Diskussion:St. Lukas (München)

Ausrichtung der Kirche

"Obwohl das Grundstück zum Mariannenplatz gehört (Mariannenplatz 3), ist der Haupteingang an der Steinsdorfstraße zu finden. Grund ist nicht nur die Ostung der Kirche, der einen Eingang im Westen, also an der Steinsdorfstraße erfordert."

Die Lukaskirche liegt am Westufer der Isar. Der Haupteingang von der Steinsdorfstraße ist an der Ostseite der Kirche, der Altar steht im Westen. Da mir der Begriff "Ostung" nicht geläufig ist, weiß ich allerdings nicht, was alles zu ändern wäre. Bitte schaut doch mal über den Teil drüber. Die Lage ist auch im Luftbild zu sehen.

Viele Grüße -- 77.4.125.24 14:50, 1. Dez. 2012 (CET)

IP hat natürlich recht. Die Kirche ist nicht geostet. Darum habe ich diesen Satz herausgenommen. --Rufus46 15:49, 1. Dez. 2012 (CET)

Und aus dem gleichen Grund liegen auch das (angebliche) Westwerk (siehe unten) und die ursprüngliche Orgelempore (Stand: 1896) nicht auf der West-, sondern auf der Ostseite. Ich habe beides im Text berichtigt. -- Martinus KE (Diskussion) 12:08, 15. Jun. 2021 (CEST)

Entstehungsgeschichte der zweiten Orgel

Im Artikel ist derzeit (bzw. seit 19. Oktober 2016) zu lesen:

Erste Entwürfe für eine neue Orgel reichen in das Jahr 1925 zurück. (...) Es sollte bis 1932 dauern, bis schließlich ein Vertrag (...) Steinmeyer baute auf Wunsch des Architekten ein Rückpositiv in die Brüstung ein, (...)

Aber auf welchem Weg tat der 1913 verstorbene Architekt seinen Wunsch bezüglich der zweiten Orgel kund, wenn von einem Neubau erst in den 20er Jahren die Rede war? -- Martinus KE (Diskussion) 20:55, 16. Apr. 2021 (CEST)

Diese Deine Frage Martinus KE dürften wohl am besten unsere beiden Orgelspezialisten Orgelputzer und Schmeissnerro beantworten können, vielleicht auch Wilhelmus Legrant, der ohnehin bereits angefragt hat, ob er auf der St.Lukas-Orgel spielen darf. Ich ping sie mal an: @Orgelputzer: und @Schmeissnerro: und @Wilhelmus Legrant:, allseits ein schönes Wochenende! --Pimpinellus (Diskussion) 09:23, 17. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Blumen. Also, auf dieser Orgel habe ich schon mal gespielt - das liegt aber schon lange zurück, auf jeden Fall vor 1985. Da war der amtierende Kirchenmusiker noch Gerd Kötter. Über die Baugeschichte der Orgel bzw. Orgeln dort weiß ich aber überhaupt nicht Bescheid - am ehesten wohl noch Gerd Kötter, auf jeden Fall aber das Pfarramt! Dort einfach mal fragen. Nichts gegen Orgelputzer oder Schmeissnerro, aber ich kann mir nicht vorstellen, auf welchem Wege auswärtige Orgelspieler über die Historie der Orgeln an St. Lukas Kenntnisse haben können - es sei denn, sie haben da zufälligerweise schon mal nachgeforscht. Gruß! --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 13:55, 17. Apr. 2021 (CEST)

Zusatzfrage: Die Orgel von 1896 stand auf der Ostempore, die heutige Orgel steht auf der Empore des südlichen Querschiffarms. Ist das der ursprüngliche Standort des Orgelneubaus von 1925–1932, oder wurde das Instrument einmal verlegt? (Wenn schon nicht in den Chor, dann wenigstens ins Querschiff?) -- Martinus KE (Diskussion) 11:56, 15. Jun. 2021 (CEST)

Doppeldeutige Grammatik

Im Artikel ist derzeit zu lesen:

Am 11. Oktober 1998 löste sich gegen 22.30 Uhr ein Stein aus der südlichen Fensterrosette (...) Seitdem galt St. Lukas als baufällig und teilweise einsturzgefährdet. Die Bausanierung sollte 2006 abgeschlossen werden.

