Diskussion:Tractatus logico-philosophicus

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Unsinnige Sätze

In der Passage über "sinnvolle und sinnlose" Sätze werden zu über 50% "unsinnige Sätze" besprochen. Dieser Teil würde sich besser in dem folgenden Abschnitt ("Unsinnige Sätze") machen, zu der er allein dem Namen nach schon gehört. Die Korrektur wurde auch schon vorgenommen, aber "unsinniger" Weise wieder zurückgenommen.

"Seele" im Tractatus

Psychologische Sätze können "Seelischens" sehr wohl ausdrücken, nur nicht zum Gegenstand haben, d.h. Träume, Vorstellungen, Gedanken usf. können an sich nie falsch sein, da sie nichts unabhängig von ihnen Bestehendes abbilden, eben auch nicht die Seele, die insofern nicht ihr Gegenstand ist.

• Der Einwand ist in dem Text berücksichtigt, insofern erünrigt sich dieser Eintrag

Überarbeiteter Artikel

Ich habe den Artikel einmal komplett überarbeitet. Dabei habe ich ein paar Teile aus dem alten Artikel stehen lassen und v.a. bzgl. des Inhalts mich an die ToDo-Liste gehalten. Ein Abschnitt dazu, wie nach Wittgenstein Solipsismus und Realismus zusammenfallen, wäre vllt noch ganz interessant. Baschtlh 19:50, 22. Oct 2006 (CEST)

Das liest sich jetzt doch schon viel besser. Allerdings weiß ich nicht was modus mathematicus bedeuten soll. D.h., ich weiß es schon, aber das ist doch kein Fachbegriff, oder? Außerdem klingt es so, als hätte Wittgenstein in einer analytischen Tradition gestanden. Das scheint mir anachronistisch, besonders wenn dann der Name Schlick fällt.

Da Wittgenstein selbst kein Beispiel eines Sachverhaltes gibt, sollte man sehr vorsichtig mit Beispielen sein. Die Leute lesen das hier und glauben dann, dass eine vor ihnen stehende gelbe Tasse ein Sachverhalt ist. Das ist aber beinahe mit Sicherheit falsch. Wenn, dann muss man genau darlegen, wessen Interpretationen ein solches Beispiel möglich erscheinen lassen.--Liedzeit 14:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Todo-Liste

Kopiert aus dem Parallelartikel, ohne weitere Überprüfung oder Kommentar

• Synopsis:
  • logische Atome und Komplexe
  • Kongruenz zwischen Tatsachen, Gedanken und Sätzen
  • Sätze drücken ihren Sinn nicht aus, sondern zeigen ihn
  • Grenzen der Sprache
  • Sinnlosigkeit anderer Sprachformen (z. B. Ethik)
  • Bemerkungen zum Sinn des Lebens, der Willensfreiheit usw.
• der besondere Stil des Tractatus, die Leiter
• Fehler des Tractatus:
  • Sätze sind nicht nur von der "assertorischen" Form (es gibt auch Fragen, Wünsche, Befehle)
  • Andere Sprachspiele sind auch legitim
  • Lebensformen

Fehler des Tractatus? Das ist doch auch sehr anachronistisch? Was wirklich fehlt ist der historische Zusammenhang, Interpretionen (besonders über Gegenstand - Anscombe, Stenius, Hintikka usw.--Liedzeit 14:05, 21. Nov. 2006 (CET)

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Meines Erachtens ist es besser und ausreichen, wenn die To-Do Liste hier steht. In einem Artikel sieht es so unaufgeräumt auf. -- Pjacobi 00:12, 22. Aug 2004 (CEST)

Fehler: "Eben dieses Nummerierungssystem, das auf Wittgenstein zurückgeht [...], geht eben nicht auf Wittgenstein, sondern auf Bertrand Russell zurück, dieser verwendete es in den Principia Mathematica bereits 1910. A. Roser (nicht signierter Beitrag von 81.223.13.74 (Diskussion) 13:12, 21. Nov. 2013 (CET))

