Diskussion:Tyghwyschyqwe Qysbetsch

Der Artikel „Tyghwyschyqwe Qysbetsch“ wurde im Juni 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.07.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Todesdatum

Im letzten Abschnitt des Artikels steht: „Vermutlich am 12. Dezember 1839 erlitt er sechs weitere Kriegsverletzungen. Es ist aber nicht bekannt, ob er in dieser Schlacht oder später auf dem Krankenbett starb. Einige Beobachter vermuteten aus Trauerritualen, die sie bei den Schapsugen beobachteten, dass er am 12. März 1840 starb.“ Wie ist es zu erklären, dass das Todesdatum auf den Tag genau drei Monate nach der Verwundung vermutet wird? Interessant wäre vor allem eine Erklärung für den Zusammenhang der beiden exakt drei Monate auseinanderliegenden Daten mit den Trauerritualen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:27, 25. Jun. 2023 (CEST)

@Spurzem: Interessante Beobachtung und Frage. Ich hab den Artikel Tscherkessen 2015 geschrieben, da kann ich es schon recht gut, aber sicher nicht vollständig beantworten.

Die drei Monate dürften Zufall sein, zumal 1840 nach unserem gregorianischen Kalender und auch nach dem damals in Russland geltenden julianischen Kalender ein Schaltjahr war, da müssten es nach meiner Rechnung nicht 90 Tage, sondern 91 Tage sein. Die Tscherkessen selbst verwendeten traditionell keinen normierten Kalender, sie kannten die Daten und Monatslängen nicht.

Er wurde einfach am 12. Dezember 1839 zum letzten mal in einem Gefecht gesehen (die Kosaken als Kriegsfeinde und Nachbarn kannten sein Aussehen, es gibt eine Erzählung, dass 30 (?) Feldbauern/Kosaken ihn plötzlich am Feldrand erkannten und trotz ihrer Sicheln flüchteten), wobei auch beobachtet wurde, dass er wahrscheinlich verwundet wurde. Die 6 Verwundungen berichtet die mündliche tscherkessische Erzähltradition, die keine Datumsangaben macht, sie sagt nicht, wie er gestorben ist. Danach haben ihn die Russen nie mehr gesehen und es entstand sicher schnell der Eindruck, dass er verwundet oder tot sein muss.

Die Tscherkessen hatten eine eigene alte Tradition, genannt schepschakwe, Verletzte am Krankenbett rund um die Uhr nicht nur medizinisch zu versorgen (soweit das damals ging), sondern auch spirituell-psychologisch mit beruhigender Musik/ Ritualen, die neue Lebenskraft geben sollten und bei fortschreitender Genesung, sie auch mit belebter Musik oder Unterhaltungs-Schauspielen wieder aufzubauen. Das beschreibt Dieser wiss. Aufsatz einer tscherkess. Autorin Alla Sokolowa 2003 in Hannover, wie es konkret ausgesehen haben mag, zeigt dieser Ausschnitt eines tscherkessischen Spielfilms aus den 80er Jahren (schlechte Qualität, Sprache ist die adygische/westtscherkess. Sprache, aber franz. Untertitel. Da lässt sich gleich ein Eindruck gewinnen, wie sie gelebt haben-Sprache, Kleidungsstil, Hausbau, Verwundetentherapie, zwischendrin träumt der Verwundete.) Es war deshalb lange nicht klar, ob er tot ist oder auf einem Verwundetenbett gepflegt wird. Dann beobachteten sie, dass die Schapsugen am 12. März trauern, und vermuteten, dass er jetzt gestorben ist. Die Lit. Daniel Zander berichtet beide Daten (den 15. März als Todesdatum, aber andere Quellen geben andere Daten an oder berichten die umstrittenen, nicht geklärten Todesumstände.)

Zu den Trauerritualen: in vorislamischer Zeit (damals konvertierten viele zum Islam, aber eher oberflächlich) war Tradition, den Toten noch 10 Tage im Haus sitzen zu haben und zu bewirten, dann mit Grabbeigaben zu beerdigen und das Grab danach 40 Tage lang täglich mit seinem Lieblingsessen und Lieblingspferd zu besuchen und ihn zum Essen zu rufen, was ja auch irgendwie eine Verlustbewältigung ist... Im Islam müssen Tote binnen 24 Stunden beerdigt sein und es gibt andere Trauertraditionen, die setzten sich aber nur allmählich durch. Aber all das passt nicht zu diesem Fall, denn es sind max. 50 Tage, nicht 90 oder 91. Deshalb kann ich es nicht besser beantworten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:07, 25. Jun. 2023 (CEST)

Danke, WajWohu, für die detaillierten Ausführungen, die aber nicht den anfangs zitierten Satz erklären. Wäre es nicht besser, die mögliche Ableitung des Datums aus den Trauerritualen in dem Artikel nicht zu erwähnen? Es müsste genügen zu sagen, dass als Todesdatum der 12. März 1840 angenommen wird. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:31, 25. Jun. 2023 (CEST)

Einfach hinschreiben, dass es vermutet wird? (Es kursieren noch mehr unbewiesene Daten, alle ein bisschen spekulativ. Das ist auch nur eine Vermutung, weil die russische Seite an dem Tag beobachtete, dass die Schapsugen trauerten, wie repräsentativ das war, ist ungeklärt.) Gruß--WajWohu (Diskussion) 16:46, 25. Jun. 2023 (CEST)

Transkription

Ich interessiere mich für Transkriptionen für Nicht-Nationalsprachen. Ich möchte mich dafür bedanken, dass hier eine Transkription gewählt wurde anstatt einer Transliteration. Ist die Form irgendwo belegt oder ein eigener Transkriptionsversuch? Falls letzteres, möchte ich ein bisschen was anmerken:

• Wir haben keine Richtlinien für die Transkription einer verwandten Sprache. Deswegen ist es sich schwierig, sich an anderen Sprachen zu orientieren. Es bietet sich von daher an, für die Transkription auf typologisch ähnliche Sprachen mit einem vergleichbaren Lautsystem oder Sprachen mit ähnlichem Schriftsystem zurückzugreifen. Ersteres ist wahrscheinlich Georgisch, bei letzterem kommt man nicht näher ran als die Turksprachen Zentralasiens, da wir keinerlei Richtlinien für irgendwelche kyrillisch geschriebenen Sprachen mit Ejektiven und Labialen haben.
• Adygeisch hat eine enorm große Anzahl an Konsonanten, wo der gemeine Deutschsprecher kaum Unterschiede hören kann. Im Gegensatz dazu klingen die Vokale für uns fast alle gleich. Das erschwert eine sinnvolle Transkription enorm, vor allem, weil zahlreiche Phoneme uns völlig unbekannt sind.
• Ich gehe deswegen mal durch:
  • Ш: Sch (Wie deutsches sch)
  • э: e (Die Vokale sollten relativ unberührt bleiben.)
  • р: r (wie in allen anderen Transkriptionen für ein gerolltes r)
  • э: e
  • лӀ: (Der Laut ist uns unbekannt. Hier wurde tl gewählt. Auf Grönländisch war in alter Rechtschreibung dl für diesen Laut in Gebrauch. Auch wenn ich den Laut für unsere Ohren eher als lch beschrieben hätte, geht tl in Analogie mit der Grönländischen Verschriftlichung und der im Artikel genannten türkischen Transkription in Ordnung.)
  • ы: y (In Analogie an slawische Sprachen, die das für einen ähnlichen Laut mit demselben Buchstaben verwenden. Wenn wir den Buchstaben schon haben, dann würde ich ihn an dieser Stelle auch verwenden und ihn nicht mit и zusammenfallen lassen.)
  • къ: q (Selber Laut auf Georgisch und in den Turksprachen (und Grönländisch ;) )
  • о: o
• Т: T
  • ы: y
  • гъ: gh (wie Georgisch und Turksprachen)
  • у: u
  • жъ: sch (wie polnisch rz, klingt für uns wie ein sch, deswegen wie bei allen anderen Transkriptionen kein d zur Markierung des stimmhaften Lauts, wenn keine Affrikate, vgl. russisch ж)
  • ы: y
  • къ: q
  • о: o
  • Къ: Q
  • ы: y
  • з: s (in allen anderen Transkriptionen lassen wir auch з und с in nichtintervokalischer Stellung zusammenfallen, weil z bei uns schon für die Affrikate verwendet wird und hier somit eine falsche Aussprache vorgetäuscht würde, ein bisschen wie mit (d)sch.)
  • б: b
  • э: e
  • ч: tsch (Wie deutsches tsch)

