisches Beispiel ist der meist klein- und mittelbetrieblich organisierte Maschinenbau). Dass SM heute auch als normativer Bezugspunkt umstritten ist, ist dem Artikel gar nicht zu entnehmen.--Mautpreller 16:28, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die „kühne Idee“ hat immerhin ihre Quelle. Wenn du dich in dieser aktuellen Diskussion auskennst, warum legst du dann nicht nach? Allerdings handelt es sich um einen Nebenkriegsschauplatz. Die Kontroverse sollte daher m. E. kurz und knapp dargelegt werden.

Die Quelle für Lenin liefere ich nach. Dumm dass ich die vergessen habe anzugeben, versteh ich selbst nicht. Das Buch - Gaugler - könnte ich freihändig angeben, aber für die Seite muss ich das noch mal kommen lassen. Soweit du bessere Quellen dazu hast - so scheint es ja zu sein -, bist du herzlich eingeladen, diese einzuarbeiten.

Danke für den Link. Ist ja ein Hinweis.

Für deine weiteren Aussagen allerdings fehlen hier die Belege („völlig ungeeigneten Werk“) und - mit Verlaub - deine Bemerkungen über „one best way“ etc. lassen mich zweifeln, dass dir der Kern des Scientific Management tatsächlich klar geworden ist. Insoweit eine mangelhafte Rezipation mehr, die nur die Oberfläche und ein paar willkürlich herausgegriffene Methoden sieht und an scheint's lieb gewonnene Vorurteile festhält. Gerade deswegen wurde der Artikel allerdings - mit Bedacht auf SM konzentriert und nicht auf Taylorismus - verfasst. -- Tasma3197 19:44, 31. Okt. 2010 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist mehr als "lesenswert", ich finde ihn sogar "exzellent". Ich gehe bei meiner Beurteilung von einem WP-Leser aus, der die ganze Diskussion um de sogenannte "Taylorismus" vom Hören Sagen her kennt und Taylorismus lesen und hier eine klare Abgrenzung der Perspektive erkennen. Absolut lesenswert Rolf Todesco 01:08, 1. Nov. 2010 (CET)

Drei Lesenswertvoten und einmal keine Auszeichnung, dessen Begründung tlw. von einem nicht Stimmenden User geteilt wird: Das genügt leider noch nicht für das blaue Bapperl. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Na ja, so ist halt die Demokratie der Bewertung. Aber das ändert ja die Qualität des Artikels nicht. Der bleibt für mich sehr lesenswert. Rolf Todesco 10:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Freut mich immer, wenn das so entspannt gesehen (und seufzend akzeptiert Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) wird. Danke und Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:27, 2. Nov. 2010 (CET)

Die Ent-Spannung ist ganz auf meiner Seite: Wenn die Wikipedia erwachsen wird, hören solche "Lesenswert"-Geplänkel auf, weil dann solche Bewertungen den jeweiligen Lesern überlassen werden. Stell Dir vor im Brockhaus würden ein paar der Einträge so ausgezeichnet. Für mich ist das Un-Sinn, aber eben entspannter Rolf Todesco 12:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Calvin und so weiter

Es interessiert mich nun doch, welche Quelle eigentlich (lt. Tasma) die kühne Behauptung stützt, dass Shareholder Value eine calvinistisch inspirierte Idee sei. Mir ist das noch nie untergekommen. Wohl aber selbstverständlich Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus, was allerdings mit Shareholder Value überhaupt nichts zu tun hat.

Ich habe nichts gegen dieses Werk: Blasius, Hanns: Porsche – Toyota – General Electric : Gute Unternehmensführung in Deutschland, Japan und den USA. Zürich: Orell Füssli, 2007. Dass es aber nicht geeignet sein kann, die Behauptung zu "belegen", dass Taylors Ideen "auf breiter Front in die Werkhallen und viele Unternehmen zurückkehren", scheint mir evident. Es ist sicher ein Beleg dafür, dass Blasius das meint, mehr aber auch nicht. --Mautpreller 11:09, 2. Nov. 2010 (CET)

PS: Die Einfügung zu Gastew ist sehr gut. Aber der Stachanowismus ist immer noch keine Variante des Scientific Management (auch keine sowjetische). Es handelt sich hier gar nicht um Rationalisierung.--Mautpreller 16:03, 2. Nov. 2010 (CET)

Sagen wir mal so: Als man von den amerikanischen Wurzeln nichts mehr wissen wollte, hat man mit einer „sozialistischen“ Normüberfüllung eben diese Normen ag adsurdum führen wollen. Aber ich weiss es noch nicht genau. Meine erste Quelle war da wohl was oberflächlich und ich warte noch auf weitere. Ich gebe zu bedenken: Bezüglich des Lemmas ist dies und das weitere ein Nebenkriegsschauplatz.

