Diskussion:Werner Mölders

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"NS-Propagandafoto"[Quelltext bearbeiten]

Was macht das Foto von Mölders zum "NS-Propagandafoto"? (nicht signierter Beitrag von 91.119.17.104 (Diskussion) 12:59, 6. Mär. 2017 (CET))

Es handelt sich um ein Foto einer Propaganda-Kompanie. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:37, 6. Mär. 2017 (CET)
Würde der Text: "Foto einer Propaganda-Kompanie" nicht passender sein? --GT1976 (Diskussion) 18:17, 7. Mär. 2017 (CET)
Nein. Zum einen weil der Fotograf bekannt ist, zum zweiten weil der sich quer durch die Ritterkreuzlinge geknipst hat http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1488915852/?search[form][fulltext]=%7BJ%C3%BCtte%7D+within+FOTOGRAF&search[form][sortorder]=DCDATA_CREDATE+ASC. Das Bild ist eine typische Heldenaufnahme für die NS-Presse. Übrigens kann man das Bild auch genauer datieren. Am RK sind mindestens die Schwerter zu erkennen. Und der Termin Lamettaübergabe war ein typischer Zeitpunkt für so ein Propagandafoto.--Elektrofisch (Diskussion) 20:51, 7. Mär. 2017 (CET)
Das bezweifle ich. Sowohl Schwerter als auch Brillanten wurden M. in der Wolfsschanze überreicht, die ja nicht gerade für weite, freie Flächen wie auf dem Bild zu sehen bekannt ist. Das Foto scheint mir eher auf einem Feldflugplatz aufgenommen zu sein. --Бг (Diskussion) 12:54, 8. Mär. 2017 (CET)
Da aber das Lametta am Hals ist, wird das Foto kaum vor der Verleihung gemacht worden sein ;-) --Elektrofisch (Diskussion) 13:09, 8. Mär. 2017 (CET)
Das Bild kann auch ein künstlicher Hintergrund oder eine Montage sein. So was konnte man auch schon vor Photoshop. Für eine Aufnahme ausserhalb eines Studios erscheint mir die Ausleuchtung des Gesichts zu gut. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 13:14, 8. Mär. 2017 (CET)
Ob die Brillis drauf sind kann ich nicht erkennen. Die Schwerter sind drauf, also ist das Bild zwischen Juni und 22.11.1941 gemacht. Am 23.11.1941 wurde es in Umlauf gebracht. Klar kann man tricksen auch ohne Photoshop. Aber warum sollte man das machen? Die Fotografen damals waren ja auch nicht blöde und konnten schon mit der Kamera, Belichtung und Sonne umgehen. Im Zweifel hilft ein Reeflektor ungemein.--Elektrofisch (Diskussion) 13:27, 8. Mär. 2017 (CET)
Aufgrund der Qualität und des Hintergrundes würde ich gegenüber anderen Aufnahmen zu dieser Zeit auch auf eine Fotomontage tippen. Entweder eine Bearbeitung direkt nach der Aufnahme, oder viel später. Mir ist klar, dass es ein typisches Propagandabild ist. Nur ist der Begriff "NS-Propagandafoto" nicht definiert und wirkt nach TF. "Foto einer Propaganda-Kompanie" wäre klar definiert, die Begriffe "Foto" und "Propaganda-Kompanie" gibt es. --GT1976 (Diskussion) 13:43, 8. Mär. 2017 (CET)
Die Brillanten müssen übrigens am Foto sein, weil er diese erst nach der Beförderung zum Oberst erhielt. --GT1976 (Diskussion) 13:52, 8. Mär. 2017 (CET)
Nicht jedes Foto das ein Fotograf einer Propagandakompanie aufnahm ist ein Propagandafoto, dieses dagegen von Funktion und Gebrauch schon.--Elektrofisch (Diskussion) 14:23, 8. Mär. 2017 (CET)
Ich glaube, dass nahezu jedes Foto, das ein Fotograf einer Propagandakompanie aufnahm, ein Propagandafoto ist, es daher selbstverständlich ist und die TF bzw. Eigeninterpretation nicht notwendig wäre. Ich kann aber auch so damit gut leben. --GT1976 (Diskussion) 16:11, 8. Mär. 2017 (CET)
Die Publikation die ich dazu gelesen habe erwähnte propagandauntaugliche Fotos von PK-Fotografen. Diese machten sie z.B. um den Film voll zu bekommen oder privat oder für interne Zwecke. Bei den Überlieferungswegen nach Wikipedia ist es aber eher unwahrscheinlich an solche Fotos zu kommen, die interne Zensur ist da nur eines der Probleme das zweite dass wir fast nur Bilder aus Pressearchiven haben.--Elektrofisch (Diskussion) 17:14, 8. Mär. 2017 (CET)