Ich käme somit auf (Scheretlyqo) Tyghuschyqo Qysbetsch als Transkription. In Scheretlyqo ist ja das ы sogar bereits als y transkribiert worden. --Kenneth Wehr (Diskussion) 09:39, 14. Jul. 2023 (CEST)

Hallo @Kenneth Wehr: alias Kenny McFly (hab dich am pic wiedererkannt, wir hatten uns früher schon einmal unterhalten). Zunächst einmal hab ich vor drei Wochen erstmals überhaupt auf Adygeisch gelesen und die Transkription nicht systematisch abgerundent und beendet. Das Lemma hab ich nicht formuliert, das war eine IP. Danach hab ich gemeinsam mit Benutzer:Speravir angefangen, den Artikel Adygeische Sprache auszubauen, damit sich überhaupt erst einmal ein Fundament in de:WP zu dieser Sprache bildet. Unten, im Kapitel "Alphabet" ist eine Ubersicht der Phoneme mit Umschriftssystemen, IPA, Hördateien von User:Adamsa123 und Beispielwörtern. (Benutzer:Adamsa123, ein israelischer Tscherkesse, hat auch einzelne Eigenheiten in der Aussprache, das merkt man besonders bei Г г, dass er weniger als gh (IPA: ɣ), mehr als g (IPA: ɡ) ausspricht, aber egal, es gibt eben "Slangs" und Sprachwandel).

Hinweise zu dem Transkriptionsvorschlag oben: Das э ist im Adygeischen nicht derselbe Laut, wie im Russischen, es ist der kurze, geschlossen gesprochene Schwa-Laut (​ə/​ɛ). Ein o, u, i und e gibt es eigentlich im Adygeischen nicht, hinter der kyrillischen Schreibung о, у, и und е verbergen sich im Adygeischen Diphthonge (vgl. Adygeische Sprache#Alphabet). Eigentlich hat Adygeisch nur drei Vokale: а (IPA: ​a:, offen, aber lang gesprochen), э (Schwa-Laut, kurz) und ы (y), alles andere sind in der klassischen Aussprache Diphthonge und Konsonanten.

Ich schreibe absichlich kursiv eigentlich, weil es (insbesonders nach "harten" Konsonanten, aber das phonetische System ist komplex) sein kann, dass das а fast wie o, das э (nach einigen plalatalisierten Konsonanten, z.B. kyrillisch сӀ) fast wie e klingen kann, das ы zwischen o und u liegen kann, das о nicht mehr wie IPA:wɜ klingt, sondern zwischen a und o liegt ;-) Z.B. ist der Name unseres "Helden" Tyghwädschyqwe Qysbätsch (so könnte man die "klassische" Aussprache einigermaßen laientauglich transkribieren) in dem in FN 3 zu hörenden Heldenlied auf Adygeisch, schapsugischer Dialekt, hier in Min. 0:06-0:08 kurz zu hören: es klingt fast wie "Toghudschukå Qasbitsch" (!). Dieses Phänomen, einige deutschsprachige Linguisten nennen es "sekundäre Vokalbildung", einige englischsprachige nennen es, glaube ich, "speed vowels", tritt nicht bei allen Sprechern auf, nur bei einigen, wenn sie schneller sprechen und besonders auch, wenn sie parallel auch Russisch- oder Türkisch- oder Arabisch- oder Hebräisch-Muttersprachler sind, oder Zweitsprachler sind, ist also oft ein "kontaktbedingter Sprachwandel". Auch einige Diphthonge werden von einigen, meist zweisprachigen Sprechern, wenn sie schnell reden, nicht "klassisch korrekt" realisiert, sondern klingen fast wie i, o oder u. Z.B. in diesem Video über das adygeische Alphabet (die Sprecherin verwendet übrigens eine sehr "klassische" Aussprache des Adygeischen) mit u.a. engl. Untertiteln ist in min. 0:29-0:39 ein Standbild über Diphtonge eingeblendet. Den ersten und die letzten drei müssen wir hier nicht beachten, die sind aus dem Russischen übernommen. Wichtig sind nur der zeite, dritte und vierte: j + y wird meistens nicht als "jy" gesprochen, sondern eher wie i; ɘw/wɘ + y werden nicht wie ɘwy oder wɘy, sondern eher wie u realisiert; ɜw/wɜ + ə werden nicht wie ɜwə oder wɜə realisiert, sondern eher wie o... Diese sekundäre Vokalbildung/speed vowels realisieren nicht alle Sprecher, sondern meist mehrsprachige, wenn sie schnell reden, darüber gibt es viele Forschungen. Gründsätzlich gibt es nur die oben aufgeführten drei Vokale.

Die oft "genuschelt" und undeutlich gesprochenen Vokale hinterließen viele, meistens irrtümliche Umschriften von Zuhörern, z.b. ist die mit Abstand häufigste Umschrift seines Vornamens, die ich gelesen habe "Kasbitsch/Kasbich" (siehe Hörbeispiel oben), was nicht ideal, genau genommen falsch ist, aber verankert. Ähnlich das tl im Geschlechternamen "Scheretluko". Das ist das лӀ (IPA: ɬ mit gleichzeitg gesprochenem Glottisschlag, also [ɬʼ]), das hört sich wohl für Außenstehende oft wie "tl", jedenfalls ist die Umschrift "Scheretluko" sehr verbreitet. Die dabei verwendeten Vokale sind übrigens alle fälschliche Übertragungen der kyrillischen Buchstaben. Das sind nicht die "speed vowels", die man bei einigen Sprechern hören kann.

Verankert sind sehr viele, widersprüchliche Umschriften seines Namens, wegen der Eigenheiten des Adygeischen bei den Konsonanten und Vokalen. Der für den Artikel verwendete Daniel Zander umschreibt ihn besipielsweise: "Scheretluko Tuguschuko Kizbech", aber es gibt viele andere Umschriftversuche. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:41, 14. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Ich habe mich durchaus am Artikel zum Adygeischen orientiert und mich enorm über die Aussprachebeispiele gefreut. Ich kann sehen, dass wir uns nicht so uneinig sind. Bei den Vokalen können wir uns sicher auch einig werden. Ich habe auch verstanden, dass die meisten Vokale Diphthonge sind. Das mit der Monophthongisierung (so verstehe ich das) ist ganz interessant. Das ließe sich sicherlich machen, die monophthongisch geschriebenen Vokale als Diphthonge zu transkribieren, wenn du meinst, dass das die "korrektere" Aussprache ist. Aber dann müsste es ja so sein: а:a, е:je, и:jy, о:we, у:wy, ы:y, э:e, wenn man die Laute der Monophthonge in den Diphthongen beibehalten möchte. Du benutzt oben e, ä und y für offenbar nur zwei Laute. Ich würde aber ä nicht benutzen, weil das für uns nur den Vorderzungenvokalen ɛ und æ entspricht, während ɜ viel näher am Schwa liegt. Ich würde "girl" auch nicht als "gääl" umschreiben, wenn ich die Aussprache einem Deutschen erklären müsste, der kein Englisch kann. Wäre dann nicht Scheretlyqwe Tyghwyschyqwe Qysbetsch die passendste Transkription? Selbst wenn das bedeutet, dass man Transkriptionsalphabet nutzt, das vollkommen auf i, o und u verzichtet. Hier muss man immer abwägen, ob man sich lieber am Schriftbild orientiert oder am Klang, was bei Transkriptionsfragen essentiell ist. Wenn ich an die Transkription des russischen о denke, das für Deutsche ja oft eher wie ein a klingt, würde ich behaupten, dass die schriftbasierte Transkription bei Vokalen üblicher ist als die klangbasierte. Aber wie gesagt, ich sehe auch den Vorteil beim klangbasierten. --Kenneth Wehr (Diskussion) 13:10, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die IPA-Umschrift seines Namens, die der Artikel auf en:WP (der man natürlich nicht 100%ig blind vertrauen sollte, weil da aber Muttersprachler unterwegs sind, kennen sie sicher aber besser die Regeln der stellungsbedingten Vokalverfärbungen) wäre die Umschrift so: ʃaraɬʼəqʷa təʁʷəʐəqʷa qəzbatʃ, ich bin mir aber fast sicher, dass sie bei jedem a besser das ɜ oder das ​ɐ hätten verwenden sollen. Sorry, da sehe ich, ich hab oben versehentlich etwas falsch geschrieben, korrigiere das gleich mit Durchstreichung, wenn ich Zeit hab, das nochmal genau zu lesen. Schreiben wir mal ʃɛrɛɬʼəqʷɛ təʁʷəʐəqʷɛ qəzbɛtʃ-da scheint es die "Scheretlyqwe Tyghwyschyqwe Qysbetsch" die bestmögliche Wiedergabe zu sein. Also ja, am Anfang würde ich es so wiedergeben/transkribieren.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir deshalb gleich das Lemma verschieben müssen. Die besonders in der Türkei verbreiteten Transkriptionen, die die Monophthongisierungen etwas übertrieben darstellen, haben schon eine gewisse Berechtigung, als Beispiel einmal dieses tscherkessisch-abdzachische Kriegslied (Text, Streichinstrument und Melodie sind seit dem 19. Jh. überliefert). Oben die "türkische Laien-Transkription"... Man muss wirklich sehr genau hinhören, dass es doch meistens Diphthonge sind, nur selten Monophthongisierungen... Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:50, 14. Jul. 2023 (CEST)

