Diskussion:Sinti und Roma

Die Löschung der Seite „Sinti und Roma“ wurde ab dem 18. Dezember 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Begriff

Dieser Begriff Sinti und Roma hat sich in den 19 80...er Jahren etabliert . Es sind dennoch zwei verschiedene Völker mit jeweils unterschiedlichen Sitten und Gebräuche. Auch sprechen Sinti und Roma zwei verschiedene Sprachen (nicht signierter Beitrag von Gino giovani stein (Diskussion | Beiträge) 02:12, 14. Jun. 2014 (CEST))

Horror (nicht nur) vacui

Das geht jetzt fuers erste so, aber warum haette man's nicht auch einfach loeschen koennen? Fossa_?! ^± 23:01, 28. Dez. 2008 (CET)

Gelöscht wird das deshalb nie, weil die Bundeszentrale für politische Bildung festgestellt hat: "...Seit Anfang der 1980er Jahre hat sich in der deutschen Öffentlichkeit die Bezeichnung "Sinti und Roma" eingebürgert. .." Und damit ist es enzyklopädisch relevant. Das haben auch die beiden bereits geführten Löschdiskussionen gezeigt. --Sam Gamdschie 23:16, 28. Dez. 2008 (CET)

"'Sinti und Roma'" steht im deutschen Sprachraum seit Anfang der 1980ger Jahre wertneutral für die ethnische Gruppe der Roma (Ethnie), welche bisher mit der Fremdbezeichnung 'Zigeuner' belegt war."

Um „wertneutral“ geht es nicht. Es geht um Eigen- statt Fremdetiketten/-bezeichnungen. Ließe sich im Artikel Roma (Ethnie) belegt nachlesen.

"Nachweisbar ist „Sinti“ ebenso wie „Roma“ als Eigenbezeichnung seit Ende des 18. Jahrhunderts."

„Roma“ ist älter. Ließe sich im Artikel Roma (Ethnie) belegt nachlesen. Der Beleg hier, ein (netzzugängliches) Heftchen der Bundeszentrale ist eine Quelle siebter Ordnung.

"Beide Begriffe wurden durch die Bürgerrechtsarbeit des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma verbreitet. Da der innere Aufbau dieser Ethnie für die Mehrheit im deutschen Sprachraum nicht auf Anhieb zu durchschauen ist, entstand der Doppelbegriff „Sinti und Roma“.

Eine Ethnie „Sinti und Roma“ gibt es nicht. Die Erklärung (da"!) im Nebensatz für die Aussage im Hauptsatz ist unzutreffend.

"Die Bundeszentrale für politische Bildung setzt den Doppelbegriff mit einer Eigenbezeichnung gleich; eine Auffassung, die Romani Rose, Vorsitzender des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, teilt (http://www.br-online.de/download/pdf/alpha/r/rose.pdf Romani Rose Vorsitzender des Zentralrats der Sinti und Roma im Gespräch mit Hans Oechsner. In: Alpha-Forum, Sendung vom 16. Juli 1999)."

Die Bundeszentrale als Sprecherin oder Herrn Rose als Sprecher hervorzuheben, legt fälschlich nahe, hier handle es sich um einsame Stimmen auf weiter Flur. So ist es nun nicht. „Eine Auffassung, die Romani Rose ... teilt.“ Das wäre bedeutungslos, wenn Herr Rose, wie der Leser annehmen muß, innerhalb der von ihm vertretenen Gruppe damit allein stehen würde. Das wäre merkwürdig. Es sollte hier nicht um Herrn Rose gehen.

Und sich als Beleg dieser kuriosen Aussage auf eine Quelle zwölfter Ordnung zu beziehen, nur weil sie sich mühelos aus dem Netz ziehen lässt und der Gang zum Buch so lästig ist, das mag zwar gut Wikipedia sein, außerhalb dieser so lockeren wie munteren Gemeinschaft dagegen fasst man sich dabei nur an den Kopf. Aber alles sorgfältig "wikifiziert". Nun ja.

Viel Freude beim weiteren Ausbau.--Kiwiv 16:26, 30. Dez. 2008 (CET)

Und wieder mal haben wir einen Artikel, bei dem dank unserer plakativen Wartungsbausteine mehr auf diversen Diskussionsseiten geschrieben wird, als im Artikel selbst. Ich habe kein Problem damit, wenn den jemand, der sich damit auskennt, den Artikel komplett umschreibt oder einen geeigneten Redirect so anlegt, dass auch im Zielartikel der Begriff erklärt wird und nicht in eine Textwüste wie derzeit Roma (Ethnie)#Selbstbezeichnungen führt. Bekanntlich geht es nicht darum, ob die Bezeichnung Sinti und Roma gefällt, sondern darum, dass diese gängige Bezeichnung in der Wikipedia auffindbar ist und wenigstens brauchbar erklärt wird.--Sam Gamdschie 18:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich habe Sams unbelegte Verschlimmbesserungen wieder reveriert. Sinti und Roma sind keine ethnische Gruppe und umfassen, wie der Name schon sagt, nicht nur Roma.Fossa_?! ^± 21:24, 30. Dez. 2008 (CET)

Und dabei auch einen Einzelnachweis, den ich eingebracht habe, gelöscht. Wir wissen ja: Roma ist eine Sammelbezeichnung für die gesamte etnische Gruppe, die in Deutschland (vielleicht auch unzutreffend) als Sinti und Roma bezeichnet werden. Das stand auch so in meinen sogenannten "Verschlimmbesserungen". Geschrieben habe ich: "Da der innere Aufbau dieser Ethnie für die Mehrheit im deutschen Sprachraum nicht auf Anhieb zu durchschauen ist, entstand der Doppelbegriff „Sinti und Roma“." Nochmal, und jetzt hoffendlich für jeden deutlich: Geschrieben habe damit ich nur, dass diese ethnische Gruppe so bezeichnet wird.

In den "Landen des Holocausts" (Zitat) gibt es deutsche Mitbürger, die es mit Befremden, ja fast schon als Beleidigung aufnehmen, wenn es in der Erklärung des Lemmas heißt: „Als Sinti und Roma werden bisweilen wertneutral die Ethnien bezeichnet, die traditionell als „Zigeuner“ bezeichnet worden sind.“ Damit spricht der Autor den deutschen Mitbürgern jede Sprachkompetenz ab. Die Adjektive "bisweilen" und "traditionell" haben an dieser Stelle so in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Das war nur einer von vielen Gründen für meine "Verschlimmbesserungen" --Sam Gamdschie 11:24, 31. Dez. 2008 (CET)

Hallo Zusammen,

ich möchte hier auf den Geschäftsordnungs-Entwurf des Sinti und Roma Forums (keine Angst es ist kein neuer Verband, sondern nur eine Netzwerk welches keine Vertretungsansprüche erhebt) hinweisen, dort heißt es u.a.:

Die Angehörigen des Romanessprachigen Volkes definieren vorwiegend ihre Identität nach ihrer Stammeszugehörigkeit. Die Sinti gehören zu den ältesten Romanessprachigen Gruppen in den deutschen Gebieten. Seit dem 19. Jahrhundert sind auch andere Roma-Stämme eingewandert. Aus Rücksicht vor der besonderen Stammesidentität ist die Bezeichnung der Romanessprachigen Volkes: Sinti und Roma, die auch in dieser Form von der Bundesregierung als nationale Minderheit anerkannt ist. Neben der Sprache mit ihren vielfältigen Stammesdialekten sind den Sinti und Roma, die nachweislich indische Herkunft, die traditionelle Familienstruktur sowie das Bedürfnis ihre kulturelle Identität zu bewahren gemeinsam.

