Diskussion:Wilhelm von Gloeden

In Italien nur toleriert?

"Dies und sein im Vergleich zur damals äußerst armen Bevölkerung Süditaliens beträchtlicher Reichtum mögen erklären, warum seine Homosexualität und deren offensichtliche Ausprägung in seiner Arbeit von den Einheimischen toleriert wurde." Dies lässt meiner Meinung ausser acht, dass die Mittelmeerländer, insbesondere auch Italien bei Homosexuellen ein beliebtes Ziel für Reisen oder als Rückzugsort war. Es dürfte die Mentalität dieser Menschen eine andere gewesen sein. Es sind die Beziehungen der Männer untereinander andere, auch wenn Homosexualität öffentlich verpönt ist. Bin aber noch nicht hinter das Geheimnis gestossen. Also inwiefern Geld da eine Rolle gespielt hat wage ich zu bezweifeln. --Franz (Fg68at) 19:45, 29. Jun. 2007 (CEST)

Nicht sein Geld, sein Reichtum, das ist ein Unterschied. Leider weiß ich nicht mehr, woher ich das habe, und damals war die WP nicht so quellenversessen wie heute. Naja, und die Beziehungen der Männer untereinander haben wohl seinerzeit nicht an sich eingeschlossen, dass jemand offensichtlich schwul ist und Fotos von nackten Jungs unter 20 in ephebomorphen Posen macht. --Pitichinaccio 01:57, 30. Jun. 2007 (CEST)

Die Mittelmeerländer waren auch ganz einfach deshalb beliebt, weil Homosexualität damals in Deutschland unter Strafe stand, in Italien hingegen nicht. -- Gerd Fahrenhorst 16:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Volkshagen

--> Von Portal Diskussion:Mecklenburg-Vorpommern hierher versetzt!

Liebe Kollegen, wo ich grade über den v. Gloeden brühte, deren Güterbesitz sich schon ohne die Phantome Crüchow und Grabow und eben Volkshagen nur sehr schwierig, bzw. unbefriedigend aufdröseln lässt, möcht ich euch als Kenner der Lokalitäten kurz einbeziehen. Wilhelm von Gloeden soll 1856 auf Schloss Volkshagen bei Wismar geboren sein. Dies genau kann ich nicht finden, lediglich ein Völkshagen scheint bekannt zu sein. Kann jemand helfen? LG Lars Severin (Diskussion) 15:56, 6. Nov. 2012 (CET)

Völkshagen hätte dann aber andere große Städte in der Nähe. In der Gemeinde Börzow bei Wismar gibt es ein Volkenshagen, aber gab es da ein Schloss/Herenhaus? ([1])

Bei Dassow gibt es noch ein Volkstorf, aber das wäre ja schon eher bei Lübeck. Irgendwo wird ein Fehler im Wort sein, nur wo? Gruß -- Niteshift (Diskussion) 16:48, 6. Nov. 2012 (CET)

Volkenshagen bei Börzow/Grieben war auch meine erste Vermutung, wird aber im Ortslexikon von 1930 ausdrücklich als Dort erwähnt, also kein Gut oder Hof, d.h. nix mit Herrenhaus. Bei Rostock gibts auch noch eins dieses Namens, aber eben bei Rostock (östlich), nicht bei Wismar. (Übrigens sind auch Völkshagen bei Marlow und Volkstorf bei Dassow 1930 nur Dörfer gewesen).--Global Fish (Diskussion) 16:59, 6. Nov. 2012 (CET)

vermutlich auch nicht weiterführend: Niekammers Güteradressbuch von 1906 nennt Volkshagen als Revierförsterei des zu Gelbsande gehörenden landesherrschaftlichen Lokalforsten (Name des Pächters/Verwalters: von Oertzen). Ein anderes Volkshagen gibt der Index nicht her.--Wildereber (Diskussion) 17:37, 6. Nov. 2012 (CET)

Krusenhagen und Parchtitz sind ebenfalls Fehlanzeigen.--Zweedorf22 (Diskussion) 17:13, 6. Nov. 2012 (CET)

Grete Grewolls schreibt in Wer War Wer in M-V: Volkenshagen (Nordwestmecklenburg) Vater: Forstwirt. --Schiwago (Diskussion) 17:15, 6. Nov. 2012 (CET)

Also Forsthaus statt Schloss? ;)

Ansonsten gab es noch ein Gutshaus in Klein Voigtshagen (Stadt Dassow) -- Niteshift (Diskussion) 17:18, 6. Nov. 2012 (CET)

Ohje, was soll ich sagen, erstmal: herzlichen Dank! Also wenn der gute WvG nicht in iwo Italien zu deinem Freiherrnstand gekommen ist, stimmt auch das nicht. Nunmehr tendiere ich zum Forsthaus, wenn denn der Vater Förster war?! Das wäre dann in seiner Biographie zu korrigieren ud aus dem Anvisierten Artikel rauszulassen (zumindest bei den Gütern), aber könnt ihr auch was zu den anderen beiden Gütern Crüchow und Grabow mitteiln? Wo gelegen, welches ist jeweils gemeint, welche der beiden Familie v. Gröben hat es besessen? LG Lars Severin (Diskussion) 17:27, 6. Nov. 2012 (CET)

