Diskussion:Thukydides

Thukydides und Herodot

der Satz mit der Tyche ist in seiner Kürze inkorrekt - dieses Statment ist in seiner Kürze wenig hilfreich :)

Der Satz, Thukydides habe zeigen wollen "wie es eigentlich gewesen ist", ist natürlich Propaganda. Vergleicht man ihn mit Herodot, ist der letztere eigentlich ehrlicher - er nennt häufig seine Quellen, bietet Alternativ-Versionen und überlässt nicht selten dem Leser das Urteil. Dass Herodot nicht, wie Thukydides, Legenden, Mythen und Märchenhaftes von vorneherein unter den Tisch fallen lässt, ist aus heutiger Sicht von Vorteil, da sich auch daraus historische Schlüsse ziehen lassen. Thukydides komponiert sein Material sehr kunstvoll, so dass die Entwicklung der Dinge fast zwangsläufig wirkt. Aber so funktioniert die Wirklichkeit wohl nicht.

Natürlich stilisiert Thukydides..keine Frage. Aber ob er weniger ehrlich als Herodot ist...nun ja. Problematisch ist ja die Quellenbasis. Thukydides hat ja gerade in den Reden den Inhalt nur parapharisert und oft - wie zu recht betont - kunstvoll zusammengetragen. Du spielst sicherlich auch auf die Rolle des Sophismus im Werk des Thukydides an, wobei die ja gerade nicht unumstritten ist. Man kan IMO jedoch Thukydides kaum den Vorwurf machen, dass er keine glaubhafte Quelle ist - man darf ihn eben nur nicht alleine benutzen. Dass Diodor bzw. dessen Quelle Ephoros jedoch sich an Thukydides orientieren, mag helfen, die Bedeutung dieser monographischen Quelle richtig zu beurteilen. Damit soll nicht der Wert Herodots geschmählert werden..aber Thukydides Darstellung beruht auch auf einem anderen Ansatz..und diesen kann man ihm ja nicht zum Vorwurf machen. :) --Gruß Benowar 01:06, 25. Okt 2004 (CEST)

Leben

In en:Thucydides steht, er war Sohn des thrakischen Königs! Stimmt das? --Captain Blood 20:25, 15. Dez 2004 (CET)

Nein, aber er hatte verwandtschaftliche Beziehungen dorthin, war aber auch mit der Familie Kimons verwandt. Benowar 20:33, 15. Dez 2004 (CET)

Zitat

Hier ist noch ein Zitat, ich bin nicht sicher, obs in den Artikel passt, wir wollen ja keine Lobhudelei betreiben:

• I do assure you that there is no prose composition in the world, not even the De Corona, which I place so high as the seventh book of Thucydides. It is the ne plus ultra of human art. I was delighted to find in Gray's letters the other day this query to Wharton: "The retreat from Syracuse – Is it or is it not the finest thing you ever read in your life?" (Thomas Macaulay, "Life and Letters", 1835) --Captain Blood 20:11, 16. Dez 2004 (CET)

andere Werke

Hat er eigentlich noch was anderes geschrieben als den Pelop.Krieg? --Captain Blood 20:14, 16. Dez 2004 (CET)

Du bist aber wissbegierig :) Ihm wurde in der Antike ein Epigramm auf Euripides zugeschrieben - inwiefern das passt, ist aber umstritten. Nach Hornblower (im Neuen Pauly) ist der Stil aber typisch für Thuky., der auch an Epigrammen Interesse zeigte. Benowar 21:06, 16. Dez 2004 (CET)

Das hatte ich vermutet, sollte das nicht in den Artikel, das er nur 1 Werk (gesichert) verfasst hat? --Captain Blood 23:53, 16. Dez 2004 (CET)

ps: was steht eigentlich in der Landmann Ausgabe? Ich habe überlegt, sie mir zu zulegen (haben sonst die Reclam und kenne nur Landmanns zweisprachige). Ist der Kommentar gut oder zu knapp? Und wie siehts mit Erlüterungen zu Thukydides, seinem Werk etc. aus (Seitenzahl der Erläuterungen oder ähnliches)? Danke im voraus.

Insgesamt 644 Seiten, davon 76 Seiten "Extras": 16 Seiten Nachwort, 16 Seiten Fußnoten, 32 Seiten Register (3-geteilt in Personen, Götter/Tempel, Orte/Völker) und 12 Seiten ausführl. Inhaltsverzeichnis, das man auch als seitenbezogene Zusammenfassung bezeichnen kann. Sowohl Personen- als auch Orts/Völker-Register sind auch nochmal mit z.T. mehrzeiligen Erklärungen versehen.

Der Text hat Kopfzeilen, z.B. S. 466: "Buch VII. 19. Jahr. Sommer 413" und S.467: "Nachtgefecht auf dem Hochfeld". Sehr gut zur Blättern und Suchen.