Die Puplikation würde mich interessieren. Wie ist die Quelle? Legt sie bei der propagandatauglichkeit einen besonderen Wert auf formelle Kriterien (arischer Fotograf) oder verwurschtelt Sie nazimäßig einfach nur jedes propagandischtisch verwertbare Foto egal von wem? --87.144.145.58 20:54, 19. Mai 2017 (CEST)
"Funktion und Gebrauch" definieren sich durch den Kontext, sind keine Eigenschaften eines Fotos. Es wird mit einem Foto Propaganda gemacht. Ich kann nicht erkennen, dass die Wikipedia einen solchen Kontext darstellen. Dasselbe ist z.B. auch nicht der Fall beim Foto Carl von Ossietzky als Häftling des NS-Regimes im KZ Esterwegen im Artikel Carl von Ossietzky. Man kann allenfalls noch darüber diskutieren ob ein konkretes Foto in einer Art und Weise erstellt und zu Propagandazwecken manipuliert wurde, die über ein ertägliches Maß hinausgeht. Ein Foto allein anhand der Hand, die einen Auslöser tätigt zu beurteilen, ist bei weitem nicht ausreichend. Ich empfehle daher hier eine Diskussion über das konkrete Bild/Bildanalyse, wie sie bei jedem anderem strittigen Bild in der WP immer schon durchgeführt wurde. --87.144.145.58 19:23, 19. Mai 2017 (CEST)
Eine Propagandakompanie mach Propagandafotos das ist ihre Aufgabe. Kamera, Fotochemie, Arbeitszeit, Gestaltungsanweisunge ... alles ist diesem Zweck zuzuschreben. NAtürlich bleibt ein Propagandafoto das wir in WP abbilden ebenso ein Propagandafoto wie ein Werbeplakat ein Werbeplakat bleibt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 19. Mai 2017 (CEST)
Ich schrieb lediglich das "Funktion und Gebrauch" von der Verwendung zu trennen sind. Das beste Beispeil sind die netten Fotos aus der Wikipedia, die von der AfD und andern Rechten zu Propagandazwecken verwendet werden. Keine propagandafotos aber als solche verwendet. Und ein Werbeplakat ist immer erkennbar. Ein zu Propagandazwecken über das normale maß aufgehübschte Foto ist daher als solches zu identifizieren und zu beschreiben und gegebenfalls zu verwerfen. Und bei dem hier in Frage kommenden schlechten Foto hat sich der Fotograf offensichtlich keine propagandistische Mühe gemacht. Ein als kleines Arschloch dreinbickendes Persönchen vor schwammigen Hintergrund --87.144.145.58 20:12, 19. Mai 2017 (CEST)
P.S. Besser als ein Foto TF-mäßig zu klassifizieren, wäre eine informative Verlinkung auf den Artikel des Fotografen. Dafür gibt es gute Beispiele, z.B. die Fotoverlinkugen auf den Nazi Friedrich Franz Bauer. Das hätte einen wirklichen Mehrwert. Ich als Leser kann mir dann selber ein Bild über den Fotografen und das Bild bilden und es ohne WP-Autoren-Filterblase einorden. --87.144.145.58 20:12, 19. Mai 2017 (CEST)
Bullshit: Es ist eine PK-Aufnahme von Kriegsberichter Jütte, mithin ohne TF eine Propagandaaufnahme.--Elektrofisch (Diskussion) 20:26, 19. Mai 2017 (CEST)
Dann revidiere halt deine eigene Aussage "Nicht jedes Foto das ein Fotograf einer Propagandakompanie aufnahm ist ein Propagandafoto, dieses dagegen von Funktion und Gebrauch schon" zu Jedes Foto das ein Fotograf einer Propagandakompanie aufnahm ist ein Propagandafoto --87.144.145.58 20:36, 19. Mai 2017 (CEST)
Ein wenig sachlicher ginge es schon. Zwischen Aufnahme, Entwicklung und Verbreitung kann es Unterschiede geben. Allerdings stammen die Aufnahmen aus dem NS-Propaganda-Presseumlauf. Das ist schon klar.--Elektrofisch (Diskussion) 11:32, 22. Mai 2017 (CEST)
Was ist denn ein Propagandafoto?