Merfin Demir (Angehöriger der Roma)

@ H. F'bacher

Laß es bitte. Es wird dir nicht gelingen, uns deine Unvermeidbarkeit auf diese Weise aufs Auge zu drücken.--Kiwiv 19:27, 3. Apr. 2009 (CEST)

"Deutsche und Bayern"

Die folgende Formulierung

"Das Wortpaar „Sinti und Roma“ – im Sinne seiner Erfinder - deckt also die Gesamtheit der Ethnie der Roma entgegen seinem Anspruch nicht ab. Es übergeht in seiner nationalen Beschränkung wesentliche Teilgruppen."

sei "nicht korrekt (Analogie: "Bayern und Deutsche", hat zwar was Absurdes, deckt aber sehr wohl auch Gesamtheit ab". Die Formulierung wurde ersatzlos gestrichen.

„Deutsche“ bzw. „Bayern“ vertreten – unterstellt, dass Bayern auch Deutsche sind – in der Hierarchie der Ethnonyme unterschiedliche Stufen. „Deutsche“ schließt „Bayern“ ein. Eine Aufzählung wie die analog vorgenommene, missachtet dies, ihr fehlt die sprachlogische Konsistenz. Sie zeigt an, daß an der Kritik an "Das Wortpaar 'Sinti und Roma'" usw. etwas grundsätzlich daneben geht.

„Sinti und Roma“ ist schon deshalb für eine solche Analogiebildung ganz ungeeignet, weil „Roma“ für den Leser zwei Bedeutungen haben kann, wie der Artikel ausführt.

• Ist die Gesamtethnie der Roma gemeint, dann s. o.
• Ist die Teilethnie der südosteuropäischen Roma gemeint, dann fehlen die zahlreichen anderen Teilethnien, die eine Gesamtbezeichnung mit abdecken müsste. Die Erfinder des Wortpaars verstehen „Roma“ als Teilethnie (siehe Artikel).

Mit anderen Worten: Das Wortpaar „Sinti und Roma“ – im Sinne seiner Erfinder - deckt also die Gesamtheit der Ethnie der Roma entgegen dem Anspruch seiner Erfinder nicht ab. Es übergeht in seiner nationalen Beschränkung wesentliche Teilgruppen.--Kiwiv 13:13, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo!

Worauf gründet sich deine Gewissheit, die Erfinder des Doppelbegriffs hätten nur die Teilethnie der Sinti und die der osteuropäischen Roma gemeint? Nur in dieser Auslegung sind andere Subgruppen nicht mitinkludiert, was aber eine Minderheitenmeinung etwa der relativ unbedeutenden Sinti-Union ist, die am liebsten wieder das alte "Zigeuner" durchsetzen würde. Worauf beruht deine Behauptung, der Doppelbegriff sei nicht im Sinne von Sinti und sonstige Roma zu verstehen (dann ist es der Gesamtbegriff unter besonderer Hervorhebung der authochtonen deutschen Roma-Subgruppe der Sinti)? Für die zweite Auslegung spricht, dass a) die Befürworter des Doppelbegriffs behaupten, damit die Gesamtheit aller Romauntergruppen zu inkludieren. b) Der Dachbegriff "Romani/Roma" seitens der IRU (unter deutscher Beteiligung) bereits 1971 offiziell festgelegt wurde, das Begriffspaar "Sinti udn Roma" jedoch etwas jüngeren Datums ist (vom Gegenteil lasse ich mich gerne überzeugen). --Olafus 13:58, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt deine Argumente als Position der Kritiker des Doppelbegriffs in den Text eingebaut. Einverstanden? --Olafus 14:06, 17. Apr. 2009 (CEST)

Bayern unter Deutsche oder Deutsche unter Germanen...wer wollte die Norweger mit Deutschen gleichsetzen? wer maßt sich an die Sinti unter die "Roma" zu subsumieren --Gamlo 01:23, 18. Apr. 2009 (CEST)

Gamlo verweist auf einen ganz interessanten Aspekt. Siehe auch:[1].--Kiwiv 18:55, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich wäre gerne einverstanden, kann es aber nicht sein. Ich habe noch wieder Veränderungen vorgenommen, z. T. auch zurückgeführt. Schau es dir an, verändere gern erneut usw. Wir werden schon was finden. Ich versuche zu begründen, warum ich änderte:

• Wen die Erfinder des Doppelbegriffs meinten und meinen (aus der Selbstbeschreibung des dem Zentralrat angehörigen Landesverband Deutscher Sinti und Roma NRW): "Die Sinti und Roma deutscher Staatsangehörigkeit in Nordrhein-Westfalen sind eine traditionell hier beheimatete Minderheit. Zahlreiche Quellen belegen die Heimatbezogenheit dieser Menschen zum Rheinland, zum Münsterland, zu Westfalen und zu anderen Landesteilen, die Jahrhunderte, noch weit vor die Reichsgründung im 19. Jahrhundert, zurückgeht. In Westfalen werden Sinti beispielsweise schon Anfang des 15. Jh. erstmals erwähnt. Nach unseren Schätzungen leben etwa 35.000 deutsche Sinti und Roma in Nordrhein –Westfalen." ([2]) Die osteuropäischen Roma oder die spanischen Gitanos, die als "Gastarbeiter" nach NRW kamen, sind in "eine traditionell hier beheimatete Minderheit" naturgemäß nicht eingeschlossen. Sie miteingeschlossen dürfte die Gesamtzahl weit über 35.000 liegen.
• In ihren Selbstdarstellungen problematisieren der Zentralrat ("Die heute hier lebenden 70.000 deutschen Sinti und Roma sind eine nationale Minderheit und Bürger dieses Staates.".[3]) und dessen Mitgliedsverbände ihr Selbstverständnis ebensowenig wie das von ihnen implementierte Wortpaar. Sie verunklaren nach außen dieses Selbstverständnis, indem sie sich als "Ansprechpartner" für alle "Sinti und Roma" bezeichnen (Landesverband NRW. Ich hatte also auf eine Publikation von Michael Zimmermann verwiesen und verweise auf die eher impliziten Äußerungen der Verbände. Übrigens ist die wechselseitige Abneigung zwischen deutschen Sinti einerseits und osteuropäischen Roma andererseits, die an das Verhältnis von deutschen Juden zu "Ostjuden" in den 1920er Jahren bzw. von heutigen eingesessenen Juden zu den jüdischen Zuwanderern aus Rußland erinnert, jedermann geläufig, der mit Roma/Sinti zu tun hat.
• "Die im deutschen öffentlichen Raum dominierenden Interessenverbände der Minderheit" bzw. "manche Verbände": das sind eben der Zentralrat und dessen Mitglieder, sollte dann so auch konkret gesagt sein.
• Was sie mit "deutsche S/R" meinen, handeln die zwei herausgehobenen Unterpunkte ab. Das sollte also unmittelbar folgen.
• "Kritiker des Begriffs wenden gegen das Wortpaar ein, dass die Gesamtheit der Ethnie der Roma entgegen seinem Anspruch nicht abdecke, weil es in seiner nationalen Beschränkung wesentliche Teilgruppen übergehe." Die Kritiker verweisen auf die unbestreitbare TATSACHE, daß der Begriff die Gesamtheit der Roma nicht umfaßt, sondern sich auf Teilethnien von Teilethnien bezieht. Die "deutschen Sinti" sind eine Teilethnie der Sinti, einer Teilethnie der Roma (siehe Unterpunkt). Die deutschen Nachfahren der osteuropäischen Roma-Zuwanderer des 19. Jahrhunderts sind eine Teilethnie der Teilethnie der osteuropäischen Roma, die wiederum eine Teilethnie der Gesamtroma sind (siehe Unterpunkt). Die Kritiker kritisieren, daß diese Realität sich im Wortpaar (aus minderheitspolitischen) Gründen nicht vorfindet.
• "der deutsche Doppelbegriff": der im deutschsprachigen Raum dominierende Doppelbegriff ist ein solcher des Zentralrats und der ihm angeschlossenen Verbände, s. o. Er ist also nicht einfach "deutsch".