Grabow ist vermutlich Gribow bei Greifswald. [2] --Global Fish (Diskussion) 17:36, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich hab eben mal die Digitalisate Mecklenburgischer Staatskalender 1840er bis 1850 aufgerufen. Da findet sich nicht viel Gloeden, obwohl da ja zT die Güter mit drin sind. Eine Konventualin als Selbstzahlerein, dann taucht Iwan von Gloeden mit der 40er als Privatdozent, sp. ao Professor auf und 1850 Wilhelm von Gloeden, als Mitarbeiter des Forstamts Gelbensande, zu dem auch ein Volkshagen als Forstbezirk gehört. Also alles „Künstlerlegende“, es war ein Forsthaus bei Gelbensande, wo Papi gearbeitet hat...--Kresspahl (Diskussion) 17:38, 6. Nov. 2012 (CET)

In diesem Fall hieße es - zumindest heute - aber auch Volk_en_shagen. --Global Fish (Diskussion) 17:44, 6. Nov. 2012 (CET)

Kann man das auf dieser Basis ändern? Es wäre ja erschlossen und nicht erwiesen! (Theoriefindung); Gribow könnt ich klar zuordenen das wäre gut! Dank und Gruß, Lars Severin (Diskussion) 17:49, 6. Nov. 2012 (CET)

Bei Wilhelm von Gloeden läuft es wenn über genalogische Quellen und Staatshandbuch wegen Tätigkeit des Vaters, es gäbe sonst nur eine Erklärung, wenn die Mutter von einem "Schloss" bei Wismar kam... Damals haben Frauen oft die erste Niederkunft bei Muttern zuhause eingeplant. Dann könnte sich der Geburtsort mit dem gewöhnlichen Aufenthalt der Familie vermischt haben, in dem beides vorteilhaft zusammen gezogen wurde...--Kresspahl (Diskussion) 18:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Das Schloss ist mit einiger Sicherheit wohl getürkt; aber welches Volk(en)shagen nun gemeint ist, scheint mir trotzdem nicht ganz sicher. Gut, wenn WvG oder einer seiner Epigonen das Schloss erfunden hat, mag er auch das "bei Wismar" erfunden haben. --Global Fish (Diskussion) 18:06, 6. Nov. 2012 (CET)

Die WP-Biographie WvG ist nicht wissenschaftlich referenziert und beruht im Zweifel auf Internetquellen. Sie räumt aber auch ein, das zB der "Baron" vermutlich erdichtet ist und in der Literatur bestritten wird. Das passt, damals konnte man solche Angaben von Süditalien aus kaum überprüfen...--Kresspahl (Diskussion) 18:15, 6. Nov. 2012 (CET)

Erdichtet würde ich nicht sagen. Wie bei den baltischen Baronen deutlich wird und auch bei Immanuel Christian Leberecht von Ampach erlebt, war Baron im 19. Jahrhundert, vor allem je weiter südlich man kam, Höflichkeitstitel für alle Angehörigen der Ritterschaft, bevor es, zumindest offiziell, in D auf die Freiherren eingegrenzt wurde und in Russland einen Ukas zur Anerkennung brauchte. Großherzogliche Forstämter waren im übrigen gute und angesehene Stellen für nachgeborene oder in finanzielle Schieflage geratene Sprösslinge der mecklenburgischen Ritterschaft. --Concord (Diskussion) 18:55, 6. Nov. 2012 (CET)

Jetzt kommen wir aber vom Thema ab, nun gut, ich könnte eine ganze Reihe Edelleute aufzählen die außerhalb Pommerns bzw. Mecklenburgs plötzlich im Freiherrenstand auftraten. Diese Phänomen tritt fern der Heimat auffallend häuft, wenn nicht regelmäßig oder sogar überwiegend auf! Dafür gibt es im Grunde nur zwei Erklärungen (eine tatsächliche dahingehende Nobilitierung ausschließend): a: eine Höflichkeitsform dritter (unwissend oder nicht) b: Anmaßung des Betroffenen selbst. soweit, Dank und Gruß noch mal Lars Severin (Diskussion) 19:16, 6. Nov. 2012 (CET)

Da hast du natürlich recht. Mutter von WvG war übrigens Charlotte, geb Maassen/Maaßen, vermutlich verwandt mit Friedrich Bernhard Christian Maassen aus Wismar. über evtl. Güterbesitz der Familie M. habe ich nichts gefunden. --Concord (Diskussion) 19:18, 6. Nov. 2012 (CET)

und die Mutter von Wilhelm Plüschow war eine Arend, da fragt man sich ohne weiteren Beleg dann auch, wieso und warum sind die beiden nun Vettern...--Kresspahl (Diskussion) 19:26, 6. Nov. 2012 (CET)

