Diskussion:Sergei Wiktorowitsch Skripal

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Vergiftung auslagern?[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt über die Vergiftung dürfte sehr umfangreich werden. Ich würde eine Auslagerung in einen eigenen Artikel vorschlagen. Relevanz dürfte unbestritten sein. VG Chaptagai (Diskussion) 19:50, 16. Mär. 2018 (CET)

Würde ich abwarten. Läuft uns nicht weg. -ZT (Diskussion) 16:46, 19. Mär. 2018 (CET)
Ich würde das jetzt gerne in Angriff nehmen. Es ist ja wirklich ein großes Thema geworden und von internationaler Bedeutung. Andek (Diskussion) 10:07, 4. Mai 2018 (CEST)

BZ[Quelltext bearbeiten]

Zu BZ: https://www.youtube.com/watch?v=QmrobY3ymAw - --87.170.196.74 02:52, 15. Apr. 2018 (CEST)

Es ist Teil der Vorgehensweise der OPCW auch „falsche Proben“ an die Labore zu schicken, um die auf diese Weise die Arbeit und die Genauigkeit der Labore zu überprüfen. Das hat Lawrow natürlich verschwiegen: es geht ihm offenbar darum, möglichst viel Nebel zu erzeugen. (Quelle) Andek (Diskussion) 20:14, 16. Apr. 2018 (CEST)
Das wird wohl erst endgültig geklärt wenn demnächst die OPCW Stellungnahme vorliegt. Laut der angegebenen Quelle soll auch die Nowitschok-Sorte identifiziert worden sein (A 234).--Claude J (Diskussion) 20:24, 16. Apr. 2018 (CEST)
Wieso ist eigentlich die russische Information zu BZ eine Falschbehauptung?
1. Es wurde durch die OPCW bestätigt, dass eine entsprechende Chemikalie als negative Kontrollprobe hinzugefügt wurde.
2. Im Kurzbericht tauchte diese Chemikalie nicht auf.
3. Dass es Kontrollproben gibt, war wohl doch nicht so bekannt - jedenfalls kenne ich keine deutsche Quelle, welche anfänglich darüber berichtete. Letztlich war es nur eine einzige Schweizer Quelle. Und selbst wenn es bekannt gewesen wäre, wäre die Aussage von Herrn Lawrow nur dann fragwürdig gewesen, wenn auch bekannt gewesen wäre, welche Probe die Kontrollprobe war und dass die Chemikalie in genau dieser Probe war. Dies aber widerspricht dem Prinzip von Kontrollproben. Hier mal was zum Ablauf von OPCW-Untersuchungen: /Wie-eineOPCW-Untersuchung-ablaeuft?
Ich kann nicht erkennen, dass Herr Lawrow tatsächlich eine Falschbehauptung abgegeben hat. Wenn doch, bitte belegen, was die Falschbehauptung war. Vorzuwerfen ist ihm aus meiner Sicht, dass er nicht versucht hat, genauere Informationen von der OPCW vor der Pressekonferenz zu bekommen (welche den Umstand geklärt hätten). Ob er diese allerdings erhalten hätte, ist fraglich, da die OPCW sich 4 Tage Zeit ließ, bevor sie eine erklärende Information veröffentlichte, was angesichts der Brisanz der Meldung sehr lange ist und zu weiteren Spekulationen führte. Übrigens hat rtdeutsch am 19.04. morgens sehr ausführlich über die OPCW-Erklärung zu BZ informiert. Meldung rtdeutsch
Aus diesem Grund sollte die Kapitelüberschrift geändert werden.--Miro09 (Diskussion) 19:13, 30. Apr. 2018 (CEST)
Du solltest dich zuallererst damit befassen was seriöse Quellen sind. Wikipedia ist nämlich kein Propagandaorgan und soll es auch nicht werden. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:28, 1. Mai 2018 (CEST)