• "... Auslegung, die mit dem Begriff Roma ausschließlich die ursprünglich osteuropäischen Untergruppen bezeichnet sieht, ...": weniger noch als die "ursprünglich osteuropäischen Untergruppen", s. o.
• Die zentralrätliche Konstruktion, wie sie als Wortpaar "Sinti und Roma" inzwischen (unreflektiertes) politisches und mediales Gemeingut geworden ist, steht in einem REALEN Widerspruch zur IRU wie auch zur Realität, es geht nicht einfach nur um Ansichtssachen.
• "Sinti und Roma" heiße soviel wie "Sinti und sonstige Roma"? Woher? "Bayern und Deutsche" heiße soviel wie "Bayern und sonstige Deutsche"? "Äpfel und Obst" soviel wie "Äpfel und sonstiges Obst"? Es ist einfach eine logisch verfehlte Formulierung, wenn "Obst" nur Oberbegriff ist und würde ausschließlich dann einen Sinn ergeben, wenn "Obst" auch Unterbegriff sein könnte. "Roma" kann auch Unterbegriff sein, nur, nicht mit einem gedachten "sonstige" davor. Und es fehlen dann die vielen anderen.
• Nachgetragen: "Der Dachbegriff "Romani/Roma" (wurde) seitens der IRU (unter deutscher Beteiligung) bereits 1971 offiziell festgelegt.": Das wurde er erst mit dem 2. Welt-Roma-Kongreß 1978. Ob mit deutscher Zustimmung ist eine offene Frage und eher nicht anzunehmen, denn es war ein mehrheitlicher, kein einstimmiger Beschluß. Die IRU gibt es erst seit 1977. Ich habe den WP-Artikel, der die Falschangabe enthält, inzwischen korrigiert. Siehe dort (International Roma Union. Das Lemma bedarf übrigens einer Änderung).

--Kiwiv 14:46, 18. Apr. 2009 (CEST); --Kiwiv 18:51, 19. Apr. 2009 (CEST)

"um ... abzulösen"

Unter anderem.--Kiwiv 15:14, 16. Apr. 2010 (CEST)

Heinz, Wer ist Zigeuner?

Online? Wo? Soweit mir der Aufsatz bekannt ist, beschäftigt er sich nicht mitdem, womit der Artikel sich beschäftigt. Sollte ich mich irren, alsse ich mich gerne belehren.--Kiwiv 13:03, 26. Okt. 2010 (CEST)

Rangfolge

„Die Reihenfolge der beiden Selbstbezeichnungen bringt keine Rangfolge zum Ausdruck.[…] Auch hier bringt die Reihenfolge also den Wunsch nach einer Rangfolge zum Ausdruck.“

Irgendwie ein Widerspruch? Bringen nun deutsche und österreichische Variante eine Rangfolge zum Ausdruck (denkbar ist es ja, in Deutschland Mehrheit Sinti, in Österreich nicht), oder nicht? --Chricho ¹ ² ³ 12:05, 27. Sep. 2012 (CEST)

Politische Verfolgung

Es wurden viele Sinti und Roma verfolgt vorallem auch im Nazideutschland. Wird es noch aufgenommen? Immerhin gibt es in der Kölner altstadt kleinere Denkmäler im Boden..--87.153.32.205 13:45, 13. Mär. 2013 (CET)

Schau dir mal den Artikelinhalt an. Wie bei Zigeuner handelt es sich um einen Artikel über den Begriff. Realgeschichte und weiteres findet sich unter Roma, die NS-Verfolgung besonders unter Porajmos wo noch weitere Spezialartikel verlinkt sind.--Elektrofisch (Diskussion) 14:13, 13. Mär. 2013 (CET)

Rolf Bauerdick

Bullshitt von Rolf Bauerdick taugt nicht als Beleg.--Elektrofisch (Diskussion) 20:38, 30. Mär. 2013 (CET) service

Ich meine, die angeführte Sendung taugt sehr wohl als Beleg. Schließlich wurde auch die Literatur-Nobelpreisträgerin Herta Müller angeführt, die die umstrittene Passage stützen würde.--Wilske 21:06, 30. Mär. 2013 (CET)

Spontane Äußerungen in Fernsehsendungen usw. taugen nicht als WP-Beleg. Sonst müssen die WP-Artikel täglich geändert werden. Dieser Beitrag sollte draußen bleiben. --der Pingsjong (Diskussion) 21:36, 30. Mär. 2013 (CET)

Das waren keine spotanen Äußerungen, sondern ein Interview zu einem Buch, indem das offenkundig auch schriftlich fixiert wurde.--Wilske 21:43, 30. Mär. 2013 (CET)

(BK) Folge meinem Servicelink. Alle paar Jahre schwingen sich irgendwelche Außenseiter auf, schreiben ein Buch über "Zigeuner" und hauen dann ihre ach so provokante Privatmeinung, natürlich abgesichert mit irgendwelchen Äußerungen irgendwelcher Personen (Roma oder Nichtroma) in die Gegend. Ist ein gutes Geschäft. In dem Falle stimmt, wenn man Google folgt, nicht mal die Schreibweise. Im Artikel Zigeuner wird das einschlägige von Interessenverbänden der Betroffenen und nicht von beliebigen Personen, deren Muttersprache nicht deutsch ist, zusammengefasst, dazu noch die Position der EU. Und auf der Zugehörigen Disk steht das wichtigste über Bauerdick und seine Privatmeinung. Im Übrigen ist ein Hinweis auf einen Literaturnobelpreisträger weder geeignet die richtige Kochzeit für weiche Eier, noch die der angemessenen Bezeichnung für Roma zu belegen. Oder wurde der Preis für ein nichtliterarisches Werk zu diesem Thema vergeben?--Elektrofisch (Diskussion) 21:52, 30. Mär. 2013 (CET)

Meine Meinung ändert sich dadurch nicht. Und ein Rat: Bleib sachlich; gekochte Eier interessieren hier nicht. --der Pingsjong (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2013 (CET)

3M: Stimme Wilske zu; Beitrag ist geeignet. a) Selbstbezeichnung, b) seriöse Quelle, c) sogar seriöser Buchtitel trägt Bezeichnung "Zigeuner"... -- Paul Peplow (Diskussion) 23:01, 30. Mär. 2013 (CET)

es handelt sich um eine einzelmeinung einer person in einem rundfunkinterview. außerdem anderes thema, nicht sinti und roma. wenn, müsste die einzelmeinung der person zugeordnet werden. zum thema und offiziellen stellungnahmen siehe hier. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:22, 30. Mär. 2013 (CET)