Titel

Ich meine, irgendwo mal gelesen zu haben (es steht auch in der englischen Wikipedia), daß der Titel auch eine Homage an den Tractatus theologico-politicus (LA für den Artikel läuft) von Spinoza ist. Kann dafür aber leider keine Quelle finden. Weiß jemand mehr? --Asthma 17:56, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß nicht welchen Beleg Du dafür brauchst - der Titel ist doch der Beleg (und Witgenstein schreibt im Tractatus mit gewaltiger manier, Weltprobleme jetzt gelöst zu haben - konnte Spinoza sich kaum trauen). (nicht signierter Beitrag von Olaf Simons (Diskussion | Beiträge) )

Der Titel legt das nahe, das ist aber kein Beleg für die Intention als Homage. Spinoza hat übrigens in seiner „Ethik“ viel gewaltiger geschrieben. --Asthma 19:35, 14. Jun 2006 (CEST)

Na wenn das kein Beleg ist, dann wüsste ich gern, was hier als Beleg akzeptiert werden darf... Abgesehen davon stammt der Titel ja wohl nicht von Wittgenstein, sondern von Ramsey (oder von Odgen oder von wem auch immer; ich möchte beinahe auf Russell tippen, aber das steht mit Sicherheit irgendwo in der kritischen Ausgabe). Der einzige authentische Titel ist ohnehin "Logisch-philosophische Abhandlung", nur die englische Übersetzung heißt TLP, und die ist naürlich später. Insofern ist auch der erste Satz missverständlich, es hört sich so an, als lägen die Dinge genau umgekehrt. Das Lemma ist aber soweit in Ordnung, da jeder das Werk als TLP kennt, aber die Verhältnisse sollten doch gleich zu Beginn des Artikels klargestellt werden. --Peter Hammer 04:56, 29. Jul 2006 (CEST)

Seit langem trage ich mich mit dem Gedanken, das Ding nochmal zu lesen und den Artikel dazu zu schreiben. Der vorliegende befriedigt mich gar nicht. --Olaf Simons 10:22, 29. Jul 2006 (CEST)

Nach Joachim Schulte hat Moore den Titel TLP angeregt. Gruß --Lutz Hartmann 10:50, 29. Jul 2006 (CEST)

Auf der Homepage des Cambridge Wittgenstein Archive (http://www.wittgen-cam.ac.uk/cgi-bin/deutsch/text/biogrg6.html) steht der Satz: "Im November [1922] erhält Wittgenstein die ersten Autorenexemplare der deutsch-englischen Ausgabe der Logisch-philosophischen Abhandlung mit dem von Moore für die englische Übersetzung vorgeschlagenen Titel Tractatus Logico-Philosophicus."

Der deutsche Titel ist immer noch "Logisch-philosophische Abhandlung", deshalb würde ich das "war" durch ein "ist" ersetzen. Die aktuelle Suhrkamp Ausgabe hat nur noch die deutsche Version auf ihrer Titelseite. --Ounliif 15:47, 17. Feb. 2012 (CET)

Grund-Gedanke des Tractatus

Wittgenstein schreibt wörtlich: „Mein Grundgedanke ist, daß die 'logischen Konstanten' nicht vertreten. Daß sich die Logik der Tatsachen nicht vertreten läßt.“ TLP 4.0312 - Ich hatte diese Zentral-Aussage des Tractatus in dem Artikel angeführt und erklärt: Wittgenstein meine, dass "logische Konstanten" - etwa "und", "oder", "wenn... dann" usf. - keine "Namen" seinen (= keine "Dinge" - also nichts - vertreten). Wurde leider wieder gelöscht: Das Zitat des "Grundgedankens" sowie seine Erklärung! Ich bin zu stolz, unmittelbar dagegen anzurennen. TLP 4.0312 spricht hier für sich. Nicht jeder wird vielleicht wissen, was mit "logische Konstante" gemeint ist. Das dürfte hiermit aber auch klar sein. - Martin

Zu den psychologischen Begriffen

Folgende Präzisierung wurde grundlos zurückgenommen:

Was die Inhalte menschlichen Bewusstseins angeht, stellt 5.542 fest: "Es ist aber klar, dass 'A glaubt, dass p', 'A denkt, dass p', 'A sagt, dass p' von der Form '>p< sagt p' sind: Und hier handelt es sich nicht um eine Zuordnung von einer Tatsache und einem Gegenstand, sondern um die Zuordnung von Tatsachen durch Zuordnung ihrer Gegenstände." - Psychologische Begriffe wie "Glauben", "Denken", "Vorstellen", "Träumen", der und der "Meinung-sein" usf. kennzeichnen mit anderen Worten nichts aus einer "Tatsache" (gemeint hier: die Seele) und einem ihr zugeordneten Gegenstand (gemeint: Glaubens-, Vorstellungs- oder Trauminhalt) Zusammengesetztes, sondern beziehen sich allein auf objektive, d.h. in Sätze übertragbare, "innere Bilder" (aus Gegenständen zusammengesetzte Sachverhalte). Sie können nichts darüber hinausgehend Seelisches, das Vorgestellte Überbietendes (wesentlich von ihm Verschiedenes), bezeichnen. Denn wäre die Seele analog ihrem Inhalt abbildbare Tatsache, müsste sie wie dieser aus Gegenständen zusammengesetzt sein. "Eine zusammengesetzte Seele" aber "wäre... keine Seele mehr." (5.5421) Woraus folgt: "Das denkende, vorstellende, Subjekt gibt es nicht" (5.631) in demselben Sinne etwa, in dem es Ethik oder Ästhetik nicht "gibt" wie z.B. Häuser oder Bäume. Unser Gemüt, indem es das eine oder andere vorstellt, wird von solchem Inhalte doch nicht bestimmt und kann auch nicht daraus abgeleitet werden. Eine Grenze verläuft für Wittgenstein mit anderen Worten nicht zwischen Innenwelt und Außenwelt, die beide in ihrer sprachlichen Verfasstheit auf derselben Ebene liegen, sondern zwischen dem, was sich ausdrücken lässt, und dem, was einen Ausdruck von einem Nichtausdruck unterscheidet.

Vor allem, dass die Grenze für Wittgenstein nicht zwischen Innen/Aussen, sondern Sinn/Unsinn verläuft ist eine der zentralen (und umstürzlerischten) Pointen von Wittgensteins Philosophie. Dies einfach wieder aus deren Darstellung zu steichen halte ich für begründungswürdig.

Sagen und Zeigen

Geht jetzt aus dem Abschnitt hervor, was Sagen und was Zeigen ist? Mir wird das nicht ganz klar.

Lemma

iRgend etwas stimmt nicht mit dem "L" bzw. "l" in der Überschrift (also keine Überstimmung mit dem Text des Artikels). -- 84.56.3.53 11:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Fixe Redaktion

Ich hab' wesentliche Teile dieses Artikel geschrieben, finde es aber schwierig, meine eigenen Darstellungen nachzubessern, da - zumindest in meinem Wahrnehmen - im Laufe der letzten Zeit es dahin gekommen ist, das jede Nachbesserung weggeknipst wird, von wem immer. Aufforderung "mutig" zu sein ist jedenfalls leer nach meiner jüngsten Erfahrung. Immerhin kann ich mich damit trösten, dass "mein" Text aufs Messer verteidigt wird. Auch wenn ich an manchen Punkten schon gerne nachgebessert hätte.

• • Ich seh gerade, dass meine letzte Korrektur wieder auftaucht. Insofern "nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil".