Was hat deine Antwort mit meiner Frage zu tun? Gerade weil ich nicht möchte, dass Wikipedia zu einem Propagandaorgan mutiert, habe ich sie gestellt. Dazu gehört eben auch, dass keine suggestiven Kapitelüberschriften gewählt werden. Und dass auch seriöse Quellen zuweilen nicht gerade der Wahrheit verpflichtet sind, zeigten die vielen unrichtigen Schlagzeilen deutscher Zeitungen zum ersten OPCW-Bericht vom 12.04.2018 (Novitschok nachgewiesen), die erst nach der korrekten Tagesschau-Meldung geändert wurden, wobei ich nur beim Spiegel einen entsprechenden Hinweis fand. Aus dem Grund halte ich es für wichtig, auch bei Meldungen seriöser Quellen einen Blick auf die Primärquelle, egal ob englisch oder russisch, zu werfen. Scheint aber nicht Konsens zu sein, oder wie ist es sonst zu erklären, dass das Interview von Boris Johnson gegenüber der Deutschen Welle noch immer falsch datiert ist. (Es fand entgegen der Aussage des Independent bereits am 20. März statt.)--Miro09 (Diskussion) 13:30, 2. Mai 2018 (CEST)
Meine Mahnung in Bezug auf seriöse Quellen hat genug mit deiner Frage zu tun, ist aber von sehr allgemeiner Bedeutung.
Die vielen unrichtigen Schlagzeilen deutscher Zeitungen sind mir nicht geläufig, solltest du vielleicht mal belegen. Aber kurzzeitige Falschmeldungen in seriösen Medien sind bei weitem nicht irgendwie mit chronischer Lügenpropaganda zu vergleichen.
Russische (Staats-)Medien haben als Belege hier ein bedenkliches Ausmass angenommen, sie können tatsächlich nur als Quelle für getätigte Aussagen der russischen Seite dienen.
Wenn ein Datum eines Interviews nachweislich nicht stimmt, dann steht der Berichtigung im Artikel sicher nichts im Wege. Hat mit dem Rest aber auch nichts zu tun. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:57, 2. Mai 2018 (CEST)
Beispiele für unrichtige Schlagzeilen - allerdings darfst du nicht vergessen, dass es sich um Online-Meldungen handelt, die später teilweise korrigiert wurden: tagesspiegel https://derstandard.at/2000077816138/OPCW-bestaetigt-Nowitschok-als-Gift-im-Fall-Skripal (Google-Suchergebnis gegen Schlagzeile, Google gibt die ursprüngliche Schlagzeile wider) euronews Spiegelmeldung mit Korrektur (unten)
"Russische Medien als Quelle für getätigte Aussagen" - stimme ich dir voll zu, aber bitte dann auch konsequent. Oder was hat eine CNN-News-Meldung in der russischen Reaktion zu suchen? Diese Einschätzung gehört in ein anderes Kapitel, da es sich nicht um eine russische Reaktion handelt. "bedenkliches Ausmaß" kann ich nicht finden, so lange die Meldungsbezüge (Primärquellen) angegeben sind und geprüft wurden.
Wenn ich die RTDeutsch-Meldung oben gebracht habe, dann nur, weil sie zeigt, dass Russland zeitnah die OPCW-Meldung publizierte. In westlichen Medien habe ich dazu keine Aussage gefunden, also hätte nach dem häufig praktizierten Quellenverständnis Russland nicht reagiert.
Das Datum des Interviews findet man auf der DW-Seite, dort ist auch das ganze Interview angegeben. Wahrscheinlich wurde es erst am 25. März veröffentlicht - daher die Angabe des Independent - aber auch eine korrektes Datum ist ein Qualitätsmerkmal.
Letztlich bleibt aber immer noch die Frage: Was konkret ist die Falschbehauptung zum Kampfstoff BZ von Herrn Lawrow.--Miro09 (Diskussion) 13:34, 3. Mai 2018 (CEST)
Die Falschbehauptung(immer noch ein milder Ausdruck dafür..) ist dass die OPCW manipuliert habe. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:30, 3. Mai 2018 (CEST)