(nach BK) Ah, die Schiene hilft tatsächlich etwas weiter: Johann Magnus Wilhelm Raabe, in Panzow 1837, zu Wismar 1838, Diaconus an St. Georg Cantate 1841 (comprs. Griewank-Stavenhagen, Ungnad-Rehna und Privatlehrer Dr. Burmeister) starb am 25. Januar 1848 im 36. Lebensjahre nach einem schmerzvollen Gehirn- und Augenleiden. Ehefrau Charlotte Maaßen, Schwester des Convertiten Professors Maaßen in Wien, die in 2. Ehe dem Forstmeister v. Gloeden in Dargun vermählt wurde, in dritter dem bekannten Parlamntarier, Baron von Hammerstein auf Schwartow. (Unsere Landesgeistlichen, S. 352.) Hammerstein ist Wilhelm Joachim von Hammerstein, der wie unser Artikel meldet, unter Gloeden gelernt hat. --Concord (Diskussion) 19:30, 6. Nov. 2012 (CET) und noch eine Fundsache: Für den verstorbenen Ober»Forstmeister v. Wickede zu Dargun ist der Forstauditor v. Gloeden, bisher Förster zu Volkshagen, wiederum zum Inspectionsbeamten und Forstmeister in Dargun zu Johannis vorigen Jahrs ernannt worden. In: Allgemeine Forst und Jagdzeitung 33 (1857), S. 185. Hermann Gloeden war also zur Zeit der Geburt seines Sohnes in Dargun tätig, was das ganze noch etwas verkompliziert. Ich tippe dann doch auf Sommerhaus/Landhaus der mütterlichen Großeltern Dr.med. Hans Friedrich Maaßen und Sophie, geb. Ladiges bei Wismar. --Concord (Diskussion) 19:48, 6. Nov. 2012 (CET)

Du meinst, er wäre in Barnekow geboren? Und Volkshagen 1856(=Geburtsjahr) und Dargun 1857 ist mE kein Widerspruch.--Kresspahl (Diskussion) 20:04, 6. Nov. 2012 (CET)

JA, denn Barnekow gehörte Ladiges. Hans Friedrich Maaßen war schon seit 1825 tot. Nikolaus Grass: Maaßen, Friedrich. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 15, Duncker & Humblot, Berlin 1987, ISBN 3-428-00196-6, S. 603 f. (Digitalisat). TADA --Concord (Diskussion) 20:10, 6. Nov. 2012 (CET)

Dann wurde das Schloss=Gutshaus 1989 abgerissen, siehe gutshaeuser.de --Kresspahl (Diskussion) 20:26, 6. Nov. 2012 (CET)

Also auf der Basis wage ich nicht den Artikel zu ändern, lediglich im Familienartikel werde ich Volkshagen weglassen. Es ist ja sogar unklar, welcher der beiden Gloeden Familien WvG angehörte. Persönlich tendiere ich (wie bei den anderen erwähneten Probanden) zu denen mit dem Rad im Wappen. Lars Severin (Diskussion) 20:23, 6. Nov. 2012 (CET)

Im Sinne der ursprünglichen Fragestelung bin ich nunmher der Meinung, WVG ist im Forsthaus geboren, der Ort stimmt also, Schloss und Baron sind später hinzugekommen. in die Biographie gehe ich dennoch nicht rein obwohl sich ja zumindest die Eltern ergänzen ließen. Die Familie aber habe ich heute in die öffentliche Wikipedia entlassen, vielleicht mag der ein oder andere korrigierend oder ergänzend HAnd anlegen, es ist ja immer was sinnvolles zu tun, einer allein kann nicht alles wichtige finden. Allerdings bitte ich vorab zu beachten, dass die (zumindest von mir gesichtete) Quellenlage bei der Zuordnung von Gütern und Angehörigen etc. sehr wiedersprüchlich streut. Lars Severin (Diskussion) 11:37, 7. Nov. 2012 (CET)

Zum Geburtsort von WvG: der Artikel kann so nicht stimmen; Indizien für ein Schloss Volkshagen (oder ähnlichen Namens) hat keiner gefunden. Auch "Volkshagen bei Wismar" ist unwahrscheinlich; einen Bezug zum dortigen Volkenshagen bei Börzow (was wohl auch eher "bei Grevesmühlen" wäre) hat auch keiner gefunden.
Einerseits scheint klar, dass der Vater von WvG beim Forstamt Gelbensande tätig war, wozu auch ein Forsthof in "Volkshagen" gehörte. In den Digitalisaten des Mecklenburgischen Staatskalenders findet sich in der Tat auch ein Forsthof in Volkshagen im Amt Ribitz. Einen Ort namens "Volkshagen" gibt es heute nicht, es gibt Volkenshagen etwa 8 km SW von Gelbensande und Völkshagen etwa 10 km SÖ. Im Staatskalender von 1883 hat Volkshagen aus dem Forsthof noch eine Schule, 7 Erbpächter, 31 Büdner, 12 Häusler und Krug. Das entspricht etwa genau den 5 Hofbauern, 31 Büdnern,19 Häuslern, der Försterei und dem Krug, die es 1930 in V_ö_lkshagen gab.
Insofern spricht eigentlich viel für Völkshagen. Es liegt aber nicht bei Wismar und ein Schloss gab es dort auch nicht, war ja Bauerndorf. --Global Fish (Diskussion) 12:08, 7. Nov. 2012 (CET)

Was ist mit Vogtshagen? --Alma (Diskussion) 12:34, 7. Nov. 2012 (CET); Ergänzung Der Bischof Brunward von Schwerin bestätigt dem Ritter Brunward, einem Neffen seines Schwestersohnes Brunward (von Bützow), die ihm vor seinem Kreuzzuge nach Preussen verliehenen Zehnten aus den Dörfern Blankenhagen, Volkshagen und Wulfshagen und aus einer Hufe in Kölzow und einer Hufe in Kassebohm. Siehe hier. --Alma (Diskussion) 12:58, 7. Nov. 2012 (CET)