Das Nachwort ist erstklassig, sowohl stilistisch als auch inhaltlich, soweit ich letzteres beurteilen kann, Beispiel:

"Das macht es so schwer, zu finden, was er selber denkt; für jede These findet man bei ihm Argumente. Man steht vor seinem Werk wie vor der Wirklichkeit selbst: auch in der Abbreviatur, die er gibt, bleibt sie vieldeutig. So durfte Jacob Burckhardt sagen, es könne künftig jemand in Thukydides eine Tatsache ersten Ranges finden, die alle früheren Generationen übersehen hätten."

Ah, jetzt wo ichs noch mal durchlese, ich hatte doch kürzlich gefragt: "... und wenn die spärlichen Nachbrichten nicht trügen, war er ein Enkel oder Urenkel des berühmten Miltiades, des Siegers von Marathon. Denn sein Grab fand man zwischen den Kimonischen Gräbern, sein Vater Oloros hieß wohl nach dem barbarischen Thrakerfürsten Oloros, dessen Tochter Miltiades geheiratet hatte ... und Thukydides selbst kann seinen Namen ("Gottesruhm" oder "Gottgeehrt") erhalten haben von jenem Thukydides Melesias' Sohn, der ein Schwiegersohn Kimons war..."

Blätter, blätter... Es steht sogar drin, was Herodot zu Thukydides Vater über ihn gesagt haben soll!

Die Fußnoten sind recht ausführlich, es wird z.B. erklärt, warum Thukydides in IV,52 den Zusammanhang Sonnenfinsternis-Neumond betont!

Allein die Fußnote zum Melierdialog ist 1 Seite, kleingedruckt, darauf basiert ja Melierdialog.

Ich vermisse allerdings eine Karte, das kann sich aber inzwischen geändert haben: Im Ortsregister haben die meisten Einträge folgende Gestalt: "Inessa, E 3, III 103, VI 94". Und keine sinnvolle Erklärung für E 3. Es kann sich nur im Koordinaten handeln (es geht von A bis I und 1 bis 12). Aber es gibt keine Karte! Die kann nur vergessen worden sein. Hinzu kommt, daß mein Schutzumschlag-Bild ein anderes als das was jetzt bei Amazon zu sehen ist. Ich vermute daher, dass es eine neue korrigierte Auflage gibt, mit Karte.

Was ist eigentlich mit dem Macaulay-Zitat (s.o.), reinnehmen? --Captain Blood 23:53, 16. Dez 2004 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort! Bei dem Zitat weiß ich nicht so recht...klingt ja fast schon panegyrisch. Benowar 13:32, 17. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: das wichtigste habe ich vergessen: das Buch stammt von 2002, aber das Nachwort stammt von 1976! Hat denn die 2-sprachige Landmann ausgabe gar kein Nachwort/Erläuterungen? --Captain Blood 15:43, 17. Dez 2004 (CET)

Doch, schon...nur besitze ich das Werk nicht mehr; Landmann hat die erste Übersetzung bereits in den 60er Jahren angefertigt. Benowar 15:51, 17. Dez 2004 (CET)

Berühmtheit

Thukydides erlangte ... große Berühmtheit. Da das im Abschnitt Leben steht, heißt das er wurde zu Lebzeiten berühmt. Ist das belegt? Landmann schreibt: Auf die Griechen selbst hat er zunächst wenig Wirkung gehabt... er führt es noch aus, aber Landmann ist ja nicht mehr so aktuell. --Captain Blood 16:34, 17. Dez 2004 (CET)

Ich habe ja extra nicht geschrieben "zu seinen Lebzeiten"...und im Abbschnitt Bedeutung gehe ich auch darauf ein, dass er in der Antike nicht so beliebt war wie herodot, aber immer Beachtung fand. Benowar 16:53, 17. Dez 2004 (CET)

Sachlich richtig, dennoch habe ich die Berühmtheit aus dem Lebens-Abschnitt entfernt. --Captain Blood 23:14, 18. Dez 2004 (CET)

Aus dem Review

Aus Wikipedia:Bildungsoffensive. Weitere Ideen? Stern !? 23:00, 13. Mär 2005 (CET)

Ich werde mcih in ein paar Wochen dran machen (habe den Artikel ja bereits komplett erweitert, wobei mich vor allem Benutzer:Captain Blood unterstützt hat). Mal schaun, ist ein weites Feld :-) --Benowar 14:39, 14. Mär 2005 (CET)

Eine Frage an alle hätte ich schon: sollte der Abschnitt "Werk" ausgegliedert werde? Beispielsweise Geschichte des Peloponnesischen Kriegs o.ä.? Ich persönlich würde ja lieber den Abschnitt im Artikel lassen - aber ich lasse mich auch vom gegenteil überzeugen. --Benowar 10:57, 16. Mär 2005 (CET)

