Diskussion:Vizepräsident der Vereinigten Staaten/Archiv

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-- DuesenBot 07:18, 7. Feb. 2007 (CET)

Überarbeiten

Übersetzung des Eides fehlt. --AbcD (d) 20:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

Geborener Staatsbürger?

Muss ein US-Vizepräsident wirklich in den USA geboren sein? In der Verfassung ist das nur für den Präsidenten vorgesehen und nicht umsonst gibt es Diskussionen dass Schwarzenegger Vize werden kann.

Ja, der Vizepräsident muss genau wie der Präsident in den USA geboren sein. Näheres findest du im Artikel 12. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten. -- Grüße, Michael82 13:41, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ernennung zum Vizepräsidenten

Frage: wird der Vizepräsident eigentlich gewählt oder wird er direkt vom Präsidenten ernannt?

Eid

Sollte es in der Übersetzung statt "geloben" nicht lieber "schwören" heissen? Ich glaube die Variante 'affirm' ist für Leute gedacht, die aus religiösen Gründen keinen Schwur ablegen wollen/dürfen. 84.114.190.9

Nur Vizepräsident?

Darf der Vize kein Ministeramt wahrnehmen? Der stellv. Bundeskanzler hat in der Regel doch auch ein solches Amt (meist Außenminister). --Aerocat 12:19, 23. Nov. 2008 (CET)

Wahl

Präsident und Vizepräsident stammen normalerweise nicht aus demselben Bundesstaat, da die Wahlmänner höchstens einen Kandidaten aus ihrem eigenen Staat wählen dürfen. Was ist denn ausschlaggebend für die Frage aus welchem Bundesstaat die Kandidaten stammen? Der Geburtsort, das letzte öffentliche Amt, der aktuelle Wohnsitz? --134.176.204.195 17:53, 7. Jul. 2012 (CEST)

Der aktuelle Wohnsitz. 2000 hatte Dick Cheney ursprünglich seinen Wohnsitz in Texas, kurz vor der Wahl verlegte er ihn nach Wyoming, damit er als Running Mate von Bush trotzdem die texanischen Stimmen bekommen konnte. -- Perrak (Disk) 18:44, 7. Jul. 2012 (CEST)

Amtsenthebungsverfahren

Doch, der Vizepräsident ist eben doch Vorsitzender bei Amtsenthebungsverfahren, die ihn selbst betreffen. http://de.wikipedia.org/wiki/Amtsenthebungsverfahren (nicht signierter Beitrag von 217.162.92.227 (Diskussion) 11:16, 17. Jul 2013 (CEST))

Der Artikel gehört ohnehin mal generalsaniert bzw. ausgeweitet. Ich gedenke das die nächste Zeit zu tun. -- Jerchel 18:28, 18. Jul. 2013 (CEST)

Austausch der Vizepräsidenten

Im Artikel steht im entsprechenden Artikel, dass Franklin D. Roosevelt der letzte Präsident war, der seinen VP ausgetauscht hat. Die genaue Formulierung halte ich für ein wenig uneindeutig, denn Gerald Ford tauschte 1976 Nelson Rockefeller gegen Bob Dole aus. Unterschied war nur, dass diese Kandidatur nicht erfolgreich war. Vielleicht sollte man das noch ergänzen. -- Jerchel 17:50, 10. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, den Fall hatte ich nicht bedacht. Ich habe es verdeutlicht. --Hansbaer (Diskussion) 20:17, 10. Mär. 2014 (CET)

Kein Mitglied der Regierung?

Soweit ich weiß ist der Vizepräsident natürlich Mitglied der Regierung, da er auch faktisch der Exekutive angehört. Mit dem Begriff Regierung muss man im Bezug ohnehin vorsichtig sein. In Deutschland ist mit (Bundes)regierung das Kabinett gemeint, sprich Frau Merkel und ihre Minister. In den USA steht der Begriff government hingegen für alle drei Gewalten. Bei dem Begriff US-Regierung ist in D. die amerikanische Exekutive gemeint, in den USA würde man hier eher vom cabinet sprechen. -- Jerchel 12:50, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich habe es etwas weiter ausgeführt und präzisiert. --Hansbaer (Diskussion) 13:16, 15. Mär. 2014 (CET)

Auflistung der "Nachrücker"