Was den Calvinismus angeht: Es gibt nicht viele Weltanschauungen/Religionen, welche die Anhäufung von Reichtum - bei asketischer Lebensführung - als Ausdruck eines Gott wohlgefälligen Lebens ansehen. Charakteristisch für den Röm./kath. Glauben und Islam aber auch für Luther sind eher Zinsververbote und die Ächtung von Handels- und Bankgeschäften. In Europa hatte das zwar wenig Auswirkungen, für den Unterschied in der wirt. Entwicklung von Süd- zu Nordamerika wird dies jedoch als nachgewiesen betrachtet. -- Tasma3197 21:42, 2. Nov. 2010 (CET)

Tasma, was Calvin angeht: Du sprichst weiterhin von einer uralten Kiste. Das ist Max Webers sehr bekannte und wirkungsmächtige These vom protestantischen Geist des Kapitalismus. Ich hab das Buch oben verlinkt. Sehr lesenswert, hat aber immer noch nichts mit Shareholder Value zu tun. Da geht es darum, dass der protestantische und vor allem calvinistische Asket die Vorform des "innerweltlichen Asketen" darstellt, aus dem wiederum der bürgerliche Kapitalist hervorgegangen sei. Für ihn sei geschäftlicher Erfolg, nach einer abgewandelten Prädestinationslehre, das (einzige) Zeichen gottgefälligen Lebens. Weber sah aber bereits zur Jahrhundertwende (zum 20. Jahrhundert!) diesen Idealtypus im Verfall begriffen. Mit der fast hundert Jahre späteren Wende vom bürokratischen "Managerkapitalismus" zum "investor capitalism", für den die Orientierung des shareholder value charakteristisch ist, hat das aber gar nichts zu tun. Wo hast Du denn Deine Überlegung her?

Zu Zeiten des Stachanowismus war die Sowjetunion durchaus noch sehr amerikanisch orientiert. Das war die Zeit der Fünfjahrpläne, des Aufbaus der großen Stahlwerke östlich des Ural. Es war aber tatsächlich eine Abwendung von der Rationalisierung.

Nebenkriegsschauplätze: Ja, das stimmt. Nur hast Du die in Deinem Artikel eröffnet. Aber er ist halt auch in der Hauptsache reichlich dünn. Die Vorstellung der wissenschaftlichen Planung des Produktionsprozesses war ungeheuer attraktiv, wenn diese Planung auch keineswegs auf breiter Front stattfand. Bloß heute wird ja schon diese Vorstellung scharf kritisiert. Es wird eben vorgebracht, eine wissenschaftliche Planung gehe prinzipiell von falschen Voraussetzungen aus, insbesondere was die Informationsbasis, die Volatilität der Märkte und die Fehleinschätzung des Erfahrungswissens der Arbeiter angeht. Das sagt der Artikel nicht mal. Er verwischt auch prinzipielle Unterscheidungen, nicht nur zwischen Norm und Wirklichkeit. So ist die Vorstellung, Arbeiter- und Unternehmensinteresse seien eigentlich prinzipiell deckungsgleich, natürlich älter als Taylor und hat mit "Scientific Management" nicht viel zu tun (abgesehen davon, dass man sie mit sehr naheliegenden Argumenten angreifen kann, was natürlich auch x-fach geschehen ist). Dagegen ist die Vorstellung einer "neutralen" wissenschaftlichen Planung sehr wohl Kern des SM, und dies zieht nach sich, dass man die Planung von der Ausführung trennt und den besten Weg der Arbeitsausführung "wissenschaftlich" (unabhängig von Erfahrungswissen oder patriarchalischen Herrschaftsgelüsten) ermittelt. Und genau diese Züge werden heute mehrheitlich äußerst kritisch betrachtet (Reintegration von Planungselementen in die Shop-Floor-Arbeit, Nutzung des Erfahrungswissens, Vermarktlichung etc.).

