Diskussion:Tabak

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Eine mögliche Redundanz der Artikel Tabak und Tabakanbau in Deutschland wurde von August 2008 bis Juli 2009 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Anfrage Inhalt Artikel[Quelltext bearbeiten]

Hallo Admin warum wird die radioaktive Komponente beim rauchen nicht berücksichtigt? Es ist eigentlich schon seit Jahren bekannt wie z.B. diese Seite zeigt. http://www.rauchstoppzentrum.ch/0189fc92f11229701/0189fc930310cdd07/ (nicht signierter Beitrag von 178.189.12.126 (Diskussion) 18:09, 28. Sep. 2014 (CEST))

Antrag Edit-Halbschutz[Quelltext bearbeiten]

Hallo Admin, wegen zunehmendem Vandalismus auf der Seite Tabak empfehle ich einen "Edit Halbschutz" einzurichten.--MGR (Diskussion) 20:46, 21. Feb. 2013 (CET)

Virgin... Begriffserklärung nötig[Quelltext bearbeiten]

Virgintabak, Virginischer Tabak, Virginiatabak, Virginia(-Zigarre)? Sorte, Gattung, Art, Herkunftsstaat in den USA, Verarbeitung ... Im Artikel werden diese Begriffe nicht klar erläutert und genau abgegrenzt. --Helium4 (Diskussion) 12:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Arbeitsplätze[Quelltext bearbeiten]

Hier schießt eine IP deutlich über das Ziel hinaus. Natürlich ist die Tabakbranche ein wichtiger Arbeitgeber, angefangen beim Anbau über die Verarbeitung bis zum Handel. Und falls die IP meint, daß nochmal zu löschen, dann sollte sie vorher z.B. [1] diese Quelle lesen.--Squarerigger (Diskussion) 00:06, 24. Mai 2015 (CEST)

Danke. Du hast mir den Beweis geliefert, dass dies eine Behauptung der Tabak-Lobby ist, womit ich die Löschung übrigens auch begründet hatte! Zitat aus deiner "Quelle": "Die deutsche Tabaklobby läuft Sturm [...] Eines ihrer Hauptargumente: Die neuen Regeln gefährden massiv Arbeitsplätze."

Also was soll der Satz? Er hat allenfalls in einem Unterthema etwas zu suchen, aber auch nur, wenn auch da auch STEHT, dass dies eine --94.134.211.116 09:48, 28. Mai 2015 (CEST)

Ein haltloser Vorwurf, den die IP hier bringt. Lächerlich!
Stellt sich eher die Frage, warum die an der Tabakbranche hängenden Arbeitsplätze nach Meinung der pöbelnden IP nicht erwähnt werden sollten. Eine stichhaltige Begründung dafür kam bisher nicht. Ich selbst stamme - ohne daß ich familiäre oder finanzielle Verflechtungen zur Branche habe - aus einer Region, in der bis vor wenigen Jahren massiv Tabak angebaut wurde. Insofern kenne ich die - im übrigen belegte - Lobbisten-Meinung ist!

Abgesehen davon kann ich auch zu jedem x-beliebigen Artikel von Äpfeln über Kaugummis bis zu Wurst dir einen Artikel vorlegen, der zeigt, dass diese Waren Arbeitsplätze sichern. DAS IST NORMAL für JEDE Ware. Dass der Tabak-Anbau besonders viele Arbeitsplätze sichert, hast du damit längst nicht bewiesen.

Schlimm genug, dass Lobbyisten hier Artikel schreiben. Das sollte aber nicht dazu führen, dass man in vorauseilendem Gehorsam ihnen diese Arbeit auch noch abnimmt, wie du es tust! reale Problematik der wegfallenden Arbeitsplätze. Da der Hinweis auf die Arbeitsplätze zudem belegt ist, wäre ein Löschen purer Vandalismus.--Squarerigger (Diskussion) 11:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Natürlich habe ich es begründet. Lies einfach mal richtig was ich geschrieben habe. Ich habe exakt erklärt: es ist nicht nur überflüssig, sondern macht Wikipedia zum Sprachrohr von Lobbies. Da ist es egal, ob du tatsächlich Lobbyist bist oder nur Lobby-Interessen ohne Bezahlung hier vertrittst. Oder willst du, dass bei JEDEM Artikel in der Einleitung steht, dass Produkt x und y Arbeitsplätze sichert??? Kaugummis, Kondome, Maissirup. In jedem Artikel gleich in die Einleitung schreiben: Verursacht zwar Karies, aber ist wichtig für Arbeitsplätze. Verstehst du nicht, dass sowas totaler Blödsinn ist??? Der von mir gelöschte Satz ist NICHT gerechtfertigt da er NICHT spezifisch für die Tabak-Industrie ist. Diese Begründung widerlegst du auch nicht mal im Ansatz. Also sei einsichtig und lösche ihn. --94.134.205.135 19:12, 31. Mai 2015 (CEST)

Stimmt, ich gehe auf Deine "Argumente" nicht ein. Warum auch? Um auf Unfug einzugehen, ist mir meine Zeit zu schade. Fakt ist, daß an der Tabakbranche Arbeitsplätze hängen. Das ist belegt. Und somit spricht auch nichts gegen die Erwähnung.
Und Dein Gelaber mit "Lobbyist" und "Lobby-Interessen" kannst Du Dir gerne sparen, denn das ist einfach nur peinlich.--Squarerigger (Diskussion) 19:19, 31. Mai 2015 (CEST)

"Unfug"? Was für ein geniales Argument. Du pöbelst lediglich hier rum. Es spricht nichts gegen die Erwähnung? Doch, wenn es gleich in der Einleitung steht. Das habe ich bereits erklärt. Bist du genauso "Arbeitplatz"-fixiert beim Thema Maissirup? Wohl kaum. Schreibst du in jeden Artikel in die Einleitung "sichert Arbeitsplätze"? Wohl kaum. Dass dir der Vorwurf Lobbyismus nicht gefällt, ist mir klar. In der Quelle steht "Lobby läuft Sturm" und du zitierst exakt DIESE Lobby. Dann ist das auch Lobby-Arbeit von dir. Da hilft auch leugnen nichts. --94.134.219.1 00:17, 1. Sep. 2015 (CEST)

Widerspruch im Artikel[Quelltext bearbeiten]

Im Vorwort des Artikels wird behaupted es seien ausschließlich 2 Arten von industrialer Bedeutung. Im Abschnitt Aufbereitung werden allerdings mehr Arten genannt. Zudem besteht mein Rauchtabak zur Hälfte aus "Dark Kentucky". (nicht signierter Beitrag von 77.117.89.108 (Diskussion) 10:05, 7. Feb. 2016 (CET))

Hallo, im Abschnitt Aufbereitung werden keine Arten genannt, sondern Endprodukte der Verarbeitung bzw. Sorten der Tabakpflanzen. Das ist etwas anderes. Siehe auch die Sortenangaben im Artikel Virginischer Tabak--mw (Diskussion) 11:08, 7. Feb. 2016 (CET)

Genießbare Pflanze[Quelltext bearbeiten]

@Meloe, Oliver S.Y.: Die Kategoriebeschreibung sagt doch

Definition: Produkte der Wirtschaftszweige der Gruppe 01.1 der Statistischen Systematik der Wirtschaftszweige in der Europäischen Gemeinschaft/NACE 2 und des Kapitel 7 der Kombinierten Nomenklatur [1]. Genießbar im Sinne dieser Oberkategorie sowohl Produkte als Nahrungsmittel als auch als Futtermittel entsprechend WZ 10.

Tabak ist unter [2] nicht aufgelistet, es ist auch nach allgemeinem Verständnis kein Nahrungs- und auch kein Futtermittel (weil ganz offensichtlich giftig). Das Wiedereinfügen der Kategorie ist ja mit der Begründung passiert "gemäß Quelle". Welche Quelle? --Nothingserious (Diskussion) 19:49, 12. Feb. 2018 (CET)