Was ist denn ein Propagandafoto? Die Definition, um die hier gestritten wird, würde mich interessieren? Und was ist dann ein NS-Propagandafoto? --Jbergner (Diskussion) 11:37, 16. Mai 2017 (CEST)

Bitte Satz logisch richtig stelle und entPOVen[Quelltext bearbeiten]

Abschnitt "Gutachten des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes und Folgen", letzter Satz im ersten Absatz:

  • "einmütig" ist unlogisch, wenn es eine Gegenstimme gibt.
  • "nur" eine Gegenstimme ist POV.

Daher Vorschlag: "Der so wieder in seinen Ursprungszustand versetzte Antrag wurde anschließend mit einer Gegenstimme aus der CDU/CSU verabschiedet." Danke --Jbergner (Diskussion) 11:33, 16. Mai 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frze > Disk 19:34, 22. Mai 2017 (CEST)

Gedenken an "NS-Propagandahelden" (taz) auf Kasernengelände[Quelltext bearbeiten]

http://www.taz.de/Nazi-Probleme-bei-der-Bundeswehr/!5411058/ --Elektrofisch (Diskussion) 11:30, 22. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht auch mal den entsprechenden Hintergrund in neutraleren Medien gegenprüfen https://www.bundestag.de/presse/hib/201602/-/406132 bzw. http://www.augsburger-allgemeine.de/neuburg/Der-Kampfpilot-und-sein-Erbe-id37067282.html - in dem Zusammenhang pauschal wie die TAZ von Anhängern der Person Mölders zu sprechen ist zumindest tendentiös. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:16, 22. Mai 2017 (CEST)
Dadurch wird die Tatsache auch nicht besser. --Rita2008 (Diskussion) 18:21, 22. Mai 2017 (CEST)
+1 (nebenbei der taz-Artikel ist von 2017, die beiden Quellen von GiordanoBruno sind dagegen von 2016, also vor der neusten VEränderung im Umgang mit der Nazitradition der Bundeswehr.) --Elektrofisch (Diskussion) 19:31, 22. Mai 2017 (CEST)
Am beschriebenen Sachverhalt hat sich seit 2016 aber nichts geändert. Bezeichnend z. B. das Bild des Zerstörers "Mölders", in einem Artikel, in dem es um das Luftwaffengeschwader "Mölders" geht. Vermutlich war kein passendes Bild im Archiv, oder das Schiff macht einfach mehr her als ein Flugzeug. Ich "durfte" in der Wikipedia schon häufig die TAZ als Quellenangabe lesen. Sie ist auf ihre Art genauso tendentiös wie die Qualitätsprodukte aus dem Haus Springer. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:08, 22. Mai 2017 (CEST)
Wer hatte noch mal neulich im Artikel eines Bundeswehrhansel, der schon 1923 Militär war und sich in dieser Funktion geweigert hatte gegen den Hitler-Ludendorf-Putsch vorzugehen, eben diesen Umstand entfernt und sich als ich drauf aufmerksam machte über diese Löschung mokiert und anschließend Nebelbömbchen gezündet?--Elektrofisch (Diskussion) 20:41, 22. Mai 2017 (CEST)
Wieso thematisierst du das nicht da, wo es hingehört? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:06, 22. Mai 2017 (CEST)
Weil ich auch den anderen Lesern eine bessere Einschätzung deines Beitrages ermöglichen möchte.--Elektrofisch (Diskussion) 08:08, 23. Mai 2017 (CEST)
Bei "Nazitradition der Bundeswehr" und "Bundeswehrhansel" kriegt man richtig Lust auf die Wikipedia. Hist87 (Diskussion) 13:48, 23. Mai 2017 (CEST)
Soll ich hier die Hacken zusammenschlagen und den Rang säusel oder darf man einen hohen Bundeswehrfunktionär der 1923 den Befehl gegen Hitler verweigerte, dann illegale Aufrüstung betrieb, anschließend mit Nazis den Aufstieg schaffte, post totale Kapitulation sich den USA andiente und ab 56 wieder den Laden mitaufbaute und dabei hübsch die Nazitradition etwa bei Grabreden, Benennungen ... pflegte schlicht so bezeichnen?--Elektrofisch (Diskussion) 14:24, 23. Mai 2017 (CEST)
Kammhubers Leistungen beim Aufbau der Bundeswehr als Institution eines demokratischen Staates sind nicht von der Hand zu weisen, er hat sich somit um Freiheit und Recht verdient gemacht. Daran ändert auch diese Entscheidung, die er als junger Offizier getroffen hat, nichts. Es ist auch nicht zu erkennen, inwiefern Kammhuber in irgendeiner Weise eine "Nazitradition pflegte", wenn er Kasernen nach Offizieren benennt, die nach damaliger Erkenntnis offensichtlich keine NS-Anhänger waren. Das ist im übrigen auch nach heutigen Maßstäben keine Traditionslinie zur Wehrmacht, sondern eine Einzelfallentscheidung. Historische Persönlichkeiten sind selten pefekt, weil ein Mensch die Summe seiner Erfahrungen und Fehler ist, das gilt für Soldaten wie auch für Politiker. Eine objektivere und weniger polemische Sicht auf historische Persönlichkeiten könnte dir definitiv nicht schaden. Hist87 (Diskussion) 15:15, 23. Mai 2017 (CEST)
Hier ist die Disk zu Mölders. Eueren privaten Diskurs zu Kammhuber führt ihr bitte privat oder auf dessen Disk weiter. Wobei es hier nicht um Kammhuber geht, sondern um den Versuch, mich zu diskreditieren bzw. zu provozieren. Funktioniert nur nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 23. Mai 2017 (CEST)
Und? Da soll ich die Hacken zusammenschlagen, gerührt dreinblicken weil Jahrzehnte später man immer noch eines Tradidtionserlass nach dem nächsten bedarf um den Laden die Nazitradition auszutreiben? Eine Tradition an der K. nun munter mitgewerkelt hat.--Elektrofisch (Diskussion) 17:01, 23. Mai 2017 (CEST)
Was du tust, oder nicht, bleibt dir überlassen. Wenn es dir tatsächlich um Kammhuber gehen sollte, dann führst du die Disk zu Kammhuber bitte dort, wo sie hingehört. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 23. Mai 2017 (CEST)