Das heißt, dass wir zwei Möglichkeiten haben: Tyghwyschyqwe Qysbetsch (ohne Monophthongisierung/aussprachebasiert) und Tyghuschyqo Qysbetsch (mit Monophthongisierung/schriftbasiert). Mir ist egal, welche wir davon verwenden. Ich störe mich nur an den drei i's, dem d und dem z, die in jedem Fall weder Aussprache noch allgemeiner deutscher Transkriptionspraxis entsprechen. --Kenneth Wehr (Diskussion) 19:17, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich lese fasziniert mit. Passend dazu: Das Wikidata-Objekt müsste auch entsprechend geändert werden, derzeit lautet die Bezeichnung für deutsch „Kazbech Tuguzhoko“. — Speravir – 22:56, 14. Jul. 2023 (CEST)

(BK) Das Lemma ist eine Transkription des türkisierten Namens. Und dieser türkisierte Name in der Einleitung mit der Verwendung des ı (ohne Punkt) und der kyrillische Buchstabe ы haben mich oben versehentlich aufs Glatteis geführt, was ich korrigiert habe: Im Adygeischen ist das ы kein y bzw. ı, sondern das ist das Schwa [ə]. Das kyrillische э ist das [ɛ]! Dass die türkische Transkription trotzdem das ı (Tığujıqo Qızbeç [Şeretlıqo]) verwendet, ist höchstwahrscheinlich eine Fehlübertragung des ы nach demselben russ. Vorbild. Wie transkribiert man das dann?

Ansonsten würde ich von den beiden Rotlinks eindeutig für die erste Form stimmen, denn in der zweitem ist das o und u wahrscheinlich keine hörbare Monphthongisierung, sondern ebenso eine Fehlübertragung des kyrillischen о und у (?).

Und das sind die starken Bauchschmerzen, die ich bisher mit einer Verschiebung nach Transkription hätte: Wir "erfinden" hier eine Transkription und machen sie zum Maßstab, die es nirgendwo, wirklich nirgends in der Fachliteratur oder Literatur über die Tscherkessen gibt. Wenn du dir alle die zahlreichen Namen im Artikel Tscherkessen von Stammesverbänden, Ständen, Institutionen und Personen raussuchst, sind die wahrscheinlich fast ohne Ausnahme nicht Transkriptionen der tscherkessischen Namen, alle "verballhornt" durch das Russische, Türkische, andere Turksprachen usw., aber trotzdem so etabliert. Das ist bei tscherkessischen Themen (leider) normal. Diese Transkription als (alternative) möglichst genaue Umschrift in der Einleitung würde ich begrüßen, aber mit der Verschiebung wäre der Artikel ein bizarres Unikum (das "tl" wäre trotzdem nicht korrekt genau). Wie siehst du das?--WajWohu (Diskussion) 23:04, 14. Jul. 2023 (CEST)

Deswegen habe ich gefragt: Ist das Lemma irgendwo so zu finden oder selbstgemacht? Wäre es etabliert, würde ich mangels offizieller Richtlinien mitgehen, dass wir das benutzen, aber das scheint ja nicht der Fall zu sein, wie du schreibst, siehe auch Google. Wenn alle irgendwas anderes schreiben und alles saumäßig falsch ist, dann können wir uns ja lemmamäßig nach nichts richten und sind gezwungen auch "irgendwas anderes" zu schreiben. Und dann kann man auch gleich einen Versuch machen, es bestmöglich zu machen. Und das ist hier eben offenbar Tyghwyschyqwe Qysbetsch. Eine Transkription des türkischen Namens ist das hier aber auch nicht (sofern man sowas überhaupt so nennen kann), weil tr. j dann dt. sch entspräche, denn dt. dsch ist tr. c. Im Vokaltrapez ist zudem das türkische ı nicht weiter weg vom adygeischen ы als türkisches i, weswegen ich das ı hier nicht für falsch hielte und dann y immer noch nicht schlechter als i wäre, zumal russisches ы (dem in türkischer Transkription ı entspräche) näher am adygeischen ы ist als russisches и (türkisches i). Und über die Problematik mit dem z habe ich gesprochen. Ich bleibe dabei, dass das aktuelle Lemma ja offenbar auch nirgendwo etabliert und im Gegensatz zu obigem Vorschlag auch noch falsch ist und eine Verschiebung damit eine Verbesserung wäre. --Kenneth Wehr (Diskussion) 09:02, 15. Jul. 2023 (CEST)

(BK)Ok. danke, jetzt bin ich nahezu überzeugt. Nicht falsch verstehen, ich finde es sehr gut, dass wir das gemeinsam machen und Speravir und Kenneth Wehr da nach dem 6-Augen-Prinzip mit überlegen, statt dass einer allein vor sich "hinwurstelt". Bei einer so komplizierten Sprache, wie Adygeisch muss man sehr aufpassen, nicht aufs Glatteis zu geraten und sollte darum vor so grundlegenden Änderungen, wie Verschiebung oder Wikidata-Änderung wirklich sicher sein, dass man da nicht "schief liegt". Auf jeden Fall muss man bei tscherkessischen Themen immer mit ungewöhnlich vielen Weiterleitungen arbeiten, weil die einfach alle irgendwo in der Literatur etabliert sind.

Ich hab noch ein Lied über ihn bei Youtube gefunden. hier wird sein Name in min. 0:15-0:17 vorgesungen. Das klingt dort schon deutlich eher so, wie die Transkription, auf die wir uns hier geeinigt haben. Beim Familiennamen hat das erste ы nach Т und der Diphthong у nach гъ beide eine große Ähnlichkeit zum u, ich weiß aber nicht, ob das eine individuelle Eigenheit ist, oder ob es bei den "Sekundärvokalbildungen" da phonetische Regeln gibt, wahrscheinlich, wie oben gesagt, beides. Beim Vornamen schiebt der Sänger zwischen s und b noch ein ɛ ein, aber das scheint einfach dem Versmaß geschuldet zu sein. Der Vorname klingt insgesamt eher wie Qasbitsch, oder besser wie "Qəsbytsch" (daher die häufige Variante seines Vornamens). Man kann das Schwa also besser y, nicht ə (wäre ohnehin aber ungewöhnlich, den Buchstaben gibt es regulär nur im Aserbaidschanischen und da beschweren sich oft einige) transkribieren?

Auf jeden Fall ist die Aussprache aber viel näher an dieser Transkription, als die in FN 3 verlinkte Aussprache hier in Min. 0:06-0:08 :-) Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:55, 15. Jul. 2023 (CEST)

(Hab die Antwort hier jetzt erst gesehen.) Es ist ein Ziel der Transkription nur 29 deutsche Buchstaben zu benutzen und da ist ə nicht mit dabei :) Die Diskussion hier hat mich motiviert, bei der WikiCon einen Vortrag zu halten :) Zu den Vokalen: Wir sind uns ja wohl einig, dass alle drei Vokale zentral liegen, wo ы der oberste ist (und trotzdem nur zentral), э mittig liegt und а der unterste ist. Das lässt sich mMn mit unseren Vokalzeichen nur durch y, e und a darstellen, weil sonst das ы zum i würde, was eindeutig die falschen Assoziationen weckt. So wie eben im aktuellen Lemma. --Kenneth Wehr (Diskussion) 14:52, 15. Jul. 2023 (CEST)