OK, dann nochmal hier. Wo ordnet man ein Thema ein. Der Einstieg ist die

das steht so auch in der Kategoriebeschreibung [4]. Ich bitte um Entschuldigung, der Revertgrund war damit falsch formuliert. Tabak zählt allgemein als Genussmittel, welche wiederum als Gruppe pauschal den Nahrungsmitteln zugeordnet werden. Es geht hierbei lediglich um das Ordnungssystem entsprechend der Wirtschaftszweige und der Außenhandelsstatistik, welche an die Bedürfnisse des Sachsystems Wikipedia angepasst wurden. Das hier ist einer der Kompromisse, um die Übersicht zu bewahren, wenn es nicht wirklich wesentliche Merkmale sind, die in zu einer anderen Kategorisierung gehören. Ich wollte hier bereits vor Jahren die Statistik 1:1 übernehmen, und stoße immer wieder auf Widerstand, egal ob es um Mehlsäge, Sägemehl oder Mehlwürmer geht. Ihr solltet EUch darum fragen, was wir hier eigentlich wollen. Wenn Ihr mich beim 1:1 System unterstützt, um so besser für mich. Ansonsten sollte man sich grundlegend über Tabak in der Wikipedia verständigen. Denn wenn das hier nicht gilt, krallt es sich das Portal Drogen, obwohl weder Fachbereich noch sonderlich am Anbau interessiert, allein um es mit den Hanfthemen zusammenzuschmeißen, und den zu banalisieren. Hat schon Gründe. Achso, die Quelle [5]. Bitte auch beachten, daß es unlogisch wäre, wenn man nun Tabak des WZ 12 ausschließt, aber Nahrungsmittel und Getränke 10 und 11 weiterhin gemeinsam abhandelt. Das Grundmotto lautet "Essen und Trinken", wozu für viele Tabak auch Bestandteil der Ess- und Trinkkultur gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 12. Feb. 2018 (CET)

Öhm also ich stecke in der Kategorienproblematik die Du beschreibst wirklich gar nicht drin, ich hatte den Artikel nur zufällig auf meiner Beobachtungsliste. Aber für mich gehört Tabak völlig zweifelsfrei zu den Drogen, und nicht zu den genießbaren Pflanzen. Als unbedarfter ist es für mich irreführend, wenn Tabak als genießbar geführt wird. Genießbar bedeutet nach allgemeinem Verständnis "essbar", oder?
Ist natürlich blöd, wenn gewisse, sagen wir mal, Interessensgruppen, beim Thema Drogen die Oberhand haben, aber es gibt in dem Themenbereich auch durchaus sehr qualifizierte Beiträge, zum Beispiel von Benutzer:Saidmann.
Also eine Sortierung von Tabak als genießbare Pflanze erscheint mir jedenfalls falsch. Wenn das in wirtschaftlicher Hinsicht ein Kategorien-Problem darstellt, muss man mal die Wirtschaftler im entsprechenden Portal oder Redaktion fragen, ob man am Katsystem was ändern kann. --Nothingserious (Diskussion) 20:21, 12. Feb. 2018 (CET)
"Bitte auch beachten, daß es unlogisch wäre, wenn man nun Tabak des WZ 12 ausschließt, aber Nahrungsmittel und Getränke 10 und 11 weiterhin gemeinsam abhandelt."
Nach dieser Argumentationslogik müsste man auch Holz und Leder zu den genießbaren Pflanzen zählen. --Nothingserious (Diskussion) 20:24, 12. Feb. 2018 (CET)
Hallo! Nein, weder Holz noch Leder fallen in der Systematik darunter. Bitte die Reihenfolge beachten. Es gibt 2 harmonisierte internationale Systemem mit HS und NACE 2. Die meisten Konflikte entstanden, weil jemand assoziativ etwas zuordnen wollte, was nicht so enthalten ist. "Drogen" gibt es in der Warenkunde nämlich genausowenig wie Genussmittel. Es handelt sich schlicht um Tabak und Waren aus Tabak des Kapitels 24 und Waren des Wirtschaftszweigs C 12 Tabakverarbeitung. Die haben weder etwas mit dem Drogenmißbrauch im Sinne von Betäubungsmitteln wie Hanf und Cabanoide noch der entsprechenden Gesetzgebung zu tun. Auch die gesundheitlichen Folgen des Konsums und Mißbrauchs sind andere. Wer den Begriff Droge für Tabak und Zucker verwendet, um Hanf und Kokain zu bagatellisieren ist da fehl am Platz. Sinnvoll wäre es, eine Dreiteilung entsprechend WZ 10, 11 und 12 vorzunehmen. Aber genauso, wie viele nicht Geflügel von Schlachttierfleisch trennen wollen, wollen viele unbedingt Getränke mit Nahrungsmitteln zusammenfassen. Und das auch noch bei den Zutaten und Rohstoffen wie hier, was das Chaos noch vergrößert. Da sind 2 Artikel als Ausnahmen dazu geschrieben das kleinste Problem, was man angesichts der sonstige Arbeitsbelastung akzeptieren sollte, oder sich voll engagieren. Die Gesprächsangebote gelten von mir seit 10 Jahren, für Jedermann. Und von vielen unbemerkt bin ich damit auch schon ziemlich weit gekommen^^. Gibt zum Glück nur 3 Artikel, die man hierbei botanisch beachten muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:35, 12. Feb. 2018 (CET)
Hatte es vor deinem letzten Beitrag fertig geschrieben, also ohne obiges gelesen zu haben: Ich versteh schon, Tabak als Genussmittel irgendwo in die genießbaren Pflanzen, gerade aufgrund der wirtschaftlichen Bedeutung gegenüber Genussmitteln wie Marihuana. Trotzdem funktioniert die Kategorisierung als genießbare Pflanze aufgrund der Katbeschreibung in meinen Augen nicht so wirklich. Da muss man imho den Katbaum ändern, anstatt einen "workaround" als genießbare Pflanze beizubehalten. --Nothingserious (Diskussion) 20:36, 12. Feb. 2018 (CET)

OK also nach deinem letzten Beitrag nochmal Senf: Da bin ich raus, weil keine Ahnung. Finde nur die Entfernung der Kat nachvollziehbar, weil irreführend für Laien (wie mich). Das sollte sehr gerne sauber kategorisiert werden, aber imho muss man dafür was am Katbaum machen und mit P:W abstimmen oder so. --Nothingserious (Diskussion) 20:39, 12. Feb. 2018 (CET)

Können wir gern machen, hier, in einem BNR oder beim Portal:Essen und Trinken? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 12. Feb. 2018 (CET)
PS: Es bietet sich auch die Disk von Kategorie:Tabak als Thema an.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 12. Feb. 2018 (CET)
Achso noch was: "Droge" um Tabak gegenüber Marihuana zu bagatellisieren? Nö. Die Sachen werden einfach beim Namen benannt. Marihuana ist eine Droge. Tabak ist eine Droge. Alkohol ist eine Droge. Oxycodon ist eine Droge. Koffein ist eine Droge. Per definitionem.
In meinen Augen gehört die Diskussion zur Kat in das Portal:Essen und Trinken. Da du ja wirtschaftliche Aspekte erwähnt hast, vielleicht auch dorthin. --Nothingserious (Diskussion) 20:44, 12. Feb. 2018 (CET)
Siehst Du, und ich denke im Sinn der Wikipedia von Betäubungsmitteln und psychotrope Wirkstoffe. Das war übrigens selbst in meiner Kochausbildung mein Vortragsthema, weshalb ich mich da überhaupt engagiere. Wenn wir über "Drogen" sprechen, geht es um Nikotin, Morphin, Opiate und Cannabinoide, bzw. Produkte, welche diese Stoffe enthalten. Für mich ist "Droge" ein Begriff der Umgangssprache, welche deshalb nicht Basis des Kategoriesystems sein soll, das auf Wissenschaften wie Chemie und Biologie sowie der Geschichte von Landwirtschaft und Handwerk basiert. Wenn man die Artikelarbeit bzw. Themen mancher Kollegen hier sieht, ist der Vorwurf der Bagatellisierung aus meiner Sicht gerechtfertigt, vor allem wenn dafür eher Begriffe aus dem Kiffermilieu gehören. Wie man merkt, nicht mein Thema, aber auch zu Ethanol/Alkohol pflege ich eher eine Distanz, die nur gelegentlich kulinarisch überschritten wird. Die Leute von Wirtschaft wurden bislang regelmäßig informiert, haben sich nur selten eingemischt. Bin aber über jede Mitwirkung erfreut, wenn man damit Lösungen findet, die sowas wie hier zukünftig vermeidet. Anderes Problem ist ja eben, daß seit Jahren keine wesentlichen Änderungen bei den Fachbereichen mehr erfolgten, und das Portal Essen und Trinken mit dem Fachbereich Essen und Trinken identisch ist, und damit für manche der Tabak in seiner Nischenrolle nicht unbedingt dazugehört, obwohl es klar ist, daß er genauso dazugehört wie Futtermittel oder die Ernährung mit und von Plankton.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 12. Feb. 2018 (CET)
Dass der Begriff Droge im deutschen Sprachraum recht willkürlich verwendet wird sehe ich genau so. Habe aber die Erfahrung gemacht, dass das nicht-Naturwissenschaftlern schwer zu vermitteln sein kann, und deshalb erst gar nicht zu differenzieren versucht. --Nothingserious (Diskussion) 07:18, 13. Feb. 2018 (CET)