Noch mal zur Zeitschiene: Wie aus der oben verlinkten Meldung der Forst- und Jagdzeitung hervorgeht, wurde Hermann von Gloeden zu Johannis vorigen Jahres, also am 24. Juni 1856, nach Dargun versetzt. Die Familie wird daraufhin das Forsthaus in Volkshagen verlassen haben, oder nicht? WvG wurde am 18. September geboren. --Concord (Diskussion) 13:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Na gut, er könnte erstmal ohne Familie umgezogen sein. 3 Monate ist ja nicht so weit auseinander. Außerdem war die Frau ja schwanger und vielleicht nur begrenzt transport-(umzugs-)fähig. Aber das ist natürlich spekulativ. --Alma (Diskussion) 14:13, 7. Nov. 2012 (CET)

Das mit den drei Monaten denke ich, kann gut sein. Aber was hat Vogtshagen damit zu tun? Völkshagen hieß mit einiger Sicherheit im 19. Jahrhundert Volkshagen (vermute mal, dass man es umbenannt hat, damit es sich etwas mehr vom nahen Volkenshagen abhob). Man kann vielleicht sagen, das, wenn von "Schloß Volkshagen bei Wismar" zwei Sachen (Schloß und Wismar) nicht stimmen, auch das dritte falsch sein könnte. Dann könnte er in Vogtshagen, irgendeinem Kaff bei Dargun oder vielleicht auch in Wolfsburg ;-) (hatte bestimmt dreimal schon Volkswagen geschrieben) oder sonstwo auf der Welt geboren sein. Dein Zitat von Brunward passt doch gut; Völkshagen liegt doch dicht bei Blankenhagen und (Rostocker) Wulfshagen. Wenn Volkshagen stimmt, so ist aber wohl mit einiger Sicherheit Völkshagen gemeint. Das hieß wirklich so, und Vadder Gloeden war da in der Ecke. --Global Fish (Diskussion) 19:27, 7. Nov. 2012 (CET)

Meine Güte, Kollegen ihr kniet euch rein, Hut ab! Am Ende bekommen wir es doch noch raus ;) Wegen der Freihhernfrage habe ich auf der Adel-L angefragt, mal sehen ob dort jemand etwas weis, viel Hoffnung hab ich da aber nicht. WvG gehörte mit einiger Gewissheit zu den Gloeden mit dem Rad die sind im Brünner Taschenbuch ausgebreitet, vll. kommt ja mal jemand an einer Bibliothek vorbei oder weiß einen guten Link zu Online-Einsichten. soweit, Lars Severin (Diskussion) 19:51, 7. Nov. 2012 (CET)

Vermutlich gehörte WvG nicht zum eigentlichen Adelsgeschlecht. en:Wilhelm von Gloeden behauptet: Although von Gloeden claimed to be a minor German aristocrat from Mecklenburg, the von Gloeden family and its heirs have always insisted that no such person existed in their family records and his claim to The Barony von Gloeden was without warrant; Keine Ahnung, wo das herkommt, aber unplausibel klingt das nicht. Wo kommt eigentlich der Satz her: So war der Vater des Wilhelm von Gloeden Förster zu Volkshagen,? Im Mecklenburgischen Staatskalender von 1850 steht nur etwas von Gelbensande, was sicherlich das übergeordnete Forstamt zu Volkshagen war, aber Volkshagen (Völkshagen) hatte damals lt. Staatskalender einen eigenen Förster. --Global Fish (Diskussion) 23:48, 7. Nov. 2012 (CET)

@Lars:Manche Dinge gehen eben einfach ab... Du hast offensichtlich in das mac-pommeranische Wespennest angestochen; aber besser etwas überzogen hier und "as is" als in irgendeiner doofen LA-Diskusssion, oder?--Kresspahl (Diskussion) 01:11, 8. Nov. 2012 (CET)

+1; @Global Fish: Siehe Regierungsblatt für Mecklenburg-Schwerin. 1851, Nr. 16: 12. April 1851 Ernannt: Forst-Auditor von Gloeden zum Förster zu Volkshagen (Digitalisat) Das aus dem engl. Artikel ist zunächst mal eine unbelegte Behauptung, ist aber auch nicht verwunderlich, dass das Adelsgeschlecht nichts mit (s)einem schwarzen Schaf zu tun haben wollte .... --Concord (Diskussion) 01:26, 8. Nov. 2012 (CET) PS: Wenn es denn Völkshagen ist, was ich inzwischen glaube, dann könnte man das vermutlich durch einen Blick in das Taufregister der Kirche zu Blankenhagen, wohin Völkshagen kirchlich gehörte, bzw. dessen Mikrofilm (68966) nach dem 18. September 1856 im Landeskirchlichen Archiv in Schwerin realtiv leicht, wenn auch mit etwas original research, bestätigen. --Concord (Diskussion) 02:36, 8. Nov. 2012 (CET)

@Kresspahl: Gegen die ausufernde Disku hier hab ich gar nichts, im Gegenteil, es dient der Sache so wir denn zu einem tragfähigen Ergebnis kommen.