Komisch, nicht einmal die "Welt", und die ist nicht sehr russlandfreundlich, hat am 14.04.2018 den Begriff "Manipulation" verwendet: Lawrow-ruegt-OPCW-Bericht-im-Fall-Skripal www.zeit.de/politik/ausland Der Begriff "Manipulation" taucht erst 1 Tag später in den Berichten von Stern und Tagesschau auf, ohne dass er durch Zitate belegt wird: tagesschau www.stern.de Das heißt, wir wissen nicht, was genau Herr Lawrow gesagt hat. Und was den Zweifel am Bericht betrifft, waren diese nach damaliger Sachlage aufgrund der Schweizer Papiere zumindest verständlich, wenn auch Russland vorzuwerfen ist, die Sache nicht erst einmal im Vorfeld mit der OPCW zu klären. Aber dazu habe ich oben bereits geschrieben. Und wenn Herr Lawrow den Begriff "Manipulation" verwendet hat, sollte die Kapitelüberschrift "Manipulationsvorwurf" heißen und nicht "Falschbehauptung".--Miro09 (Diskussion) 22:19, 3. Mai 2018 (CEST)
Du unterstellst allen Medien Voreingenommenheit – für oder gegen Russland. Seriöse Journalisten verpflichten sich jedoch der Objektivität. Sie berichten Fakten nach überprüfbaren Standards und wenn Fehler gemacht werden, werden diese korrigiert. Aber um Deine Sorgen ganz auszuräumen nehmen wir doch eine Quelle aus der neutralen Schweiz: Russland nimmt Labor Spiez ins Visier. Du hast Recht, Lawrow hat den Begriff der Manipulation nicht gebraucht. Aber er hat entgegen besseren Wissens der OPCW vorgeworfen, Erkenntnisse zu verheimlichen. Die Stoßrichtung war eindeutig: Der Westen war an dem Mord beteiligt. Dass sich die russische Propaganda nun hinter den Feigenblättern der Begrifflichkeiten versteckt, haben wir immer wieder erlebt, z.B. im Ukrainekonflikt, Fall Lisa etc. Es werden immer wieder schwammige Andeutungen gemacht, gerade genug um die Zweifel an den Medien und an der Gegenseite zu nähren. Andek (Diskussion) 10:45, 4. Mai 2018 (CEST)
Nein, ich unterstelle nicht allen Medien Voreingenommenheit, auch nicht allen Journalisten. Aber Medien vertreten bestimmte Sichtweisen (die einen links, die anderen konservativ, andere wieder liberal) und diese Sichtweisen finden sich natürlich in der Auswahl der Informationen wie auch in deren Darstellung wider. Analoges geschieht auch bei der Darstellung in der Wikipedia. Das ist normal. Um das zu vermeiden, bin ich der Meinung, dass in einem Artikel wie diesem Quellen möglichst unkommentiert und in ihrem Ablauf sowie Zusammenhang dargestellt werden sollten.
Russland wird für seine Fake News sehr kritisiert, aber waren es wirklich immer Fake-News? Beispiele: Die Meldung über die Anwesenheit anderer Kampfstoffe in dem OPCW-Proben: Sie wurde letztlich durch die OPCW bestätigt (als Kontrollprobe). Tschechien als Land, welches mit Novitschok experimentierte: Vom tschechischem Außenministerium scharf zurückgewiesen mdr der_standard - inzwischen von Präsident Milos Zeman eingeräumt. Genau gesehen berichteten die russischen Medien in beiden Fällen Tatsachen.
Ukraine lasse ich mal außen vor, das dauert zu lange, aber zum Fall Lisa: In vielen Leserkommentaren wurde im Frage gestellt, warum sich Russland überhaupt einmischte - es war den Lesern nicht bewusst, dass Lisa auch russische Staatsbürgerin war. Weil es zumindest anfangs nicht deutlich gesagt wurde. Das sind für mich Versäumnisse der deutschen Presse. Ob bewusst oder unbewusst, darüber möchte ich nicht spekulieren. Aber ich möchte eben, dass in der Wikipedia solche suggestiven Formulierungen vermieden werden.--Miro09 (Diskussion) 22:04, 4. Mai 2018 (CEST)
„Sie wurde letztlich durch die OPCW bestätigt“ - Ok, du bist also nicht an der Wahrheit interessiert und an Fakten, sondern nur daran diese um 180° zu verdrehen.
Das mit dem Fall Lisa brauche ich hier auch nicht weiter zu kommentieren.
Du hast dir damit selbst die EOD-Marke gesetzt und solltest dir ein anderes Forum suchen. Wikipedia ist kein Medium für Propagandatrollereien. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:08, 4. Mai 2018 (CEST)

