Diskussion:Tipcha

Hallo Messina, inzwischen bin ich zufällig darauf gestoßen, dass die MediaWiki-Software, die der Wikipedia zugrunde liegt, eine Erweiterung für Musik hat. Mit Hilfe dieser Erweiterung ist es möglich, Musik in einem Artikel zu setzen, ohne entsprechende Bilddateien hochzuladen. Ich zeige das mal am Beispiel von Tewir, hier in der aschkenasischen Variante nach Abraham Zvi Idelsohn, übernommen aus seinem Werk Jewish Music: Its Historical Development, S. 44 und 45 in einem Nachdruck:

Die Notationen von Idelsohn können hier in der deutschsprachigen Wikipedia problemlos übernommen werden, weil Idelsohn bereits 1938 verstorben ist und seine Werke daher nach D-A-CH-Recht gemeinfrei sind. Jedoch leider nicht nach US-Recht, da das Buch 1929 veröffentlicht und das Copyright für sein Werk 1956 verlängert wurde, weswegen es in den Vereinigten Staaten erst nach 95 abgelaufenen Jahren nach der Publikation gemeinfrei wird, also erst zum 1. Januar 2025. Entsprechend lässt sich das nicht nach Commons hochladen, aber problemlos hier verwenden.

Die Erweiterung für Musik wird hier beschrieben. Unter den beiden möglichen Notationen habe ich die Lilypond-Notation ausgewählt (die Voreinstellung), die hier ausführlich beschrieben wird. Hier ist der Klartext des Beispiels:

<score>\relative c' { \override Staff.TimeSignature #'stencil = ##f \key f \major d8 c d f4 } \addlyrics { Tewir _ _ }</score>

Mit „<score>..</score>“ werden Musiknoten markiert, mit „\relative c'“ wird spezifiziert, wie die relativen Notenangaben interpretiert werden. Die Noten selbst erscheinen in geschweiften Klammern. Mit dem obskuren „ \override Staff.TimeSignature #'stencil = ##f “ lass ich die überflüssige Taktangabe verschwinden, die wir hier nicht benötigen. Mit „\key f \major“ lege ich die Tonart gemäß Idelsohn fest (siehe die Erläuterungen dazu auf den Seiten davor) und mit „d8 c d f4“ setze ich die einzelnen Noten. Den Text zu den Noten habe ich mit „\addlyrics { Tewir _ _ }“ gesetzt. Die beiden Unterstriche bedeuten, dass sich „Tewir“ auf insgesamt drei Noten erstreckt. Dann sieht es so aus wie bei Idelsohn. --AFBorchert – D/B 12:31, 25. Mai 2015 (CEST)

@Funkruf: Man kann es auch auf "Tifcha" verschieben, mir wäre aber der Klammerzusatz (Trope) wichtig. So wie Haus Kaiserstraße 44 z.B. Danke --Messina (Diskussion) 07:11, 5. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Messina, das kann ich verstehen, aber normalerweise nutzen wir den Klammerzusatz wenn es mehrere Bedeutungen für das Lemma gibt, also WP:BKL. Und das sehe ich halt hier nicht gegeben. Daher würde ich es auf Tifcha verschieben (es wäre sonst dahin verschoben worden, wie du ja beim anderen Artikel sehen konntest). Funkruf ^WP:CVU 09:19, 5. Jun. 2015 (CEST)

@Funkruf: Hallo, Du kannst es jetzt auf Tifcha verschieben. Danke --Messina (Diskussion) 16:57, 5. Jun. 2015 (CEST)

Hinweis: Diesen Abschnitt hat nicht AFBorchert begonnen, sondern Messina per C&P. Wer sich mit AFBorchert über das angesprochene Thema besprechen will, sollte diesen also auf der Ursprungsseite dieses Textes oder seiner eigenen Diskussionsseite darauf ansprechen, da nicht gewährleistet ist, dass er's hier überhaupt mitbekommt. --Xocolatl (Diskussion) 12:52, 14. Jun. 2015 (CEST)