Solange der Artikel insgesamt nicht zu lang ist, würde ich es drinlassen, Namen und Werk sind ja quasi untrennbar miteinander verbunden. Btw, danke für die Mitarbeit an meinem ersten exzellenten Artikel. -- Carbidfischer 12:30, 16. Mär 2005 (CET)

Bei en:Thucydides ist es ausgegliedert, der Artikel ist aber auch nicht groß. Die Frage ist wieviel man über Thukydides selbst noch ergänzen kann, davon würde ich es abhängig machen. Es scheint ja dazu keine Konvention zu geben, siehe Homer vs. Herodot. --Captain Blood 18:53, 17. Mär 2005 (CET)

Good evening, Captain. Nur wenn Thukydides wirklich >60kB würde, dann wäre für mich Teilung der einzig gangbare Weg. Einheit wäre besser. -- Andere Baustelle: Machst du noch eine zweite Diadochen-Karte, z.B. für den Hellenismus? -- Carbidfischer 18:57, 17. Mär 2005 (CET)

Noch irgendwelche Anmerkungen? Ich denke, dass man beim Werk sich auf die formalen Aspekte konzentireren kann (Topoi, Stil, Intention), da die Geschichte ja im *hüstel, Eigenlob* guten Artikel Peloponnesischer Krieg behandelt wird. Frage ist die Bebilderung (außer Sachen wie Perikles), die ich schon recht schwierig finde, Vielleicht zusätzlich Karten? Oder noch Anmerkungen bezüglich der Rezeption? --Benowar 11:39, 2. Apr 2005 (CEST)

Die Zitate würde ich rauswerfen. Bebilderung ist in der Tat schwierig, da ja v.a. auf formale Aspekte eingegangen wird. Der Perikles wäre nicht dumm evtl. -- Carbidfischer 13:41, 2. Apr 2005 (CEST)

Was stört an den Zitaten? Karten - konkrete Ideen? --Captain Blood 18:01, 2. Apr 2005 (CEST)

Zitate gehören in Wikiquote. ;-) Wobei meine Staatsformen der Antike bisher nur aus Zitaten bestehen... *schäm* -- Carbidfischer 18:15, 2. Apr 2005 (CEST)

Hmm, irgendwie ist kritik schwer, weil das im zweifelsfall ja alles im pk behandelt werden könnte. was ich nicht unspannend fände, ist die tatsache, dass auch heute noch kadetten in West Point das buch zum einstand kriegen. vielleicht sollte man etwas mehr auf seine these eingehen, wie seemächet gegen landmächet in den krieg ziehen sollten. und vielleicht auch noch eins, zwei sätze als erster politischer theoretiker (und eben nicht politischer philosoph) für eine seehr lange zeit. gerade die sachen, die am artikel aus historischer sicht zu recht angemeckert werden, sind ja die, die die politikwissenschaft besonders gut findet: also selektive auswahl, theoriebildung, der versuch zu verallgemeinern. bilder halte ich bei dem artikel eigentlich kaum für notwendig. -- southgeist 01:49, 9. Apr 2005 (CEST)

Ja, die Betrachtung aus ideengeschichtlicher Sicht ist in der Tat interessant. Auch die ganze Rezeptionsgeschichte - ich will mal wieder Wills Buch lesen - der Untertitel ("Der Historiker und sein Held") ist wirklich treffend ;-) --Benowar 13:48, 16. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube das war´s, oder? Bin momentan anderweitig beschäftigt, aber ich werde dann bei Zeiten Thukydides in Angriff nehmen. --Benowar 19:02, 29. Apr 2005 (CEST)

Lebensdaten

In einer griechischen Literaturgeschichte laß ich folgendens: "... nur das scheint festzustehen, daß er den makedonischen König Archelaos, der im J. 399 starb, überlebte, dagegen den Ausbruch des Ätna, der in das J. 396 fällt, nicht mehr erlebte." (Sitzler, Griechische Literaturgeschichte) Leider werden keine Quellen genannt. Weiß wer etwas näheres über diese Theorie, die im Detail auch noch angiebt, dass Thukydides in Athen in der Familiengruft Kimons beigesetzt wurde und das es sich dabei wahrscheinlich um ein Scheingrab handelte. Vielleicht hat ja jemand eine Antwort. Viele Grüße --Xarax 22:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Thukydides (* zwischen 460 und 455 v. Chr., † ca. 400 v. Chr.) war ein griechischer Historiker. Gesichert zugeschrieben wird ihm nur Der Peloponnesische Krieg (der Originaltitel ist nicht überliefert).