Derartige Auffangkategorien, im Sinne von "sonstige Pflanzen, die woanders nicht unterzubringen waren" sind in jedem Fall verfehlt. Da der Tabakhandel Umsätze im Millionenbereich generiert, muss es dafür eine passende Warengruppe geben. Die muss herausgesucht und ggf. eingesetzt werden. Bis dahin ist er, unter diem Aspekt, unkategorisiert zu lassen. Das hängt nicht an dem Ausdruck "Droge" (unter der man bis vor fünfzig Jahren noch Soda und Natron verstand, die man in der Drogerie kaufte). Tabak zu Essen oder zu Trinken ist eine furchtbar schlechte Idee. Damit sehe ich hier keine Portalszugehörigkeit. Die Kategorie Nutzpflanze, und der darauf aufbauende Ast, ermöglichen es ohne Weiteres, eine Basiskategorisierung sicherzustellen. Das muss für´s Erste genügen, bis jemand eine passende Kategorie für das gehandelte Produkt aufzeigen kann. Hinweisen möchte ich auf die, in derselben Nonsense-Kategorie gelisteten Pseudocerealien wie Buchweizen. Auch da möchte ich doch, noch ohne vertiefte Recherche, stark bezweifeln, dass es dafür keine angemessenere Einordnung gibt. Aber immerhin ist es eine "genießbare" Pflanze, was Tabak eben, definiiv, nicht ist.--Meloe (Diskussion) 07:57, 13. Feb. 2018 (CET)

Die Warengruppe gibt es, nur ist das HS eben nicht so aufgebaut, daß alles in eine Kategorie gehört, was drüber steht, wenn man sich entschlossen hat, es in Spezialkategorien zusammenzufassen. Man muss da auch den größeren Zusammenhang sehen, daß Tabak als Ware des Kapitels 24 zu den "Waren pflanzlichen Ursprungs" gehört, welche dem Marktordnungsrecht unterliegen. Naturfasern, Kautschuk oder Holz dagegen nicht. Das Kapitel 7 heißt auch nicht so, hier wurde also schon ein entsprechender Kompromiss geschlossen. Ansonsten auch der Hinweis, daß keine fruchttragende Pflanze genießbar ist, weder die Bananenstaude, Apfelbaum noch Brombeerstrauch. Hier nun sachfremd eine einzelne Pflanze nach einer derartigen Definition rauszubringen. Wem nützt das Meloe? Letztendlich müßte man nach Deinem Einwand für 3 Artikel das gesamte Katsystem umbauen, und eine weitere Strukturebene einfügen. Ich denke, Dein Denkfehler liegt darin, daß Du Kategorien als Inhalte bewertest, und nicht als Sortierungselemente des Artikelbestands. Es gab diverse Diskussionen dazu, mir ist nicht bewußt, daß Du Dich dran beteiligt hast. Du kritisierst hier aber ein Diskussionsergebnis, ohne die Konsequenzen zu kennen. Viele Nutzer wollen eben ihre Umgangssprache als Basis haben. Da sind Kompromisse erforderlich. Und wenn es um die Kategoriedefinition geht, die kann man schnell anpassen. Es geht hier nicht um Botanik und Biologie, sondern wie man Themen warenkundlich sinnvoll zusammenstellt. "Pfui" gegenüber Tabak bringt da gar nichts, vor allem wenn man die enge Einbindung in andere lebensmittelrechtliche Regelungen betrachtet. Nicht immer logisch, aber hilfreich, um Bezüge darzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 13. Feb. 2018 (CET)

@Meloe, Deine Forderung nach einer Quelle ist merkwürdig. Wie oben dargestellt, ist Bestandteil der Kategoriedefinition: "Produkte der Wirtschaftszweige der Gruppe 01.1 der Statistischen Systematik der Wirtschaftszweige in der Europäischen Gemeinschaft/NACE 2" Der Wirtschaftszweig 01.15 "Anbau von Tabak" gehört dazu [6]. Weshalb hier "Genießbar" als Merkmal ins Lemma aufgenommen wurde, steht oben. Es geht um die Trennung von ungenießbaren Faserpflanzen, Bluben und Rasen gegenüber den Erzeugnissen, welche der Mensch konsumiert. Du setzt Genießbar mit Ernährung gleich, was nicht die allgemeine Definition ist. Denn die Giftigkeit von Pflanzen allgemein zählt dabei nicht. Wenn, müßte man eine Diskussion über die Kategorienamen führen. Nur gab es bislang keine Alternativvorschläge. Und bevor ich das da machte, auch keine andere Kategorien, welche den Zusammenhang als landwirtschaftliche Erzeugnisse darstellen. Eine Artikeldiskussion ist dafür der denkbar falsche Ort, und ich erinnere Dich gern nochmal an die Fachbereichshoheit. Die gilt für das Kategoriesystem eines Fachbereichs, hier wahrscheinlich Biologie bei Dir für Tabak (Gattung). Das Kategoriesystem, was Du kritisierst liegt aber beim FB Essen und Trinken sowie Landwirtschaft für Tabak als Produkt. Also einfach ignorieren, wenn es einen nicht direkt betrifft. Oder beim Fachbereich diskutieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 13. Feb. 2018 (CET)

Achso, und wenn man dieser einseitigen Logik folgen würde, wären dann zB. Kaugummi keine genießbaren Lebensmittel mehr, weil man sie beim Verzehr nicht durch den Verdauungstrakt aufnimmt? Auch Kartoffeln und Grüne Bohnen sind als Pflanzenprodukt giftig, trotzdem nimmt sie der Mensch zu sich. Das ist als Basis für das Kategoriesystem völlig ungeeignet. Die Gruppe 01.1. in genießbar und ungenießbar zu teilen, kein Problem. Das ein Genussmittel aber nicht genießbar ist, daß müßtest Du dann vieleicht belegen. Es geht hier um Waren und Warenverkehr [7], da ist die Zuordnung eindeutig, mal von der medizinischen Frage der Toxität abgesehen, also ab wann man etwas als giftig oder ungenießbar ansieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 13. Feb. 2018 (CET)
Eine genießbare Pflanze ist kein Genussmittel. Wenn Du für Genussmittel eine Kat. haben willst, schlage ich vor, dass Du eine anlegst. Die Ausdrücke genießbar, oder ungenießbar, haben bei Pflanzen und ihren Produkten eine spezifische Bedeutung, die wir hier nicht eben zum Zwecke einer Kategorisierung umdefinieren können. Die als Quelle angeführte Zollseite ist unbrauchbar. Da geht es nicht um Tabak (Pflanze), sondern um Zigaretten und andere Produkte. Du hast hier aber die Pflanze kategorisiert. Nach dieser Logik müsste da auch Hopfen in die Kategorie rein, weil man den ja zum Bierbrauen verwendet, und Bier ist bei Zoll online auch aufgeführt. Da Zigaretten einen eigenen Artikel haben, ist es schlicht, auf dieser Basis, fehlkategorisiert. Das Ganze ist bisher eine, völlig quellenlose, Privatkategorisierung. Wenn da keine Warengruppe oder ein anderes Verzeichnis als Beleg existiert, wird es wieder rausfliegen. Der Aufforderung zum Belegen der Einordnung wurde bisher jedenfalls noch nicht gefolgt.--Meloe (Diskussion) 10:51, 13. Feb. 2018 (CET)
Nochmals, Du bastelst Dir hier ein falsches Strohmannargument zusammen! Tabak als Teil von einjährigen Pflanzen ist genießbar, daß habe ich Dir belegt. Wenn man Deiner Logik folgen würde, bräuchten wir eine Kategorie:Ungenießbare einjährige Pflanze als landwirtschaftliches Produkt und genießbare Teile davon als dritte Kategorie, genauso Kategorie:Ungenießbare mehrjährige Pflanze als landwirtschaftliches Produkt und genießbare Teile davon. Merkst Du wirklich nicht, wie weltfremd und überflüssig das ist, wenn Tomatenpflanzen mit Apfelbaum, Bananenstaude und Tabak dort zusammenkommen? Welche "mehrjährigen Pflanzen" sind Deiner Meinung genießbar? Holz gilt allgemein nicht als solches. Das sind alles Erwägungen für das Kategoriesystem. Wenn Du die Umkategorisierung in ungenießbare einjährige Pflanze vorgenommen hättest, wäre die Diskussion anders, so begest Du aber Vandalismus in einem fremden Fachbereich, ohne auf die Erklärungen und Wikipediaregeln einzugehen! Deine Frage gehört in den Fachbereich, und Du solltest erklären, wie Du die 6 Wirtschaftszweige aufteilen willst. Bislang habe ich dafür nämlich ziemlich viel Zuspruch bekommen, und 3 Artikel als Ausnahme rechtfertigen nicht den Aufwand von 2 weiteren Kategorien, nur damit Du Deine Extrawurst bekommst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 13. Feb. 2018 (CET)

Wollt ihr vielleicht einfach mal andere Meinungen konsultieren, bevor das hier eskaliert? --Nothingserious (Diskussion) 11:02, 13. Feb. 2018 (CET)