Sollte man im Absatz Vertretung und Nachfolge des Präsidenten nicht alle neun "Aufrücker" auflisten? Da könnte man erwähnen, unter welchen Umständen sie ins Amt kamen (Natürlicher Tod des Vorgängers, Attentat, etc.) und ob sie am Ende wiedergewählt wurden. Ich würde da eine kurze Aufstellung mit Aufzählungszeichen machen. -- Jerchel 17:01, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mal eine entsprechende Liste eingefügt. --Hansbaer (Diskussion) 22:16, 6. Mai 2014 (CEST)
Perfekt dass du das gleich ergänz hast. Ich wollte es eigentlich nur mal vorab angesprochen haben. Paar Dinge habe ich noch präzisiert/ergänzt. -- Jerchel 18:34, 7. Mai 2014 (CEST)

Präsident des Senats

Wenn der Vizepräsident gleichzeitig der Präsident des Senats ist, was passiert in der Zeit, in der der Vizepräsident, ob durch Rücktritt oder Tod des Vorgängers, zum Präsidenten aufgestiegen ist, aber noch kein neuer Vizepräsident ernannt wurde mit diesem Amt? (Beispiel: Als Gerald Ford Präsident wurde, gab es 4 Monate lang keinen Vizepräsidenten.)
Ist dann der Präsident auch Präsident des Senats, oder gibt es dafür eine Nachfolgeregel? Greets StephenMS (Diskussion) 15:37, 1. Dez. 2015 (CET)

Der Vizepräsident hat als Senatspräsident einen verfassungsmäßigen festegelegten Stellvertreter: den President pro tempore, üblicherweise das älteste Mitglied des Senats. Daher bedarf es da keiner Nachfolgeregelung. Der Vizepräsident leitet ja nur in Ausnahmefällen Sitzungen des Senats. --Hansbaer (Diskussion) 15:48, 1. Dez. 2015 (CET)
Da der Vizepräsident die entscheidene Stimme im Senat sein kann, ist es nicht unwichtig. Da der Präsident pro tempore schon zu den 100 Stimmen gehört, die ein unentschieden ergeben würden, darf er bestimmt nicht nochmal abstimmen. Also dürfte dies so nicht sein. Greets StephenMS (Diskussion) 11:34, 2. Dez. 2015 (CET)
Das ist richtig, dass er die Ausschlagsstimme geben kann, aber diese Kapazität ist in der Verfassung ausdrücklich dem Vizepräsidenten zugeschrieben und als solche auch gar nicht Teil des Senatspräsidentenamtes. Da ein Acting Vice President in der Verfassung nicht vorgesehen ist, gibt es also niemanden, der dieses Stimmrecht ausüben kann, wenn es keinen Vizepräsidenten gibt. Streng genommen muss der President pro tempore übrigens nicht einmal Senator sein - er ist nur als Vorsitzender während der Abwesenheit des Vizepräsidenten vorgesehen. Anscheinend wurde dies alles nie als Mangel gesehen, obwohl es ja einige Male Vakanzen im Amt des Vizepräsidenten gab. Immerhin hat es fast 200 Jahre gedauert, bis man es überhaupt als notwendig ansah, den Vizepräsidenten bei Wegfall zu ersetzen. --Hansbaer (Diskussion) 12:21, 2. Dez. 2015 (CET)

Gefährdungsstufe

Wie gefährdet ist eigentlich der Vize-Präsident der Vereinigten Staaten? Der amerikanische Präsident gehört ja zu den bestbewachten Personen der Welt, inwieweit wird der Vize-Präsident beschützt bzw. wie bedroht ist eigentlich die Person die dieses Amt ausübt?--Exodianecross (Diskussion) 23:05, 18. Dez. 2015 (CET)

Zumindest wird er, ähnlich wie der Präsident, ziemlich streng von vom Secret Service bewacht und hat ein gepanzertes Fahrzeug. -- Jerchel 11:18, 20. Dez. 2015 (CET)
Richtig. Ich habe dennoch den Eindruck dass der Schutzaufwand für den Vizepräsidenten insgesamt etwas niedriger ist. Ich weiss, filmische Umsetzungen sind nicht wirklich ein Beispiel, ich erinnere mich nur dass in der Serie "Welcome, Mrs. President" sehr viel weniger Personenschützer zu sehen waren als beim Präsidenten. --Exodianecross (Diskussion) 02:05, 21. Dez. 2015 (CET)