Rolf Bauerdick besitzt keine irgendwie geeinete akademische Ausbildung in dem Bereich, ein Lehramtsstudium (kath. Theologie/Deutsch) und eine abgebrochene Diss (kath. Theologie) sind keine einschlägige Qualifikation. Ersatzweise: Positive Rezensionen in der Fachwissenschaft oder eine positive Aufnahme seiner Aussagen bei den Vertretungen der Roma sind nicht belegt. Die Diskseite des Artikel Zigeuner zeigt das Gegenteil einer Akzeptanz. Bauerdicks Publikation steht in keiner Verbindung zu einem der seriösen Publikationsorte zum Thema (Reihe, Herausgeber, Vorwort ...). "Forschungsgegenstand" von Bauerdick sind Roma die nicht deutsche Muttersprachler sind, "Zigani" ist kein deutsches Wort, es steht so nicht mal im Lexikon. Eine Aufnahme der durchaus intensiven Kritik/Theoriebildung der modernen Forschung durch Bauerdick ist nicht belegt. Bauerdick vertritt seine Privatmeinung als Privat"gelehrter", kann er tun nur reicht das für WP nicht. Seit einiger Zeit ist zu beobachten das er tingelt und mit ihm durch die WP getingelt wird. Und zwar immer da wo es darum geht provokant das Wort "Zigeuner" zu retten, das auch nicht hübscher wird wenn er es in einer privaten Erfindung zu "Zigani" verniedlicht. Ich zitiere dazu eine Stellungnahme von der Disk des Artikel "Zigeuner", die im übrigen sachlich richtig ist:

"Im Buch von Bauerdick werden Roma als „Waldzigeuner“ dargestellt, verortet in einem Raum zwischen Zivilisation und Natur. Bauerdick bezeichne ich als selbst ernannten Stellvertreter, der versucht die Stimme der Romvölker zu ergreifen. Nach dem Holocaust haben sich viele Schriftsteller die Deutungshoheit angeeignet. Sie, die dem Tätervolk angehören, modellieren das Geschehene für die Romvölker zurecht. Während der Gebrauch von antisemitischen Bildern und Floskeln nach 1945 in der Öffentlichkeit vermieden wurde, fand hinsichtlich der Romvölker keinerlei Innehalten oder Nachdenken statt. Die Schriftsteller sind zwar willens, sich mit der Gruppe ernsthaft auseinanderzusetzen. Sie interessieren sich aber nicht für deren Lebensalltag, versuchen nicht, mit den Betroffenen in einen Dialog zu treten, sondern bedienen überlieferte Klischees." Ahasveros (Diskussion) 14:16, 17. Mär. 2013 (CET)

Wer den extremen POV von Bauerdick im Artikel haben möchte, möge bitte belegen das dessen POV irgendwo in der Fachwelt und/oder bei Interessenverbänden für seriös gehalten wird. Hier ist er zudem dem Lemma wesensfremd. Er möge zugleich zeigen, das Bauerdick hochwertiger ist als folgender Abschnitt: Zur heutigen Position von „Zigeuner“ im Artikel "Zigeuner".--Elektrofisch (Diskussion) 07:39, 31. Mär. 2013 (CEST)

Wer sich ein Bild von diesem Zigeunerfreund und Zigeunerexperten machen möchte mag auch ein Blick in dieses Interview Bauerdicks mit dem Herrenblättchen werfen. Wer das für zutreffend hält möge bitte neuere Publikationen in anerkannten Fachzeitschriften vorlegen, wo das gleiche steht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:51, 1. Apr. 2013 (CEST)

3M: Laut Bauerdick gibt es angeblich Zigeuner die sich gerne als Zigeuner bezeichnen und so bezeichnet werden möchten. Sinti und Roma, auf die das zutrifft, nennt Bauerdick jedoch nicht. Vielmehr weist B. darauf hin, dass einige Roma sich selber als Zigani (und eben nicht als Zigeuner) bezeichnen.

Bauerdick sagt richtigerweise, es ginge um die Herrschaft über Sprache. Diese Herrschaft übt weder B. aus, noch tun das Sinti oder Roma, es sind die Sprecher einer Sprache, die das tun. Nicht irgendwelche hergelaufenen Zigeuner! <Ende der (dem Datum geschuldeten) Satire>.

Im Artikel ist zutreffend geschildert, welche Stellung das Wort Zigeuner in der heutigen deutschen Sprache hat. Die Tatsachenbehauptung, man täte die Sinti und Roma besser "Zigeuner" nennen, ist schlicht falsch. Dabei handelt es sich um eine abweichende Einzelmeinung, die mit dem gesellschaftlichen Konsens nicht übereinstimmt. --Pyrometer (Diskussion) 13:04, 1. Apr. 2013 (CEST)

3M: Natürlich sollen Sinti oder Roma in Deutschland nicht „Zigeuner“ genannt werden. Das ändert jedoch nichts an der Feststellung, dass einige (was immer das auch heißt) sich weiterhin als Zigeuner oder besser gesagt als Cigani bezeichnen und auch als solche angesprochen werden wollen. Diese Erfahrung kann ich in Bosnien bzw. Ex-Jugoslawien bestätigen.--Kozarac (Diskussion) 18:02, 5. Apr. 2013 (CEST)

Und? Dargestellt wird aber hier der Begriff Sinti und Roma. Für alles andere haben wir den Artikel Zigeuner (mit Wikilink hier in der Einleitung), wo es im Artikel selbstverständlich steht, als Minderheitenmeinung mit Belegen die nicht von Bauerdick stammen, der indiskutabel ist.--Elektrofisch (Diskussion) 20:26, 5. Apr. 2013 (CEST)

3M: Da ich mich an den Diskussionen über eine angemessene Darstellung des Themas schon öfter beteiligt habe, kann ich eigentlich keine "Dritte" Meinung bieten, aber hoffentlich eine begründete.

Bei der Frage, wie die Gruppe(n) der Sinti und Roma am angemessensten zu bezeichnen seien, handelt es sich um eine sprach-, ethno- und geschichtspolitische Frage, bei der konträre Meinungen der Betroffenen "Minderheit(en)" ebenso wie kontroverse Standpunkte der "Mehrheitsgesellschaft" involviert sind. Die Änderung von Benutzer Wilske war schon wegen der wertenden Stellungnahme ("und würden auch besser so benannt werden") unabhängig von der Frage der sachlichen Vertretbarkeit dieser Bewertung nicht akzeptabel. Weder kann WP (bzw. Benutzer Wilske namens der Wikipedia) eine solche Entscheidung treffen, noch könnte das in für WP maßgeblicher Weise der Verfasser einer einschlägigen Publikation, selbst wenn es sich um einen geeigneteren Verfasser als Bauerdick handelte.

Der Artikel ist andererseits bisher tendenziös darauf angelegt, die Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" einseitig als unkontrovers und unproblematisch darzustellen. Weder die Ablehnung innerhalb der betroffenen "Minderheit(en)", noch die Kritik aus der "Mehrheitsgesellschaft" wird thematisiert. In dieser Hinsicht besteht weiterhin Überarbeitungs- und Ergänzungsbedarf (Überarbeitungsbedarf z.B. bei der Behauptung: "Die Reihenfolge der beiden Selbstbezeichnungen bringt keine Rangfolge zum Ausdruck"), der auch nicht durch den Verweis auf den Artikel Zigeuner zu erledigen ist. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 15:09, 6. Apr. 2013 (CEST)

Eine 3M, die keine ist. Und die größtenteils zu Aspekten spricht, die gar nicht angefragt wurden. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. --Pyrometer (Diskussion) 16:43, 6. Apr. 2013 (CEST)

Welche "Absicht" Du da "gemerkt" haben willst, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber ich habe wenigstens keine mißglückte "Satire" geliefert, nicht vor mich hin phantasiert ("Im Artikel ist zutreffend geschildert, welche Stellung das Wort Zigeuner in der heutigen deutschen Sprache hat"), keine persönliche Meinung zu einer Frage geäußert, die hier -- wo kein Stammtisch ist und es nicht um die Richtigkeit der Bezeichnung, sondern um die angemessene Darstellung von Meinungen über diese Bezeichnung geht -- nicht hingehört ("Die Tatsachenbehauptung, man täte die Sinti und Roma besser "Zigeuner" nennen, ist schlicht falsch"), auch der deutschen Sprache kein Leid angetan ("Die Tatsachenbehauptung, man täte"): Du solltest Deinen Kommentar zu meinem Beitrag also lieber noch einmal überdenken und den Quatsch am besten ganz löschen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 20:20, 6. Apr. 2013 (CEST)

Reihenfolge (Sinti-Roma vs. Roma-Sinti) ist Rangfolge? Oder doch nicht?