• • • Nun wurden sie allerdings wieder entfernt. Es wurden darin Tautologie und Kontradiktion mit kurzen Beispielen veranschaulicht sowie tiefer auf den "Unsinn"-Aspekt (6.321) ethischer Sätze eingegangen: dass sie als Vorschriften vom Sosein nicht verletzt werden können usf. Die Unaussprechlikeit der Ethik wird zwar in dem Artikel weiter unten nochmal berührt, aber nicht auseinandergesetzt, d.h., man wird eingeladen, sich Wittgensteins Diktum anzuschliessen, ohne dass einem erklärt würde, warum. Das haben wir jetzt wieder so. Bedauerlicher finde ich, dass durch die Zurücknahme der Änderung nun nicht mehr auf den "Unsinn" philosophischer Sätze eingegangen wird. "Meine Sätze", schreibt W. im notorischen Abschnitt 6.54, "erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt..." Ich hatte es nicht unwichtig gefunden, diesen auf Anhieb verwirrenden Paragraphen etwas zu erläutern: dass, wenn "alles Geschehen und Sosein... zufällig" ist, die philosophische Fassung dessen, was "es nicht-zufällig macht", etwas beschreibt, das "nicht in der Welt liegen" kann; "denn sonst wäre dies wieder zufällig. Es muß außerhalb der Welt liegen" (6.41) Dieser ziemlich erhebliche Gedanke (dass Philosophie - wie später dann Masstäbe oder Regeln - sich als Sinn-Stifter dem "Unsinn" verdanken...) wird nun nicht mehr dargestellt. Dadurch wird es z.B. schwieriger gemacht, den mystischen Aspekt des Tractatus, der ja zu unrecht im Rufe steht, eine "hochtechnische" Angelegenheit zu sein, nachzuvollziehen.

Abbild

Hallo, poste mal hier, weil hier vielleicht die Chance am größten ist, Fachleute zu erwischen. Im Artikel "Abbild" gibt es eine ziemlich krude Beschreibung der Abbildtheorie des Tractatus. Wer dieses Übel überwinden helfen will, ist herzlich eingeladen, hier an einer vernünftigen Version mitzuarbeiten. Vielleicht können ja beide Artikel davon profitieren. Grüße, --Usw. 12:36, 26. Apr. 2009 (CEST)

Sachverhalte und Tatsachen

Satz 2 des Tractatus sagt, Tatsachen zerfielen in Sachverhalte - eine Tatsache besteht insofern aus mindestens zwei Sachverhalten. In der Sprache kommt der Tatsache ein Satz, dem Sachverhalt ein Elementarsatz gleich. "Der Satz ist eine Wahrheitsfunktion der Elementarsätze" heißt es in TLP 5, ein Satz zerfällt mit anderen Worten in Elementarsätze. Dieser Unterschied (zwischen Sachverhalt/Tatsache, Elementarsatz/Sachverhalt) ist wesentlich für den Tractatus, denn die logischen Konstanten der Zentralaussage verbinden Elementarsätze zu Sätzen, nicht Namen zu Elementarsätzen. Es gilt, den Unterschied zwischen Satz und Elementarsatz in die Darstellung einzuarbeiten! --93.197.200.33 19:56, 3. Nov. 2009 (CET)

Da die Welt auch aus einem einzigen Sachverhalt bestehen könnte (oder gar keinem), (4.27) kann eine Tatsache auch aus nur einem Sachverhalt bestehen, denke ich. Wenn nichts besteht, gibt es auch keine Tatsachen, außer negativen. Der zweite Teil ist aber richtig. Also, frisch ans Werk.--Liedzeit 11:51, 6. Jan. 2010 (CET)

Doppeldeutigkeit

Den Abschnitt finde ich etwas unglücklich. Erstens klingt der Begriff "Seiendes" im Zusammenhang mit Wittgenstein sehr fremd und zweitens wird da nichts doppeldeutig bestimmt. Von daher gibt es auch keine "Widersprüchlichkeit". Welt und Wirklichkeit sind bei Wittgenstein einfach (nahezu) synonyme Begriffe. Ob ich die Welt - oder Wirklichkeit - als Gesamtheit der bestehenden Sachverhalte definiere oder als Gesamtheit der bestehenden und nicht bestehenden ist praktisch gleichbedeutend, da aus der Gesamtheit der bestehenden Sachverhalte sich ja die Gesamtheit der nichtbestehenden ergibt. Es ist einfach die Komplementärmenge. Leider gibt es bei Wittgenstein keinen Begriff für die Gesamtheit der möglichen Welten, der Welten, in denen andere Sachverhalte bestehen.--Liedzeit 11:51, 6. Jan. 2010 (CET)

Allgemeine Satzform

Mit der Wahrheitstabelle stimmt meiner Meinung was nicht. Bei der Pierce-Funktion oder NOR-Funktion schaut die Wahrheitstabelle so aus: W W F / W F W / F W W / F F W / siehe Seite Logische Funktionen. Dass W or F ein anderes Ergebnis wie F or W haben soll gibt es bei einer OR Verbindung nicht. Günnie 11:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Zuletzt gelöschter Link

War nicht mehr erreichbar; insbesondere hat S. Brinkmann an der LSW (Uni Heidelberg) offenbar keine Homepage mehr. Darum habe ich die Änderung (Löschung) gesichtet. -- UKoch 18:56, 5. Jan. 2012 (CET)

Konstante oder Operatoren?