•  Pro. --Bender235 14:51, 16. Okt 2005 (CEST)
•  Pro. Überraschend gut (aber kein Wunder, wenn man auf die wichtigsten Autoren schaut). Ken - ganz ruhig 22:53, 18. Okt 2005 (CEST)
•  Pro - Sauberer Stil, fachkundig geschrieben mkill - ノート 00:51, 21. Okt 2005 (CEST)

aus dem Review Oktober / November 2005

Gerade "Lesenswert" geworden. Was fehlt dem Artikel noch zu "Exzellent"? --Bender235 21:25, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich habe noch einiges zu seinem Leben ergänzt. Ken - ganz ruhig 16:27, 2. Nov 2005 (CET)

...dem Artikel fehlt eine ordnende Hand in den endlos wiederholten Feststellungen zur Objektivität und deren Relativierung. Das Problem des Autors liegt darin, dass er - mangels historiographischer Methodologie - bei seinem Helden nicht zwischen darstellerischem Unvermögen und Darstellungsabsicht ("Ansatz") unterscheidet. JKS 17:46, 30. Aug 2006 (CEST)

"Pest"

In Athen bricht nach unterschiedlichen Angaben "nicht nur" die "Pest" aus. Es wird auch von

• den Pocken[1],
• der Influenza
• einem Scharlach oder einer [Influenza]] gemeinsam mit einem Toxic-Shock-Syndrome [2]
• dem Fleckfieber[3]
• ..in 200 Veröffentlichungen gesprochen, die die geschilderten Symptome mit einer heute bekannten Erkrankung in Zusammenhang zu bringen versuchen[4]

Ich habe mal was ergänzt. Wäre eigentlich selbst schon ein schöner Beitrag: Die "Pest" der Jahre 430-426 v. Chr. in Athen - habe begonnen-- Robodoc 09:57, 20. Dez. 2006 (CET)

Pest ist hier als Chiffre zu verstehen - es war ja auch nicht die ma. Pest. Interessant dazu ist Mischa Meiers Sammelband zum Thema Pest. --Benowar 16:26, 22. Dez. 2006 (CET)

Vorbilder

Ich habe schon in einigen Werken gelesen, Thukydides sei ein Vorbild von Tacitus, Sallust und auch teilweise von Cicero gewesen. Wieso ist das hier nicht erwähnt? (siehe "Thukydides" von Holger Sonnabend) --Punkrock guy 14:13, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es wird ja erwähnt, dass sein Werk eine enorme Breitenwirkung entfaltete. Nun alle Autoren einzeln aufzuzählen finde ich persönlich nicht unbedingt zielführend, zumal etwa Tacitus auch ganz anders beeinflusst war (etwa durch die senatorische Tradition). Da macht man dann ein Bündel neuer Probleme auf. --Benowar 12:31, 5. Sep. 2007 (CEST)

Thukydides zur Demokratie

Was waren denn seine "berühmten Worte zur Demokratie"? (in Melierdialog steht auch nichts darüber). --Claude J 13:12, 3. Apr. 2008 (CEST)

„Die Verfassung, die wir haben (...) heißt Demokratie, weil der Staat nicht auf wenige Bürger, sondern auf die Mehrheit ausgerichtet ist.“

(Thukydides, Geschichte des Peloponnesischen Krieges, II 37; baue das gleich ein. --Benowar 14:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

Zur Illustration für Thukydides' Einstellung zur athenischen Demokratie dürfte sich m.E. das von ihm selbst gewählte Beispiel des Umgangs der Athener mit den Einwohnern von Mytilene gut eignen (Rededuell Kleon -Diodotus, entscheidend für das Schicksal von Tausenden, Verführbarkeit der Volksmassen, Volksentscheid im Schnellverfahren, Erfordernis überlegten Handelns usw.). --Peewit 11:16, 6. Mai 2011 (CEST)

Überarbeitung zu Differenzierungszwecken

Die vorhandene Darstellung aufgreifend, beabsichtige ich eine Differenzierung diverser Aspekte des Lemmas, etwa nach dem Muster der gerade eingestellten revidierten Einleitung. Für die so begonnene Überarbeitung schwebt mir folgender Ansatz zu einer erweiterten Gliederung vor:

1 Lebensstationen

1.1 Herkunft und Werdegang

1.2 Stratege im Archidamischen Krieg

1.3 Langjährig verbannter Geschichtsforscher

2 Historiker des Peloponnesischen Krieges

2.1 Wegweisende methodische Akzente

2.2 Aufbau des Werkes

2.3 Stil und Mittel der Darstellung

3 Fragen der Thukydides-Forschung

3.1 Umstrittener Entstehungszusammenhang des Werkes

3.1.1 Abfassung in einem Zug: die Unitarier-These

3.1.2 Mehrphasige Komposition: die Analytiker-Lesart

3.2 Aspekte des politischen Denkens

3.2.1 Menschenbild

3.2.2 Politische Gestaltungskräfte

3.2.3 Verfassungsaspekte

3.3 Sonderstellung des Perikles

4 Rezeption und Nachwirkung

4.1 Antike und europäisches Mittelalter

4.2 Neuzeit und Gegenwart

Bei der Vorbereitung und Umsetzung des Vorhabens sind mir Korrekturvorschläge und Denkanstöße sowie Auswertungsbeiträge fremdsprachiger Literatur (diesbezüglich gibt die mir verfügbare Literatur nur Zitate aus zweiter Hand her) sehr willkommen. Da sich die Umsetzung des Vorhabens voraussichtlich über mehrere Monate (einschließlich Sommerpausen) erstrecken wird und auch danach vermutlich viel Interessantes zu entdecken bleibt, hoffe ich auf die Mitwirkung der einschlägig Interessierten.
-- Barnos -- 15:38, 12. Mai 2009 (CEST)