Örtliche britische Medien. Salisbury Journal, Times. Die Polizei ging zunächst von Fentanyl aus./Klinik: Kein Nervenkampfstoff[Quelltext bearbeiten]

Salisbury Journal vom 4.3.18: „Police said it would be the first reported incident involving the drug fentanyl in Salisbury, but that other incidents had been reported in Wiltshire. [...] Emergency services suspect the powerful drug fentanyl – a synthetic opiate 50-100 times stronger than heroin – may have been involved.“

Ein Intensivmediziner der Klinik in Salisbury, namens Stephen Davies, bestritt in der Times vom 16.3.2018, dass Giftgas als Ursache in Frage käme: "Russia: Salisbury poison fears allayed by doctor" (Russland: Salisbury Vergiftungsängste von Doktor beschwichtigt) https://www.thetimes.co.uk/article/british-retaliation-against-russia-s-actions-p5hmpj8jh

Stephen Davies sagt klipp und klar, dass keiner seiner Patienten - inklusive der beiden Skripals, die in Salisbury liegen! - Symptome einer Nervengasvergiftung zeigen.

"Several people have attended the emergency department concerned that they may have been exposed. None has had symptoms of poisoning and none has needed treatment. Any blood tests performed have shown no abnormality. No member of the public has been contaminated by the agent involved."