Unverständlich

Unter anderem die Sache mit den Ebenen muss erklärt werden. Das ist für einen Durchschnittsleser unverständlich. Was hat übrigens Grammatik mit Betonung/Melodie/Kadenz zu tun? --217.244.65.76 10:10, 8. Jun. 2015 (CEST)

Bitte Einloggen; und mit der ausgeloggten BS-Schubserei aufhören. Wegen einzelner Detailfragen muss man einem Artikel keinen Unverständlich-BS verpassen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:30, 8. Jun. 2015 (CEST)

Offenbar hängt das Verständnis für einen großen Teil des Artikels an der unverständlich dargestellten Geschichte mit den Ebenen. --217.244.65.76 11:24, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe das auch schon bei einem anderen Artikel im Themenkreis bemängelt. Also nach meinem Verständnis wird ein hebräischer Vers durch diverse Zeichen in diverse Sinnabschnitte geteilt, dabei zeigen die Zeichen entweder dass zwei Teile inhaltlich und grammatisch zusammen gehören, oder dass sie nicht zusammen gehören. Es gibt also trennende und verbindende Zeichen. Diese grammatikalische Struktur wird auch in der Kantillation zum Ausdruck gebracht, es ist also nicht nur eine Vertonung, sondern auch sowas wie eine Satzmelodie. Die Zeichen Sof pasuk/Siluq sind die stärksten Trenner, was fast immer dem Punkt entspricht, Atnach ist ein schwächerer Trenner, ungefähr ein Komma oder Semikolon. Diese Zeichen sind also auch sowas wie Satzzeichen und dienen zum besseren Verständnis der grammatikalischen Struktur. (Hebräische Texte sind nicht in Sätze eingeteilt wie sie in den europäischen Sprachen üblich sind und es ist durchaus nicht immer sofort eindeutig wann ein neuer Satz anfängt und manchmal kann man einen hebräischen Satz zwischen zwei Siluq zu drei oder mehr deutschen Sätzen machen). Die Zeichen sind eine Verstehenshilfe für die grammatische Struktur, man muss aber diese Auffassung der Masoreten nicht in jedem Fall teilen, es sind manchmal auch andere Satzstrukturen denkbar oder sinnvoll, aber mann kann halt nur eine einzige Satzstruktur in den Text schreiben. Die Ebenen sollten umgekehrt dargestellt werden. Alle bisher von mir gesehenen Videos zur Kantilation gehen von der ersten zur zweiten Ebene und teilen den ganzen Satz in Abschnitte und diese analytisch bei jedem weiteren Schritt in kleinere Einheiten. Der Artikel ist nach wie vor in dieser Form unverständlich. (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 12:52, 8. Jun. 2015 (CEST))