Ach ja, gerne. Hab mal eine Hausarbeit über den Vergleich von Tacitus und Thukydides geschrieben. Da liegt mir noch einiges an Material und Zitaten vor, das ich einbringen könnte (vor allem Methodik [z. B. Einordnung nach Jahren; 1.20 ff., 5.21 und 5.26], Sprache und Stil). Irgendwann wollte ich das so oder so mal ergänzen, wenn du dich näher damit beschäftigen möchtest, kann ich meine Belegstellen vielleicht noch ergänzen. Einfach nochmal bei mir melden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:48, 12. Mai 2009 (CEST) Sehr gut, wenn’s dann darum geht, melde ich mich. Dankesgruß -- Barnos -- 07:51, 13. Mai 2009 (CEST)

Kein Widerspruch von meiner Seite. Ich hatte den Artikel damals (außer Leben, da war Marcus beteiligt) ja größtenteils verfasst, heute würde ich manches anders machen. Die Belege hatte ich nur nachträglich für den aller gröbsten Überblick eingefügt, auch manch andere Gewichtung wäre sinnvoll. Ich bin jedenfalls gespannt; da ich einiges dazu hier habe, würde ich mich auch daran beteiligen, aber andere Sachen stehen bei mir noch auf der Liste. Aber ich behalte die Entwicklung im Auge. --Benowar 17:26, 12. Mai 2009 (CEST)

Das freut mich, also dann, Kollegen: gemeinsam voran! -- Barnos -- 07:51, 13. Mai 2009 (CEST)

Da ich demnächst in die nur sporadisch von Wikipedia-Besuchen unterbrochene, gut zweimonatige Sommerpause gehe, baue ich meinen vorläufigen Vorschlag für den Methodenabschnitt nun vorher noch ein. Was an Ergänzungen und Präzisierungen dazu aus weiterem Material erschließbar ist, kann damit bereits zielgerichtet ermittelt werden. Sehr eilbedürftig ist das aber m.E. wohl nicht. Thukydides’ methodische Bemerkungen zu Wiedergabe und Gestaltung der Reden, die er in sein Werk eingearbeitet hat und die in besonderer Weise die Forschung beschäftigen, habe ich dem laut Gliederungsplan übernächsten Artikelabschnitt „Stil und Mittel der Darstellung“ zugeordnet und möchte sie dort einarbeiten (bzw. gemäß bisheriger Gliederung i.W. dort belassen, wo sie bereits angeführt sind).
Mit den besten Wünschen allerseits für die kommenden Wochen -- Barnos -- 16:29, 9. Jun. 2009 (CEST) Ich würde auf jeden Fall noch den Gliederungspunkt "Sprache und Stil" mitaufnehmen, da Thuk. gerade deswegen selten im Original gelesen wird. Könnte da wohl was beisteuern. (nicht signierter Beitrag von 91.12.195.57 (Diskussion | Beiträge) 13:00, 11. Aug. 2009 (CEST))

Teile des Werks näher beschreiben

Was haltet ihr davon, wenn wir ein paar wichtige Teile, wie die Leichenrede von Perikles auf die Gefallenen, die Rede zur Pest, die Verhandlungen über das Schicksal der Mytileanaier bzw. jenes der Plataier einbauen würden? Also nicht direkte Auszüge sondern eine Beschreibung dieser Teile? --Philistion 15:01, 18. Apr. 2010 (CEST)

Zuvor zu prüfen wären der Mehrwert und der richtige Ort:

• Die Gefallenenrede des Perikles existiert schon als eigenständiges, aber sicher noch ausbaufähiges Lemma; vielleicht könntest Du Dir zunächst dort einen Eindruck verschaffen. Ob und wo hier ein Hinweis bzw. eine Verlinkung sich anbietet, würde ich dann gern mit prüfen.
• Hinsichtlich dieser wie anderer Reden, die der vorliegende Artikel in diesem Kapitel als Darstellungsmittel behandelt, bliebe zu prüfen, welche wichtigen weiteren Informationen kontextgerecht da hineinpassen.
• Ansonsten handelt es sich um Geschehnisse, die auch im Rahmen des Lemmas Peloponnesischer Krieg erwähnt werden. Solltest Du Größeres vorhaben, empfiehlt sich vielleicht die Anlage eines Spezialartikels, wie es der oben genannte zur Gefallenenrede ist.