Begründung der Umbenennung[Quelltext bearbeiten]

"Zur Begründung wurde unter anderem eine fehlende Distanz zum Nationalsozialismus sowie Mölders’ Rolle in der Legion Condor während des Spanischen Bürgerkriegs herangezogen." Gibt es hierfür auch irgendwelche Quellen in einem nach wissenschaftlichen Maßstäben geschriebenen Werk?

Hier liest sich das anders:

"Die Entscheidung des Ministers, der Kaserne in Visselhövede und dem Jagdgeschwader 74 den Beinamen "Mölders" abzuerkennen, fiel am 28. Januar 2005 unter Bezugnahme auf den Bundestagsbeschluss vom 24. April 1998. Ausdrücklich ließ der Minister neben den beteiligten Interessengemeinschaften über seinen Adjutanten auch der hochbetagten Wite brieflich mitteilen, "dass keinerlei persönliche Hintergründe zur Umbenennung führen, sondern die Umsetzung des Bundestagsbeschlusses ausschlaggebend ist". - zitiert nach Wolfgang Schmidt: Organisiertes Erinnern und Vergessen in der Bundeswehr. Traditionspflege am Beispiel der „Causa Mölders“. In: Nina Leonhard, Oliver Dimbath, Hanna Haag, Gerd Sebald (Hrsg.): Organisation und Gedächtnis: Über die Vergangenheit der Organisation und die Organisation der Vergangenheit. Springer-Verlag, 2016, ISBN 978-3-658-11827-3, S. 209f.

Entsprechend auch die damalige Pressemitteilung:

"Umbenennung für Verbände und Liegenschaften der Bundeswehr angewiesen

Der Bundesminister der Verteidigung, Dr. Hans-Peter Struck, hat entschieden, die „Werner Mölders Kaserne“ in Visselhövede und das in Neuburg an der Donau stationierte Jagdgeschwader 74 „Mölders“ umzubenennen. Damit wird ein entsprechender Bundestagsbeschluss vom 24. April 1998 vollzogen. Das Parlament hatte seinerzeit vor dem Hintergrund des 60. Jahrestages der Bombardierung der spanischen Stadt Guernica entschieden, für Bundeswehreinrichtungen Namen der Angehörigen dieser Einheit nicht weiter zu verwenden. Der Minister hat vor seiner Entscheidung Gespräche mit Vertretern der Luftwaffe, mit der Vereinigung ehemaliger Mitglieder des Jagdgeschwaders 74 und einem Mitglied der Familie Mölders geführt. Bundestagspräsident Wolfgang Thierse ist über die Entscheidung des Bundesverteidigungsministeriums informiert." - zitiert aus der Pressemitteilung vom 28.01.2006 des BMVg

Die derzeitige Einleitung scheint nicht ganz richtig zu sein. Deswegen fehlt vermutlich auch eine Literaturangabe. Hist87 (Diskussion) 22:29, 26. Jun. 2017 (CEST)

Die Umsetzung eines Bundestagsbeschluss ist ein politischer Hintergrund. Was sich Struck da zurechtgelegt hat widerspricht sich selbst. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:41, 27. Jun. 2017 (CEST)
Die Einleitung liest sich allerdings so als hätte Struck dies anders begründet. Zumindest offiziell und auch inoffiziell hat man sich aber rein auf den Bundestagsbeschluss bezogen und das ist ja das Entscheidende. Hist87 (Diskussion) 22:26, 27. Jun. 2017 (CEST)