Bitte konkret benennen, was Ihnen unverständlich erscheint, Herr Giftzwerg88. BS-Schubserei ohne konkrete Bezeichnung der Mängel erachte ich als Vandalismus und als bloße Messina-Hinterherlauferei. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:57, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ist ja klar, dass die Verbesserung von mangelhafen Artikeln nichts anderes als eine bodenlose Gemeinheit gegen den Artikelschreiber ist. Der Artikel ist im Artikelnamensraum und damit zur Überarbeitung freigegeben, vor der Verschiebung will und darf ich ja nichts daran mache. Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass die Artikel so wie sie verschoben werden eigentlich wegen mangelnder Qualität immer noch Löschkandiaten sind. Du kannst es ja nicht wissen, aber ich bin schon seit einigen Tagen daran Grammatiken und Bücher zu wälzen wegen der korrekten Bezeichnungen, versuche die Begriffe und die Schreibweisen zu vereinheitlichen und kämpfe damit, dieses Thema nachvollziehen zu können. Wohlgemerkt ich habe dazu Grundkenntnisse. Also wenn du zum Artikel nichts beitragen kannst, dann halt dich bitte komplett raus und bezeichne mich nicht als Vandale, du verstehst eh nicht, was ich da mache. Der Artikel ist trotz mehreren Überarbeitungen alles andere als allgemeinverständlich. Vielleicht kannst du mir ja erklären ob Tifcha in der Sof-Pasuk-Gruppe anders verwendet wird als in der Atnach-Gruppe und wenn ja warum. Ich war auch damit beschäftigt den Artikel Teamim auszubauen, nur damit ich hier überhaupt einen Fuß auf den Boden kriege (Dieser Artikel ist zu knapp und zu allgemein, die darin enthaltenen Informationen waren jedoch verständlich und zuverlässig). Keiner der Artikel zu dem Thema war auch nur ansatzweise in der Form, wie man sie haben sollte, damit man hinterher versteht um was es geht. Im übrigen kann ich die Mängel solange benennen wie ich will, es wird weder vor der Verschiebung noch nach der Verschiebung der Mangel von jemandem anderem als von mir selbst beseitigt. Der Unversändlich-Baustein bezeichnet einen Abschnitt, der nicht allgemein verständlich ist, somit ist mir konkret immer noch einiges unverständlich. Die Teile, die ich verstanden habe und entsprechend verändert, sind deswegen immer noch nicht Oma-Tauglich, wie ich in dem Artikel Schalschelet erfahren musste. M meint hingegen, dass man zuerst zehn Jahre Bibelhebräisch, Mittelalterliches Hebräisch, Aramäisch und den Talmud studieren soll, bevor man die Frechheit besitzen kann einen Artikel als Mangelhaft zu bezeichnen. Tatsache ist jedoch, dass der Artikel ein Konvolut von zusammenkopierten Texten ist, dem immer noch die innere Struktur und ein logischer Aufbau fehlt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:31, 13. Jun. 2015 (CEST)

„Also wenn du zum Artikel nichts beitragen kannst, dann halt dich bitte komplett raus und bezeichne mich nicht als Vandale, du verstehst eh nicht, was ich da mache.“', zeigt mE sehr gut Ihre Einstellung, hier nicht diskutieren zu wollen. Auch wenn ich kein Hebräisch kann, ich verstehe sehr wohl musikalische Zusammenhänge. Wenn Sie, in Ihrer Arroganz mir ggüber, meinen, der Unverständlich-BS muss rein, dann setzen Sie ihn halt wieder ein. Selbst in der Mitte der Lebens, bin ich immer wieder sprachlos, wie frech hier einige Accounts auftreten. Schönes Leben noch. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:46, 13. Jun. 2015 (CEST)

Es ist überhaupt nicht so, dass ich nicht diskutieren will, ich habs aber bei dem besagten Benutzer noch nicht ein einziges mal in den ganzen Jahren erlebt, dass ich auf eine einfache Frage eine irgendwie geartete sachbezogene Antwort bekommen habe und jetzt mache ich das ganz einfach nach meinem Stil ohne den Autor zu fragen. Und ich bin nach wie vor überzeugt, dass du selber nicht verstehst, was in diesem Artikel gesagt wird. Das Wort Vandalismus wurde von dir zur Versachlichung der Diskussion eingeführt um besser über den Inhalt kommunizieren zu können. Immer besser über den Autor diskutieren, als über den Artikel. Also bin ich jetzt ein Löschnazi oder ein Artikelvandale oder was? Sollte man mich vielleicht für 15 Jahre sperren? Melde mich doch auf der Vandalismusseite. Vielleicht ist dir schon aufgefallen, dass ich bei jedem Artikel erst mal den gleichen Scheiss immer wieder machen muss: Die Ebenen vom Kopf auf die Füße Stellen, überflüssigen hebräischen Text raus, englische oder hebräische Begriffe ins Deutsche übersetzen (für die es z. B. schon längst einen gängigen Begriff gibt), die Schreibweise vereinheitlichen, die Begriffe vereinheitlichen, die Infobox umarbeiten etc. etc. Alles Sachen, die ich schon irgendwann oder irgendwie angesprochen habe ohne eine Antwort zu bekommen und die entweder der Autor beim dritten oder vierten mal selber machen könnte oder jemand anderes, der hier vollmundig meine Person anstatt den Artikel kommentiert und alles Sachen, die nicht viel mit dem Inhalt an sich zu tun haben, der nämlich ein ganz eigenes Problem darstellt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