Mit diesem Edit wurde eine Behauptung dazu in ihr Gegenteil umgekehrt.

Ich bezweifle sehr, ob sich überhaupt eine der beiden Behauptungen seriös belegen ließe. Ich meine, hier geht es um des Kaisers Bart, und habe die Aussage erst mal entfernt. Wer sie (in der einen oder anderen Form) wieder einfügen möchte, den bitte ich sehr, erst mal innig mit sich selber Zwiesprache zu halten, ob (und ggf. welchen) enzyklopädischen Wert eine solche Aussage hätte.

Angesichts der Uneinigkeit wären Belege unverzichtbar. --Pyrometer (Diskussion) 13:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

Kritik oder nicht-Kritik am Begriff "Sinti und "Roma"

Ich finde, der Artikel sollte auch auf Kritik am Begriff "Sinti und Roma" eingehen. Grund: Im Artikel klingt an, dass die Sinti irgendwie nur eine Untergruppe der Roma wären, was die Bezeichnung "Roma" anstatt "Sinti und Roma" rechtfertigen würde. Aber irgendwie sagt der Artikel dann auch wieder, dass die Sinti keine Roma wären, womit "Sinti und Roma" dann doch wieder sinnvoll wäre. Ja was denn nun? Sind die Sinti nun Roma oder nicht? Außerdem habe ich mal gehört, dass es auch ethnische Gruppierungen gäbe, die zwar zu den "Zigeunern" gezählt werden (oder zumindest sich selbst dazu zählen), obwohl sie weder Sinti noch Roma sind. Gerüchten zu Folge sollen diese Leute die Bezeichnung "Sinti und Roma" ablehnen, weil sie sich damit noch schlechter identifizieren können als mit dem Begriff Zigeuner. -- Dynam1te3 (Diskussion) 02:43, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, was das jetzt mit dem Begriff „Zigeuner“ zu tun haben soll, der steht hier im Artikel doch gar nicht zur Debatte. Roma bzw. „Sinti und Roma“ (die deutschsprachige Sonderbezeichnung) sind etwas anderes als „Zigeuner“. Das Wort „Zigeuner“ dient auch bei manchen Jenischen als Selbstbezeichnung, und Jenische grenzen sich mitunter von Roma ab, das heißt ja nicht, dass sie die Bezeichnung „Sinti und Roma“ prinzipiell ablehnen. Die Ausdrücke „Roma“ bzw. „Sinti und Roma“ sind doch schließlich keine Synonyme zu „Zigeuner“! --Chricho ¹ ² ³ 02:56, 13. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel hat nicht die Begrifflichkeit zu diskutieren, sondern die unterschiedlichen Füllungen darzustellen. Das geschieht in aller notwendigen Klarheit. Ich habe leider oft den Eindruck, es geht nicht darum, erst einmal zu lesen, was da steht, sondern am Lemma festgehakt, sein Vorwissen auszubreiten (das dann häufig auf den üblichen Alltagsvorstellungen beruht: "habe mal gehört", "Gerüchten zufolge").--Allonsenfants (Diskussion) 11:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich wie Dynam1te3. Hier fehlt noch die Begriffskritik an solch einer Sammelbezeichnung (kurz angeschnitten etwa hier). Holiday (Diskussion) 15:38, 17. Feb. 2014 (CET)

• Bitte keine Diskussion zum Thema "Romologie", ein Begriff, den im deutschsprachigen Raum außer der von Benutzer Holiday herangezogene Gewährsmann, der im Themenfeld ein völliger nobody ist, niemand verwendet.
• Dass nur im Sprachgebrauch der Interessenverbände (nämlich derjenigen, die es bereits in den 1980er Jahren gab!) die Doppelbezeichnung S/R verwendet würde, wie die Änderung des Benutzers glauben machen will, ist unzutreffend, wie ein wenig Googeln bereits deutlich machen kann.
• Die Schwächen der Doppelbezeichnung werden hinreichend beschrieben. Der Artikel enthält die angesprochene Kritik. Man muss ihn allerdings schon auch über das Intro hinaus lesen.
• Ob es um Sinti geht, deren Vorfahren vor 600 Jahren nach Mitteleuropa kamen, oder um osteuropäische Roma der verschiedenen Gruppen, die seit der Mitte des 19. Jahrhunderts hierhin migrierten: Die einen wie die anderen sind "seit langem" in Mitteleuropa beheimatet. Um deren Interessenverbände geht es bei der Frage, wer die neue Konvention in den 1980er Jahren vorschlug. Daneben gibt es "Gastarbeiter-Roma" aus Spanien oder Jugoslawien, die meist unerkannt ins Land kamen oder die Migranten, die seit den 1990er Jahren eintrafen. Auf sie oder deren Interessenverbände geht die Etablierung der hier angesprochenen Konvention nicht zurück. Daher: "Interessenverbände der seit langem" in Mitteleuropa Ansässigen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:16, 17. Feb. 2014 (CET)

+1 Zusatzinfo: auf die Quellen achten--Elektrofisch (Diskussion) 19:56, 17. Feb. 2014 (CET)

War mir wohl schon aufgefallen. Ist ja notorisch, gerade auch in diesem Themenbereich, wie man sich gut erinnert. Überall mal bisschen rumstänkern.--Allonsenfants (Diskussion) 20:20, 17. Feb. 2014 (CET)

"Seit langem" steht trotzdem nicht in der Quelle. WP:Belege lesen und verstehen. Passivische Konstruktionen wie "sollen" sind in der WP generell unerwünscht, wenn der Kontext nicht klar ist, und das ist er leider nicht. Holiday (Diskussion) 15:45, 22. Feb. 2014 (CET)

• "Seit langem": steht im Intro. Das Intro fasst zusammen, was im ausführlichen Hauptteil anzutreffen ist. Dort ist Aufklärung auch für "seit langem" zu finden. Zum Überfluss (und leider ein bisschen unpassend für ein Intro) ist der Satz belegt. Nicht mit einer, wie du meinst, sondern mit zwei Quellen. Bitte einmal mit den Aussagen von Michael Zimmermann vergleichen.
• Deinem Einwand weiter oben, passivische Konstruktionen seien in der WP "unerwünscht", fehlt leider doppelt die Grundlage. Sowohl im Regelwerk der WP müsstest du die Unerwünschheit wohl erst einmal nachgewiesen haben, bevor du damit ankommen kannst. Um dann allerdings dir sagen lassen zu müssen, dass deine Änderung mit Grammatik nichts zu tun hatte. Die Grammatik ist nur nachgeschoben. Du ändertest den Inhalt, indem du hinzufügtest: "im Sprachgebrauch dieser Verbände" "ersetze" das Wortpaar R/S die Alt-Kategorie "Zigeuner". Das ist, wie du dem Hauptteil gut begründet entnehmen kannst, unzutreffend. Das Wortpaar löste die Altbezeichnung in weiten Bereichen des mehrheitsgesellschaftlichen Sprachgebrauchs ab.