Ich würde mir einfach wünschen, dass diese Situation im Artikel überhaupt erst mal dargestellt würde. --Mautpreller 09:15, 3. Nov. 2010 (CET)

<BK>

Natürlich uralt. Calvin ist ja auch schon ein paar Tage tot. Es geht halt um den Geist und die Kultur, die so etwas ermöglicht. Natürlich ist der eine Halbsatz extrem vereinfachend und verkürzend. Mir scheint es aber auch nicht der richtge Ort, das auszuwalzen. Sehr knapp: Zu einer Unternehmensführung, die typischerweise Unternehmen im Interesse seiner nicht am Unternehmen selbst dafür aber am Geld interessierten Eigner ausbeutet und dafür ein nicht unbeachtliches Schmerzensgelt für die Vernichtung seines eigenen Arbeitsplatzes einstreicht, passt eine minderqualifizierte, ebenfalls am Unternehmenserfolg nicht jedoch am Entgelt interessierte, auf Arbeitsausführung getrimmte, kurzfristig ersetzbare Mannschaft. Taylor drehte sich - angesichts gegenteiligem Anliegens - sicher im Grabe um: Aber so sieht's wohl aus im Share-Holder-Value (natürlich grob verkürzt, vereinfacht und schwarz-weiß-gemalt).

Das Anliegen bei der Trennung des Artikels in Scientific Management und Taylorismus war, in Scientific Management genau nur Scientific Management darzustellen, befreit von allen Gerüchten, bis zur üblen Nachrede reichenden Interpretationen und „wissenschaftlichen“ Rezitationen/Bewertungen, die sehr oft dabei nicht einmal in die Nähe der Originalliteraur kamen. Dies gerade deswegen, weil die Diskussion wieder aktuell ist.

Die ganze Politik drumherum und die soziologische Auseinandersetzung gehört m. E. in Taylorismus.

Meine ersten Begegnungen mit Taylor fanden in Form von Werken von Alioth, Heeg, Henning, Kern/Schuman, Uhlig, Frei, Fricke etc., den Gruppenarbeitsprojekten von HdA in der Automobil- und Stahlindustrie und den Berichten der Begleitforscher statt und mir ist die Kinnlade runtergefallen, als ich für meine Diss. dann Taylor im Original anschaute sowie seine Biografien.

Kennst du das kurze Leben des M. A. Preuss? Ich weiss nicht ob was dran ist, wurde während meines Studiums kolportiert und taugt zumindest sehr gut als Anekdote, zur Illustration, worum es hier geht: Da wollte ein junger Wissenschaftler endlich wissen, wer dieser M. A. Preuss ist. Er musste ein nicht unwichtiger Physiker sein; immerhin hatte er mal mit Einstein einen vielbeachteten, oft zitierten Artikel veröffentlicht. Aber so sehr er sich mühte: Er fand keinen weiteren Beitrag dieses M. A. Preuss und auch sonst keine Hinweise auf diesen Menschen. Schließlich versuchte er zu tun, was eigentlich am Nächstliegendsten hätte sein sollen: Er suchte den Originalartikel. Das erwies sich als gar nicht so einfach - deswegen auch das anfängliche Zögern bei der Recherche. Offensichtlich wurde er schluderig zitiert und war in den Karteinen bedeutender Bibliotheken nicht aufzufinden. So robbte er sich schließlich anhand der Ziationshistorie an den Beitrag heran und fand: Vortrag von Albert Einstein vor der Militärakademie Preussens (A. Einstein, M. A. Preuss.)

Was Stachanowismus angeht habe ich ich mich ja offenbar selbst von einem schlecht recherchierten Detail in einem an sich sehr anerkannten Beitrag in die Irre führen lassen. Das lese ich aber noch mal nach. Ich habe dazu ein paar grundlegendere Werke, teils aus der DDR in den 50ern, bestellt. Da das eine Propagandanummer ist, wird es schwer werden, den wahren Kern zu finden. Viel gibt es ja auch nicht dazu - in einer Sprache die ich verstehe meine ich - und warte die mal ab. Was ich bisher aus dem Internet gelernt habe bietet folgende Auffälligkeit: Gastew scheint 1939 ermordet worden zu sein und war davor anscheinend schrittweise in Ungnade gefallen. Stachanow fuhr zu seiner berühmten Schicht vier Jahre zuvor, Mitte 1935, ein - ganz bestimmt nicht, nachdem er sich vorher beim Rasieren kurz überlegt hatte, dass es ein schöner Tag sei, an dem man aus einer Laune heraus durch eine 14-fache Normüberfüllung mal eben die - tayloristischen - Leistungsnormen ad absurdum führt. Für mich passt das - als langsam raumgreifende Gegenbewegung zu etwas, was zunächst von ganz Oben gestützt war und dem Hauptprotagonisten schließlich den Kopf kostete - gut zusammen. Man denke dabei nur an Taylors Stahlarbeiter Smith und an eine einsetzende Sowjetpropaganda, die dem Wahnwitz jetzt noch eine Krone spendieren musste. Nur, auch das sollte eher bei dem noch sehr schlechten Artikel Stachanow-Bewegung diskutiert werden. M. E. ist das, was jetzt hier steht bereits zu lang. -- Tasma3197