Vertretung und / oder Nachfolge

Liebe Leute, hier eben eine Notiz: Ich wollte gerade etwas ändern und dachte, dass der VP tatsächlich nicht nur für die Nachfolge da ist. Er kann auch offiziell Vertreter sein, nämlich, wenn der Präsident beispielsweise vor einer ernsthafen Operation festlegt, dass für die nächsten Stunden der Vizepräsident die präsidialen Befugnisse haben soll. Ziko (Diskussion) 18:44, 12. Aug. 2020 (CEST)

Habe ich gerade eben so formuliert, bevor ich Deine Notiz sah. Wenn Du (oder jemand anders) eine bessere Formulierung hast, nur zu ;-) -- Perrak (Disk) 18:47, 12. Aug. 2020 (CEST)

Was passiert wenn der Präsident zwischen Wahl und Vereidigung stirbt? Wird dann der mitgewählte Vizepräsident neuer Präsident oder der unterlegene Bewerber?--RedPiranha (Diskussion) 13:39, 8. Nov. 2020 (CET)

Der gewählte Vizepräsident natürlich. Hätte 1933 passieren können, wenn das Attentat auf Roosevelt II 1932 erfolgreich gewesen wäre. -- Perrak (Disk) 16:09, 8. Nov. 2020 (CET)
Hast Du eine Quelle dafür? Das wäre mir neu. Meines Wissens hängt das davon ab, ob das Electoral College schon gewählt hat, ansonsten entscheidet nämlich das EC, wer Präsident wird oder ggf. der Kongress. Aber auch ich finde gerade keine Quellen dazu. Pampelonne (Diskussion) 20:35, 11. Nov. 2020 (CET)
Die Frage war "zwischen Wahl und Vereidigung", das habe ich als "nach Wahl durch das EC" verstanden. Klar, wenn ein Kandidat nach der Volkswahl aber vor Abstimmung durch das electoral college stirbt, dann können die Wahlleute jemand anders wählen. Nach der Wahl 1872 aber vor Zusammentritt des electoral college starb der unterlegene Kandidat Horace Greeley, der dann zwar trotzdem drei Stimmen erhielt, die anschließend annulliert wurden. Die anderen Wahlleute entschieden sich für verschiedene andere Demokraten, wobei sein running mate nur die zweitmeisten Stimmen erhielt. Würde der erfolgreiche Kandidat sterben, wäre es rechtlich ähnlich. Ich vermute, dass der designierte Vizepräsiedent die besten Aussichten hätte, dann gewählt zu werden, aber sicher ist das nicht. -- Perrak (Disk) 22:51, 11. Nov. 2020 (CET)

Interessante Frage - die Frage nach dem "unfaithful elector" würde sich dann neu stellen. Im Licht des heutigen Diskurses vermute ich aber, dass unbedingt der Vizepräsidentschaftskandidat bevorzugt werden würde. Allerdings, dann hätte man gleich die Frage, wen man denn als neuen Vizepräsidenten wählen würde. Die Stelle bliebe dann wohl vakant? Ziko (Diskussion) 23:12, 11. Nov. 2020 (CET)