Statt mit Beiträgen aus dem hohlen Bauch aufzuwarten, die, wie mir scheint, vor allem eine kämpferische PI-Haltung kundtun, empfehle ich dir, dich der Mühe des Lesens des Gesamtartikels zu unterziehen und dann ggf. mit deinen Erkenntnissen erst einmal hier auf die Diskussionsseite zu gehen. An den Beiträgen weiter oben magst du erkennen, dass deine Artikeleingriffe auch von anderen wenig goutiert werden.--Allonsenfants (Diskussion) 17:09, 22. Feb. 2014 (CET)

Infos

Roma bezeichnet nur einen Teil der Zigeuner:

Den politisch korrekten Sammelbegriff “Sinti und Roma” mag Reinhardt nicht: “Wir wollen Zigeuner genannt werden, das ist das normale deutsche Wort für uns.” Dass dieses im Dritten Reich negativ besetzt wurde, sei eine Sache, aber “Sinti und Roma” sei schlicht falsch. “Was ist mit den anderen Stämmen, die da einfach weggelassen werden?”, fragt er und meint damit Gruppen wie die Kale, Mansusa, Arlija oder Gurbeta.

http://www.dw.de/zu-besuch-bei-k%C3%B6lschen-sinti/a-16323635

Warum benutzen die Reporter also den Modebegriff Sinti und Roma immer wieder?Auch sah ich allein in dneletzten Wochen mehrere Berichte im TV in denen die Reporter Roma sagten und dann zu sagen"Sie selbst nennen sich Zigeuner".

Und hier wird über die Erfindung der Bezeichnung berichtet: 1. Der auf einer internationalen Zigeuner-Konferenz 1971 in London angeblich gefaßte Beschluß, daß Zigeuner forthin „Roma“ genannt werden sollten, wurde von etwa zwei Dutzend „Delegierter“ gefaßt, darunter nur einer Person (Melanie Spitta) aus Deutschland. Aus etlichen Staaten mit einer nennenswerten Zigeunerbevölkerung waren überhaupt keine „Vertreter“ bei diesem Treffen anwesend. Solch ein weitreichender Beschluß, der natürlich ohne vorherige Konsultation der „Basis“ gefaßt worden ist, entbehrt jeglicher Legitimation. Dieser in der Folge mystifizierte Kongreß war nicht mehr als ein Hinterzimmertreffen, das zudem noch von Nicht-Zigeunern dominiert bzw. instrumentalisiert wurde.

Übrigens, wie die folgende Liste zeigt, sind einige Organisationen als „Tsiganes“ oder „Gypsies“ auf dem Kongress aufgetreten.

31. Schon kurz nach dem Krieg (1946) ist in München ein „Komitee Deutscher Zigeuner” gegründet worden.

1958 hatten einige Sinti, vor allem Walter Strauß, Wilhelm und Johannes Weiß ein „Zentralkomitee der Zigeuner“ gegründet.

1968 hatte ein Rom, Rudolf Karway, in Hamburg eine „Internationale Zigeuner-rechtskommission“ gegründet.

Wilhelm Weiß (s.o.) hat 1973 das „Zentralkomitee“ als „Zigeuner International e.V.“ wiederbelebt.

Die Sintizza Theresia Seible hatte Ende der 1970er/ Anfang der 80er Jahre einen Frauenverein unter dem Namen „Comitée der Zigeuner“ gegründet.

1979 ist in Bremen zunächst von Nicht-Zigeunern der „Verein zur Durchsetzung der Rechte der Zigeuner in der Stadtgemeinde Bremen e.V.“ gegründet worden, in dessen Vorstand auch bald Sinti (u.a. Ewald Hanstein) aufgenommen wurden.

Um 1980 gab es einen „Verbandes der Zigeuner Niedersachsen e.V.“

Diese Beispiele, allesamt dem Alptraum der NS-Diktatur zeitnaher als etwa die Etablierung des „Zentralrates“, zeigen, daß die Gründer offenbar nicht von dem Gedanken „beseelt“ waren, daß der Begriff „Zigeuner“ durch die Nazis diskreditiert wäre bzw. eine diskriminierende Bezeichnung darstellte.

Tatsächlich wird man eben bei genauerem Hinsehen feststellen, daß die Sprachregelung „Sinti und Roma“ hauptsächlich von Nicht-Zigeunern ausging bzw. von Gadsche-Kreisen maßgeblich „unters Volk“ gebracht worden ist. Eine bei diesen „Korrektheitsfanatikern“ festzustellende Intoleranz ist ohnehin den Zigeunern weitgehend fremd (gewesen). Das haben einige Funktionäre erst später von den Gadsche übernommen.

32. Es ist offensichtlich, daß etwa seit Anfang der 1980er Jahre interessierte Kreise begonnen haben, den Begriff systematisch schlecht zu reden, um dann immer wieder feststellen zu können, wie schlimm diese Bezeichnung doch wäre. Die Gesellschaft für bedrohte Völker (Göttingen), die maßgeblich bei der Gründung des „Zentralrates“ mitgewirkt hat, schrieb noch 1979: „Wer sich an der Zigeunerarbeit der GfbV beteiligen möchte, wende sich an die GfbV, …“ (in: Pogrom, 10.Jg., Nr.61 vom März/ April 1979, S.2) oder: von „Bürgerrechtsbewegung für Zigeuner“ (in: Pogrom, 10.Jg., Nr.65 vom Juli-Sept. 1979, S.4). Der Erzbischof von Köln hatte sich anläßlich einer Pilgerfahrt von Zigeunern zum Kölner Domjubiläum im September 1980, an der vor allem Sinti teilnahmen, an diese mit den Worten „Meine lieben Zigeuner“ gewandt. Auch diese Beispiele zeigen, daß zu der Zeit der Begriff durchaus nicht so „schlecht“ war bzw. gesehen wurde, wie heutzutage immer wieder von verschiedenen Seiten behauptet wird, was sich somit als „Falschspielerei“ erweist.

http://www.rbenninghaus.de/zigeuner-begriff.htm

Ausserdem sind dort Grabsteine zu sehen mit Inschriften wie: Bürgermeister der Zigeuner Zigeunerprinzessin Präsident der Zigeuner Zigeunerkomissar Zigeunerbaron

Der mittlerweile verstorbene österreichische Lovari Karl Stojka (in: Karl Stojka/ Reinhard Pohanka: „Auf der ganzen Welt zu Hause – Das Leben und Wandern des Zigeuners Karl Stojka“, Wien 1994, S.7):

„Ich bin ein Zigeuner. Ein Rom vom Stamme der Bagaretschi. Mein Vater war Zigeuner, meine Mutter und meine ganze Familie waren Zigeuner.”