• Befindet sich Tifcha in der unteren Ebene, wobei Etnachta auf der oberen Ebene ist, benötigt Tifcha kein Mercha.[11] Befindet sich Tifcha in der unteren Ebene, wobei Sof Passuk / Siluk auf der oberen Ebene ist, benötigt Tifcha immer ein Mercha.[12]
• Weiter unten liest man dann im Beispiel Exodus 2,1 das genaue Gegenteil, nämlich nur Tifcha bei einer Sof pasuk Gruppe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:12, 13. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel ist jetzt überarbeitet, die problematischen und offensichtlich nicht zutreffenden Aussagen sind enfernt und der Artikel jetzt hoffentlich in einem besser verständlichen Zustand. Der Baustein wurde entfernt. Falls es immer noch Probleme gibt, sollte dazu unten ein neuer Diskussionsabschnitt aufgemacht werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:19, 28. Dez. 2015 (CET)

Überall das Dagesch im Pe vergessen

Hat jemand wenigstens eine Quelle, wo Tipcha ohne Dagesch im Pe steht? Das zitierte buch von Price hat eins, Breuers Buch hat eins. Gut, die englische Wikipedia hat keins (mehr?). Aber den Büchern vertraue ich mehr.--Lantani (Diskussion) 13:13, 16. Dez. 2015 (CET)

Hier steht keins drin.

Möglicherweise gibt es konkurrierende Punktierung. Das würde erklären, warum es manchmal Tipecha und manchmal Tipcha geschrieben wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:39, 16. Dez. 2015 (CET)

Hier ist auch keins:

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:56, 16. Dez. 2015 (CET)

Zur Schreibweise

Das Zeichen heißt nun allgemein in WP mit ein paar Ausnahmen Tifcha. Es gibt jedoch ebenso die verbreiteten Schreibweisen Tipcha und Tipecha. Ich bin mir im Moment nicht schlüssig, ob Tifcha überhaupt eine gängige Schreibweise in der deutschsprachigen Literatur ist oder ob nicht Tipcha die bessere, weil weiter verbreitete Version ist. Jacobson schreibt Tippecha, was ein Dagesch voraussetzt. Tabula Accentum der BHS schreibt Tipcha, Gesenius schreibt Tipcha oder Tarcha.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:15, 17. Dez. 2015 (CET)

Meinen jetzigen Wissensstand (ich bin auch nicht mehr soo sicher wie vorgestern) habe ich in Briefform an zwei Freunde aus dem Netz geschickt, die sicher viel mehr wissen als ich. Ich spar mir die Übersetzung:

I have a fairly simple question: is it "Tipcha" with Dagesh chazaq in the Pe or "Tifcha" without? I seem to encounter both but I am not sure whether both are in fact used or one is just an error which is spreading. Breuer uses "Tipcha" and so does Price. One source writes the Hebrew word without Dagesh but transliterates with Latin -p-. My knowledge of Hebrew -- let alone Aramaic -- is too scant to decide. On one hand, the pi`el of verb טפח which means "foster" in Modern Hebrew has in the Bible the old meaning "span the hand" (Is. 48:13), hence a Dagesh. On the other hand, there is a segolate "tefach" (2Chr.4:5, Ps.39:6) which could well yield "Tifcha" when an Aramaic Alef-ending is appended. Any comments?
--Lantani (Diskussion) 14:39, 17. Dez. 2015 (CET)