In Deiner Fachrichtung, Philistion, kann Dir vermutlich auch der DerHexer ein paar Tipps geben.

Viel Erfolg beim Umgucken -- Barnos -- 15:42, 20. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Tipps, ich werde mir das noch genauer durch den Kopf gehen lassen und höchstwahrscheinlich, abgesehen von einigen kleineren Einfügungen, mal einen Spezialartikel nach der Art der Gefallenenrede anlegen. -- Philistion -- 14:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ausbau zum exzellenten Artikel?

Hallo Freunde der griechischen Antike! Hättet ihr Lust, diesen Artikel zu einem "exzellenten Artikel" auszubauen? Wenn ja, wo liegen eurer Meinung nach noch Stellen die ausgebaut werden sollten, um den Artikel als "exzellent" bewerten zu können? Wenn nicht, sollte dann vielleicht in Zukunft ein anderer Artikel zur "Qualitätsoffensive" auf der Portalseite präsentiert werden?

Ich würde mich sehr über einen Ausbau freuen, bin aber im Moment etwas unsicher, da ja einige Punkte besser ausgelagert präsentiert werden können, man aber für eine exzellente Bewertung wohl doch noch einiges an Umfang zulegen müsste, oder?

-- Philistion -- 14:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Geburtsdatum

Weiß jemand, worauf das Geburtsdatum "um 460 v.Chr." in der Kopfzeile sich stützt? Klingt nach willkürlicher Setzung, denn aus dem Abschnitt "Herkunft und Werdegang" ergibt sich, dass keine genauere Angabe als "vor 454 v.Chr." möglich ist. Ich werde die Kopfzeile entsprechend anpassen. Wer die Anpassung wegen besseren Wissens rückgängig machen will, der präzisiere bitte auch den Abschnitt "Herkunft und Werdegang"--Lexar 11:31, 20. Dez. 2010 (CET)

Erstpublikation

Hallo, ist bekannt, wann Thukydides' Geschichte des Peloponnesischen Krieges erstmals publiziert wurde und evtl. von wem? --Kokp18 (Diskussion) 16:21, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich habe die editio princeps (1502) ergänzt. --Benowar 16:42, 17. Feb. 2014 (CET)

Die ganze Überlieferungskette des Werks - von den ersten schriftlichen Zusammenstellungen aus der Antike bis heute - fehlt in dem Artikel. Wer hat wo die "Urschrift" des Peloponnesischen Krieges gefunden? Durch wie viele Abschriften ist sie hindurchgegangen und dabei ev. verfälscht bzw. mit unbeabsichtigten Fehlern versehen worden? Wo befindet sich heute das antike "Original" bzw. die älteste altgriechische Gesamtausgabe des Werks? Solche wichtigen Informationen müssten eigentlich noch dringend nachgeliefert werden.--Shoshone (Diskussion) 17:12, 30. Dez. 2018 (CET)

Überlieferung seines Werkes

Woher und wie vollständig kennen wir es denn? Steht entweder nicht im Artikel oder es ist gut versteckt. --129.13.72.198 02:57, 24. Okt. 2016 (CEST)

Thukydideische Frage

Ich hab mir mal den Spaß gemacht (es macht wirklich Spaß!) und die 1845er Schrift von Franz Wolfgang Ullrich gelesen, mit der die Th. F. aufgeworfen wurde.

1. Für den Leser der Neuzeit ist alles klar: Pel.Kr. 431 bis 404, bestehend aus Archidamischem Krieg 431 bis 421, Nikiasfrieden 421 bis 413, darinnen die Katastrophe der Sizilienexpedition 415 bis 413, schließlich Dekeleisch-Ionischer Krieg 413 bis 404 mit Kapitulation Athens.


2. Die Sicht der Zeitgenossen war anders (Nachweise bei Ullrich):

a) der Philosoph Platon unterscheidet beide Kriege (Arch. und Dek.), wobei er die Athener als Sieger des Arch. ansieht.

b) Die Redner Andokides und Aeschines (Zeitgenossen des Th.) unterscheiden beide Kriege, sie benutzen erstmals den Ausdruck "Frieden des Nikias" und loben diesen Friedensschluß.

c) Der Redner Lysias erwähnt den Arch. gar nicht, wohl aber den Dek., "in dessen Folge die Herrschaft Athens nach 70 Jahren auf andere übergegangen ist".

d) Der Redner Isokrates gebraucht erstmals den Ausdruck "Dek." (Th. hat diesen Begriff nicht) und spricht von einem zehnjährigen Krieg, welcher der Herrschaft der Dreißig voranging, sieht den Arch. also als etwas davon verschiedenes an, sonst hätte er "27jähriger Krieg" sagen müssen.

e) Von einem 10j. Dek. sprechen die römerzeitlichen Historiker Diodorus Siculus, Strabon und Pompeius Trogus, der den Arch. im dritten Buch der "Historiae Philippicae" behandelt und den Dek. im fünften Buch.