Ansonsten bleibt anzumerken, dass er doch ganz sicher einer der beiden Familien v. Glöden angehörte, und wenn nicht der mit dem Rad, dann doch der mit dem Horn, was ich aber nicht glaube. Letztere ist im GHdA ausgebreitet was in deutlich mehr Bibliotheken vorhanden ist als das BTB. Schlussendlich sei noch auf Schubert verweisen, so es denn anstelle einer Geburt eine Heirat zu eruieren gebe, was dann mittelbar ohne die Originale (KB) möglich wäre. Wer weiß wo uns die Diskussion noch hintreibt. ... Und ich tendiere dennoch weiterhin zum Forstamt Volkshagen, der Umzug könnte in der Tat der Schwangerschaft im Endstadium hintenan gestellt worden sein. Wo sich ein Baron hinzudichten lässt, und davon gehe ich nach wie vor aus, wird auch schnell aus einem Forsthaus ein Schloss. :) LG Lars Severin (Diskussion) 07:30, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich vermute auch, dass es Völkshagen ist. Mein Einwurf mit Vogthagen war nicht ganz Ernst gemeint, aber es stimmen halt viele Sachen (Schloß und Wismar) nicht. --Alma (Diskussion) 09:14, 8. Nov. 2012 (CET)

@Lars, mir scheint auch das Forstamt Volkshagen (aber eben nicht bei Wismar!) das wahrscheinlichste zu sein.

@Concord, ja der Link mit dem Arbeitsplatzwechsel von Vadder Gloeden ist eindeutig. Interessant, ein Herr Schultz war 1850 Förster in Volkshagen und ein Herr Schulz wurde ebenfalls am 12.4.1851 in Gelbensande berufen. (So ein "t" ist leicht mal zuviel oder zu wenig). Anscheinend ging Gloedens Chef weg, Schulle übernahm den Posten und Gloeden dann den freigewordenen Job in Volkshagen.
Die Idee mit Blankenhagen hatte ich auch, hat einer schon etwas diesbezügliches unternommen? Könnte ich gerne machen. Könnte mir schon vorstellen, dass es auch für die Leute dort interessant wäre, wenn sie einen Prominenten kriegten.
Nach Schwerin komme ich aber nicht so bald. --Global Fish (Diskussion) 18:56, 8. Nov. 2012 (CET)

Hier werden demnächst Fotos von WvG versteigert. --Ruchhöft-Plau (Diskussion) 20:21, 8. Nov. 2012 (CET)

reinquetsch Ein paar Stürze kalten Wassers hätten unserem Tassilorasten in der sizilianischen Hitze also wahrscheinlich ganz gut getan vermutet --Zweedorf22 (Diskussion) 22:53, 8. Nov. 2012 (CET)

@ GlobalFish: Wie stellst du dir denn das bei der Thematik bzw. Prominenz vor? ;-) Eine Tafel am Forsthaus (Forstamt Billenhagen Revier Völkshagen), Rookhorst 6, 18337 Marlow? Ein Museum im Hinterzimmer? Na ich weiss nicht... Es liegt eine weite Strecke zwischen Völkshagen und Taormina... --Concord (Diskussion) 20:43, 8. Nov. 2012 (CET)

IMPULSE ARCHAEOLOGY, eine in den 1970er bis 1990er Jahren erschienene kanadische Schrift über Kultur und Kunst brachte 2005(?) einen Beitrag von Roger Peyrefitte. Dieser veröffentlichte damit einen englischen Excerpt der Memoiren von Baron Wilhelm von Gloeden – unserem Fotografen – die dieser am 16. September 1926 zu Papier brachte. Nun wird’s interessant: I was born in the chateau of Volkshagen near Wismer, in the Grand Duchy of Mecklenburg on the Baltic. My father, an officer and a baron, died shortly after my birth. My mother, already the widow of a certain Mr. Raabe, remarried very soon afterwards, to another baron by he name of Hammerstein. From her first marriage there was only one girl – my dear Sophie, the guardian angel of my days in Sicily, who, single like myself, lives with me here. (gefunden in Google books) – So, wie passt dies nun in die Diskussion? Der Vater ein Offizier? Baron? – Herr, bring Licht ins Dunkel! Ein neuer Ansatz könnte der Stiefvater Baron Wilhelm Joachim von Hammerstein sein. Viel Spaß! --Ruchhöft-Plau (Diskussion) 22:30, 8. Nov. 2012 (CET)

Oha, selbst wenn in der Übersetzung aus dem deutschen in englische aus vielleicht Edelmann vielleicht ein Baron wurde, so ist doch unzweifelhaft die Urheberschaft der Geburtsortsangabe Schloss Volkshagen bei Wismar geklärt und WvG selbst anzulasten. Das heißt ja noch nicht das dies tatsächlich Zutrifft, denn wie die Diskussion gezeigt hat, ist diese Ortsangabe etwas schwierig zuordenbar. Ich versuch jetzt das BTB/GHdA, mal sehen was dort steht, so denn dort etwas steht. Lars Severin (Diskussion) 08:21, 9. Nov. 2012 (CET)