Ja, das mit der Sicherheit verschwindet immer dann, wenn man mit der Lupe rangeht: Die einfachsten Dinge werden auf einmal kompliziert, anscheinend altbekannte Tatsachen geraten ins Wanken. Ein bekanntes Phänomen in der Forschung. Also mein Stand ist, dass im Hebräischen Schreibweisen mit Dagesch und ohne vorkommen, entsprechend variiert die Schreibweise. Unser Problem hier sind aber nicht die diversen Schreibweisen im Original, da können wir leicht verschiedene aufzählen, sondern wir müssen uns im Deutschen für eine Schreibweise entscheiden, die dann möglichst durchgängig verwendet wird. (Der Artikel kann und soll jedoch konkurrierende Schreibweisen nennen, alternative Schreibweisen sollen als Weiterleitung angelegt werden, so dass man immer auf das richtige Lemma kommt.) Die allgemeinen Regeln besagen, dass entweder der wissenschaftliche Begriff oder der im Deutschen häufiger verwendete Begriff das Lemma sein soll. Bisher sehe ich aber noch keinen fachlichen Beleg für die Schreibweise Tifcha. Die Begriffe der BHS würde ich aber schon mal als pauschal "etabliert" ansehen, insbesondere wenn es mit Gesenius übereinstimmt. Die Waage neigt sich also eindeutig nach Tipcha. Unicodeblock Hebräisch schreibt Tipeha.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:08, 17. Dez. 2015 (CET)

Da die Unicode-Transliteration -- die ich nicht zum Maßstab nehmen würde, wohl aber als zusätzliches Indiz -- nie Dagesch chasaq respektiert und Chet als H schreibt (MUNAH für Munnach), die BGDKF"T aber als Frikative wo anwendbar (REVIA, nicht *REBIA) und das Schwa na` als E (SHEVA für Schwa), ist TIPEHA die konsequente Transkription von "Tipp(e)cha", das ich wie der Rest der Welt "Tipcha" schreiben würde.

Von den beiden Angeschriebenen hat einer geantwortet: "Actually, the various groups of Jews each have their own names for the Tipcha, among other things. Thus, the largest group of Jews, the Ashkenazim (to with the Rav Breuer Z"L was a member) say Tipcha; the medium sized Separadim say TarHa, and the smallest group the Yemenites say TifHa. So the situation is worse than you thought. I recommend that you use the name used by the majority of Jews, which is Tipcha." Später hat er ergänzt, dass seine eigene Tradition die jemenitische sei. Auf meine Bemerkung, "Tarcha" werde von Breuer nur für den verbindenden Akzent in den 3 Büchern verwendet, nicht für den König in den 21 Büchern, meinte er: "I assumed you were asking about the 21, but the names also depend on the books and the places where the same shapes are found. Pretty messy, but that is the way ancient traditions are."

--Lantani (Diskussion) 20:00, 17. Dez. 2015 (CET)

OK, dann hat sich meine Vermutung bestätigt. Für den Fall, dass sich die englische und die deutsche Bezeichnung einig sind, brauchen wir also nicht weiterzubohren und "Tipeha" aus dem Unicodeblock war fürs Deutsche keine Option um das Chet darzustellen. Was mit wichtiger ist, ist die Tatsache, dass die momentan verwendete Schreibweise Tifcha nirgends gebräuchlich ist und auf jeden Fall eine Nebenschreibweise ist, die als Lemma wenig Existenzberechtigung hat. Mir ist das wichtig, weil es welche gibt, die mir bei einer Umbenennung sofort Vandalismus und Inkompetenz unterstellen. Also heißt das Lemma in Zukunft in allen Artikeln Tipcha! Wir brauchen dazu nicht die unterschiedlichen Traditionen bis in den letzten Winkel ausleuchten, es reicht, wenn wir dieverbreitetste Schreibweise kennen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:24, 17. Dez. 2015 (CET)