Das wäre der Verfassung nach eigentlich nicht möglich. Die Wahlleute haben jeweils zwei Stimmen, eine für den Präsidetnen, eine für den Vizepräsidenten. Würden sie keinen Vize wählen, müsste der neue Senat einen wählen, einfach vakant bleibt das Amt nicht. Meines Wissens gibt es kein Prozedere für die Auswahl eines Kandidaten.
Dass sie einen Vize wählen, ist aber schon deshalb sinnvoll, weil sonst eventuell der eigentlich unterlegene Kandidat gewählt werden könnte, wenn die Wahl knapp genug ausgegangen war und ein paar Wahlleute sich überzeugen lassen, die Seiten zu wechseln. Wenn der Graben zwischen Demokraten und Republikanern mal wieder weniger tief wäre als in den letzten Jahren würde ich das für nicht unrealistisch halten - zumindest als Roman-Plot akzeptabel ;-) -- Perrak (Disk) 23:29, 11. Nov. 2020 (CET)
Ja, da hast du recht, das Amt bliebe wohl nicht vakant. Vielleicht sagt sich die Partei: Wir nehmen dann jemanden aus den Primaries, oder aber man denkt: Der Präsident würde sich sonst ja auch den neuen Vizepräsidenten auswählen, also soll der Kandidat-Vizepräsident, der im EC zum Präsidenten gewählt wird, dann eben bestimmen, wen er haben will. Spekulation - den Roman würde ich aber gern lesen. :-) Ziko (Diskussion) 23:36, 11. Nov. 2020 (CET)
Ja, ich auch. Am besten als alternate time stream novel, angesiedelt 1952/53: Eisenhower stirbt Anfang Dezember bei einem Autounfall, Richard Nixon wird der jüngste US-Präsident aller Zeiten und Robert A. Taft sein Vizepräsiednt - von den beiden war Nixon der Liberale. Da müsste man was draus machen können ;-) Je nach Geschmack Dritter Weltkrieg nach Stalis Tod oder eine frühe Entspannungspolitik, erscheint beides denkbar. -- Perrak (Disk) 23:51, 11. Nov. 2020 (CET)
Quatsch, ich wollte ja den Verlierer zum Präsidenten machen. Also 1960, Kennedy stirbt 1960-11-22, Johnson wird Präsident und Nixon für weitere vier Jahre Vize - wäre auch ein Rekord ;-) -- Perrak (Disk) 01:12, 12. Nov. 2020 (CET)

Kein weisungsgebundenes Arbeiten

Im Artikel heißt es: "Anfänglich als weitgehend bedeutungsloses Amt wahrgenommen und meist ohne Einfluss auf die Arbeit der Regierung, nimmt der Vizepräsident seit 1933 regelmäßig an Kabinettssitzungen teil und hat seit 1961 auch ein Büro im Weißen Haus. Heute ist er in der Regel einer der wichtigsten Berater des Präsidenten."

Im Unterschied zu den anderen Höflingen des Präsidenten ist ein Vizepräsident wohl ein grundsätzlich unkündbarer Berater. Alle Berater können vom Präsidenten jederzeit gefeuert werden. Seit Trump wird diese Kündigungsmöglichkeit auch ausgiebig genutzt. Der Vizepräsident ist jedoch nicht vom Präsidenten eingestellt, sondern vom Volk gewählt worden. Somit kann zum Beispiel Mike Pence von Donald Trump nicht einfach vor die Tür des Weißen Hauses gesetzt werden. Aus dem Artikel ergibt sich dieser besondere "Kündigungsschutz" eines Beraters nur indirekt - vielleicht sollte diese Sonderstellung im Artikel etwas mehr hervorgehoben werden. --Matze-berlin (Diskussion) 17:45, 11. Jan. 2021 (CET)

Seitentitel nach Kamala Harris' Amtseinführung

Ich hatte die Seite nach Vizepräsidentin der Vereinigten Staaten verschoben, was wieder revertet wurde. Da die aktuelle Amtsinhaberin unzweifelhaft eine Frau ist, ist die Bezeichnung Vizepräsident falsch. Es gibt auch keine Regel, die besagt, dass Ämter männliche Bezeichnungen haben müssen, selbst wenn die Amtsinhaberin weiblich ist. Zumindest nicht im normalen Sprachgebrauch – ganz im Gegenteil. Mag sein, dass ich irgendeine absurde Wikipedia-Regel übersehen habe, aber auch dort kann ich nichts finden, dass uns zwänge, Frauen mit männlichen Titeln zu bezeichnen. Wie ist die Meinung dazu? Ich ändere jetzt erstmal den Titel nicht mehr, da der Text ja bereits korrekt ist. Pampelonne (Diskussion) 18:10, 20. Jan. 2021 (CET)