Die gab es bereits! Das ist keine Frage der Kategorisierung eines Artikels, sondern des Fachbereichs. Wie gesagt, der hat diesem System zugestimmt. Änderungen hat Meloe dort zu klären. Ich habe erklärt, warum aus EuT-Sicht die Zuordnung nachvollziehbar ist. Für die Bezeichnungen der Kategorien ist deren Diskussion dar. Sry, daß ist keine Frage für WP:3M, das ist Fachbereichshoheit, und daß ich mich nicht bei Biologie einmische bedeutet, daß Biologistas auch die EuT-Kategorien in Ruhe lassen, wenn es lediglich nach Ihrem Gusto geht, und sie sachlichen Erklärungen nicht folgen. Die Lemmawahl ist immer ein Problem, viele mögen möglichst Kurze, wobei aber auch mal Begriffe wegfallen. Meloe kümmert sich aber gar nicht darum, er sieht nur seinen Tunnelblick auf scheinbar eine bestimmte Quelle. Wenn man seiner Logik folgen würde, wäre das Kategoriesystem nicht mehr beherschab, daß inhaltliche Fragen über die Sachzwänge der Systematik gestellt werden, die international völlig unstrittig ist. Und man kann es schlecht finden, daß Tabak mit dem Gift Nikotin als Genuss- und Nahrungsmittel zählt, aber es ist so, auch wenn Biologen das anders sehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 13. Feb. 2018 (CET)
Kannst Du auf die vorangegangene Diskussion verlinken? --Nothingserious (Diskussion) 11:10, 13. Feb. 2018 (CET)
Nein, sry, ich lasse mich nicht auf diese Weise vorführen! Jeder kann Genussmittel lesen, und [8] ist für jeden nachvollziehbar online. Wenn man seiner Logik folgt, müßte man ja auch Stroh und Maisspindel entfernen. Nur wo soll das dann bleiben? Es gibt ein System, und eine Artikeldiskussion ist nicht für Veränderungen am Kategorisystem vorgesehen, ganz einfach. Meloe ist in der Bringschuld! Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 13. Feb. 2018 (CET)
Vorführen? Du hast doch gesagt es gab schon eine Konsensfindung, und ich habe höflich um einen Link dahin gebeten, weil ich keine Ahnung habe wo ich danach suchen soll. --Nothingserious (Diskussion) 11:17, 13. Feb. 2018 (CET)
Achso, manchmal simpler als gedacht, [9]. Das Gesamtkonzept steht unter Benutzer:Oliver S.Y./Neukonzept Landwirtschaftliche Produkte - Übersicht, wie man sieht, ein Langzeitprojekt, und in sich schlüssig und logisch. Wer vom Allgemeinen System abweichen möchte, muss eine nachvollziehbare Änderung begründen können, denn sonst wird das erneut wieder so ein unbrauchbarer Assoziationscontainer, wie er bei vielen Fachbereichen rudimentär existiert, weil nur wenige dazu Lust haben, und noch weniger es pflegen, wenn es einmal eingerichtet ist. Es gibt für das meiste einen Platz, und sogar wie bei Tabak eine Erwähnung. Das ist so eindeutig, daß ich mich frage, wo die Nachfrage wegen echten Zweifelsfällen bleibt, zum Beispiel wie zweijährige Pflanzen einsortiert werden :) Und das mit dem Vorführen betrifft das allgemeine Arbeitsverständnis beim FB Biologie, daß nur ihre Einfälle gelten, selbst wenn es sie nicht betrifft. Wie man sieht, Achim hatte es sich angeschaut, sei 9 Monaten nichts mehr. Will ihm nichts Böses unterstellen, wenn man aber immer brav auf andere wartet, wie lang soll das gehen? Kein Widerspruch ist auch Zuspruch. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich habe die drei betreffendne Artikel eine Stufe im Kategorieast höher eingestellt, wenn das diese Farce beendet. Abschließend halte ich Meloes Verhalten immer noch für trollartigen Vandalismus! Er hätte das gleiche machen können. Stattdessen hat er mit seinen Löschungen massiv in ein System eingegriffen, was ihn bzw. den FB Biologie nicht betrifft. Und das lediglich aufgrund seiner eigenen Wassersuppe unter Ignorieren von anderen Argumenten. Manche fragen mich immer, weshalb ich so bin wie ich bin. Derartige Aktionen führen so anderen. Ich habe brav seit April letzten Jahres gewartet, daß sich irgendwer mal dabei engagiert. Fehlanzeige. Wenn hier nun per BNS foul gespielt wird, warum soll ich mich da noch weiter um Konsenslösungen kümmen? Sowas kommt von sowas, wenn eher 4 neue Kategorien für 3 Artikel akzeptiert werden, als das man sich mit dem Ausnahmecharakter im Katsystem arrangiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 13. Feb. 2018 (CET)

Solange Du in den Landwirtschafts-Kategorien landwirtschaftliche Produkte kategorisierst, bin ich jederzeit bereit, Dir eine gewisse Fachbereichshoheit zuzugestehen, auch wenn ich, wie von jedem Benutzer und in jedem Fall, bei Zweifeln und Rückfragen eine Erklärung erwarten würde. Dass die bisherige Benennung der Kategorie nicht optimal war, können wir wohl nun im Konsens abhaken, auch wenn es Differenzen geben mag, ob sowas wichtig ist oder nicht. Das Problem kommt hier aber im Kern daher, dass Du landwirtschaftliche Produkte und die Pflanzen, aus denen sie gewonnen werden, zusammen kategorisierst. Da es einen Artikel Tabak, für das Produkt, gibt, ist die Kategorisierung der Arten (Nicotiana tabacum und Nicotiana rustica) unlogisch. In der entsprechenden Kategorie sind sonst nur Produkte aufgeführt (Maissilage, Maisspindelgranulat, Spreu, Stroh und, bei den Mehrjährigen, Weintraube). Wärst Du bei den Produkten geblieben, wäre es nie zum Streit gekommen. Warum stehen nun zwei Arten bei den Produkten, die anderen beteiligten Arten (also hier Mais, Wein) aber nicht? Damit hast Du die Logik des Systems zerstört. Das ist auch von Eurostat (NACE) nicht gedeckt. Der passende Schlüssel für die Produkte des landwirtschaftlichen Tabakanbau wäre m.E. Sektion 4, 2401 "Tabak, unverarbeitet; Tabakabfälle". Für den Anbau gibt es in Sektion I die 01.15 "Anbau von Tabak". Kategorie:Einjährige Pflanze als landwirtschaftliches Produkt und Teile davon ist insofern konträr dazu. Du müsstest Dich entscheiden, ob Du vom Produkt her kategorisieren willst (was ich selbst befürworten würde) oder eben von der Nutzpflanze her. Wenn Tabak als Produkt kategorisiert wird, gehören die Pflanzen raus.
Und, als Schlusswort: Ich will einsehen, dass Du in die Kategorisierung Mühe gesteckt hast und bei Kritik daran möglicherweise leicht gereizt bist. Ich würde Dich dennoch bitten, von persönlichen Ausfälligkeiten wie oben bitte in Zukunft abzusehen.--Meloe (Diskussion) 15:17, 13. Feb. 2018 (CET)
Das System ist fließend, und versuchte, möglichst viele Kritikpunkt aus diversen Teilaspekten zusammen zu beachten. Dabei geht es auch um Verarbeitungs- und Bearbeitungsstufen, welche zulässig sind, um die Zuordnung als Teil einer Pflanze oder als Verarbeitungsprodukt derer einzustufen. Beispiel beim Tabak ist das Trocknen und die Entfernung von Rispen, die eigentlich nicht mehr der Landwirtschaft zugerechnet werden, aber noch nicht Tabakverarbeitung des WZ 10.2 sind. Was das persönliche angeht, so bin ich immer wieder erstaunt, daß "Ihr" Eure Angriffe als unpersönlich anseht. Wenn ich mir die Mühe mache, die Gründe zu erklären, und dann so getan wird, als sei das quellenloses Wischiwaschi, wer nimmt sowas nicht persönlich? Es geht hier darum, daß nicht mehr assoziativ etwas zugeordnet wird, und damit in 4 Wochen an anderer Stelle ein Streit entsteht, sondern anhand vorhandener internationaler Systeme des Warenverkehrs die Waren und Wirtschaftszweige beschrieben werden. Und dazu zählen nunmal die Pflanzen wie deren Teile. Das stammt nicht von mir. Und sry, so wichtig Biologie ist, es ist nicht der Sinn der Wikipedia, wegen Euren Antipathien und Intolleranzen gegenüber fremden Fachwissen alle möglichen Themen zu trennen. Es würde funktionieren, wenn das im Bereich Biologie ein allgemeiner Standard wäre, und die Autoren die Themen gleich beim Schreiben trennen. Solange dort aber üblicherweise die Verwendung von Pflanzen und deren Teilen gemeinsam mit der Botanik beschrieben wird, muss man es ertragen, wenn auch andere Fachbereiche die Artikel in ihre Kategoriesysteme einbinden. Inhaltlich zu der Artikelarbeit gibt es ja keinen Dissens, und Deine Interpretation, Kategorien als Teile des Artikelinhalts zu behandeln ist schlicht falsch, und widerspricht WP:KAT. Über alles andere kann man reden, das meiste beruht auf irgendwelchen wikipediainternen Absprachen und Wünschen, ich hänge da nicht dran, aber genau wie Du stellen sich auch andere vermeintlich spitzfindig, und verursachen unnötig Stress durch Spitzfindigige Inseltheorien, welche dem Gesamtsystem nicht nützen, aber das Bestehende massiv beschädigen. NACE 2 und HS sollen neben der Botanik stehen, keine Konkurenz darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 13. Feb. 2018 (CET)
Die Kriterien sind nicht nachvollziehbar, das ist das Problem. Es gibt die (Nutz-)Pflanze, ihren landwirtschaftlichen Anbau mit verwandten Themen, und die daraus gewonnenen Produkte, mit verwandten Themen. So ist die Nutzpflanze Mais kategorisiert (unter anderem) in Kategorie:Getreideart, diese steht in Kategorie:Produkt des Anbaus von Getreide, Hülsenfrüchten und Ölsaaten, die wiederum in Kategorie:Genießbare einjährige Pflanze als landwirtschaftliches Produkt und Teile davon steht. Das ist eigentlich unlogisch, aber nachvollziehbar. Eine Getreideart und ihr Produkt sind zwei verschiedene Dinge. Daneben existiert ja eine Kategorie:Getreideprodukt, mit der Unterkategorie Kategorie:Maisprodukt, die nicht in Kategorie:Produkt des Anbaus von Getreide, Hülsenfrüchten und Ölsaaten einkategorisiert ist. Einmal also die Getreideart Mais, als Produkt (des Anbaus von Getreide), andererseits das Maisprodukt für verarbeitete Produkte daraus. Das ist zwar harter Stoff, aber in der Logik noch nachvollziehbar, weil hier die Getreideart Mais und das Produkt daraus denselben Namen tragen und in einem Artikel behandelt werden.
Wie sieht es aus, wenn das Produkt einen eigenen Artikel hat? Es gibt Zucker, dann Zuckerrübe und Zuckerrohr. Das Produkt des Anbaus ist in diesem Falle der Zucker. Nun ist aber weder Zucker als landwirtschaftliches Produkt kategorisiert, noch die Zuckerrübe, oder deren Anbau (aber merkwürdigerweise das Zuckerrohr). Kaffee ist das Produkt verschiedener Arten, vor allem Arabica-Kaffee (Coffea arabica) Kaffee ist kategorisiert als Pflanzenprodukt mit psychotropem Wirkstoff, der Anbau (etwa Kaffeeanbauregion Kolumbiens) unter Kaffee. Entsprechend Tee und Tee (Pflanze), Kakao und Kakaobaum, Wein und Weinrebe, um nur bei den Genussmitteln zu bleiben. Was genau ist nun beim Tabak, als Produkt, und als Pflanze, anders? Ich bitte dringend um Erklärung.--Meloe (Diskussion) 16:40, 13. Feb. 2018 (CET)