Ein Lovari der jüngeren Generation (Willibald, der Sohn von Ceija Stojka), im Beiheft zum Film von Karin Berger: „Ceija Stojka – Porträt einer Romní“:

„Wir sind nicht böse, daß wir Zigeuner genannt werden. Wir sind ja Zigeuner. Ich will auch gar nichts anderes sein. Jetzt sagen sie Rom oder Roma oder Sinti oder was weiß ich! Keiner kennt sich mehr aus.“

Der burgenländische Rom Stefan Horvath aus Oberwart (in: Otto Reiter: „’Zigeuner ist für mich ein Ehrentitel’ – Anmerkungen zum Special ‚Roma Reigen’“, in: filmarchiv – Mitteilungen des Filmarchiv Austria, H.46 , S.24-26, ebd. S.26):

„Ich bin ein burgenländischer Zigeuner und stolz darauf. Viele nennen sich jetzt Roma, Sinti oder irgendwas, weil sie sich dadurch Geld und Anerkennung erhoffen. Ich bin als Zigeuner geboren und für mich ist das ein Ehrentitel.“

usw.

http://diepresse.com/home/meinung/marginalien/723416/Das-Wort-Rom-beleidigt-mich-nenn-mich-Zigeuner

Auch darf man nicht vergessen das es bei Z. ein Kastenwesen gibt z.b Roma-Cigani-Degesi in der Slowakei http://www.berliner-zeitung.de/archiv/sommerausflug-zu-den-roma-in-der-slowakei-wo-europa-aufhoert,10810590,10209756.html wobei die Degesi so etwas wie die Unberührbaren in Indien sind.Weder Roma noch Cigani lassen nicht mal ihre Kinder mit ihnen spielen.

Die Roma-Frauen beschwerten sich, dass ihre Kinder im Kindergarten mit denen der Degesi im gleichen Raum untergebracht waren. http://www.fr-online.de/literatur/in-der-halbzeit-hat-es-geregnet,1472266,3193550.html

auch das Zigeuner Roma als kriminelle bezeichnen hab ich schon öfter gelesen: Im rumänischen Dörfchen Rosia wurde vor einiger Zeit eine Waldorfschule zur Förderung von Roma-Kindern errichtet, Eltern meldeten ihre Kinder an – und wieder ab. Sie hatten Zeitungsberichte darüber gelesen und meinten empört: „Wir sind keine Roma. Wir sind Tzigani.“ Roma, das seien kriminelle Clans, mit denen wollten sie nichts zu tun haben. http://diepresse.com/home/meinung/marginalien/723416/Das-Wort-Rom-beleidigt-mich-nenn-mich-Zigeuner

bekanntlich gibt es selbernannte Zigeunerbarone/Bullibaschas die ihre untergebenen ausbeuten.Kann es sein das es meistens die höchste Kaste ist?Das dürfte die Empörung der Zigeuner erklären. (nicht signierter Beitrag von 91.54.172.216 (Diskussion) 22:56, 1. Apr. 2014 (CEST))

Das gleiche gilt auch für Türkischsprache Muslimische Roma, viele mögen das neue Wort Roman (singular), Romanlar (plural) nicht, das in den 1990igern in die Türkei eingeführt wurde. Da gibt es etliche die sich weiterhin Tschingene nennen. Vor allem in der Dobrudscha in Rumänien nennen Sie sich Tschingene, auch extra Seiten auf Türkisch wurden erstellt. Auch alte Bezeichnungen für die Türkischen Roma war von europäischen Scholars als auch im englischen als chinganee bezeichnet

https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/929745,

https://cingeneyizenglish.blogspot.com/p/i-am-gypsy.html --Sökerdan (Diskussion) 12:46, 8. Aug. 2023 (CEST)

Zigeuner Partei in Ungarn-„Magyarországi Cigány Párt(MCP)

Am 6 April 2014 tritt erstmals eine Zigeuner Partei die sich auch so nennt in Ungarn zu den Parlamentswahlen an mit dem Slogan „Ich bin Zigeuner, ich stimme für die Zigeuner-Partei“ .

Damit dürfte ein für alle mal geklärt sein das es keine Fremdbezeichnung ist.

http://orf.at/stories/2224366/ (nicht signierter Beitrag von 91.54.153.80 (Diskussion) 00:21, 2. Apr. 2014 (CEST))

Was haben deine Linksammlungen sowie persönlichen Auslassungen über das Wort „Zigeuner“ und Dinge, die es bei „den Z.“ gibt, mit der Arbeit an diesem Artikel zu tun? Dass diese Fremdbezeichnungen von manchen auch als Eigenbezeichnungen verwendet werden, kannst du im Artikel Zigeuner nachlesen, also nichts neues, gehört aber nicht hierher und dennoch handelt es sich um eine Fremdbezeichnung. --Chricho ¹ ² ³ 04:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

Sinti und Roma Wortpaar?

Sinti und Roma ist keine Bezeichnung eines Teils " Sinti bezeichnen sich selbst als Sinti ' und Roma bezeichnen sich als Roma sind zwei verschiedene Völker mit jeweils unterschiedlichen Sitten und Gebräuche und Sprachen . Zwar gibt es Teilgruppen unter den Roma und auch bei den Sinti Wie zB. den Müllers oder Mayers aber es sind dann entweder Sinti oder Roma . Außerdem gibt es verschiedene Nomadenvölker uberall auf der Welt Und es sind verschiedene Völker . (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:25C1:E200:8D2C:7013:91EA:C38D (Diskussion | Beiträge) 13:21, 14. Jun. 2014 (CEST))

Ich bitte darum, auf verabsolutierende Anmaßungen, wer sich wie bezeichnet, zu verzichten. --Chricho ¹ ² ³ 14:32, 23. Jun. 2014 (CEST)

verabsolutierende Anmaßungen ! Lol.. (ohne Benutzername signierter Beitrag von Gino giovani stein (Diskussion | Beiträge))

Namensänderung

Der schlechte Ruf der Minderheit bei der Bevölkerung hat sich durch Namesänderung von „Zigeuner“ in „Sinti und Roma“ nicht verbessert, sondern wurde auf die neue Bezeichnung übertragen. Das Ziel der Umbennung, Beenden der Diskriminierung, wurde also nicht erreicht. Ressentiments gegen Sinti und Roma: "Das Schreckensbild des Zigeuners hält sich beharrlich" --87.153.117.8 02:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

Eine Umbenennung genügt freilich nicht, um den „Antiziganismus“, die „Zigeunerfeindschaft“, zu überwinden, sie wäre aber ein erstes Zeichen des Respekts gegenüber den Sinti und Roma. Es geht hier nicht um eine Frage vermeintlicher politischer Korrektheit, sondern um einen wesentlichen Aspekt unserer Identität und unserer Würde. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden. Wir sind keine „Zigeuner“ --Ahasveros (Diskussion) 10:35, 4. Nov. 2014 (CET)

Es handelt sich nicht um eine schlichte Namensänderung. Bei „Zigeuner“ handelt es sich um einen gleichzeitig sozial und ethnisch definierten Begriff, welche Stigmatisierung über die Bezeichnung nahezu zwingend macht. „Roma“ bzw. „Sinti und Roma“ sind ethnische Begriffe, die ein positives Verständnis frei von Zuschreibung einer inhärenten Lebensweise erlauben. Natürlich ist es nicht besser, wenn ein Antiziganist statt „Zigeuner“ eben „Sinti und Roma“ sagt, aber dasselbe meint. Da es jedoch nicht dasselbe ist, offenbart sich in solchen Widersprüchen sein fehlerhaftes, stigmatisierendes Bild. Und wer sich nicht antiziganistisch äußern will, dem stehen mit Begriffen wie „Roma“ und „Sinti“ differenziertere Mittel zur Verfügung. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 02:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nicht in "der" Bevölkerung - zu der selbstverständlich auch die jeweiligen Roma-Gruppen gehören -, sondern in Teilen der Bevölkerung existieren starke Ressentiments ("schlechter Ruf") gegen Angehörige der Minderheit wie generell gegen alle, die unter das Urteil "Zigeuner" fallen. Ob und inwiefern es soziale, weltanschauliche, politische usw. ressentimentsfördernde Gemeinsamkeiten in diesen Teilen der Bevölkerung gibt, das ist eine interessante Frage. Was sind das für Menschen, denen Diskriminierung an diesem Punkt so wichtig ist, dass ihnen der Kamm schon schwillt, wenn nur das Wort "Sinti" fällt? Mit solchen Fragen beschäftigt sich die Antiziganismusforschung.