@Kenneth Wehr: Da bin ich gespennt, weil die WikiCon hybrid ist, beobachte ich das einmal. Wann genau ist die WikiCon? Aus jeden Fall kann der Artikel jetzt auf Tyghwyschyqwe Qysbetsch verschoben werden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:21, 16. Jul. 2023 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum Artikel Adygeische Sprache: Seltenere Konsonanten werden mit den nachgestellten Hilfszeichen ъ, ь, Ӏ und у näher bestimmt. Das Weichheitszeichen ь kennzeichnet eine „Erweichung“ des Konsonanten (meistens Palatalisierung), das Hartheitszeichen ъ bezeichnet eine Lautverhärtung (meistens Ejektive), das Palotschka Ӏ kennzeichnet einen mit gesprochenen Stimmabsatz (Glottisschlag) und das Hilfszeichen у kennzeichnet den mit gesprochenen Halbvokal w/u ([ʷ]). Das scheint ja nicht der Fall zu sein, da ь und ъ Laute nur abwandeln ohne erkennbares System (bspw. ъ bei г, к und х Verschiebung nach hinten, bei ж, ч und ш Retroflexierung, bei л Frikativierung), während Ӏ immer für die Ejektivierung zuständig ist, aber als eigener Buchstabe wird da der Glottisschlag genannt (im Beispiel dann aber wieder in Verbindung mit einem Konsonanten). Für mich klingen die Sprachbeispiele aber auch deutlich anders als die Ejektive im Georgischen, nämlich tatsächlich immer eher wie ein Konsonant gefolgt von einem sehr deutlichen Glottisschlag, aber nicht wie nur ein Laut. Da ist die Frage, ob es sinnvoll wäre, das ebenfalls zu transkribieren (man beachte, dass die ISO-Transliteration nicht nur ein ' nimmt, sondern einen Klicklautbuchstaben, so deutlich scheint der zu sein.) Da würde mMn Scheretl'yqwe Sinn machen. Jedenfalls sollte im Sprachartikel obiger Satz korrigiert werden. --Kenneth Wehr (Diskussion) 09:24, 15. Jul. 2023 (CEST)

Kopier das erste mal bitte lieber auf Diskussion:Adygeische Sprache. Also Klicklaute werden nach übereinstimmendem Befund der Linguisten im Adygeischen nicht identifiziert, in keiner kaukasischen Sprache. Das sind schon deutliche Glottisschläge im Laut, oder eher kurz danach.

Bei einer Transkription "Scheretl'yqwe" stellt sich die Frage, was dann das t da noch machen soll... Die (fehlerhafte) Umschrift tl ist sehr verbreitet, die im Artikel erwähnten tlofokotle (freien Bauern) haben das auch. Auch muss man da überlegen, dass Transkriptionen im Gegensatz zu Transliterationen oder wissenschaftliche Transkriptionen noch irgendwie laienverständlich sein sollen/Oma-tauglich... Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:15, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ich wollte nicht gesagt haben, dass das ein Klicklaut ist, sondern nur, dass der Laut so deutlich ist, dass jemand meint, dass man das am besten mit einem Klicklautbuchstaben transliteriert, der ja ein eigener Vollkonsonant ist. Das t ist da, weil es neben ejektivem лӏ noch ein лъ als pulmonales ɬ gibt, bzw. nach anderer Sichtweise ein ɬ ohne ʔ. Das mit der Laienverständlichkeit ist richtig. Ich würde ein Apostroph hier noch an der Grenze zum Vertretbaren sehen, weil es gewissermaßen einen Bruch im Wort markiert, also dass man vor dem y neu ansetzt, was der Aussprache ja am nächsten kommt. --Kenneth Wehr (Diskussion) 10:51, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ach so, ähnlich Klicklauten, das stimmt schon eher. Übrigens, hier sehr off topic, deshalb klein: In diesen Video von Wikitongues spricht jemand den Kaytakischen Dialekt der Darginischen Sprache in Dagestan (manchmal als eigene Sprache klassifiziert. Was man da so auffällig hört, sind trotzdem keine Klicklaute, das dürften Ejektive oder uvulare Plosive sein.

Bei "Scheretl'yqwe" müsste man aber wirklich noch einmal überlegen, ob das wirklich noch ein laienvertägliches Linkziel ist (oder nochmal überschlafen, wie ich es zuletzt getan hab. Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:00, 15. Jul. 2023 (CEST)

Wäre hier aber auch nicht von Bedeutung, da Scheretl(')yqwe ja kein Teil des Lemmas ist. --Kenneth Wehr (Diskussion) 13:25, 15. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt :-)--WajWohu (Diskussion) 13:56, 15. Jul. 2023 (CEST)

Da ihr euch über eine Änderung und damit Verschiebung einig wart, habe ich nun auch den Wikidata-Eintrag geändert. Man kann aber unter „auch bekannt als“ noch weitere Varianten eintragen, WajWohu. — Speravir – 00:00, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ja, da gäbe es viele Varianten, ich weiß nicht, ob es Sinn macht, sie bei Wikidata alle einzutragen. Ich hatte aber ohnehin vor, nur eine, weitgehende Variante in die Einleitung einzutragen. Der Geschlechtername "Scheretlujo" ist sehr weit verbreitet (zumindest die Endung -o ist, wenn ich nicht irre auch keine Vereinfachung mit "speed vowels", eher eine Fehllesung der Schreibung, wenn ich nicht irre). "Tuguschuko Kasbitsch" nennt ihn die russischsprachige ref. 2 und auch der interwiki-Artikel auf ru:WP. Mit der anglisierten Endung -ch hab ich es etwas "krachen lassen", aber auch das liest man auf Deutsch. Die verwendete Literatur schreibt ihn z.B. "Tuguschuko Kizbech".--WajWohu (Diskussion) 07:52, 17. Jul. 2023 (CEST)

@WajWohu: Wenn du meinst, dass лӀ als l' transkribiert werden sollte, wie würdest du dann лъ transkribieren? Genauso wie л, weil du meinst, dass der Unterschied l/ɬ für Deutsche irrelevant ist? Frage nur nach, ob das bedacht war. Möchte mich nicht dagegenstellen, wenn das Absicht war. --Kenneth Wehr (Diskussion) 10:50, 17. Jul. 2023 (CEST)

@Kenneth Wehr:, der Gelehrte, von dem ich weiß, dass er es so macht, ist der Dozent für tscherkessische Geschichte und Kultur, Amjad Jaimoukha, der einzige von den Fachautoren übrigens, der selbst Tscherkesse ist und Adygeisch beherrscht. In Jordanien lebt und unterrichtet er. Das macht er als Beispiel in: Class System.pdf Social Hierarchy in Eastern Circassia: The Kabardian Class System., vgl. die Tabelle gleich am Anfang: лӀ transkribiert er als l', das лъ dagegen als lh. Alle anderen transkribieren, ich muss es mal so direkt formulieren: bis zur Unkenntlichkeit entstellten "Salat" :-) Also, ich finde das als nicht wiss. TK vielleicht nicht hervorragend, aber doch am bestmöglichen. Gut, man könnt überlegen, ob lh' gut wäre, aber irgendwann kommen wir dann wirklich bei wiss. Transliterationen an, denke ich... Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:28, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ich hab da letztlich keine dezidierte Meinung zu und halte mehrere Varianten für akzeptabel, solange es durchgehend ist. /l/ als l, /ɬ/ als lh, aber /ɬʼ/ wieder als l' zu transkribieren halte ich für problematisch. --Kenneth Wehr (Diskussion) 12:28, 17. Jul. 2023 (CEST)

Da kann man darüber nachdenken, aber zumindest besser, als vorher "tl". Ich neige jetzt eher dazu, in der ersten fett gesetzten Variante möglichst nahe an die reale Aussprache zu kommen, in der 2. fetten Variante maximal weit davon weg. Die Schreibungen in der Literatur sind rigenwie wirr gemischt im Zwischenraum...--WajWohu (Diskussion) 12:36, 17. Jul. 2023 (CEST) PS: Du hast ja oben geschrieben, dass das Ziel der Transkription ist, einigermaßen laienverständlich-annähernd die 66 Buchstaben des Adygeischen mit 29 Buchstaben im Deutschen wiederzugeben. Bei /ɬ/ und /ɬ'/ haben wir das Problem, dass das sicher weit über 99% der Leser*innen nicht kennen, wahrscheinlich ist das sogar der Prozentsatz, der sie im Leben noch nie zufällig einmal gehört haben. Lh' würde wohl fast alle überfordern und ist schon (nebenbei) komplizierter, als die kyrillische Schreibung. Transkription kann nicht wissenschaftliche Transliteration oder das IPA ersetzen. (Zum Wunsch nach Einheitlichkeit: Die gibt es zum Adygeischen nirgendwo in der Literatur. Ich glaube, dass es schwirig ist, hier eine Einheitlichkeit hinzubekommen, die es draußen im RL nicht gibt, wir müssen Uneinheitlichkeit quer durch die WP schon aushalten, falls das gemeint war)--WajWohu (Diskussion) 14:14, 17. Jul. 2023 (CEST)