Noch eine Ergänzung: Der Stücklohn ist nicht auf Taylors Mist gewachsen, den beschreibt Marx bereits umfangreich im Kapital. Zum Scientific Management gehört aber tatsächlich der Leistungslohn, der auf wissenschaftlich ermittelter Leistungsfähigkeit des Durchschnittsarbeiters beruht. Dabei ist das wesentliche Moment die Verausgabung von Arbeitskraft, der tayloristische Leistungslohn hat also einen ganz zentralen Aufwandsbezug. Ob dies die reale Situation und vor allem die wirkenden Tendenzen richtig beschreibt, ist aber heftig umstritten. Zunehmend wird versucht, an die Stelle des Aufwandsbezugs einen Ergebnisbezug zu setzen: Dann ist der Markterfolg "Messgröße", nicht der Aufwand des Arbeiters. --Mautpreller 10:06, 3. Nov. 2010 (CET)

So nicht richtig. A) Wird gar nicht behauptet, dass die von Taylor angewendeten Methoden von ihm auch erfunden wurden. Taylor selbst hat - im Artikel nachzulesen - die ja auch als austauschbar bezeichnet. B) Ist der Differential-Lohn gerade nicht als Leistungslohn im Sinne von Akkord oder Prämie gedacht und konzipiert und auch nicht auf einen durchschnittlichen Arbeiter bezogen. Die Idee Taylors ist - kurz gesagt: Wenn eine geeigneter (sozusagen One-best-Man) Arbeiter eine Arbeit nach seinen Vorgaben ausführt, dann kommt er zwangsläufig auch auf die Vorgabezeit und damit auf die errechnete und vorgegebene Menge und damit auf das Geld - einem fest ausgelobten, hohen Lohn. Schlecht ausgebildet oder geübt oder mangelhaftes Werkzeug wurden im SM als Grund für ein Verfehlen der Vorgaben ausgeschlossen. Darum ja Funktionsmeister, darum die Neuordnung des Werzeugwesen und der Instandhaltung, darum die Trennung von Vorbereitung und Ausführung. Erreicht der Arbeiter die Zeiten nicht, dann ist er entweder faul oder hat sich nicht nach den Vorgaben gerichtet. Dafür wird er durch Lohnabzug bestraft. Das gegenüber den nicht im Taylorsystem Arbeitenden erhöhte Entgelt hatte also primär die Funktion, die Mitarbeiter zu veranlassen, sich dem System zu unterwerfen. -- Tasma3197 10:53, 3. Nov. 2010 (CET)