Das Amt ist auch nicht männlich maskulin, sondern neutral. Hier sollte man unterscheiden zwischen Genus und Sexus. Es gab erst vor einiger Zeit ein MB, das keine Abweichung vom generischen Maskulinum für die Wikipedia ergeben hat. Ich halte es darüber hinaus auch nicht für erstrebenswert, Artikel ständig hin und her zu verschieben. Für die Amtsbeschreibung ist das sowieso nebensächlich. In einem Personenartikel ist die Nennung grammatikalischer Genera sinnvoll und angemessen, in Nicht-Personenartikeln wie hier nur auf die ausfüllende Person selbst anzuwenden. Das Amt ist, wie erwähnt, grammatikalisch wie biologisch neutral.--Pyaet (Diskussion) 18:44, 20. Jan. 2021 (CET)
(BK) Der Artikel bezieht sich nicht auf die aktuelle Amtsinhaberin, sondern auf das Amt als solches. In der deutschen Sprache ist in solchen Fällen das generische Maskulinum die neutrale Form. Dieses wird zwar seit einiger Zeit nicht mehr als völlig neutral verstanden, aber da bisher nichts besseres algemein üblich ist, verwenden wir das in der WP. Für absurd halte ich die Regel nicht, absurd ist eher, dass Genus und Sexus nicht unterschieden werden. -- Perrak (Disk) 18:46, 20. Jan. 2021 (CET)
Hier geht es aber null um eine generische Bezeichnung. Die Amtsinhaberin ist weiblich. Nicht männlich und weiblich. Das Argument, es ginge nicht um die aktuelle Amtsinhaberin wird schon dadurch entkräftet, dass als allererstes ein Begriffsklärungsmodul eingefügt ist "Dieser Artikel behandelt die amtierende US-amerikanischen Vizepräsidentin". Unten wird auch nur über das Amt und über Kamala Harris gesprochen und nicht wirklich über ehemalige VizepräsidentEN (hier ist es korrekt bis zu dem Tag, an dem Kamala Harris aus dem Amt scheidet – aber das ist ein anderes Thema ;)). Dass auch in Deutschland das Amt derzeit nicht Bundeskanzler, sondern Bundeskanzlerin heißt, fällt schon auf, wenn man auf die Wikipedia-Seite (!) zu Bundeskanzler (Deutschland) geht und dick und fett das Logo "Die Bundeskanzlerin" dort prangt. Das ist die offizielle Amtsbezeichnung aktuell. Dass die Wikipedia gern mal ihren eigenen Sprachgebrauch, ihre eigenen Rechtschreibregelung (z. B. bei Binnenversalien) erfindet, geschenkt – aber an der Stelle ist es vollkommen absurd. FRAU Harris ist VizepräsidentIN, es gibt aktuell niemanden, der VIZEPRÄSIDENT wäre. ;-) Pampelonne (Diskussion) 18:53, 20. Jan. 2021 (CET)
Aber sei's drum, ist vielleicht der falsche Ort, um über den Sexismus in der Wikipedia zu diskutieren. Lassen wir's so. Pampelonne (Diskussion) 18:56, 20. Jan. 2021 (CET)
Für gewöhnlich definiert die Verfassung die Bezeichnung des Regierungschef eines Staates. Beim deutschen Bundeskanzler heißt es hierzu in Art. 62 GG: „Die Bundesregierung besteht aus dem Bundeskanzler und aus den Bundesministern.“ Das hat Angela Merkel trotzdem nicht daran gehindert, sich jetzt über 15 Jahre in dieser Funktion zu halten. ;)--Pyaet (Diskussion) 19:06, 20. Jan. 2021 (CET)
Der Sprachgebrauch war vor 72 Jahren ein anderer. Vermutlich konnte sich damals nicht mal jemand vorstellen, dass jemals eine nicht-männliche Person jemals Bundeskanzlerin wird. Damals gab es einfach nur männliche Bundeskanzlerinnen. Der Sprachgebrauch hat sich deutlich gewandelt. Soweit sind wir uns hoffentlich einig? Pampelonne (Diskussion) 21:35, 20. Jan. 2021 (CET)
Es haben auch Frauen am GG geschrieben, jene pochten auf die explizierte Nennung der Gleichstellung von Frau und Mann in Art. 3 Abs. 2. Deswegen halte ich die Gründerväter (und gern auch -mütter) nicht für kurzsichtig, dass sie sich ein weibliches Regierungsoberhaupt nicht hätten vorstellen können. Nach 15 Jahren Merkel ist den Deutschen die grammatikalisch feminine Form von Bundeskanzler heute bekannt und geläufig, trotzdem herrscht aufgrund seiner Funktionalität und Verständlichkeit weiterhin das genderische Maskulinum vor. Darüber wurde bisher nicht gesprochen, aber wohl niemand würde sich darüber freuen, dass Biden damals Harris die Vizepräsidentinschaft angeboten hätte. Wäre vermeintlich konsequent, beschreibt aber auch hier ein Amt, das mit einer Person, die es erst einmal ausfüllen muss, nichts zu tun.--Pyaet (Diskussion) 22:31, 20. Jan. 2021 (CET)
Hallo, es geht um das Amt, nicht um die Person. So auch bei der Bundeskanzlerin. Man kann Frau Harris übrigens "Vizepräsidentin", aber auch "weiblicher Vizepräsident" nennen. Ziko (Diskussion) 19:02, 20. Jan. 2021 (CET)
Ich kann Dich auch männliche Kommentatorin nennen, macht es nicht richtiger. Pampelonne (Diskussion) 21:33, 20. Jan. 2021 (CET)
Kannst du gern machen, du kannst mich auch die männliche Person nennen. Ziko (Diskussion) 22:57, 20. Jan. 2021 (CET)
Das ist ein absurder Vorschlag, es geht hier nicht um Harris als weibliche Person. Sondern sie bekleidet ein Amt. Siehe dazu auch die umseitige Einleitung, wo die Person Harris lediglich im letzten Satz erwähnt wird. --Benatrevqre …?! 17:23, 21. Jan. 2021 (CET)