Das wollte ich hören :) Also kein lh. Ich werde dann von der WikiCon berichten. --Kenneth Wehr (Diskussion) 17:37, 17. Jul. 2023 (CEST)

@Kenneth Wehr: Jetzt hab ich gerade eine Datei eingefügt, in deren Dateiname tatsächlich die Schreibung mit -lh'- vorkommt (im Gegensatz zu Jaimoukha). Für andere Meinungen zur Transkription bin ich offen... Auf jeden Fall sollte die TK des Geschlechternamens noch etwas im Artikel vereinheitlicht werden. (Ich meine damit nicht die vereinfachte, exonyme Form "Scheretluko", sondern die Schreibungen, die versuchen, das adygeische Original zu transkribieren.)--WajWohu (Diskussion) 19:09, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Kenneth Wehr, SebastianHelm: Nach der Aussprache und Meinungsaustausch hier würde ich doch eher für die Schreibung des Geschlechternamens mit -lh'- für IPA: /-ɬʼ-/ plädieren, also Scherelh'yqwe, um den aloveolaren Frikativ zu transkribieren. Das kann Russisch-Kyrillisch, die Vorbildschrift der tscherkessisch-kyrillischen Schreibung nicht, weil es dort kein h gibt. Deshalb ist die kyrillische Schreibung von -lh'- einfach nur лӀ ist, was -l'- entspräche und der Tscherkessologe Amjad Jaimoukha deshalb offenbar so umschreibt. Die Transkription mit h, das wir in der lateinischen Schrift haben und im Deutschen sprechen können haben, gibt den Frikativ n.m.M. einfach besser wieder. (Ich hoffe der ping funktioniert.) Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:05, 24. Okt. 2023 (CEST)

Das fände ich okay (ich hatte auch mal für andere Sprachen ⟨lch⟩ für den Laut in Erwägung gezogen, aber mit ⟨lh⟩ ist es vielleicht sogar besser. Die Frage wäre dann generell, ob wir Ejektive transkribieren. Da bin ich eher skeptisch, weil wir das auf Georgisch auch nicht machen. Das würde das Schriftbild doch sehr stören in manchen Sprachen, wenn alles voller Apostrophe ist. Was meinst du? --Kenneth Wehr (Diskussion) 19:57, 24. Okt. 2023 (CEST)

Oh... Generell bin ich eher dafür, weil ich mir unter Apostroph für den Glottisschlag was vorstellen kann, wahrscheinlich auch von der Transliteration f.d. Arabische (wo es allerdings 2 in verschiedene Richtungen gebogene Apostrophe für ʿAin und Hamza gibt, in der Transkription oft ein '). Aber ich kenne Transkriptionen des Tscherkessischen auch nur mit vielen Apostrophen für die Ejektive. "Abgehackt" sieht das Schriftbild auch im Kyrillischen wegen der vielen Häufungen von Hilfszeichen aus. Im Georgischen, siehe Georgisches Alphabet gibt es 6 Ejektive, von denen keines eine nicht-ejektivierte Entsprechung hat. Man weiß es oder spricht es eben falsch. Man lässt es aber wahrscheinlich daneben auch einfach deshalb weg, weil das ' im Georgischen, wie auch im Armenischen (Armenisches Alphabet) die Aspiration schon ausdrückt und über die Missverständlichkeit hab ich nie nachgedacht, obwohl sie mir bekannt war... Die Adygeische Sprache hat dagegen 11 mit Palotschka geschriebene Ejektive, von denen die meisten auch noch nicht-ejektivierte Entsprechungen haben. Da fände ich das eindeutiger, wenn auch wir nicht bei der Transliteration sind. Die Verwechslungsgefahr zum ' im Georgischen und Armenischen muss man eben einfach wissen... Aber richtig durchdacht habe ich es noch nicht.--WajWohu (Diskussion) 22:25, 24. Okt. 2023 (CEST)

In dieser Diskussion bin ich ja nicht sehr aktiv, da ich mit dem Fachwissen der anderen Teilnehmer nicht mithalten kann. Von dem, was ich bisher weiß, gefällt mir ⟨lh'⟩ am besten - also auch den Ejektiv transkribiert. Die Sorge „Das würde das Schriftbild doch sehr stören […] wenn alles voller Apostrophe ist“ teile ich nicht. • Erstens gibt es sicher noch weniger Apostrophe als im Deutschen oder Französischen Es, woran sich ja auch niemand stört. • Zweitens ist der Apostroph ein sehr kleines Zeichen, über das man beim Lesen leichter als über ein E hinwegschauen kann. • Drittens ist der Apostroph ja auch nicht schwer einzugeben, da er in der mittleren Reihe der Tastatur liegt. (Und wenn mal ein Leser bei der Suche den Apostrophen weglassen will - kein Problem, dafür machen wir halt eine Weiterleitung.) Viertens sehe ich am Beispiel des Apostroph-bereingten Wade-Giles, zu welchen Problemen der Verzicht auf dieses Zeichen führen kann. Ein weiteres mögliches Problem mit ⟨lh⟩ könnte sein, dass diese Zeichenkombination auch als Einzelzeichen gelesen werden können - im Prinzip das gleiche Problem wie bei Röschenhof. Ob das ein ernstzunehmendes Problem ist, müssen die Kollegen entscheiden, die die Sprache besser kennen; ich wollte nur darauf aufmerksam machen. ◅ Sebastian Helm 🗨 22:43, 24. Okt. 2023 (CEST)

Name

Als tscherkessischer Mensch möchte ich hier eine Korrektur vornehmen. Das tscherkessische ы ist der gleiche Laut wie das türkische ı. Es gibt keinen Unterschied. --Ea-Nasir (Diskussion) 16:43, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin die IP, die diesen Artikel vor einiger Zeit erstellt hat. Und ehrlich gesagt spreche ich kein Deutsch, ich wollte nur, dass dieses Thema bekannt wird. Vielen Dank an diejenigen, die es verbessert haben (wie @WajWohu), ich war (im positiven Sinne) schockiert, es zu sehen. Tut mir leid, wenn ich gegen die Regeln der deutschen Wikipedia verstoßen habe. Allerdings stimme ich zu, dass diese Latinisierung im Artikelnamen den Artikel komplexer erscheinen lässt, als er tatsächlich ist. Ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt jemand aussprechen kann xD --Ea-Nasir (Diskussion) 16:50, 29. Sep. 2023 (CEST)

Auch nichts wert: Tыгъужъ ist der Name seines Vaters. Тыгъужъыкъо ist ein Patronym, kein Nachname. --Ea-Nasir (Diskussion) 17:13, 29. Sep. 2023 (CEST)

Otto von Bismarck, der Name seines Vaters ist Karl. Sein Name wäre: фон Бисмарк Карлыкъо Отто. Name, Patronym, Vorname. Aber manche Menschen kennt man unter ihrem Patronym, andere unter ihrem Nachnamen. --Ea-Nasir (Diskussion) 17:15, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ach, ok. vielen Dank, das ist ein Patronym/ Vatersname, kein Familienname. Das erklärt einiges :) Besonders, warum die Namen Scherel'yqwe (ШэрэлӀыкъо) und Tyghwyschyqwe (Тыгъужъыкъо) abwechselnd, mal der eine Name mal der andere, manchmal beide Namen auftauchen. Ich hatte oft beobachtet und ein Fachautor hatte es auch geschrieben, dass ab etwa 18. Jahrhundert immer zwei Namen erwähnt werden (vorher nur einer, z.B. Yinal/Inal). Der Fachautor hatte geschrieben, der erste Name sei immer der Familienname (wie es bis heute ist), der 2. Name wäre der Rufname. Dann ist es ein Patronym., da hatte sich der Autor geirrt. Familiennamen im 18. Jahrhundert wäre etwas zeitig... Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:18, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ich kenne einen zweiten Autor, der behauptet (offenbar ein Irrtum aus der heutigen Reihenfolge tscherkessischer Namen in Adygeja, Karatschai-Tscherkessien und Kabardino-Balkarien), in der Türkei wären mit dem Familiennamensgesetz (Türkei) die tscherkessischen Namen, bei denen der "Familienname" an erster Stelle steht, durch türkische Namen ersetzt worden. Ref. 2 im Artikel schreibt dagegen tatsächlich, dass der Vater "Tugus" (russische Form des Namens) hieß. Wann genau entstand bei den Tscherkessen im Kaukasus die Tradition von Familiennamen? Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:06, 29. Sep. 2023 (CEST)

@WajWohu

Tscherkessische „Nachnamen“ stehen wie die japanischen Nachnamen vor dem Namen. Manchmal wird auch ein Patronym hinzugefügt oder das Patronym anstelle des eigentlichen Nachnamens verwendet. In der Türkei haben die meisten Tscherkessen türkische Nachnamen als offiziellen Nachnamen. Untereinander verwenden sie weiterhin ihre traditionellen tscherkessischen Nachnamen, dies ist jedoch nicht offiziell. Ich weiß nicht, wann diese Tradition der Nachnamen unter den Tscherkessen begann.