Liebe Kollegen, Fr. Dr. Stein vom Adelsarchiv in Marburg teilte mit das ein Freiherrnstand für beide Familien v. Gloeden auszuschließen ist, dennoch bedienten sich einzelne Glieder unberechtigt des selbigen. Weiterhin findet sich im BTB Jg. 3/1878 S. 220-222 der Hinweis, das sich der Forstmeister Hermann v. Gloeden († Dargun 5. November 1862), Kath. Konvertit, ∞ Charlotte (verw. Raabe), geb. Maaßen (Schwester des ebenfalls kath. gewordenen Prof. Maaßen in Wien), bisher nicht in genealogischen Zusammenhang mit den Gloeden (Rad) zu bringen ist. Weiterhin wird dort nur die Tochter Martha oo 186x mit NN v. Lübbe aus dem Hause Zapel, ghzgl. mecklbg. Jagdjunker, genannt. Da nun aber WvG bereits 1856 geboren sein soll, Zweifel ich nunmehr sogar die Angegebene Elternschaft an! Denn er hätte sich dort mE erwähnender Weise niederschlagen müssen, oder unterlag er der Zensur wegen seiner Homosexualität? Jedoch selbst dann wäre er nach dieser Quelle vorehelich! Bleibt anzumerken, dass entgegen der Annahme, je tiefer wir schürfen, es unklarer wird :( LG Lars Severin (Diskussion) 11:52, 16. Nov. 2012 (CET)

Also doch die mit dem Horn?
Was die Ortsangabe im WvG-Artikel angeht: ich denke, wir können uns sicher sein, dass es für die Existenz von "Schloss Volkshagen bei Wismar" keinerlei Anzeichen gibt, dagegen Vater Gloeden in Volkshagen bei Rostock wirkte.
Dass die Ortsangabe "Schloss Volkshagen bei Wismar" plus Darstellung des Vaters als Offizier von WvG selbst stammt, hat Ruchhöft-Plau oben schon gezeicht.
Deinen Hinweis zur WvGs Un/Vorehelichkeit verstehe ich nicht so ganz. Wo steht denn etwas vom Hochzeitsdatum von Hermann und Charlotte?
Diskussionen, dass WvG keinem der beiden Adelsgeschlechter angehörte, finden sich gelegentlich. Dort wird etwa der Name Klothe erwähnt. Aber aber auf der anderen Seite ist die Existenz von Hermann von Gloeden doch eindeutig aus damaligen Unterlagen belegt, auch wenn er keiner der beiden Geschlechter angehört haben mag, und vermutlich kein Baron war. --Global Fish (Diskussion) 16:10, 18. Nov. 2012 (CET)

Es ist wie verhext :( mit der vorehelichen Geburt da hab ich mich geirrt, eine Verwechslung über die Heirat der mutmaßlichen Schwester des WvG (Martha ∞ 186x). Nun Kommt es aber ganz Dicke. Im BTB (Kopie liegt mir vor) werden die im GHdA-Lex geführten Gloeden mit dem Horn, als diejenigen mit dem Rad geführt! So, Ich habe zweifel ob wir das, ob das überhaupt zu entwirren ist. Bisher hab ich mich am GHdA-Lex an Bagmihl und an Gesterding langehangelt, weil ich glaube das wäre am ehesten zielführend. Vielleicht muss man noch mal auf NULL und den ganzen Familienartikel vom Netz nehmen? Hermann vG jedenfalls sollt mE derjenige sein auf den sich v. Lehsten bezieht wenn er schreibt, in Mecklenburg im 19, JH bedienstet. Diesen Hinweis bringt er unter den Gloeden mit dem Rad. Im BTB steht er als unverknüpft ebenfalls unter den Glöden mit den Rad, nur das diese nach GHdA-Lex an Bagmihl und an Gesterding die mit den Horn sein sollten!? Verzweiflung macht sich breit - von einer kleinen Frage ausgehend, steht mittlerweile alles in Frage?! Was den Freiherrnstand anbelangt, so tendiere ich dennoch auf unrechtmäßige Bedienung des selbigen, ein dahingehendes Diplom ist in der Literatur nicht aufzufinden (soll ich geprüfte Werke auflisten?) Was Volkshagen anbelangt so kann es nur das bei Rostock sein, worauf wir aber lediglich logisch schließen, also keine Gewissheit haben. Aber wir haben ein Sterbedatum und Ort des HvG! Wie sieht es hier aus: Kath. Dargun 5. November 1862, wer hat Gelegenheit dem nachzugehen? Mir fällt nicht mehr ein :( LG Lars Severin (Diskussion) 17:09, 18. Nov. 2012 (CET)