Dieses "sollte" kann auf zwei Weisen verstanden werden:

1. Die Sanierung "sollte 2006 abgeschlossen werden", wurde aber nicht abgeschlossen und zieht sich seither von Jahr zu Jahr weiter in die Länge.
2. Das Wörtchen "sollte" ist lediglich rhetorisch gemeint: "Es sollte fast acht Jahre dauern, bis die Sanierungsarbeiten im Jahr 2006 abgeschlossen werden konnten."

Was ist gemeint? Wäre da nicht eine Klarstellung sinnvoll? -- Martinus KE (Diskussion) 10:07, 17. Apr. 2021 (CEST)

„Westwerk“?

Im Artikel ist derzeit zu lesen:

Der Grundriss zeigt einen Zentralbau. Dieser ist auf der geometrischen Figur eines griechischen Kreuzes aufgebaut. Im Westen befindet sich eine dreiseitig geschlossene Apsis. Das (bei der nach Westen ausgerichteten Kirche im Osten liegende) Westwerk ist siebenseitig und besitzt quadratische Türme.

Aber erfüllen ein einfacher, niedriger Vorraum und zwei (weit außen stehende) seitliche Türme die Anforderungen der Begriffsdefinition für ein „Westwerk“? (Ich habe Zweifel daran.) -- Martinus KE (Diskussion) 12:04, 15. Jun. 2021 (CEST)

Näheres zum St. Lukas-Artikel

(Hierher verschoben von der Stammtischseite)

Auf der Stammtisch-Seite steht aktuell zu lesen: "... es gibt wenig Bilder in Wikipedia vom Inneren der St. Lukas-Kirche." – Da ist etwas dran. Und das sind meist eher Raumeindrücke. Selbst bei Orgel, Kanzel und Hochaltar ist "Platz" für zusätzliche Aufnahmen. Für Architekturdetails (z. B. Kapitelle), Ausschnitte der Fenster odgl. erst recht.

Auch beim Text ist m. E. noch "Luft nach oben": Der Artikel ist zwar recht ausführlich, das aber vor allem in den Abschnitten über Geschichte, Orgel und Glocken. Wer wissen will, was es dort eigentlich zu sehen gibt, geht fast leer aus. Eine Baubeschreibung fehlt, von der Ausstattung wird nur das Hochaltarbild (Einzelfoto ohne den ganzen Altaraufbau fehlt) in einer halben Zeile erwähnt.

Mein Bücherschrank gibt kaum etwas für Ergänzungen her – und das ist wohl symptomatisch für die verbreitete Geringschätzung der Architektur des Historismus im 20./21. Jahrhundert.

Dehio/Gall (4. Aufl. 1964): Fehlanzeige
Artemis-Cicerone (1983) 202: 6 Zeilen
Reclams Kunstführer (9. Aufl. 1983) 372: 4 Zeilen
DuMont München (7. Aufl. 1986) 320: 18 halbe Zeilen (bei zweispaltigem Satz)
Dehio-Hdb. (3. Aufl. 2006) 897: 5 Zeilen
Reclams Städteführer München (2009): Fehlanzeige

Beispielsweise fände ich wissenswert:

• Hat Albert Schmidt auch die Entwürfe für zentrale Ausstattungsstücke wie Kanzel und Hochaltar geliefert? Falls nicht, wer dann?
• Fenster: von wem, von wann?
• Von wem und von wann stammt die Statue mit verschleiertem Haupt? Wen oder was stellt sie dar? Trauernde Maria? Kriegsopferdenkmal? Copyright?
• Wenigstens zur Ergänzung der Bildbeschreibung: Wer schuf das abstrakte Etwas? Wann? Werktitel/Bedeutung? Copyright?