„Yinal“ ist die tscherkessische Schreibweise von „Inal“. Im Tscherkasiatischen ist „и“ immer „yi“, wenn es der erste Buchstabe eines Wortes ist. „Инал“ ist also „Yinal“. Wenn Sie dies verhindern und „Inal“ schreiben wollten, würden Sie „ӏинал“ schreiben. Der Strichbuchstabe (Palochka) macht daraus ein normales „i“. Was die Verwendung von Yinal/Inal betrifft, so würde „Inal“ vom Russischen ins Englische latinisiert werden, und das ist wahrscheinlich der Grund, warum es die beliebteste Schreibweise ist. --Ea-Nasir (Diskussion) 21:16, 2. Okt. 2023 (CEST)

@WajWohu

Qysbetschs Vater hieß „ШэрэлIыкъо Iэльмышъыкъо Тыгъужъ“.

„ШэрэлIыкъо“ ist ihr Clan/Nachname.

„Iэльмышъыкъо“ ist das Patronym. „Iэльмышъ“ war sein Vater.

„Тыгъужъ“ ist sein Vorname.

Und ebenso ist sein Sohn „ШэрэлIыкъо Тыгъужъыкъо Къызбэч“. Ich hoffe, das klärt es auf! In der Türkei verwenden wir untereinander immer noch diese Namenskonvention, aber ich weiß, dass sie im Kaukasus offiziell anders ist und eher dem russischen Stil mit -ovich ähnelt. --Ea-Nasir (Diskussion) 21:19, 2. Okt. 2023 (CEST)

@WajWohu

+ Auch in der Türkei werden offizielle türkische Namen verwendet. Sie werden einen Tscherkessen nicht anhand seines Personalausweises unterscheiden können. Sie werden wahrscheinlich einen türkischen Namen wie „Zekeriya Türkoğlu“ haben. Während ihr richtiger Name „Лӏышъыкъо Ахьмэтыкъо Зэчэрый“ sein könnte. --Ea-Nasir (Diskussion) 21:21, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ja, danke sehr, das war sehr gut erklärt. Die Phonetik war mir meistens nicht vollkommen neu. Vor einigen Wochen habe ich mit anderen einiges zu den Dialakten und und zur Phonetik in den Artikel Adygeische Sprache ergänzt. Da kannst du gerne noch überprüfen und ergänzen. Deine deutsche Schreibung, die du hier verwendest, ist gut. (Du kannst auch ergänzen, so werden unter Adygeische Sprache#Dialektkonsonanten einige Wörter in den Audio-Files verwendet (mit Anmerkung "aW", die noch nicht aufgeschrieben sind, oder auch zur Grammatik.) Aber zu den tscherkessischen Nachnamen wissen wir eben im Moment noch nicht genau, wann sie sich etablierten, auch gut. Ich hab aber im Artikel korrigiert, dass es der Vatersname/Patronym ist. Gruß--WajWohu (Diskussion) 08:46, 3. Okt. 2023 (CEST)

@WajWohu

Leider spreche ich nicht gut Deutsch. Mein aktuelles Niveau ist nur A1, ich muss einen Übersetzer benutzen, um so zu kommunizieren.

Aber ich habe mir Ihre Arbeit in dem Artikel über Chabse und so angesehen. Sehr gut, ich wünschte, jemand würde eine ähnliche Arbeit auf Englisch machen, wo sie der ganzen Welt zugänglich wäre. Ea-Nasir (Diskussion) 16:16, 4. Okt. 2023 (CEST)

Oh, dankeschön, du meinst die Angaben in Tscherkessen#Ethnologie: Tscherkessische Tradition (Adyge Chabse). Du kannst es ja auf Englisch versuchen, die Basis dort sind vorwiegend die Angaben des tscherkessisch-jordanischen Wissenschaftlers Amjad M. Jaimoukha. Ich hab mir schon gedacht, dass bei dir ein Übersetzungsprogramm mit schreibt, aber die sind offenbar inzwischen so gut, dass fast nichts mehr geändert werden muss. Also, wenn du die mit "aW" markierten Wörter im Audio-File verstehst, oder die Grammatik ergänzen willst, wäre es gut, muss aber auch nicht sein, alles freiwillig.--WajWohu (Diskussion) 09:08, 5. Okt. 2023 (CEST)

@WajWohu Kann ich eine unabhängige Frage stellen: Warum gibt es in der deutschen Wikipedia so wenige Infoboxen? Als gäbe es überhaupt keine Infoboxen für Menschen. Ea-Nasir (Diskussion) 17:59, 8. Okt. 2023 (CEST)

Weil solche Infoboxen im historischen Bereich den Inhalt des Artikels oft zu sehr vereinfachen, dabei falsche Vorstellungen durch Analogiebildungen produzieren, oft sogar grobe Fehler enthalten (weil die User, die diese Infoboxen als Hobby erstellen meistens zu wenig Wissen vom Thema haben). Wir müssen nicht weit suchen, das beste Beispiel ist die Infobox in en:Kizbech Tughuzhuqo. Da steht ein Todesdatum, das in Wirklichkeit nicht so genau bekannt ist. Die tscherkessische Flagge mit den 12 Sternen und 3 Pfeilen gab es zu seinen Lebzeiten noch nicht. Der Geburtsort ist ein anderer, als in tr:WP. Dann steht da geschrieben "Schapsugische Provinz, Tscherkessien". Tscherkessien war aber kein Staat mit Provinzen, sondern eine Stammeskonföderation, die zwar ab etwa 1859 mit der Dominanz des Medschlis von Sotschi eine gewisse Zentralisierung erlebte und auch Gesandte in die Welt schickte, es blieb aber eine freiwillige Konföderation von Stämmen ohne König/Sultan/Präsident, ohne Regierung, ohne Administration/Verwaltung und hatte deshalb auch keine Provinzen und keine Provinzadministration. Der Medschlis von Sotschi war ein Rat/Parlament, in dem wichtige politische und militärische Fragen diskutiert und koordiniert und beschlossen wurden, aber die Stämme setzten es freiwillig um, ohne Staatsverwaltung. Vielmehr waren die Schapsugen einer der tscherkessischen Stammesverbände, die sich freiwillig an dieser Konföderation zur Verteidigung gegen Russland beteiligten. Und dann kommen da, weil es wahrscheinlich eine Einheitsbox für Generäle (nicht Stammes-Heerführer) ist, Ausdrücke, wie "in office" und "Military service". Das würde bedeuten, dass ihn irgendein Präsident usw. eingesetzt hat. Das war aber nicht so, er organisierte den Widerstand von sich aus und viele Schapsugen oder andere Tscherkessen folgten ihm, kein "service", kein "office", auch der Madschlis von Sotschi hat da nichts bestätigt oder eingesetzt.