BKL-Hinweis

Der BKL-Hinweis ("Dieser Artikel behandelt die amtierende US-amerikanische Vizepräsidentin") erscheint mir wenig sinnvoll und zudem überflüssig. Die amtierende Präsidentin wird tatsächlich im Artikel Kamala Harris beschrieben. Der hiesige Artikel beschreibt vielmehr das Amt als solches. Im analogen Artikel zum Präsidenten gibt es übrigens keinen derartigen BKL-Hinweis auf die entsprechende Liste. Ich schlage vor, den Hinweis heraus zu nehmen. Grüße--Plantek (Diskussion) 19:20, 20. Jan. 2021 (CET)

Hatte es bei der Rückanpassung gesehen, mich daran aber eigentlich wenig gestört. Aber +1, ist nicht unbedingt nötig.--Pyaet (Diskussion) 19:26, 20. Jan. 2021 (CET)
Nicht nur nicht nötig, sondern sachlich falsch, der Artikel behandelt das Amt, nicht die Amtsinhaberin. Danke für das Entfernen. -- Perrak (Disk) 19:54, 20. Jan. 2021 (CET)

Wo arbeitet eine Vizepräsidentin?

Ich habe gerade gesehen, dass die Vizepräsidentin feierlich ins Weiße Haus eingezogen ist. Arbeitet sie da? Haben Vizepräsidenten da einen eigenen Bereich? Im Artikel steht nichts dazu. —-(nob) (Diskussion) 22:15, 20. Jan. 2021 (CET)

Sie arbeiten faktisch ebenfalls im Weißen Haus, ihr Dienstsitz ist der Number One Observatory Circle. Aufgrund der seit Eisenhower/Nixon engen Zusammenarbeit zwischen beiden Ämtern (ich meine, dass das die erste Administration war) setzt man wohl lieber auf kurze Wege.--Pyaet (Diskussion) 22:24, 20. Jan. 2021 (CET)
Fast richtig. Der Amtssitz ist eigentlich nur noch der Wohnsitz der Vizepräsidentin und wird hin und wieder für feierliche Anlässe genutzt, arbeiten wird sie wie ihre Vorgänger in den letzten Jahrzehnten im Eisenhower Executive Office Building, einem Gebäude im White House Complex unweit des West Wings. Im West Wing selbst sitzen nur der Präsident und seine engsten Mitarbeiter und der Presseraum. Pampelonne (Diskussion) 02:02, 21. Jan. 2021 (CET)
Interessant. Pampelonne, Du schreibt "eigentlich nur noch der Wohnsitz". Weißt Du, oder weiß jemand, ob auch Frau Harris dort nun wohnt? Ich finde, diese Infos oben mit Number One Observatory Circle und Eisenhower Executive Office Building sollten wir einbauen unter dem Abschnitt "Wohn- und Dienstsitz". Oder was meint ihr? --(nob) (Diskussion) 13:02, 21. Jan. 2021 (CET)