OK, zum "Konträren" dann nochmal hier von Vorn. Das Harmonisierte System [10] dient dem Warenverkehr, Steuerrecht und der Wirtschaftsstatistik. Darum ist es nicht wirklich konträr zu NACE 2, was die Wirtschaftszweige betrifft, sondern anderen Anforderungen nach strukturiert. Ich versuche es mal darzustellen.

  • Abschnitt II behandelt Waren pflanzlichen Ursprungs verschiedenster Wirtschaftzweige. Was von Bedeutung ist, da selbst eine simple Gartenbaufirma in zwei Hauptzweigen und drei Nebenzweigen wirtschaftlich tätig sein kann.
  • Kapitel 24 umfasst Tabak und verarbeitete Ersatzstoffe
  • Position 2401 wie Meloe richtig nennt, "Tabak, unverarbeitet". Da ich hier wohl der einzige bin, der dazu die Erläuterungen zur Hand hat, hier der Text in Gänze:
    • "Zu dieser Position gehören: Unverarbeiteter Tabak in natürlichem Zustand in Form ganzer Pflanzen oder Blätter oder in Form getrockneter oder fermentierter Blätter. Die Blätter können ganz oder entrippt, beschnitten, gebrochen oder  auch in regelmäßiger Form  geschnitten sein. Es darf jedoch kein rauchfertiger Tabak sein.
    • Zu dieser Position gehören ebenfalls Tabakblätter, die gemischt und entrippt und mit einer besonderen Flüssigkeit gesoßt sind, um hauptsächlich einem Verschimmeln und Austrocknen vorzubeugen und auch das Aroma zu erhalten."
  • WZ 01.16 Also genau das, was beim Anbau von Tabak des Wirtschaftszweigs 01.16 [11] herauskommt, und nicht zur Tabakverwarbeitung gehört.
  • WZ 12.00 [12] Erst dessen Definition löst das Problem denn das Trocknen von Blättern gehört noch zur Landwirtschaft, aber nicht zum Anbau, sondern den weiteren Tätigkeiten
  • WZ 01.63 [13] - und erst dort findet man dann auch die Klarstellung, daß das Entrippen bereits ein Verarbeitungschritt ist, und nicht mehr zur Landwirtschaft gehört, obwohl es in landwirtschaftlichen Betrieben erfolgt.

Das stellt uns vor das Problem, die Tabakpflanze im Boden - unstrittig einjährig und ungenießbar. Das frische Blatt - eindeutig einjährig und wird so nicht genossen. Das getrocknete Blatt mit Rispe - einjährig und wird genossen als Teil der Landwirtschaft. Das getrocknete Blatt ohen Rispe ist ein Erzeugnis des Lebensmittelgewerbes. In meinen Augen zu komplex, und es wird vor allem in den 3 Artikeln nicht behandelt. Darum gehören Produkte der Pos. 2401 sowohl zur Landwirtschaft aus auch dem Lebensmittelgewerbe in den Kategorien, um den Zusammenhang darzustellen. Wenn man sieht, wie aufwendig schon die Darstellung dieses Lösungswegs ist, stellt sich die Frage Meloe, wie spitzfindig man sein sollte, wenn man ein fremdes Kategoriesystem kritisiert, daß ansonsten ziemlich gut funktioniert. Die reine Zuordnung nach HS erfolgt seit 2013 in der Kategorie:Tabak und Tabakersatzstoffe, auch durch mich erstellt. Das ist darum nicht nur Herzblut sondern auch ne gehörige Portion Gehirnschmalz, welche ich eingebracht habe, um die doch ziemlich detailreiche Problematik in einem praktikablen Ordnungssystem zusammenzufassen. Darum der Appell, tolerant zu Fremden zu sein. Es gibt Sachzwänge, und Benutzer, die Sachzwänge konstruieren, auf alle kann man nicht eingehen, und wie gesagt, es ist allgemeiner Fachbereichskonsens, lieber 3 Ausnahmen zu akzeptieren, als 3 Minikategorien nur des Systems wegen zu erstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 13. Feb. 2018 (CET)