Kuriosität am Rande: Um die Jahrhundertwende waren drei Architekten namens Schmidt in München mit Kirchenbauten beschäftigt, die zur Verwechslung (und zum Vergleich!) einladen.

• Albert Schmidt (1841–1913): St. Lukas (1893–1896), St. Johannes am Preysingplatz (1912–1916, also großteils erst nach dem Tod des Architekten ausgeführt), Synagoge (Datierung widersprüchlich: 1883–1887 oder 1888 ff.) sowie Profanbauten
• Heinrich Freiherr von Schmidt (1850–1928): St. Maximilian (1895–1901)
• Friedrich von Schmidt (so übereinstimmend Wikipedia und Dehio-Handbuch, evtl. könnte Friedrich Wilhelm Freiherr von Schmidt (1884–1918) gemeint sein(??), der Sohn des Heinrich Freiherr von Schmidt und Enkel des Friedrich Freiherr von Schmidt (1825–1891)): St. Ulrich in Laim (1912–1916, zusammen mit Theodor Fischer)

-- Martinus KE (Diskussion) 19:11, 12. Apr. 2021 (CEST), ergänzt 15. Juni 2021

Nachtrag für Schmidtologen: In der heutigen Kardinal-Faulhaber-Straße bauten Albert Schmidt und Emil Schmidt in den 1890er Jahren je ein Bankgebäude. -- Martinus KE (Diskussion) 21:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Das ist ja eine ganze Menge Stoff Martinus KE. Ja, lass uns das Stammtisch-Beiprogramm nutzen und den St. Lukas-Artikel ausbauen, und Deine anderen Entdeckungen in die jeweiligen Wikipedia-Artikel einpflegen. Sehen, erleben und darüber schreiben, für mich ist das gelebte Heimatkunde par excellence! Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 14:56, 13. Apr. 2021 (CEST)

(...) Ein "großer Artikelschreiber" bin ich dabei freilich nicht. Zum Teil liegt das daran, dass ich schon mit dem Kleinzeug, das ich am Rande meiner alltäglichen Recherchen bemerke, genug zu tun habe. Zum anderen Teil daran, dass ich bestimmte wikipedianische Spielregeln zwar respektiere, aber mir die Freiheit nehme, sie nicht zu mögen. Und drittens habe ich dieses Jahr mehr bei Commons getan. (...) Für St. Lukas ... mal schauen ... vielleicht ein Abschnitt über die Ausstattung. – Eine brauchbare Informationsbasis muss ich mir ggf. erst noch suchen. Und wenn mein von den Fotos gewonnener Eindruck nicht täuscht, ist die Kirche (nach katholisch-barocken Maßstäben) auch ziemlich evangelisch-gähnend leer.

Wie ist das eigentlich? Warum fehlen vielen Kirchenartikeln gerade die Abschnitte "Baubeschreibung" und "Ausstattung"? Kennt sich damit "heutzutage" keiner (m/w/d) mehr aus? Neulich ist mir das bspw. bei St. Stephan in Baumkirchen (Berg am Laim) aufgefallen. -- Martinus KE (Diskussion) 23:51, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ja Martinus Corona hat uns schon arg im Griff, schau ma mal ob Juni klappt. Dein Nachjustieren meiner Commons-Hochladungen verbessert den Zugang zu dem Fotomaterial, und wenn es wie bei Dir in freundlich-konstruktiver Weise erfolgt, sehe ich das stets positiv, danke! --Pimpinellus (Diskussion) 11:56, 14. Apr. 2021 (CEST)

@Pimpinellus, Martinus KE: Eben erst habe ich Eure Beiträge hier entdeckt - genau das dachte ich mir auch: Über die Innenausstattung steht kaum etwas im Artikel. Es wird doch hoffentlich in der Kirche am Zeitschriftenstand für ein paar Euro einen Kirchenführer zu erwerben geben, der uns mehr Informationen liefern wird. --Maimaid ✉ 19:55, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen, dass der Artikel in einigen Aspekten etwas dünn ist, ich werde mal schauen, ob es eine Broschüre oder weitergehende Literatur gibt, ansatzweise gute Hinweise enthält die Homepage von St. Lukas, etwas versteckt im Newsletter unter dem Reiter „Neugestaltung“, ich bin froh Maimaid, dass du mit dabei bist, und freue mich auf das gemeinsame Kennenlernen und Beschreiben der gelegentlich unterschätzten protestantischen Münchenkultur. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 20:26, 13. Jun. 2021 (CEST)