(BK) Und noch eine Antwort. Zuerst zu dem, was Du zu den Nebenkriegsschauplätzen sagst: M. E. ist das, was jetzt hier steht bereits zu lang. Ja, da hast du Recht. Es würde gar nichts schaden, das einfach wegzulassen und nicht sehr verpflichtende, aber zumindest höchst zweifelhafte Formulierungen hier einzubauen. Nun aber zum Hauptpunkt: Das Anliegen bei der Trennung des Artikels in Scientific Management und Taylorismus war, in Scientific Management genau nur Scientific Management darzustellen, befreit von allen Gerüchten, bis zur üblen Nachrede reichenden Interpretationen und „wissenschaftlichen“ Rezitationen/Bewertungen, die sehr oft dabei nicht einmal in die Nähe der Originalliteraur kamen. Siehst Du, genau das ist es, was ich mit apologetischer Tendenz meine. Einen Gegenstand, der eine lange Rezeptionsgeschichte hat, kann man nicht "befreit" von dieser Rezeption darstellen, das ist meines Erachtens der Grundirrtum in der Artikelanlage. Es gibt ihn auch gar nicht ohne Interpretation und Rezeption, das "echte" Scientific Management ist ein Mythos. Natürlich muss dabei eine Rolle spielen, wer sich wirklich mit Taylor befasst hat und wem Taylor nur als Sprungbrett diente, um seine eigenen Spielchen zu spielen. Aber dies alles verlangt Darstellung. Die ganz fundamentale Kritik an dem Vorhaben einer arbeitswissenschaftlich fundierten direkten Steuerung des Arbeits- und Produktionsprozesses kann man schlicht nicht aus einem Artikel "Scientific Management" rauslassen, und ebenso wenig ist es sinnvoll, eine Widerlegung dieser Kritik zu unternehmen (aber ebensowenig eine Erhärtung). Ganz simpel gesagt: Der Artikel ist von der Anlage her Point of View. Er bietet so einiges Interessante an Informationen, ist aber durch seine Anlage stark darin beeinträchtigt, seinen Gegenstand wirklich in den wesentlichen Facetten zu zeigen. Das zeigt sich an vielen Details.--Mautpreller 11:02, 3. Nov. 2010 (CET)

Dewegen ist das Kapitel 5 ja drin. Aber du siehst ja selbst, wie schwierig das ist mangels der berühmten Sekundärliteratur. Ich war im Laufe der letzten 12 Monate in mehreren Autmobillfabriken. Überall ist die Zykluszeit wieder unter einer Minute (war mal um die 20). In den 90ern habe ich mein Geld mit der Einführung von Gruppenarbeit verdient. In den 00ern war das nicht mehr der Fall. Stattdessen habe ich Arbeitszeitflexibilisierung betrieben und für Arbeitsbereiche wie - sagen wir - Chemielabore, Vertriebsinnendienst, Einkauf, Instandhaltung u. Ä. Sollzeiten ermittelt und daraus Leistungsvorgaben (Standardleistungsverzeichnisse) und Personalbemessungen abgeleitet - ganz im besten Sinne des SM, allerdings in Arbeitsbereichen, wo man vor 15 Jahren noch gesagt hätte, das geht da nicht. Parallel weiß ich, dass über das Prozessmanagement - wie Yotwen unten auch aussagt - in Versicherungen und Banken ganz klare Ablaufvorgaben, festgelegte Arbeitsabläufe (one best way) im großen Umfang definiert wurden und Leute entsprechende Einschränkungen ihrer Handlungsspielräume hinnehmen mussten. Redest du Arbeitsorganisatoren auf Kongressen, sprichst mit REFA-Leuten, Verbandsingenieuren und Gewerkschaftssekretären: Überall die gleiche Botschaft. Kaum eine Ausnahme. Ähnliches ist bei vielen gößeren Service- und Logistunternehmen zu beobachten. Kurz: Die Idee des BPR hat den - tayloristischen - besser: industriellen Methoden der Arbeitsstrukturierung die Türen zu Bereichen geöffnet, wo die Methoden bisher nicht griffen und sie finden fröhlichste Anwendung - unter arbeitspsychologischer Betreuung wenn's sein muss.

Schreibe ich hier aber: Das ist die Rückkehr des SM, fragst du: Wo ist die Studie, die das belegt. Sorry, habe ich keine. Und die Göttinger haben, seit ein Titel „Das langsame Ende der industriellen Arbeitsteilung III“ offensichtlich verfehlt sein würde, wohl die Lust verloren, noch mal zu filmen - oder zu schreiben. -- Tasma3197 13:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Habe ein erstes Buch über Stachanowismus nunmehr vorliegen. Eine Diss. darüber. Die ist von dem Problem geprägt, Propaganda von seriösen Quellen zu trennen. Was schwer zu lesen deswegen. Klar ist aber nunmehr, dass dies eher eine Gegenbewegung zu SM und einer weiteren Variante der WA war. Der Rationalisierung und der Eindämmung des verbreiteten Schlendrians in damaligen sowjetischen Betrieben diente es wohl. Habe anhand der Quelle die beiden zugehörigen Artikel bearbeitet.