Achso, man muß im HS eine Stufe weiter zu den Unterpositionen gehen, um die Unterschiede darzustellen:
  • 240110 Tabak, nicht entrippt
  • 240120 Tabak, teilweise oder ganz entrippt
  • 240130 Tabak, ganz entrippt
Was noch eine dritte Produktgruppe darstellt, die teilweise entrippten Tabakblätter, die von den Definitionen der Wirtschaftszweige nicht erfasst werden. Im Alltag wird da mit Bandmaß nachgemessen, wieviel entfernt wird. Aber das ist eher für den Preis und die Qualität der Erzeugnisse daraus von Bedeutung, nicht für Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2018 (CET)
Ist diese Unterscheidung nicht künstlich, weil die NACE-Kategorisierung ausschließlich die Arten unter Abschnitt A.01 berücksichtigt, die in der EU angebaut werden (und damit der Anbau von Kaffe, Tee oder Matesträuchern dort nicht geregelt wird)? Ob nun das Entrippen des Tabakblatts eine landwirtschaftliche Tätigkeit ist oder nicht, mag für einen Zoll- oder Steuerinspektor eine relevante Frage sein, für uns doch eher nicht. Wir haben die Pflanze, die ist, als Nutzpflanze, in die entsprechenden Kategorien einzusortieren. Und wir haben die (End-)Produkte, wie sie den Konsumenten und den Handel betreffen. Die Zwischenprodukte können uns dann kümmern, wenn wir Artikel dort einzukategorisieren hätten. Jetzt ist ihre einzige Funktion und Wirkung doch die Anbindung an die Landwirtschaft.
Wir haben dafür für den Tabak folgende Bäume:
  • Tabak - Pflanzenprodukt mit psychotropem Wirkstoff - Pflanzenprodukt - Produkt
  • Tabak (Virginischer Tabak genauso) - Einjährige Pflanze als landwirtschaftliches Produkt und Teile davon - Landwirtschaftliches Produkt - Produkt der Landwirtschaft und Jagd - Produkt der Land- und Forstwirtschaft, Fischerei - Produkt
Nochmal zum Vergleich:
  • Kaffee - Pflanzenprodukt mit psychotropem Wirkstoff - Pflanzenprodukt - Produkt.
  • Arabica-Kaffee: Nicht in den Produkt-Baum eingeordnet.
Ist jetzt Kaffee ein landwirtschaftliches Produkt oder nicht? Mir scheint hier die Fachbereichshoheit nicht unbedingt zu den glücklichsten Lösungen geführt zu haben. Wenn es darum geht, dass die Einkategorisierung in den Landwirtschaftlichen Baum sonst fehlt: Alles, was nötig wäre, ist die zusätzliche Einsortierung von Kategorie:Pflanze mit psychotropem Wirkstoff in Kategorie:Nutzpflanze, sowie der Kategorie:Pflanzenprodukt mit psychotropem Wirkstoff in Kategorie:Landwirtschaftliches Produkt. Schon wäre die Tabakpflanze (und der Kaffeestrauch) in der Landwirtschaft, der Tabak wäre ein landwirtschaftliches Produkt und die ganze Doppelkategorisierung könnte eingestampft werden.--Meloe (Diskussion) 18:20, 13. Feb. 2018 (CET)
Was ist künstlich? Viele betrachten die NK Biologie als solche, welche auf Lemma wie Bauern-Tabak besteht, und nicht wie allgemein üblicher Bauerntabak schreibt. So hat jede Systematik ihre Besonderheiten. Die Wikipedia gibt kein System 1:1 wieder, was auch nicht nötig ist, da wir ungemein viel Raum und Platz haben, um verschiedene Systeme nebeneinanderzustellen. Hier wurde nur der Versuch unternommen, Zusammenfassungen zu erstellen, weil eben der FB EuT nicht wie z.B. Wintersport in lauter 1-Artikel-Kategorien atomisiert werden soll. Das dabei Kompromisse nötig sind, sollte auf der Hand liegen. Also schalte mal bitte einen Gang zurück! Du hast hier mit den Spitzfindikeiten angefangen, die Rispen sind nicht nur für die Steuer von Bedeutung, sondern für den Verbraucher. Überall wird Verbraucherschutz gefordert, aber bei Nahrungsmitteln gibt es in der Wikipedia eine Verhindererfraktion, welche Unwissen und Halbwissen als Ziel vorgibt, warum eigentlich? Weil sowas nicht in naturwissenschaftlichen Werken steht, sondern in Warenbeschreibungen von Tabakhändlern und Zigarrrenjournalen? Der Rippenanteil hat sehr viel mit der Qualität sowohl von Zigarren als auch Schnitttabak zu tun. Bei Kaffee bin ich doch noch gar nicht, weil ich auf Achim wartete. Darum ist diese Argumentation etwas daneben, meinst nicht, wenn Du mir nun das Warten als Argument entgegenhälst. Dazu kommt, daß Kaffee von mehrjährigen Pflanzen stammt, was das Problem nochmal vergrößert. Wie gesagt, wir können beim Fachbereich gerne zu zweit und ggf. mit Anderen darüber sprechen. Gerade bei Kaffee und Tee kommen ja noch die Streitpunkte über die Mehrdeutigkeiten der Begriffe zum tragen, was auch das Kategoriesystem belastet. Ist Tabak eine ein- bzw. zweijährige Pflanze? Ja/Nein, wird er in der Landwirtschaft angebaut, Ja/Nein? Zweimal ja, dazu noch ein eigener Wirtschaftszweig, das reicht hierfür. Dritte Frage, gibt es mehr als 10 Artikel dazu, Ja/Nein? Da es die nicht gibt, gibt es auch keine gesonderte Unterkategorie. Wenn Du meinst, daß mit dem Genießbar sei falsch, ist das Deine Einzelmeinung, die sicher nicht spontan zur Zerstörung des Systems führen wird. Normalerweise brauch ich aber dann paar Nächte Schlaf für, um eine Idee zu entwickeln. Hier gehts darum Kautschuk, Schellack, Tabak, Kaffee, Reis und Melonen in einen Kontext zu stellen, wie es NACE 2 tut. Das hatte zuvor kein anderer Benutzer in der Wikipedia vorgenommen, obwohl allgemein üblich. Also entweder lässt Du mich da in Ruhe weitermachen, oder beteiligst Dich an der Lösungssuche. Wenn man aber die Existenz eines Problems verweigert, und die Arbeit anderer Fachbereiche verhindern will, während man seine eigene Burg gegen jegliche Kritik verteidigt, ist man im BNS-Bereich. Es gibt hier keine einfachen Lösungen, da das HS von Vielen in Diskussionen abgelehnt wird. Nur komischerweise machen sie danach gar nichts, und so geht das hier seit einem Jahrzehnt, wenn Du Dich also wunderst, Du erntest den Sturm den andere windige Kollegen gesät haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 13. Feb. 2018 (CET)

OK, nur mal so auf die Schnelle. Soll es eine zusammenfassende Kategorie:Tabak entsprechend dieses Artikels geben? Das Lemma wäre frei, aber wir würden die Zeit nach 2013 zurückdrehen, und wieder die mißverständliche Mehrdeutigkeit einführen. Alternativen wären:

Man kan Ware gegen Produkt oder Erzeugnis tauschen, man kann auch "Anbau von Tabak" als Langform ausschreiben. Ist es das, was Du möchtest? Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich habe, in von mir bearbeiteten Bereichen wie der biologischen Taxonomie, immer wieder mit objektiven und nicht leicht lösbaren Problemen zu kämpfen, die sich aus widersprechenden Taxonomien ergeben, wobei eine Taxonomie letztlich auch nix anderes wie ein Baum, genauso wie etwa ein Kategoriebaum, ist. Da sind zwei Strategien verbreitet: Entweder alle Quellen lesen, abwägen und dann eine Einzelfallzuordnung nach bestem Gewissen treffen, oder eine Referenzquelle festlegen und ihr durch Dick und Dünn folgen. Mein Eindruck ist, dass Du hier den zweiten Weg fährst. Unser Kategoriensystem muss NACE nicht 1:1, bis in die letzten Verästelungen, abbilden, da es einen anderen Zweck verfolgt. Wenn Deine Bitte um Mitarbeit also bedeuten soll "Hilf mir bei diesem Vorhaben", wird es in Frust enden. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich Deine Kämpfe, Bündnisse und Absprachen mit anderen Benutzern aus der Vergangenheit nicht so präsent habe wie Du, ehrlich gesagt sind sie Dir wohl auch wichtiger als mir. Mir war die Logik des Kategoriensystems an dieser Stelle unklar, und das ist sie bis heute. Und ich bin es nicht gewohnt, darauf sinngemäß die Antwort "Klappe halten und lass hier mal die Leute machen, die was davon verstehen" zu hören. Du wechselst in Deiner Argumentation zwischen Detailfieselei und extremer Großzügigkeit (das wollen wir jetzt mal abbrechen und Fünfe gerade sein lassen, weil das nur Alles verkomplizieren würde) hin und her und reagierst persönlich angegriffen, wenn die Argumentation hinterfragt wird. Das Problem mit dem Kaffee hattest Du offenbar auch schon erkannt, aber bisher noch keine Lösung dafür gefunden. Das hätte mir, ehrlich gesagt, als Antwort erstmal gereicht.
Zurück zum Tabak: Wenn wir mal NACE NACE sein lassen (und ich bin jederzeit bereit, einem solchen durchdachten System sehr weit zu folgen, aber nur bis zu einem gewissen Punkt) worum geht es sachlich? Wir haben Kategorie:Tabak und Tabakersatzstoffe (von Dir, dankenswerterweise, angelegt) um alle Tabak-Produkte zu klassifizieren, die mit Blattrippen und die ohne solche. Wir haben Kategorie:Pflanzenprodukt mit psychotropem Wirkstoff um die Substanz, und ihre Wirkungen, abzudecken (wo der Tabak einträchtig neben Kaffee, Edelkakao, Marihuana und Weihrauch steht). Es fehlt also eine Kategorie, die den Tabak als landwirtschaftliches Produkt, und ggf. den Tabak-Anbau betreffende Fragen abdeckt, also die landwirtschaftliche Seite (wobei die Landwirtschaft, neben anderem, Teil der Wirtschaft insgesamt ist). Wenn das das Problem ist, wäre für mich die Frage: Wie, und auf welchem Wege, bekommen wir das Erntegut sinnvoll in Kategorie:Landwirtschaftliches Produkt, wo es, wirtschaftlich betrachtet, hingehört. Dabei ergibt sich aber bereits die erste gravierende Inkonsistenz: In Kategorie:Landwirtschaftliches Produkt stehen überhaupt nicht alle landwirtschaftlichen Produkte. Es fehlen alle direkt und als solche auch vermarkteten Produkte, insbesondere Obst und Gemüse. Der Artikel Kulturapfel, ohne Zweifel ein bedeutsames landwirtschaftliches Produkt (im Gegensatz zu den hier einkategorisierten Ostersträußen und Adventkränzen), und seine Kategorisierung zeigt, was ich meine. Nach NACE gehört er, über 01.24 Anbau von Kern- und Steinobst, in Kategorie:Landwirtschaftliches Produkt, nach der dort angegebenen Definition selbst. Die Inkonsistenz Landwirtschaft/Produkt kommt teilweise auf leicht erklärbarem Wege zustande: Die Rechtsprechung, und die Besteuerung sind für die Landwirtschaft eine andere als für den Handel. Das ist insbesondere für Tabak von Interesse, für den, solange er landwirtschaftliches Produkt ist, völlig andere Regelungen gelten (z.B. dass sein Anbau subventioniert wird) als für Tabakprodukte (z.B., dass ihr Konsum in öffentlich geförderten Kampagnen bekämpft wird). Das ist m.E. für Landwirtschaftsfunktionäre, EU-Bürokraten und Steuerfachanwälte von höchstem Interesse, gehört aber zu den Punkten, in denen ich die NACE-Systematik schlicht über Bord werfen würde. Hier dient Kategorie:Landwirtschaftliches Produkt bisher als reine Auffangkategorie. Sie wäre entweder auszubauen oder aufzugeben.
Parallel, und unverbunden neben Kategorie:Landwirtschaftliche Produkt haben wir dann Kategorie:Pflanzenprodukt, wo wir im wesentlichen, aber eben nicht im Detail, dieselben Dinge nochmal anders kategorisieren. Nun ist Tabak, über Kategorie:Pflanzenprodukt mit psychotropem Wirkstoff in Kategorie:Pflanzenprodukt einkategorisiert, aber ohne die strittigen Hilfskategorien eben nicht unter Kategorie:Landwirtschaftliches Produkt; da diese ja nur als Auffangkategorie für einige landwirtschaftliche Produkte dient, ist das auch nicht verwunderlich. Es ergibt sich schlicht daraus, dass es sich beim Tabak weder um "Gemüse, Melonen, Wurzeln und Knollen" (NACE II 07) noch um "Getreide, Hülsenfrüchten und Ölsaaten" (NACE II 10 und 12) handelt, und dies die einzigen Pflanzenprodukte sind, die qua Kategorie automatisch einsortiert wurden. Das hat er im übrigen mit großen Teilen auch der deutschen Landwirtschaft gemeinsam (ohne Anspruch auf Vollständigkeit fehlen etwa auch: Kartoffeln, Hopfen, Zuckerrüben, ...) Gleichzeitig sind aber die Speisepilzarten einkategorisiert, die zu etwa neunundneunzig Prozent nicht landwirtschaftlich angebaut, sondern wild gesammelt werden (und auch der Zucht-Champignon ist ausschließlich als eine der Speisepilzarten drin).
Mein konkreter, so konstruktiv wie möglich formulierter Vorschlag als Folgerung aus alldem wäre:
  • Kategorie:Einjährige Pflanze als landwirtschaftliches Produkt und Teile davon, Kategorie:Genießbare einjährige Pflanze als landwirtschaftliches Produkt und Teile davon, Kategorie:Produkt des Anbaus von Gemüse, Melonen, Wurzeln und Knollen, Kategorie:Produkt des Anbaus von Getreide, Hülsenfrüchten und Ölsaaten, Kategorie:Mehrjährige Pflanze als landwirtschaftliches Produkt und Teile davon und Kategorie:Genießbare mehrjährige Pflanze als landwirtschaftliches Produkt und Teile davon als Unterkategorien der Kategorie:Landwirtschaftliches Produkt werden wieder aufgegeben. Man könnte den Verästelung von NACE entweder bis ins Letzte folgen, wodurch das System so absurd würde wie die Logik der EU-Landwirtschaftspolitik, oder man fängt an Rumzubosseln und Abzukürzen, wobei man, wie man hier sieht, von Hundertsten ins Tausendste kommt. Es reicht nicht, wenn es genau einen Benutzer gibt, der meint, das alles zu durchschauen und logisch anwenden zu können, wenn niemand anders mehr durchsteigt. Und dieser Punkt ist hier, möchte ich mal ganz mutig sagen, erreicht.
  • Kategorie:Landwirtschaftliches Produkt wird beibehalten und so umdefiniert, dass alle landwirtschaftlichen Produkte dazugehören, und so viele Nicht-Landwirtschaftliche wie eben möglich rausfliegen, wobei wir uns an die landläufige Bedeutung von Landwirtschaft halten können (mir persönlich wäre es etwa gleichgültig, ob Weihnachtsbaum- und Schmuckreisigkultuen dazugehören sollen oder nicht). Landwirtschaftliche Produkte bisher zweifelhafter Art werden durch die neue Einbeziehung von Kategorie:Feldfrucht in Kategorie:Landwirtschaftliches Produkt abgedeckt. Damit sind über Kategorie:Nutzpflanze alle landwirtschaftlich angebauten Arten, als Pflanzenart, enthalten. Eine Kategorie:Tabak könnte hier neu angelegt werden, sie wäre so sinnvoll, oder sinnlos wie die anderen (Kategorien Hopfen, Hanf, Kartoffel, Mais, Ölsaat, Raps, Soja, Zuckerrübe) auch.--Meloe (Diskussion) 09:37, 14. Feb. 2018 (CET)