3. 

Die Spartaner nannten den Arch. den "Attischen Krieg" und den Nikiasfrieden den "Attischen Frieden" (Belegstellen im 5. Buch Th.).

4. Sodann, man staune, erwähnt Herodot 7. Buch Kap. 137 "den Krieg der Peloponnesier und der Athener", dasselbe noch mal im 9. Buch Kap. 73 (wo er sagt, daß die Spartaner um alter Verdienste aus den Perserkriegen willen Dekeleia verschont haben!), meint also den Arch., denn im Dek. ist Dekeleia eben nicht verschont worden.

5. 

Ergebnis: wenn Th. gleich im ersten Satz vom "Krieg der Peloponnesier und Athener" spricht, dann meint er genau wie Herodot nur den Arch. Und der Arch. war für die Zeitgenossen ein Sieg Athens.

---

2003:72:2D18:4A17:869:A188:DF16:A72B 21:44, 3. Sep. 2018 (CEST)

Unnötig überladener Abschnitt zu Ausgaben und Übersetzungen

Hier scheint mir gerade in Anbetracht der jüngsten Einträge mehr Fleiß als Relevanz am Werk. Es stellt sich ohnehin die Frage, ob jede ältere unter den aufgeführten Ausgaben dem heutigen Wikipedia-Publikum noch angeboten werden soll; andernfalls dürfte umseitig so einiges wegfallen. Zumindest die ausufernden Angaben zu älteren Einzelbänden halte ich für untunlich und habe dementsprechende Anpassungen vorgenommen; weitere Kürzungen gerade auch hinsichtlich älterer fremdsprachiger Ausgaben hielte ich für angebracht und bitte um diesbezügliche Stellungnahmen. -- Barnos (Post) 17:36, 19. Mär. 2022 (CET)

Die Bibliographie veranschaulicht sowohl die Editions- als auch die Übersetzungsgeschichte des thukydideischen Werks, wozu eben auch ältere Ausgaben aus dem 19. Jahrhundert gehören.

Gerade die kommentierten Editionen von Poppo und Classen tauchen im textkritische Apparat der Ausgabe von Jones und Powell mehrfach auf, genauso die Edition von Hude, welche für die Thukydides-Philologie wegweisend war; und über die Bedeutung von Immanuel Bekker muss an dieser Stelle nichts mehr gesagt werden … Ein gewisser philologischer Standard ist niemals »untunlich« und »entbehrlich«, sondern obligatorisch.

Was ist denn genau das »heutig[e] Wikipedia-Publikum«? Welche Personen möchten sich über die Ausgaben und Übersetzungen von Thukydides informieren? Gewiss nicht solche, die oberflächlich und ignorant sind. Ansonsten müssten lediglich die drei aktuell im deutschen Buchhandel erhältlichen deutschen Ausgaben von de Gruyter, Reclam und marix angeführt werden. Was wäre das allerdings für ein niedriger Standard? Wem schaden die Angaben zu den älteren Ausgaben, oder anders formuliert: Was spricht dagegen gewissenhaft und korrekt zu bibliographieren? --84.154.64.111 12:05, 21. Mär. 2022 (CET)

Gut, dass Sie sich nun hier zu Wort melden, damit die Dinge geklärt werden können. Dieser Artikel dient der einführenden Orientierung zu Person und Werk des Thukydides, und zwar nicht für Spezialisten aus dem altphilologischen oder althistorischen Bereich, die gewiss andere Recherche-Möglichkeiten haben und nutzen, sondern für ein breites Publikum von Leuten, die sich über den in irgendeinem Kontext interessant gewordenen griechischen Historiker informieren wollen – bis hin zu einschlägig Studierenden, die aber den Wikipedia-Artikel auch nur als Einstieg und für eine brauchbare Grundorientierung nutzen sollten. Darum gibt es in der Wikipedia die WP:LIT#Allgemeines-Vorgabe, die auch bei der aufzuführenden Literatur die dort angegebenen Grenzen setzt. Die „die drei aktuell im deutschen Buchhandel erhältlichen deutschen Ausgaben“ sind m. E. in diesem Fall also tatsächlich eine brauchbare Orientierungsgröße und Diskussionsgrundlage. Was die Heranziehung älterer Literatur betrifft, käme diese bei konkretem Heranziehungsbedarf für den umseitigen Artikel zu Belegzwecken bevorzugt im Anmerkungsapparat zum Mittragen.