Es gibt sehr, sehr viele Infoboxen im historischen Bereich, die aus Unkenntnis oder Einheitsdesign solche Fehler oder falsche Vorstellungen produzierten. Albert Einstein hat einmal gesagt: "Man soll es sich so einfach, wie möglich machen, aber nicht noch einfacher!" Viele Infoboxen machen es sich viel zu einfach. Die türkische Infobox hat nicht so viele Fehler, aber die Gefahr ist im historische Bereich einfach zu groß. Bei aktuellen geographischen Artikeln (über Staaten, Städte, Dörfer, Flüsse...), wo die Fakten klar sind, oder auch über Sprachen, sind Infoboxen erlaubt, aber im historischen Bereich entstand immer wieder falscher "Salat". Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:18, 9. Okt. 2023 (CEST)

Merkfähigkeit des Namens

Es ist doch praktisch unmöglich, sich die Schreibweise dieses Namens zu merken. Gibt es keine "europäisierte" Version des Namens, die als Lemma genutzt werden könnte, so wie etwa bei Konfuzius, dessen richtiger chinesischer Name auch schwierig zu behalten wäre, bei Dschingis Khan oder zahlreichen anderen fremdspachlichen Persönlichkeiten? --Rüdiger Überall (Diskussion) 11:18, 17. Jul. 2023 (CEST)

Hi, eine von vielen, oft etwas willkürlich zusammengewürfelten Varianten, hab ich ja fett eingefügt. Scheretluko ist ziemlich etabliert, beim Familien- und Vornamen gibt es viele Varianten. Seine Muttersprache ist aber eben so kompliziert, vgl. oben. So prominent, wie Konfuzius, Dschingis Khan (der hieß übrigens wirklich so) oder z.B. Averroes ist er aber nicht, deshalb gibt es kein einheitliches Exonym hierzulande, sorry, er hieß eben so kompliziert...--WajWohu (Diskussion) 11:38, 17. Jul. 2023 (CEST)

Mir war nur aufgefallen, dass die Abrufzahl am Tag der Veröffentlichung auf der Hauptseite mit rund 700 extrem niedrig war. Sie liegt ja sonst oft bei 10.000 oder mehr. Als Hauptgrund nehme ich die Auswahl des (langweiligen) Teasers aber auch die Kompliziertheit des Namens an. Aber dann hat er eben Pech! --Rüdiger Überall (Diskussion) 11:47, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ach so, nein, am Tag der Veröffantlichung waren es über 13.000, die Leute klicken schon trotzdem drauf. Danach haben wir ihn nur mit vielen Überlegungen auf eine phonetisch noch kompliziertere Umschriftvariante verschoben, den Rest müssen eben WL und Zusatzhinweise erledigen, denke ich. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:02, 17. Jul. 2023 (CEST)

Meiner Erfahrung nach ist es so, dass merkwürdige Namen deutlich mehr Leser anziehen als Hans-Peter Müller ;) --Kenneth Wehr (Diskussion) 12:26, 17. Jul. 2023 (CEST)

Andererseits belegen wissenschaftliche Studien auch, dass Personen mit schwer aussprechbaren Namen weniger gemocht und als weniger glaubwürdig betrachtet werden, als Personen mit leicht aussprechbaren Namen. Da würde ein Hans-Peter Müller oder ein Tyg Kisbetsch also besser abschneiden. :-) The name-pronunciation effect: Why people like Mr. Smith more than Mr. Colquhoun, People with Easier to Pronounce Names Promote Truthiness of Claims --Rüdiger Überall (Diskussion) 09:09, 20. Jul. 2023 (CEST)

Die Leute müssen ihm ja auch nicht vertrauen und glauben ;-) Die Botschaft, die er hatte, war die Verteidigung des tscherkessischen Siedlungsgebiets gegen die Kolonisation durch das Kaiserreich Russland. Und dieses Anliegen wurde 1864 durch eine besonders brachiale Art zum Teil der Vergangenheit. (Ich hab auch kleine Zweifel, dass Dschingis Khan deshalb mehr vertraut wird.) Aber bei diesem Namen haben wir ohnehin das Problem, dass keine vereinheitlichte, standardisierte Form eines "vereinfachten" "europäisierten" Namens gibt. Und selbst wenn wir eine davon willkürlich auswählen würden, wäre die trotzdem noch sehr exotisch und unbekannt. Außerdem ist "easier to pronounce" eine sehr variable, subjektive Sache, ein Tscherkesse, Russe oder Engländer würde einem bei Herrn Hans-Peter Müller auch ins Trudeln kommen und der erste würde sich wohl zu „Chans-Peter Mylhlher“, der zweite zu „Chans-Peter Mjuller“ oder „Gans-Peter Mjuller“ und der dritte zu „Häns-Piter Maller“ retten, und schon wäre alles Vertrauen dahin ;-) Und da sind Europäer dabei. (Ich hab einmal im Libanon erlebt, wie ein Polizei-Kapitän seinem Vorgesetzten, einem Staatsanwalt, am Telefon meinen Namen und die von drei anderen diktierte. Jede "Pronounciation" holperte, blieb stecken und wurde ganz falsch. Weil am anderen Ende Witze gemacht wurden, kicherte und gluckste er, um den Lachanfall zu unterdrücken, immer etwas verstohlen rüberschauend, ob sich niemand beleidigt fühlte. Das Vertrauen war aber nicht besonders beeinträchtigt, sie glaubten schon, dass in unseren Mietwagen eingebrochen wurde...) Nein, hier werden noch einige WL angelegt, mehr kann man nicht machen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:21, 20. Jul. 2023 (CEST)

Es ist auch schwer zu ertragen, dass ein Massenmörder wie Dschingis Khan folglich mehr gemocht wird als vielleicht dieser Feldherr. Bei den WL wäre noch zu überlegen, welche Varianten man aussucht. Am einfachsten wäre es wohl, nur den Nachnamen in vereinfachter Form zu nennen und den Vornamen ganz wegzulassen. Ich meine, das Q ohne folgendem U wäre problematisch, dann lieber K und statt y ein i. Bei Musa Dschalil war es natürlich einfacher. --Rüdiger Überall (Diskussion) 11:07, 20. Jul. 2023 (CEST)

Oh, ich sehe gerade, dass der Hinweis am Anfang des Artikels nicht durchgedrungen ist: Qysbetsch ist nicht der "Nachname"/Familienname, der ist Tyghwyschyqwe/Tuguschuko, oder wie auch immer. Qysbetsch/Qisbetsch/Kisbetsch, oft auch "Kasbitsch" geschrieben, ist der Rufname/Personenname/"Vorname" und Scheretluko/Scherel'yqwe ist der Name des Adelsgeschlechtes. Es gibt in einigen nordkaukasischen Sprachen und auch im Ungarischen die ausnahmslose Regelung, den Familiennamen zuerst zu nennen, erst danach den Rufnamen (siehe hu:Orbán Viktor), auch in hochoffizieller, amtlicher Schreibung. Ganz so exotisch, wie es im ersten Augenblick scheint, ist das nicht, auch im bayrischen Dialekt (mit Österreich) war das früher offiziell und wurde erst mit der Vereinheitlichung des Namensrechtes im deutschen Sprachraum abgeschafft. Im mündlich-umgangssprachlichen Bereich hört man das bis heute oft ("Da Grindler Josef is dös, der do nochts imma bei da Herzlhuber Clara fenstald!"). Vor Beginn der absehbaren Folgediskussion sei gesagt: Ich habe die Reihenfolge nur von der ursprünglich anlegenden IP übernommen, aber den Hinweis am Anfang hinterlassen. Mir ist die Reihenfolge prinzipiell egal, gebe nur zu Bedenken, dass kein Interwiki-Artikel mit Ausnahme des englischen die Reihenfolge rumgedreht hat und sein Name in viel etablierter Fachliteratur in dieser Reihenfolge gedruckt wird. Es wird nicht immer der Fall gewesen sein, dass den Autoren selbst die Tradition der Namensreihenfolge unbekannt war, manchmal weisen sie auch explzit darauf hin. Die Interwiki-Texte haben zwar alle keine expliziten Hinweise, aber einige dürften von tscherkessischen Aktivisten geschrieben sein, die das schon wussten, nur versäumt haben, die Leser darauf hinzuweisen.--WajWohu (Diskussion) 14:22, 20. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die umgekehrte Reihenfolge ist mir beim Lesen tatsächlich entgangen. Man ist von der Schreibweise der vielen Namen so verwirrt, dass man erst mal eine Zeit braucht, um sich wieder zu sammeln und den folgenden Text aufnehmen kann. Ich finde die "normale" Reihenfolge sinnvoller und verständlicher, wie sie im englischen WP-Artikel verwendet wird. Viktor Orbán wird ja hier auch so aufgeführt und nicht in der in seiner Heimat üblichen Weise. ... So langsam wird mir dieser Herr T. immer unsympathischer! :-) Da ziehe ich es fast vor, über einen Gewaltherrscher mit einfach auszusprechendem, wohlklingenden Namen wie Stalin, Pol Pot oder Ho Chi Minh zu lesen, die ja alle eigentlich ganz anders hießen, ihnen aber offenbar die weiter oben beschriebene psychologische Wirkung des Namens bekannt war und sich entsprechend umbenannt haben. --Rüdiger Überall (Diskussion) 09:28, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Kenneth Wehr, Speravir: Wie seht ihr das? Rufname und Familienname im Lemma tauschen? (Im 1. Satz würde ich ungern etwas tauschen, den adygeischen Originalnamen und IPA-Umschrift auf keinen Fall, das muss da so sein, in der zuerst fett geschriebenen Transkription nur extrem ungern, weil es sich ja irgendwie darauf bezieht, in der an zweiter Stelle fett geschriebenen Variante vielleicht, aber auch eher nicht, um zu signalsieren, dass auch in deutsch- und anderer nicht-tscherkessischsprachiger Literatur diese Reihenfolge vorkommt, nach meinem Eindruck sogar häufiger als die vertraute Reihenfolge.) Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:26, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wenn der Name in der Literatur (mehrheitlich) in der Reihenfolge Familienname, Rufname behandelt wird, dann sollten wir das auch hier tun. Man könnte (zusätzlich?) eine noch deutlichere Anmerkung in einem Kasten nach dem Vorbild einiger Vorlagen für asiatische Namensträger einfügen. Bei nur einem adygeischen Namen lohnt sich meiner Meinung nach aber eine eigene Vorlage nicht. Beispiele für solche Vorlagen: Vorlage:Hinweis Chinesischer Name, Vorlage:Hinweis Mongolischer Name; diese sollen aber an das Ende der Artikel gesetzt werden. Nachtrag (zuvor etwas zu schnell abgeschickt): Nach dem Motto „in der Kürze liegt die Würze“ gefällt mir Vorlage:Hinweis Japanischer Name sogar noch etwas besser. — Speravir – 03:49, 22. Jul. 2023 (CEST)