Wird nicht im Artikel Sagen und Zeigen, Grenzen der Sprache wird das Wort Konstante im Sinne des Wortes Operator verwendet http://de.wikipedia.org/wiki/Logischer_Operator Da als beispiele für Konstanten "und" "oder",.. aufgeführt sind was meiner Meinung nach aber Operatoren sind. Würd mich freuen wenn mir irgendwer sagen könnte ob ich hier die Wörter falsch verstehe oder der Artikel sie falsch verwendet. Danke :) (nicht signierter Beitrag von 91.130.191.105 (Diskussion) 19:07, 7. Jan. 2012 (CET))

Erklärung im Lit.-verzeichniss:

Muss das sein?: Sehr erhellend können Wittgensteins Tagebücher aus der Zeit von 1914 bis 1916 sein, in denen viele Formulierungen aus dem Tractatus weniger knapp vorweg genommen werden. Außerdem ist es besser, sich vor der Lektüre des Tractatus mit den Grundzügen der Logik bekannt zu machen, um das Werk mit Gewinn lesen zu können. POV, Sarkasmus, Oberlehrer? (nicht signierter Beitrag von 188.99.117.78 (Diskussion) 17:05, 22. Jun. 2013 (CEST))

Zur von mir zurückgesetzten Änderung

Da es sich bei dieser Änderung betreffend die Erläuterung des Wittgenstein'schen Begriffs der Tatsache doch um eine wesentliche handelt hier kurz die beiden Quellen, auf welche ich mich bei der Zurücksetzung gestützt habe:

• Naturphilosophie Ludwig Wittgensteins siehe insbesondere die Grafiken, die eben ein Bestehen aus und daher Zerfallen in nahelegen
• Quelle von der Uni Colorado Boulder wo wiederum Max Black mit den deutlichen Worten zitiert wird: „The natural reading of Tatsache as ‘molecular fact’ (or, ‘complex fact’) seems to have been contrary to W.’s original intentions: ‘Tatsache is what corresponds to the logical product of elementary propositions when this product is true’) (Letters, 129 (3)). W. adds the tantalizing remark: ‘The reason why I introduce Tatsache before introducing Sachverhalt would want a long explanation’ (ibid. ). (One may guess that the word is first conceived, superficially as it were, as a totality of Tatsachen. That these can obtain only if there are atomic facts or Sachverhalte is then discovered by reflection. We are unable to produce a single example of an atomic fact.) If Tatsachen are to be understood as in the quotation from W. above, we might think of Tatsache as a collective noun for referring to sets of atomic facts.”

--Rubinsky (Diskussion) 00:38, 19. Mär. 2014 (CET)

Zum Ausdruck „modus mathematicus”

Direkt in der Einleitung wird dem Leser der Ausdruck „modus mathematicus” vorgesetzt. Folgendes Problem habe ich mit dieser Begrifflichkeit:

1. Der Ausdruck mutet an wie ein Fachbegriff, findet sich aber weder in kursiver Schrift, noch verlinkt er auf einen anderen Artikel.
2. Der Ausdruck scheint zumindest nach kurzer Google-Suche nicht geläufig zu sein.
3. Der Ausdruck wird klein geschrieben, was mir unüblich erscheint, vergleiche z.B. Modus Procedendi im Duden.
4. Ich vermag die Bedeutung des Ausdrucks aus dem Kontext zu erschließen und traue dies auch anderen Lesern zu.
5. Trotz 4. verdunkelt der Terminus freilich die Aussage des Absatzes, weil er entsprechend 1. und 2. weder definiert noch geläufig ist.