Taylors Gift to the world ist auch wieder auf meinem Schreibtisch. Damit kann man wie ich finde sehr wohl SM von Taylorismus unterscheiden. Ich kann damit außerdem CIOS und die 1924 Managmentkonferenz einzelbelegen. Hatte ich aber ursprünglich woanders her und die Quelle muss ich jetzt auch noch mal anfordern. Das wird etwas dauern. Ich kann auch die gerade erwähnten Sachen nur nach und nach einarbeiten, auch wenn's nur Kleinigkeiten sind - viel zu tun zum Jahresende ... -- Tasma3197 22:04, 10. Nov. 2010 (CET)

nicht aktuell

Ich greife aus der vorigen Diskussion eine Aussage von Mautpreller auf (Calvin ist mir ehrlich gesagt schnuppe). Die Aussage war

Dagegen ist die Vorstellung einer "neutralen" wissenschaftlichen Planung sehr wohl Kern des SM, und dies zieht nach sich, dass man die Planung von der Ausführung trennt und den besten Weg der Arbeitsausführung "wissenschaftlich" (unabhängig von Erfahrungswissen oder patriarchalischen Herrschaftsgelüsten) ermittelt. Und genau diese Züge werden heute mehrheitlich äußerst kritisch betrachtet (Reintegration von Planungselementen in die Shop-Floor-Arbeit, Nutzung des Erfahrungswissens, Vermarktlichung etc.).

Das ist so nicht haltbar. Betrachte ich die "modernen" Versuche, dann bezeichen Hopp und Spearman in Factory Physics MRP (heute also ERP) als das Ergebnis, als sich Scientific Management mit Computern paarte. Sie selbst verfolgen mit der Factory Physics nichts anderes als eine recht fortschrittliche SM-Variante; die "kritische Betrachtungsweise" kann ich bei Soziologen, Psychologen usw. sehr wohl feststellen, bei den Produktionsleuten, den Beratern udn Produktionsgurus ist SM noch immer das gültige Paradigma, völlig unabhängig davon, ob man sich über Push-, Pull-, Toyota oder Factory Physics unterhält. Yotwen 11:23, 3. Nov. 2010 (CET)

Hi Yotwen, ich beanspruche nicht der Alleswisser zu sein, der sagen kann, was in welchen Szenen alles so als gültiges Paradigma gilt. Und es ist richtig, dass ich vor allem soziologische Literatur kenne, darunter allerdings Analysen von Managementleitfäden und -handbüchern (Ulrich Bröckling: Das unternehmerische Selbst zum Beispiel). Aber genau das, was Du hier vertrittst, fehlt in dem Artikel: Belege dafür, dass moderne Steuerungsversuche "nichts anderes als" modernisierte SM-Varianten sind. Ich bin da, wie gesagt, skeptisch, nicht nur wegen der soziologischen Literatur, sondern auch, weil "nichts anderes als" immer eine verdächtige Formulierung ist. Das wäre aber nicht so dramatisch, ich will ja nicht meinen POV im Artikel haben. Es wäre schon viel getan, wenn genau das, was Du hier sagst (verstehe ich recht: Enterprise Resource Planning ist "nichts anders als" rechnergestützter Taylor?), belegt im Artikel ausgeführt würde. Um die Kritik kann man sich immer noch Gedanken machen, aber die Darstellung solcher Überlegungen würde eine Menge Objektivität mit sich bringen.--Mautpreller 12:00, 3. Nov. 2010 (CET)

„When scientific management met the computer, MRP was the result.“

– Chapter 5.3 The Trouble with MRP

entnommen aus: Hopp, Wallace J.; Factory Physics: foundations of manufacturing management; 2nd ed. / Wallace J. Hopp, Mark L. Spearman; McGraw-Hill Higher Education; ISBN 0-256-24795-1 Yotwen 13:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Na, das würde sich im Artikel ja schon mal gut machen.--Mautpreller 13:29, 3. Nov. 2010 (CET)

Dann vermutlich auch dieser Absatz

„1. Scientific management, particularly the quantitative methods, has reduced the manufacturing management problem to analytically tractable subproblems, often with unrealistic modeling assumptions, to the point where they provide little useful guidance from an overall perspective. The mathematical methods and some of the original insights can certainly still be useful, but we need a better framework for applying these in the context of an overall business strategy. Business process re-engineering exhorts managers to rethink their processes, but does not provide a framework and became too closely identified with exclusively radical solutions and downsizing to provide a balanced alternative.“

– Chapter 5.5 Where from here?