Dass es diesen Forschungszweig gibt, zeigt also an, dass es Forschungsbedarf nach wie vor (reichlich) gibt. M. W. wurde nie der Anspruch erhoben, der Verweis auf die Selbstbezeichnungen und die Zurückweisung von "Zigeuner" werde ein Ende der Diskriminierung bewirken (und etwa den Forschungszweig überflüssig machen).

Es ist ganz einfach so, dass der Wechsel von der diskriminierenden Fremdbezeichnung hin zu den Selbstbezeichnungen eine symbolische Qualität hat, im Diskurs ein Zeichen setzt: des Bruchs mit der Tradition der Ressentiments. Das ist fast schon alles.--Allonsenfants (Diskussion) 09:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

Im Grunde ist es wurscht was wir davon halten, wir sollen nur die Begriffsgeschichte und Begriffsbedeutung beschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 26. Jul. 2014 (CEST)

Literatur

Nachdem Literatur und Weblink hier gelöscht wurden, wohin gehören sie denn dann? --Rita2008 (Diskussion) 18:10, 18. Okt. 2016 (CEST)

Artikel lesen ;-) "Dieser Artikel behandelt ein im deutschen Sprachraum verwendetes Wortpaar zur Bezeichnung (eines Teils) der Minderheit der Roma und ihrer Untergruppen. Zur Roma-Minderheit im Allgemeinen und zur Gesamtbezeichnung „Roma“ siehe Roma."--Elektrofisch (Diskussion) 18:22, 18. Okt. 2016 (CEST)

Redundanz Sinti und Roma und Roma#Sinti_und_Roma_/_Roma_und_Sinti

dieser artikel ist dringend zu überarbeiten, primär vorerst die einleitung. denn diese bezeichnung ist in österreich genauso üblich (http://www.burgenland-roma.at/index.php/geschichte/herkunft-der-roma http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.r/r773356.htm), und sie besteht auch im internationalen diskurs https://www.osce.org/roma-and-sinti, ist also in keinster weise etwas spezifisch deutsches.

die diversen anmerkungen im hauptartikel passen mit dem hier genannten nicht wirklich zusammen. offenbar gabs da einen fork, denn dieser artikel wurde dort nichtmal erwähnt. ich hab vorerst keinen redundanzbautein gesetzt, da oben einbaustein zu einer schon einmal geführten disk steht, die so herum offenbar auch nichts brachte. dass es sich um einen internen disput der community (soweit es die gibt) handelt, sollte sich auch widerspiegeln. aber nicht darin, dass die standpunkte auf zwei artikel verteilt sind, sondern dass man sie in einem gegenüberstellt.

also entweder man behandelt hier speziell die minderheit in deutschland, wenn sie so genannt wird, oder man diskutiert die bezeichnung an sich. dann aber in gesamtschau. --W!B: (Diskussion) 14:43, 30. Jan. 2019 (CET)

Geschichte der Sinti und Roma

Gibt es in Wikipedia eine zusammenhängende, analytische Beschreibung der Geschichte der Sinti und Roma? --Stephanie Do (Diskussion) 18:59, 24. Aug. 2019 (CEST) OK, gefunden https://de.wikipedia.org/wiki/Roma (nicht signierter Beitrag von Stephanie Do (Diskussion | Beiträge) 19:04, 24. Aug. 2019 (CEST))

Nur in deutscher Sprache?

Ich kann das nicht einordnen, warum es diesen Artikel nur in deutscher Sprache gibt; wären andere "Wikis" hier nachlässiger, oder haben jene eine niedrigere Moral? Oder wurde lediglich nicht verknüpft? (nicht signierter Beitrag von 89.144.204.201 (Diskussion) 19:20, 27. Apr. 2020 (CEST))

"ist das in der Bundesrepublik Deutschland ... implementierte Wortpaar". Sinti und Roma sind reichlich verknüpft. --Logo 19:43, 27. Apr. 2020 (CEST)

Genderproblem

Sowohl Roma als auch Sinti sind die männlichen Pluralformen. Vermehrt findet sich daher auch die gendergerechte(re) Schreibung: Sinti*zze und Roma*nja (zitiert u.a. nach: Informations- und Dokumentationszentrum für Antirassismusarbeit e.V. IDA).
Ich bin aus rein schriftästhetischen Gründen kein Freund der "Sternchen-Genderitis", möchte hier aber zumindest auf die Existenz dieser Schreibweise hinweisen.
Ob diese Schreibweise bei den Betroffenen Akzeptanz findet, erscheint mir allerdings eher fraglich, so dass sich die Frage stellt, ob hier durch Sinti*zze und Roma*nja nicht doch wieder durch die Hintertür eine Fremdbezeichnung eingeführt wird, nach dem Motto "Jetzt wollen wir es dem patriarchalischen Z...pack aber mal zeigen!". Wie vermerkt: Die Schreibung gibt es, sie ist auch schlüssig - allerdings fühle ich mich nicht wohl dabei. Daher möchte ich es anderen überlassen, ob sie in den Artikel gehört, oder nicht. --EugenioNoel (Diskussion) 11:09, 4. Nov. 2021 (CET)

Nein, Roma und Sinti sind nicht die männlichen Pluralformen, sondern Rom und Sinto. --Romano Ray (Diskussion) 16:08, 6. Feb. 2023 (CET)

Im Artikel Roma steht in der Einleitung, das sei die "Mehrzahl männlich", "mitunter auch Rom", ist das also falsch? Gestumblindi 22:54, 6. Feb. 2023 (CET)

Romastämmige Türken

Als Gastarbeiter aus der Türkei waren auch Romastämmige Türken darunter. Sie wurden und werden aber nicht als Teil der Roma in Deutschland betrachtet, da sie sich selbst auch nur als Türken bezeichnen, die erste Türkische Gastarbeiter Genration benannte sich kollegial untereinander ''çingene Hasan, boşnak Mehmet, kürt Hüseyin, pomak Ali, arnavut Ahmet etc''. Die Deutsche Bevölkerung nahm alle nur als Türken wahr.

Die Türkischen Gastarbeiter die nach Deutschland kamen, waren alles Türkische Staatsbürger, darunter waren auch welche Nicht-Türkischer ethnischer Herkuft, wie zb. Albanisch, Bosnisch, Roma, Afro-türkisch, Kurdisch, Lazen, Tscherkessen, Azeri usw. aber das war kein Thema. Man war Türke und sprach Türkisch, in den verschiedensten Dialekten, manchmal war das lustig. Wie wenn ein Bayer mit einem Sachsen spricht :)

Die erste Türkische Gastarbeiter generation die nach Deutschland kam, fühlten sich alle als Türken, man machte keinen Unterschied der Herkunft wegen, man besuchte sich gegenseitig mit den Familien und war befreundet. Das waren noch schöne Zeiten.

--Nafteta (Diskussion) 15:52, 17. Jun. 2023 (CEST)