Musst Dich nicht ärgern, dass es so verhext ist. Ist doch spannend, was wir so am Wickel haben. Zum Adelsgeschlecht kann ich wenig sagen, nur einen Hinweis: die Zwischenüberschriften "Mecklenburg" und "Uckermark" solltest Du m.E. ändern; beide waren ja keineswegs so örtlich homogen, und erstere saßen ja die letzten Jahrhunderte eher in Pommern.
Zu WvG und seiner Familie: wer zum Teufel, ist diese Martha? Concord zitierte oben hieraus. Dort steht nun das drin, was WvG anscheinend ersponnen hat (Herkunft von einem Offizier und Baron aus Schloss Volkshagen bei Wismar); aber auch, was anscheinend stimmt, die Geschichte der drei Ehen seiner Mutter. Aus erster Ehe ist Sophie erwähnt, Single wie er, und Wegbegleitern von WvG auf Sizilien. In der Tat lassen sich dort diverse Spuren von Sophie Raabe finden.
Aus zweiter Ehe nur er; dann zwei Töchter aus dritter Ehe; eine heiratete und starb dann im Kindbett, die andere lebte damals in Berlin.
Wer soll dann in den 1860er geheiratet haben? Die Kinder aus dritter Ehe waren damals, wenn überhaupt schon existent, Kinder; selbst wenn es eine Schwester aus zweiter Ehe gegeben haben sollte, wäre sie sehr jung gewesen. Kann es sein, dass es sich eher um das Geburts- als um das Hochzeitsdatum von Martha handelt?
Generelle Frage: wo findet man die Daten von Katholiken aus jener Zeit? M.E waren die auch bei den damals von den Evangelen mit geführten Standesämtern, oder irre ich mich da?--Global Fish (Diskussion) 14:06, 19. Nov. 2012 (CET)

kleine Ergänzung: Die Mutter hieß mit vollem Namen Mathilde Agnete Charlotte und hat als geb. Maaßen und verwitwete von Gloeden unter diesen Namen am 17. Januar 1864 in Berlin den Baron Wilhelm Joachim August Carl Alexander von Hammerstein geheiratet. Dieser war tatsächlich ein Baron. Ob WvG als Stiefsohn auch diesen Titel offiziell tragen durfte? --Ruchhöft-Plau (Diskussion) 17:17, 19. Nov. 2012 (CET)

Hatte ich mich auch schon gefragt. ;-) Allerdings bezieht sich obiges Zitat: My father, an officer and a baron, died shortly after my birth. ja ganz klar auf HvG und nicht auf WvH.
Frage mich übrigens, wo WvG eigentlich seine spätere Kindheit verbracht hat. Schwartow, oder wo? Studiert hat er ja später wohl in Rostock. --Global Fish (Diskussion) 17:29, 19. Nov. 2012 (CET)

[ Allein bis hierher sehr beeindruckendes kollektives Rätselraten! ;-) ] Hat den nun schon jemand (wie oben vorgeschlagen) den Versuch unternommen, die Abstammungsfrage in irgendeinem Kirchenbuch zu klären oder wenigstens damit anzufangen? Sollte es für Förster (als Landesbeamte) im LHAS vielleicht Personalakten geben? In der VZL 1867 finde ich ad hoc keinen Ansatz (WvG war damals 12 J. alt, sollte also entweder als Gymnasialschüler einer unteren Klasse im Elternhaus oder als irgendwo auswärts einquartierter Gymnasiast gelebt haben]. SCHUBERTs Kop.-Editionen werden kaum weiterhelfen können, denn sie erreichen (außer in MST) kaum jemals die Mitt-1820er Jahre. Die Abstammungslegenden erinnern stark an die Dichterin Julie de Roquette einige Generationen zuvor; in biogr. Darst. über die Dame stimmt auch so ziemlich nix! Zentraler Punkt der selbstgesteuerten Legendenbildung ist auch dort die erdichtete adelige Abstammung. --- Studium des WvG in Rostock => definitiv NEIN; der letzte v. GLOEDEN trug sich 1749 in die Matrikel ein. Ein "Kunststudium" in jener Zeit war aber auch meist eher handwerksähnliche als akademische Ausbildung! -- STA (Diskussion) 19:52, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal per Mail bei der für Vo(ö)lkshagen zuständigen Kirchgemeinde Blankenhagen angefragt. Wie gesagt, ich vermute, dass die standesamtlich auch die paar Katholiken betreut haben. Aber apropos, Katholiken, auf deutsche-biographie.de steht über seinen Stiefvater Wilhelm von Hammerstein: „Er heiratete 1864 die Witwe des Forstmeisters von Glöden, der ihn als Forstpraktikant ausgebildet hatte und in dessen pietistischem Hause er sich evangelisch-orthodoxen Grundsätzen zugewandt hatte.“ Da das für die Hammersteinsche Entwicklung recht wichtig war, scheint mir das keineswegs aus der Luft gegriffen.--Global Fish (Diskussion) 00:29, 20. Nov. 2012 (CET)

Antwort ist da. Akten gibt es in Blankenhagen nicht mehr, aber der Pfarrer hat in Schwerin nachgefragt (siehe den Hinweis von Concord weiter oben. WvG wurde in Völkshagen (hat nun nen Stub bekommen) geboren und am 10. Oktober 1856 als Wilhelm Iwan Friedrich August von Gloeden in der Kirche von Blankenhagen getauft!
Eltern wie bekannt Carl Hermann v. G. und Charlotte geb.Maaßen (2. Ehe). Also nix mit zum katholischen Glauben konvertierten Eltern; umgekehrt wäre vielleicht denkbar.
Für Lars zur Einordnung in die Familien von G.: man beachte den nicht gerade mecklenburgtypischen zweiten Vornamen! Ein Iwan v G. wurde ziemlich weit oben im Thread schon mal genannt, siehe dort (1843 erschienen). Dort gibt es in der Tertia die Schüler Hermann von Gloeden und Ivan von Gloeden aus Rostock (1864), also Ende der 1840er geboren. Vermutung: Iwan senior und HvG waren Brüder, Iwan muss der ältere sein, wenn er 1843 publizierte. Iwans Söhne hießen nach ihm und seinem Bruder, Hermanns Sohn WvG mit zweiten Namen nach Iwan senior.
Richtig toll, wieviele hier zu dem Puzzle Stückchen beigetragen haben!
Urkunde über WvGs Herkunft ist in Schwerin bestellt.--Global Fish (Diskussion) 18:27, 22. Nov. 2012 (CET)

Und auch die Urkunde ist nun da. Geburtstag, Eltern, Name sind klar (außer dass er Friederich mit "e" in der Mitte hieß und sich Glöden mit "ö" schreibt). Interessant ist aber die Liste der Paten.