Bei japanischen Namen wird hier in den Artikeln aber im Lemma auch nach unserer üblichen Reihenfolge verfahren, also Vorname dann Nachname, wie Fumio Kishida, Shinzō Abe, Aoba Fujino usw. Erst in der Einleitung wird in Klammern die ursprüngliche, landestypische Reihenfolge angegeben. --Rüdiger Überall (Diskussion) 10:23, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das sind 2 gegensätzliche Lösungen, die ungarisch-japanische, nach deutschem Sprachgebauch Ruf- und Familiennamen rumzudrehen, oder die chinesisch-koreanische, sie nicht zu tauschen, weil sie auf Deutsch ebenfalls in der Reihenfolge genannt werden, richtet sich wohl danach, was der Mehrheitssprachgebrauch im Deutschen ist. Genau das ist bei einer so wenig bekannten Persönlichkeit mit unmöglich vielen Umschriftvarianten schwierig. Der verwendete Zander schreibt ihn durchgängig in der Reihenfolge Familienname-Rufname. Bei anderen tscherkessischen Heerführern und Persönlichkeiten beobachten man bei ihm und sogar bei einigen englischensprachigen Fachautoren, dass die Reihenfolgen sogar innerhalb desselben Buches manchmal wechseln, vielleicht eine Unachtsamkeit, vielleicht war es ihnen selbst nicht immer vertraut, welcher Name was ist? Der im Artikel erwähnte Bolotoko Djambutat (Djambulat Ajtek Bolotoko) taucht in beiden Varianten auf, aber dasselbe beobachte ich auch bei dem Fachautor Walter Richmond. (Prinzipiell finde ich die "ungarische Lösung" der Vertauschung der Namensreihenfolge aus didaktischen Grüden beim Lemma nicht undenkbar...)--WajWohu (Diskussion) 23:34, 22. Jul. 2023 (CEST)

Rüdiger, abgesehen davon, dass die Vorlage:Hinweis Japanischer Name etwas mehr als 3800-mal im Artikelnamensraum benutzt wird, ging es mir gar nicht um die übliche Verfahrensweise bei japanischen Namen (mir geht es da eher so wie dir), sondern um Beispiele, wie eine Anmerkung in einem separaten Kasten aussehen könnte. — Speravir – 01:42, 23. Jul. 2023 (CEST)

Das war mir schon klar. Ich wollte mit meinem Einwurf auch nur auf eine Lösungsmöglichkeit für diesen komplizierten Namen hinweisen. Wenn selbst Autoren von Fachliteratur mit der Reihenfolge bei tscherkessischen Namen im gleichen Buch durcheinanderkommen, ist das ja ein Beleg, dass es damit ein Problem gibt - und ich nicht der einzige war, der sie verwechselt hat :-) --Rüdiger Überall (Diskussion) 08:58, 23. Jul. 2023 (CEST)

@Rüdiger Überall: @Speravir: @Kenneth Wehr: Ich hab mir jetzt einige offline- und online-Texte mit Namenserwähnungen von ihm und anderen Tscherkessen des 19. Jahrhunderts (die tscherkessische Tradition der Familiennamen entstand etwas früher, so um das 18. Jh., was in der Region früh ist, im 17./16. Jh. fehlen sie noch) angesehen, auf Deutsch (da gibt es nicht sooo viel), Englisch und Russisch. Es bleibt schon etwa dabei: Die Mehrheit der Erwähnungen hält sich an die Reihenfolge Familienname-Rufname, die in den tscherkessischen Schriftsprachen Adygeische Sprache und Kabardinische Sprache wohl auch amtlich so üblich ist. Eine Minderheit der Erwähnungen wechselt aber, das lässt sich nur grob-subjektiv schätzen, aber über 20 % bis unter 40 % werden es wohl sein, nicht selten innerhalb des selben Textes verschieden, wie erwähnt. Bei unserem "Helden" kommt dazu, dass er aus der relativ kleinen Schicht der Fürsten stammte und auch noch einen Geschlechternamen trug. Da findet man manchmal bizarre Kombinationen Rufname-Geschlechtername und andersrum, Geschlechtername-Rufname-Familienname und andersrum, meistens ohne Geschlechtername, aber wenn mit ihm, nehmen sie auch die Reihenfolge im ersten Satz Geschlechtername-Familienname-Rufname. Hm... Interessanterweise findet man selten sogar in Texten in adygeischer Sprache andere Reihenfolgen. Ein Beispiel ist der Interwiki-Artikel auf Adygeisch: Lemma und erster Satz verwenden die Reihenfolge Familienname-Rufname, aber unter der 2. Überschrift im 2. Absatz beginnt der erste Satz plötztlich mit der Reihenfolge Geschlechtername-Rufname-Familienname und am Ende des Satzes wieder Familienname-Rufname... Ich kann mir das nur so erklären, dass die Namensreihenfolge im Prinzip schon so ist, wie der Artikel sagt, aber wenn es mal anders gemacht wird, sind die Regeln der Tradition nicht so strikt festgezurrt, wie man das aus dem ungarischen oder chinesischen Sprachraum kennt. Womöglich spiegeln die anderen Sprachen das nur etwas verstärkt, muss nicht mit Unkenntnis zu tun haben.

Also ich bin beim Lemma für beide Lösungen Rufname-Familienname oder umgekehrt (bis auf Einwände) völlig offen. Den ersten Satz würde ich aber so lassen, höchstens bei der zweiten "volkstümlichen" fetten Umschrift noch den Hinweis setzen "manchmal auch in anderen Reihenfolgen". Ich glaube, dass das keine sehr prinzipielle Frage für Konventionen wird, weil in absehbare Zeit höchstens 1-2 weitere Artikel über Tsch. vor der russ. Eroberung enstehen, die anderen (da gibt es hier nur 2 Artikel) stehen in der russifizierten Form im Lemma (nicht der adygeische Originalname). Prinzipiell würde ich das Lemma bei den Erwähnungen ja eher so lassen, aber wenn ich sehe, dass der Hinweis schlecht gesehen wird, hier: Liste der Biografien/Qy maschinell falsch einsortiert wird, man aber nicht ändern soll, würde ich die Namen auch aus Gründen der Deutlichkeit vertauschen, wenn es schon so zu sein scheint, dass das nicht so wichtig ist. Einverstanden?--WajWohu (Diskussion) 16:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

WajWohu, das Anpingen funktioniert als nachträgliche Korrektur leider nicht. Du hättest einen neuen (kurzen) Text schreiben müssen. Ich hol das jetzt mal nach: Ping @Rüdiger Überall, Kenneth Wehr. Seht direkt über meinem kurzen Sermon. — Speravir – 02:10, 27. Jul. 2023 (CEST)

Inhaltlich: mir ist es in der jetzigen Form völlig ausreichend. — Speravir – 02:10, 27. Jul. 2023 (CEST)

Na gut, wenn dieser Name so kompliziert und verwirrend und das die meistgebrauchte Reihenfolge ist, muss man sich eben damit abfinden und den Hinweis zum Namen aufmerksam lesen. --Rüdiger Überall (Diskussion) 11:33, 29. Jul. 2023 (CEST)