Ansonsten kenne auch ich den Unmut darüber, dass von einem selbst geleistete Arbeit aus allerlei Gründen verworfen wird. Deshalb bitte ich zu prüfen, ob es lohnend erscheint, den Spezialartikel Thukydides-Bibliographie zu schreiben. Darin wären dem Volständigkeitsbestreben kaum Grenzen gesetzt, und er würde im umseitigen Artikel an geeigneter Stelle, etwa unter „Siehe auch“ selbstverständlich verlinkt. Die umseitige Vorleistung könnte dort leicht aufgegriffen und hineinkopiert werden. Mit der Bitte um Verständnis und um entsprechende Prüfung -- Barnos (Post) 17:53, 21. Mär. 2022 (CET)

PS: Falls dauerhaftes Interesse an einer Wikipedia-Mitarbeit bestehen sollte, empfehle ich die Anlage eines eigenen Accounts zum Beispiel unter Heranziehung des Leitfadens Wikipedia:Starthilfe/Neu. -- Barnos (Post) 17:53, 21. Mär. 2022 (CET)

Viele Wikipedia-Artikel sind keinesfalls bloße »einführend[e] Orientierung[en]« für Laien, sondern durchaus wissenschaftlich fundiert und ausführlich gehalten. Nicht umsonst gibt es im Wissenschaftskosmos immer wieder Fälle, in denen Wikipedia-Plagiate aufgedeckt werden; und Semester für Semester plagiieren Studenten bekanntlich in ihren Hausarbeiten hemmungslos Wikipedia. Welchen Sinn hätte dies, wenn die Artikel lediglich »als Einstieg und für eine brauchbare Grundorientierung« ausgelegt wären?

In den von Ihnen angeführten Literatur-Vorgaben heißt es: »Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke […] aufgeführt«. Ohne Zweifel kann man bei der einen oder anderen aufgeführten Ausgabe darüber diskutieren, ob sie tatsächlich noch maßgeblich oder gänzlich veraltet bzw. irrelevant ist. Ein Auflistung, welche nur die drei aktuell im deutschen Buchhandel erhältlichen deutschen Ausgaben beinhaltete, wäre in diesem Zusammenhang allerdings zu wenig.

Ein eigener Artikel zur Thukydides-Bibliographie wäre durchaus lohnenswert, da der historische Bestand von Thukydides-Ausgaben immens ist. Es müsste allerdings von der Editio princeps (Manutius, 1502) bis ins 21. Jahrhundert alles aufgelistet werden, was eine ziemliche Arbeitsanstrengung bedeutete. Auch die handschriftliche Überlieferung könnte eine gebührende Würdigung erfahren. --84.154.64.111 12:56, 22. Mär. 2022 (CET)

Was Wikipedia bestenfalls bieten soll und kann, ist eine allgemeinverständliche, synoptische Darstellung des jeweiligen Lemmagegenstands, ggf. unter möglichst aktuellem Einschluss des einschlägigen Forschungsstands. Manche der hiesigen Artikel weisen solche Qualitäten auf, gerade wenn die grundlegende Er- oder Überarbeitung jüngeren Datums ist. Nicht selten mag man auch gar nichts Bessseres in dieser Art außerhalb der Wikipedia finden, sodass Zitierwürdigkeit vorliegt. Dem stehen allerdings allerlei eingeübte Vorbehalte und Ressentiments gegenüber der Online-Enzyklopädie im Wege, die eine verbreitete grundsätzliche Ablehnung der Zitierwürdigkeit von Wikipedia-Artikeln in akademischen Kreisen zur Folge haben. Dass auch diese dazu beiträgt, dass es zu vielerlei Under-cover-Plagiaten kommt, spricht für eine Kurskorrektur an Schulen und Hochschulen: Wikipedia-Zitate sind nicht per se anrüchig; vielmehr zeigt jemand sein qualitatives Unterscheidungsvermögen und ggf. sein Wissenschaftsverständnis anhand dessen, womit und wie sie oder er Wikipedia zitiert.

Hinsichtlich eines eigenen Artikels zur Thukydides/Bibliographie rate ich ggf. zu einem Einstieg mit begrenztem eigenen Arbeitsaufwand, sodass ein eventuelles Scheitern der Neuanlage in einer Löschdiskussion nicht unverhältnismäßig frustrieren müsste. In diesem Entscheidungsraum sind die Wirkkräfte oft unkalkulierbar und stark von allerlei Opportunitäten bei den Diskussionsbeteiligten abhängig. Ist der Artikel dann erst gewissermaßen etabliert, steht es um das Lohnen der eigenen Anstrengungen beim Ausbau bereits wesentlich günstiger. Was ich als Orientierungsmuster kurzfristig ermittelt habe, ist Ray Bradbury/Bibliografie. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:34, 23. Mär. 2022 (CET)

Trennung von Ausgaben und Übersetzungen im bibliographischen Teil

Es scheint mir, dass Ausgaben und Übersetzungen zumindest getrennt werden sollten. Natürlich wird es keine klare Trennung geben: Editionen könnten mit Übersetzungen erscheinen, wie in der Budé-Reihe, und wissenschaftliche Übersetzungen könnten zur Textkritik beitragen. Dennoch scheint mir eine solche Trennung die Artikelstruktur zu verbessern. Endermoongame (Diskussion) 05:47, 9. Jan. 2024 (CET)