und dann noch

„Each successive approach to manufacturing management-scientific management, operations research, MRP, JIT, TQM, BPR, ERP, etc. - has been sold as the solution. Each one has disappointed us, but we continue to look for the elusive "technological silver bullet" to save American manufacturing.“

– Ebenda

beide Zitate aus dem obigen Buch und im gleichen Kapitel. SM ist noch immer "alive and jumping". Yotwen 13:57, 3. Nov. 2010 (CET)

Nicht das ich mich sträuben will. Es mutet aber schon ein wenig merkwürdig an, wenn eine Ex-Katheter-Aussage als hinreichender Beleg gilt während eine im Umfeld einer empirischen Studie gewonnene abgelehnt wird. -- Tasma3197

Das kann sein, Tasma. Du weisst aber auch, dass "Factory Physics" nur die Scientific-Management-Applikation der Warteschlangentheorie ist, einschliesslich so cleverer Ideen wie Kendall-Notierung, Littles Gesetz usw. Für einige Industrien im Umfeld von Elektronik ist das Buch wichtiger als die Bibel für Katholiken. Yotwen 09:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Der Schuss war in die andere Richtung gezielt. -- Tasma3197 12:51, 4. Nov. 2010 (CET)

PS: Gar nicht so leicht ranzukommen an dieses Factory Physics -- Tasma3197 22:11, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich habe eine 2000er Edition - was willst du wissen? Yotwen 08:51, 11. Nov. 2010 (CET)

Alles ;-). Habe jetzt, wie du sehen kannst, eine 2001er Ausgabe, die letzte leider, wie es scheint, auf dem Tisch. Die Fernleihe gönnt sie mir bis in den Januar. Viel zu wenig, wenn ich bedenke, wie viel ich gerade sonst noch zu tun habe, wie dick die Schwarte ist und ja keine leichte Kost und ich über Weihnachten in Urlaub will. -- Tasma3197 21:34, 18. Nov. 2010 (CET)

130 USD bei Amazon und Kopfschmerzen für ein paar weitere Tage :) Yotwen 08:43, 19. Nov. 2010 (CET)

Abschnitte die jemand noch erarbeiten wollte

Ich erhalte hier mal den Gedanken, es gäbe noch folgende Ansätze einzuarbeiten:

• Beiträge der Gilbreths
• Beiträge von Charles Bedaux

Ist hier rausgefallen. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 22:53, 18. Jul. 2012 (CEST)

Menschenbild

Es sollte ein kleiner extra Abschnitt zum "Menschenbild" geben, wie Taylor es sah. Es wird ja richtig gesagt:

Taylor hatte ein durchaus positives Menschenbild und ging vom Vorhandensein einer grundsätzlichen Arbeitsbereitschaft aus...

Leider sind viele Wirtschaftsquellen (Skripte und einfache allgemeine Lehrbücher) derart schlecht recherhiert, dass Dinge herauskommen wie hier:

• Mensch als billiger Produktionsfaktor (instrumentaler Aspekt)
• ohne höhere Bedürfnisse (motivationaler Aspekt)
• mit streng rationalem Verhalten eines ´homo oeconomicusª (rationaler Aspekt)

Bis hin zu Aussagen wie [Personalwirtschaftsskript Uni Halle]:

• Der Mensch ist von Natur aus faul, die Faulheit ist ihm angeboren
• Arbeiter halten systematisch ihre Leistung zurück und brauchen deshalb eine starke Kontrollinstanz

Hier haben wir Personalwirtschaft - Hans Jung:

• Menschenbild ist der 'economic man'.

Ich würde mich über eine dementsprechende Erweiterung freuen, die die vielen zu Unrecht kritischen langläufigen Meinungen aufgreift. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 14:58, 27. Jul. 2012 (CEST)

Eine vllt. interessante Seminararbeit zu diesem Thema: Menschenbild bei Taylor --WissensDürster (Diskussion) 14:59, 27. Jul. 2012 (CEST)

Re-Taylorisierung und partizipativer Taylorismus

Neue Trends, erwähnt in Arbeits- und Organisationspsychologie (Kauffeld, 2011, S. 18). --WissensDürster (Diskussion) 17:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://knol.google.com/k/industrial-engineering
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://knol.google.com/k/industrial-engineering

– GiftBot (Diskussion) 08:31, 28. Nov. 2015 (CET)