Gesetzt den Fall, dass ich in meiner Problemdarstellung nicht fehlgehe: Sieht jemand brauchbare Alternativen für diesen Ausdruck? Sollte das nicht der Fall sein wäre es für mich auch denkbar, den Ausdruck kursiv zu setzen und eventuell groß zu schreiben. --Rubinsky (Diskussion) 19:34, 14. Apr. 2014 (CEST)

meint Modus mathematicus das gleiche wie "Methode von Euklids Elementen" (vgl. Baruch de Spinoza#Philosophie)?--Hfst (Diskussion) 12:02, 26. Apr. 2019 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://www.emlange.de/inhalt/ueberWittgenstein.phphttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.emlange.de/inhalt/ueberWittgenstein.php

– GiftBot (Diskussion) 17:05, 1. Dez. 2015 (CET)

Lob

Kann man sich bei Wikipedia eigentlich bei Autoren bedanken, die nicht mehr leben? Zum Beispiel für die Leiteranalogie? Das würde ich so gerne. (nicht signierter Beitrag von Lofi Reifenstahl (Diskussion | Beiträge) 22:45, 31. Mai 2016 (CEST))

Kritik

"Das Bild hat mit dem Abgebildeten die logische Form der Abbildung gemein."

Wittgenstein hat Dinge geschrieben, die heute niemand mehr versteht. Dessen sollte man sich bewußt sein. Als Fotograf weiß man, dass die Perspektive der Abbildung das Abgebildete im Kopf des Betrachters an eine falsche Stelle rücken kann.

Das konnte Wittgenstein nicht wissen. Deswegen sind mache seiner Worte heute kaum noch verständlich.

--lfix 22:45, 31. Mai 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Lofi Reifenstahl (Diskussion | Beiträge))

Bild Satzeichen

Hallo,

kann man den Rechtschreibfehler im Bild (Punkt 3.5), wo Satzeichen statt Satzzeichen steht, beheben?

--Biha (Diskussion) 22:20, 2. Nov. 2016 (CET)

Ursprünglicher Titel

Bei Otl Aicher ("Analog und digital", S. 116) steht, dass Wittgensteins Text ursprünglich "Der Satz" hätte heißen sollen. Kann das jemand bestätigen und nachweisen? Es scheint mir nicht irrelevant zu sein für den Artikel. Andi D (Diskussion) 13:52, 17. Aug. 2017 (CEST)

Bild, Abbildung

Im Artikel steht z.Zt. "Was Wittgenstein hier mit „Bild“ meint, wird klarer, wenn man es sich als Gebilde oder auch Mosaik vorstellt, als etwas Zusammengesetztes."

Aus Wittgensteins Referenz zum Modellbegriff aus Heinrich Hertz' "Prinzipien der Mechanik" zeigt, dass das nicht der gemeinte Sinn von Bild ist, sondern viel mehr der (mathematische) Sinn von Abbildung, in dem ein Foto Modell des Abgebildeten ist, so wie das Abgebildete Modell (Bild) des Fotos ist.

Der Satz sollte entsprechend mindestens verschwinden, gegebenenfalls ersetzt durch eine Erklaerung des mathematischen Abbildungsbegriffs (Wittgensteins Forderung an sinnvolle Saetze ist ihre Bijektivitaet, die Forderung an Wahre Saetze ihre Abbildung bestehender Sachverhalte) und/oder Hertz' Modellbegriffs.

Modus mathematicus

Im Artikel steht

Knapp gefasste, präzise Definitionen von Begriffen und logische Folgerungen ... geben dem Text den Anschein größtmöglicher Allgemeinheit und Endgültigkeit. (Hervorhebung Hfst (Diskussion))

Das klingt irgendwie (ab)wertend. Daher ist ein Beleg wünschenswert. --Hfst (Diskussion) 10:56, 26. Apr. 2019 (CEST)

"Analogie zum Pokerspiel"

Hat der Spieler nicht zu viele Karten auf der Hand? --Piccoloflöte (Diskussion) 13:28, 7. Aug. 2021 (CEST)