Also ganz ehrlich, Du willst hier vorschlagen, daß bestehende Kategoriesystem zu Gunsten einer einzigen Megakategorie aufzulösen? Wo ist da der ornende Ansatz? Sry, aber ich glaube nicht, daß dies hier irgendein Konzept ist, sondern Du einfach nur trotzig Dich in einen anderen Fachbereich einmischen willst. Fachliche Fehler sind genauso zu beheben, wie Mißverständnisse und Dopplungen. Du gehst aber über ein Jahrzehnt Entwicklungen und Einwände Dritter hinweg, und stellst hier eine Idee vor, die übliche Systeme ignoriert, bzw. ablehnt. Und sry, auch aus botanischer Sicht ist es nötig, zB. Erdnüsse eben nicht bei den Nüssen zu behandeln. Also hier ging es um den zukünftigen Platz für den Tabak. Dafür gibts diverse Optionen. Und ich wiederhole es erneut, den Rest sollten wir beim Fachbereich Essen und Trinken besprechen. Man kann das HS ablehnen, man kann NACE 2 ablehnen - aber dann muß man jeweils das Andere befürworten. Essen und Trinken befasst sich nicht mit Kautschuk, Pflanzenfasern und Schellack, darum gab es schon vor der Einrichtung dieser Kategorien eine Trennung entsprechend der Fachportale und Fachbereiche. Denn wenn Du es nicht mitbekommen hast, auch der FB Landwirtschaft ist sich bei den Erzeugnissen nicht einig, da die klassiche mitteleuropäische Teilung nicht mehr funktioniert, wenn ein Milchbauer anfängt, Käse selbst herzustellen, Fremdenzimmer zu vermieten, und nebenbei ein wenig Mais für die Energieproduktion anpflanzt. Alles was über 20 Artikel hat, kann entsprechend einer Systematik geteilt werden. EuT legt lediglich die Grenze von 10 Artikeln für Neuanlagen fest. Das wirst Du mit Deiner Idee nicht ändern. Und ist auch gar nicht nötig, wenn man Biologie, Sport und andere Fachbereiche sieht, welche bis zu 1-Artikel-Kategorien innerhalb ihrer Systeme teilen. Wesentlicher Diskussionspunkt sind die Lemma und Definitionen. Und ob man bei der 6-Teilung bleibt, oder wie man diese samt Untergruppen zusammenführt oder trennt. Denn Reis wird in der Wikipedia als Getreide behandelt, was auch wieder ne Diskussion hervorbringt, wie strikt man sich an das System zu halten hat. Getreide wie Reis aber in Zukunft gar nicht mehr getrennt zu behandeln, ist Unfug, da die Getreideverarbeitung ein uralter Gewerbezweig ist, und dazu natürlich die sinnvolle Ordnung der Produktionskette auch im Katsystem gehört. Immer wieder, die 3 Tabakartikel rechtfertigen wirklich nicht den Aufwand, den Du hier erforderst, und es wird abgelehnt, dafür 3 extra Kategorien zu erstellen, damit Du "Recht" bekommst. Also muß man irgendwo einen Kompromiss beim kleinsten gemeinsamen Nenner erstellen. Und der steht nun aktuell drin, Du bist da wie Fischers Fru, wenn man Dir einmal entgegenkommt, wird immer mehr verlangt? So funktioniert das Ganze aber nicht. Denn es ist keine Ordnung, alles in eine Müllhaldenkategorie zu werfen, und das will auch kaum jemand, wie mir letztes Jahr mehrere Fachportale deutlich gemacht haben. Wir können zum Beispiel gern über den Ast der mehrjährigen Pflanzen in der Landwirtschaft sprechen, bislang ungeregelt. Aber das hier mit Tabak und den Einjährigen sollten wir abhaken, wenn das da oben Dein Vorschlag ist. Und mal generell, wer sich auf dieser Ebene für eine Sache engagiert, sollte wirklich nicht über "sinnlos" fabulieren, wenn man damit die Arbeit Unzähliger diskreditiert. Keine Ahnung ob Du nur Langeweile hast, oder irgendeine große Idee, das System hier basiert auf dem Grundsatz des friedlichen Nebeneinanders verschiedener Fachbereiche. Darum solltest es entweder damit beenden, und weiterziehen, oder auf FB-Ebene mitwirken. Es gibt mehr als genug zu tun, da muß man nicht immer wieder so aufwendig das funktionierende Vorhandene angreifen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 14. Feb. 2018 (CET)
Ich glaube, Du hast mich missverstanden. Alle diese Kategorien will ich beibehalten. Die aus meiner Sicht zu löschenden Kategorien habe ich aufgezählt, das ist abschließend gemeint. Der Tabak war dabei der Anlass, aber, wie ich ja aufgezeigt habe, sind die Probleme ja keinesfalls auf diesen beschränkt. Mein Vorschlag läuft darauf hinaus, anstelle der Atomisierung mit den ganzen Minikategorien für diese und jene landwirtschaftliche Erzeugnisse alle sinnvollen Unterkategorien dafür in Kategorie:Feldfrucht zu sammeln. Ich weiß nicht, woher Deine Fixierung auf meinen, oder Deinen, Fachbereich herrührt, diesen Vorschlag mache ich nicht als "Fachmann" für irgendwas, sondern einfach nach Einlesen in die Materie. Deine bisherige Lösung verlangt m.E. in naher Zukunft die zusätzliche Anlage zahlreicher weiterer solcher Minikategorien mit Bandwurmbezeichnungen, um die landwirtschaftlichen Produkte abzudecken, die bisher unberücksichtigt geblieben sind. oder sie bleibt Stückwerk. Das erscheint mir nicht sinnvoll. Könnten wir darüber, sachlich, diskutieren?--Meloe (Diskussion) 11:41, 14. Feb. 2018 (CET)
Also es ist keine Heilung, wenn man ein schmerzendes Bein amputiert, damit der Patient anschließend besser läuft. Auch gibt es keinen Grund zur Eile, wie man am Tempo sieht. Du bist nunmal ein Autor mit Schwerpunkt Biologie, ich bei Essen und Trinken, zwei Fachbereiche, die zusammenarbeiten müssen, aber wo es bereits in der Vergangenheit zu mehr als einer Reiberei kam. Glaube auch dieser Artikel hier war nicht völlig unumstritten. Ich glaube einfach nicht, daß Du alle Probleme und Aspekte kennst, die zu der aktuellen Lösung geführt haben. Du hast einen Einwand gemacht, ich bin drauf eingegangen, damit sollten wir es beenden. Ansonsten fangen wir auf einer Seite Deiner Wahl am besten nochmal ganz von Vorn an, und erstellen gemeinsam ein Konzept. Ich kann Dir dann bei einigen Punkten vieleicht die Einwände, darstellen, die zu beachten sind. Ansonsten gibt es keinen Grund, immer besonders kurze Lemma zu wählen, wenn dies unnötige Mißverständnisse hervorruft. Ansonsten fangen hier die Probleme schon im ANR an, daß wir gar keinen ordentlichen Definitionsartikel Feldfrucht haben, der die Definition irgendeines Fachbereichs enthält. Kategorie:Feldfrucht wurde von Wst/Wheeke erstellt, also auch ohne jegliche Zuarbeit irgendeines betroffenen Fachbereichs, darum möchte ich über dessen Inhalt nicht streiten. Es ist einfach so, aber sie ist als Themenkategorie gestaltet, während es mir um Objektkategorien geht, die man als Cluster erstellt und verknüpfen kann. Eines unserer Probleme, daß diese Basisstruktur nirgendwo klar geregelt wurde, und so eine große Vielfalt entstand. Und es ist auch ein Problem, wenn man Feldfrucht mit Crop gleichsetzt, aber das englische Verständnis dessen nicht mit dem im DACH übereinstimmt. Habe schon etliche Diskussionen wegen Rollrasen und Alpenveilchen geführt, die in Deutschland eher dem Gartenbau als der Landwirtschaft zugeschrieben werden. Genauso, ob Bananen wirklich Feldfrüchte sind, kann man als umstritten betrachten. Und schwups, schon ist man wieder in der nächsten Konsenssuche. Glaube mir bitte, mein Konzept ist sicher nicht perfekt, aber bislang gibt es keine andere quellenbasierte Alternative, die hier irgendwer angefangen oder überhaupt vorgeschlagen hat. Die Notwendigkeit, Artikel zwischen dem Wirtschaftszweig Landwirtschaft (A) und dem Verarbeitenden Gewerbe (C) zu unterscheiden besteht dort, genauso wie bei der Fischerei und der Holzwirtschaft. Also höre bitte auf, über sinnvoll oder nicht sinnvoll zu schreiben, ansonsten ist das hier alles nicht sinnvoll, da es destruktiv ausgerichtet gegen bislang Unstrittiges gerichtet ist. Die Teilung in genießbar und ungenießbar war ja eben dafür konzipiert, abschließend die genießbaren landwirtschaftlichen Erzeugnisse von den ungenießbaren zu trennen. Es sind Ordnungselemente, die eigentlich niemanden sonst stören.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:44, 14. Feb. 2018 (CET)
Ich will Deine längere Erfahrung jetzt respektieren und meine Opposition hier zunächst einstellen, obwohl ich anmerken muss, dass Du mich in der Sache nicht überzeugt hast. Aber ich muss anerkennen: Jede Lösung hätte ihre eigenen Tücken und Fallstricke. Vermutlich stimmen wir auch nicht unbedingt darin überein, wie ein "gutes" Kategoriensystem strukturiert sein muss. Ich bitte Dich nur, und das völlig unabhängig vom Tabak, Dir die Anmerkungen zu Kategorie:Landwirtschaftliches Produkt nochmal durchzulesen und dann zu überlegen, wie Du da weiter vorgehen willst. Das scheint mir derzeit das Hauptproblem zu sein, alles andere folgt daraus nur. Wenn Dir in der Sache an meinem Rat gelegen sein sollte, schalte ich mich gern wieder ein. Aber ich habe hier viele Baustellen, und diese hier ist Dir wohl wichtiger als mir. Damit erstmal Schluss.--Meloe (Diskussion) 18:34, 14. Feb. 2018 (CET)
Ich meinte es ernst. Wir können beim Portal direkt, auf einer Unterseite dort, in unseren BNRs oder bei CERES drüber reden, ergebnisoffen. Und es ist mir sogar recht, wenn wir bei der Hauptkatgorie, ihrem Namen und der Definition beginnen. Denn das Problem wie hier, daß irgendwo am Ende wegen Abweichungen Rückschlüsse aufs Gesamtsystem erfolgen, passiert zu oft. Portal:Essen und Trinken/LW-Produkte - einverstanden? Das entlastet dann diese Diskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:20, 14. Feb. 2018 (CET)
Ist ok so.--Meloe (Diskussion) 08:10, 15. Feb. 2018 (CET)
Kann losgehen, habe Ziele und Quellen eingetragen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 15. Feb. 2018 (CET)

Arbeiten ohne Schutzkleidung[Quelltext bearbeiten]

Nach Meldung der Tabakarbeiter-Gewerkschaft Malawi würden "fast nirgends einfachste Schutzregeln eingehalten oder Arbeiter über die Gesundheitsrisiken aufgeklärt"(ref)Malawi: Giftige Tabakernte, bei daserste.de(/ref)

Frage zu einem Satz bei Anbau und Trocknung[Quelltext bearbeiten]

Bei dem Satz "Die Tabakblätter werden mit möglichst wenig Gehalt an Stärke am frühen Vormittag geerntet.", ist hier wenig Stärke im Sinne von ziehen oder wenig Stärke des Nikotingehaltes gemeint? Für mich ist er etwas unglücklich formuliert. DanySahne85 (Diskussion) 12:07, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde sagen damit ist Stärke gemeint, da aber kein Einzelnachweis angegeben ist bleibt das eine Vermutung. --Nothingserious (Diskussion) 12:58, 25. Jun. 2018 (CEST)