Das sollte im Artikel Verwendung finden._Histor22 (Diskussion) 14:40, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nein, er schreibt eben nicht klipp und klar inklusive der beiden Skripals. Und solange er genau dies nicht klipp und klar schreibt ist eben nicht davon auszugehen dass er mehr meint als die Fälle ausser den Skripals und dem Polizisten. Die Quelle ist hier ein Leserbrief und die Information lässt an Eindeutigkeit noch zu wünschen übrig. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 16:11, 27. Apr. 2018 (CEST)
Auch weitere Informationen bestätigen den Arzt: "Paul Mills, deputy chief constable of Wiltshire, said last night that 46 members of the public had gone to hospital expressing concern and 131 people had been identified who could have come into contact with the nerve agent but none had shown symptoms. It was said the 131 were being called daily by hospital staff to check on their health."
Damit ist offensichtlich, dass die britische Regierung falsch informierte.
inklusive der beiden Skripals steht tatsächlich nicht in diesem Artikel. Hatte ich evtl. aus anderer Quelle so in Erinnerung. Habe ich im Artikel allerdings gar nicht geschrieben.
Wenn die "Times" diesen Leserbrief, den sie vorher schon abgedruckt hatte, aufgreift, ist das eine journalistische Entscheidung. Sie wird durch die Wiedergabe des stellvertretenden Polizeipräsidenten, Paul Mills, erhärtet.
Ich würde es aus diesen Gründen noch einmal hereinbringen.Histor22 (Diskussion) 17:05, 27. Apr. 2018 (CEST)
Zuerst mal müsstest du noch sagen aus welcher Quelle du gerade zitiert hast. Dann solltest du präzise sagen wo eindeutige Widersprüche liegen - statt gleich zu folgern die britische Regierung hätte falsch informiert.
Aufgreifen des Leserbriefs als journalistische Entscheidung hiesse dies in einem regulären Artikel zu tun, sonst ist das nur ein veröffentlichter Leserbrief. Und ich habe den Verdacht dass es da viele Leserbriefe geben könnte.(Auf Papier drucken und online stellen macht hier keinen Unterschied in der Qualität).
Um plötzlich grosse Widersprüche zu bisherigen, reputabel belegten Infos ins Spiel zu bringen braucht es etwas mehr als nicht ganz eindeutige Leserbriefe. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 17:50, 27. Apr. 2018 (CEST)
Ich zitierte aus dem verlinkten Times-Beitrag. Das ist kein Leserbrief. Die Journalisten zitieren u.a. aus dem Leserbrief des Arztes und bringen dann den Beitrag über den stellvertr. Polizeipräsidenten.Histor22 (Diskussion) 18:04, 27. Apr. 2018 (CEST)
Welcher, wo verlinkte Times-Beitrag? Auf der Leserbriefseite finde ich das Zitat von Paul Mills nicht. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 18:17, 27. Apr. 2018 (CEST)
Vielmals Entschuldigung! Der Artikel ist: https://www.thetimes.co.uk/article/russia-salisbury-poison-fears-allayed-by-doctor-vf9v0zg0mHistor22 (Diskussion) 18:24, 27. Apr. 2018 (CEST)
Und wo ist jetzt die Falschinformation? Der Artikel lässt jedenfalls keinen Zweifel dass die Skripals und der Polizist vergiftet wurden und nur die anderen nicht. Ausserdem steht nirgends „seine“ Patienten. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:08, 27. Apr. 2018 (CEST)
@Histor22: Wenn du schon refs einfügst, kannst du nicht wenigstens den Titel auch noch einfügen?--Sanandros (Diskussion) 20:51, 27. Apr. 2018 (CEST)
Das ist ein Leserbrief und keine Quelle... Alexpl (Diskussion) 20:57, 27. Apr. 2018 (CEST)
Meiner Meinung nach ist das eindeutig Redaktion, und eben nicht der Leserbrief: "Dozens of patients who went to hospital after the Salisbury poisoning were unaffected by the nerve agent, a doctor has revealed. As Theresa May visited the Wiltshire city and declared it “open for business”, Stephen Davies, a consultant in emergency medicine at the Salisbury NHS Foundation Trust, said that no one other than Sergei and Yulia Skripal and Detective Sergeant Nick Bailey had needed treatment."
Ich werde versuchen, das in angepasster Form noch einmal einzubringen.
Der Titel ist: "Russia: Salisbury poison fears allayed by doctor"_Histor22 (Diskussion) 22:15, 28. Apr. 2018 (CEST)

Weiterleitung von Sergej Skripal[Quelltext bearbeiten]

wäre nötig. --Helium4 (Diskussion) 10:15, 4. Mai 2018 (CEST)

Entenalarm 100g[Quelltext bearbeiten]

Verkehrsschild Enten.jpg

Hinweis: Bevor jemand etwas schreibt von 50 bis 100 Gramm mit denen die Skripals vergiftet worden seien bitte Originalartikel lesen. Wahlweise Gehirn einschalten und sich fragen wie eine solche Menge unauffällig an einer Türklinke kleben kann. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:12, 4. Mai 2018 (CEST)

(PS: Genauswenig bitte hier von einer Nowitschok-Produktion schreiben weil es mit „Tschechien räumt Nowitschok-Produktion im Jahr 2017 ein“ geteasert zu finden ist. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:23, 4. Mai 2018 (CEST) )

Deutschland hat seit den 90er Nowitschok - "Politiker sehen Fall Skripal im neuen Licht"[Quelltext bearbeiten]

Die Behauptung, ausschließlich Russland käme in Frage, wird weiter erschüttert, wobei sie zu keinem Zeitpunkt glaubwürdig war:

Novitschok schon vor dem BND bei mehreren Natostaaten in den 90er Jahren bekannt. Hillary Clinton verhinderte Diskussion über russ. Chemiewaffenprogramm (Novitschok.)[Quelltext bearbeiten]

Spiegel Nr. 21/ 19.05.18 S. 22 Alliierte wussten vor dem BND von Nowitschok. sollte meines Erachtens eingebracht werden. Mehrere Natostaaten verfügten Mitte der Neunzigerjahre über detaillierte Kenntnisse zum Kampfstoff Nowitschok. "Die Existenz dieser Probe widersprichst allerdings der Behauptung Großbritanniens, der Kampfstoff können nur aus Russland kommen."

Hillary Clinton hat die Diskussion über Novitschok ausdrücklich zu unterbinden versucht: https://search.wikileaks.org/plusd/cables/09STATE32931_a.html ... guidance for the U.S. delegation to the Australia Group's informal intersessional meeting in London on April 6-7, 2009. ... -- Discourage weak or extraneous controls on software related to dual-use chemical and biological equipment. ... — Avoid any substantive discussion of the Mirazayanov book "State Secrets: An Insider's View of the Russian Chemical Weapons Program" or so-called 'Fourth Generation Agents.' (Das Buch ist offensichtlich eine Fälschung) ... 7. (C) If AG participants raise the issue of Vils Mirazayonov's book "State Secrets: An Insider's View of the Russian Chemical Weapons Program," the Del should: -- Report any instances in which the book is raised. -- Not/not start or provoke conversations about the book or engage substantively if it comes up in conversation. -- Express a lack of familiarity with the issue. -- Quietly discourage substantive discussions by suggesting that the issue is 'best left to experts in capitals.' CLINTON __Histor22 (Diskussion) 19:15, 20. Mai 2018 (CEST)


Das steht doch schon längst im Nowitschok-Artikel. Deine Trumpsche-Clinton-Konstuktion hat wohl auch nichts mit Skripal zu tun. Alexpl (Diskussion) 19:32, 20. Mai 2018 (CEST)
Was du hier vornimmst, ist schlicht Vandalismus: Ich zitiere aus dem Spiegel, und du fragst, ob das meine Meinung ist. Dann lies halt endlich die Quelle.–––
Mir ist auch nicht klar, was deine "Trumpsche-Clinton-Konstuktion" soll. Zu dem Zeitpunkt, als Frau Clinton die Nowitschok-Diskussion unterbinden wollte, spielte doch Trump keine Rolle. Es handelt sich um Treffen 2009!!__Histor22 (Diskussion) 21:06, 20. Mai 2018 (CEST)
Wenn du die Regelseite für Zitate nicht verstehst - du musst den Einzelnachweis angeben - wie immer - und zusätzlich in den Artikeltext schreiben, von wem das gesagt wurde. Ich schätze die gleiche Regel gibts auch in der russischen Wikipedia. Alexpl (Diskussion) 11:18, 21. Mai 2018 (CEST)
Danke für den Hinweis. Nix "russisch"__Histor22 (Diskussion) 15:54, 21. Mai 2018 (CEST)
Danke für die Einfügung. Ich würde dann noch aus dem neuen Spiegel ergänzen:
Später kam heraus, dass mehrere Natostaaten Mitte der Neunzigerjahre über detaillierte Kenntnisse zum Kampfstoff Nowitschok besaßen und ihr Wissen vor der Bundesregierung H. Kohls geheim hielten. Ein Journalist des Nachrichtenmagazins der Spiegel meinte deshalb: “Die Existenz dieser Probe widerspricht allerdings der Behauptung Großbritanniens, der Kampfstoff könne nur aus Russland kommen." [1]_Histor22 (Diskussion) 18:07, 21. Mai 2018 (CEST)
Wie kommst du darauf dass das Mirazayanov-Buch eine „Fälschung“ wäre? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:43, 21. Mai 2018 (CEST)
  1. Spiegel Nr. 21/19.05.2018, S. 22