In St. Lukas in München, in Arbeitsheft des bayerischen Landesamtes für Denkmalpflege. Band 88, aus dem Jahr 1996, wird alles, bis auf die Orgel, genauestens beschrieben und gezeigt. Dieses Nachschlagewerk wird im Rucksack sein. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 22:06, 13. Jun. 2021 (CEST)

Gestern war ich endlich selbst in St. Lukas. Neben einem Berg Fotos, die ich erst noch aufarbeiten und auf Wiki-Tauglichkeit sichten muss, habe ich auch ein paar Beobachtungen gemacht:

• Ein Kirchenführer-Heftle habe ich in der Kirche nicht zum Kauf angeboten gesehen, lediglich Ansichtskarten. Glücklich, wer auf das Denkmalpflege-„Arbeitsheft“ zurückgreifen kann. (Ich hab's nicht.)
• Auf einer Informationstafel wird darauf hingewiesen, wie sehr auch die Ausstattung den Stempel des Architekten trägt. Der Innenraum gewinnt dadurch einen sehr „runden“, einheitlichen Gesamteindruck. Ich denke, das ist in der Tat ein Schlüssel zum Verständnis der Kirche und eine seltene Qualität. Sie verdient Rücksichtnahme bei den bevorstehenden Umbaumaßnahmen („Wir haben so eine große Kirche, und doch haben wir keinen Platz, wenn wir etwas machen wollen.“)
• Ein zweiter Schlüssel ist m. E., wie sehr „evangelisch“ = evangeliumsbezogen die Kirche ist. Gerade weil figürliche Darstellungen in der Kirche so rar sind (keine Decken- oder Wandmalerei, keine Seitenaltäre, Andachtsbilder odgl.), kommt den wenigen, die sie doch enthält, um so mehr Gewicht zu. – Zählt einmal die Darstellungen der Evangelisten und ihrer Symbole! (Tip: Vergesst dabei auch nicht die Kirchenbänke.) – Und im Hinblick auf die vier evangelischen „Evangelisten-Kirchen“ in München ist das ganz sicher keine zufällige Nebensächlichkeit, sondern zentral und sinnstiftend.
• Th. Zellfelder (1897) und noch deutlicher „Br.“ (1898) kritisierten die versteckt-abseitige Aufstellung des Taufsteins. In den Worten des dort zitierten H. Merz (1888): „So wenig das Sakrament der Taufe Nebensache für den evangelischen Glauben ist, so wenig darf der sie bedeutende Taufstein abseits von der Gemeinde gestellt werden. Er gehört mit Altar und Predigtstuhl vor ihr Auge (...)“ – Erwartungsgemäß wiegelte der damalige Pfarrer in seiner Erwiderung ab. – Aus den Informationstafeln im Eingangsbereich ist zu erfahren, dass der Taufstein in den 1960er Jahren noch weiter unter die Empore gerückt wurde, so dass jetzt vom Kirchenschiff aus nicht der geringste Blick auf den Taufstein zu erhaschen ist, nicht einmal wenn man sich als großgewachsener Mensch auf die Zehenspitzen stellt. Die Kritiker der Bauzeit wären damit sicher noch unglücklicher. Die Umbaupläne sehen vor, den Taufstein wieder an den alten Ort zurückzuversetzen und/oder ihn dort durch eine Neukreation zu ersetzen. (Die Angaben auf den Informationstafeln sind in diesem Punkt nicht ganz klar.)

-- Martinus KE (Diskussion) 12:39, 15. Jun. 2021 (CEST)