1. Wilhelm Crull in Wismar
2. Agent Friederich Crull in Wismar
3. Fräul. Wilhelmine v. Glöden in Wismar
4. Bürgermeister August Drechsler in Parchim.

Damit ist - außer beim Iwan - klar, wo die Vornamen herkommen. Auffällig ist der enge Bezug zu Wismar, den die Leute haben, insofern hat in "Schloß Volkshagen bei Wismar" das Wismar vielleicht einen gewissen rationalen Kern. An Völkshagen dürfte er sich kaum erinnern können. Anderseits: bei den ganzen Crull/Krull-Leuten mag auch eine Verwandtschaft zu Felix möglich sein. :-)
Den letzten der Paten kennen wir, dort ist er. Damit ist die Aussage im Artikel belegt, Drechsler wäre mit einer Schwester von Friedrich Bernhard Christian Maassen verheiratet, die andere Schwester steht auch da, Charlotte, verheiratet mit Baron von Hammerstein, also die Mutter von WvG. August Drechsler ist also der angeheirate Onkel von WvG.
Und der Rest? Ohne weitere Informationen schwierig. Die Crulls sind im Raum Wismar und Umland eine weit verzweigte Sippe und die meisten von ihnen hießen Friedrich und/oder Wilhelm. Einer der beiden hier interessierenden ist mit Sicherheit der da, keine Ahnung aber ob nun Wilhelm oder Friedrich. Tippe auf ersteres. Der wiederum war verheiratet mit Charlotte Fabricius. Bevor sie aber den Crull heiratete, war sie das mit einem gewissen Iwan von Gloeden (gestorben 1825). Aus der Ehe mit Crull ging Charlotte Wilhelmine Crull hervor, die ihrerseits die Mutter von Wilhelm Plüschow war; Gloedens Cousin (nach dessen Worten) und ebenfalls Fotograf in Italien. Auch hiernach war Charlotte die jüngere Halbschwester von Wilhelms Vater.
Der Großvater von WvG war also Iwan (gest. 1825). Das kann natürlich nicht der Iwan sein, der 1843 publizierte und schon gar nicht der, der in den 1860ern in Parchim zur Schule ging; gegen Sohn und Enkel spricht aber nichts.
Ob sich außer leiblichem Onkel Friedrich Bernhard Christian Maassen, angeheiratem Onkel August Drechsler, Stiefvater Wilhelm_Joachim_von_Hammerstein und Cousin Wilhelm Plüschow noch andere relevante Verwandte finden?
Und wie hängt nun WvG ansonsten im Familienbaum der Gloedens drin?
Und wer ist diese Schwester Martha, die angeblich in den 1860ern heiratete? Oder doch nur das Geburtsjahr einer seiner Halbschwestern? --Global Fish (Diskussion) 22:57, 27. Nov. 2012 (CET)

Das ist natürlich alles hoch interessant, herzlichen Dank für die inhaltschwer Recherche.

Ich versuche mal eine Kurzfiliation:

• Iwan v. Gloeden († 1825)
  • Iwan v. Gloeden (* ca. 1818, † nach 1849), publizierender Jurist, Student in Greifswald, PD/Prof. an der Uni Rostock (?)
    • Iwan v. Gloeden (* 16. Februar 1848 in Rostock, † nach 1885), 1862/63 Quartaner/Tertianer am Gymnasium in Parchim, Offizier, 1885 als Hauptmann verabschiedet
    • Hermann v. Gloeden (* ca. 1848, † nach 1863), aus Rostock stammend, 1862/63 Quartaner/Tertianer am Gymnasium in Parchim
  • Carl Hermann v. Gloeden (* 1820; † 1862) mecklenburgischer Forstbeamter, ∞ Charlotte Maaßen
    • Martha v. Gloeden, ∞ 186x NN v. Lübbe a.d.H. Zapel, mecklenburgischer Jagdjunker (?)
    • Wilhelm Iwan Friederich August v. Gloeden (* 1856; † 1931), Aktfotograf

Bitte das ganze mal entwickeln, präzisieren und ggf. korrigieren. Etwas hab ich auch noch auf Erkundung, warte auf Rückläufe, mal sehen was sich noch ergibt. Allein aber was wir bis hier hin geschafft haben, geht über alles was ursprünglich zu erwarten war hinaus. Zu der Martha gewinnen wir vll. etwas wenn wir den v. Lübbe finden. Leider ist mir diese Familie noch nie begegnet. Der Familienartikel hat ja ebenfalls außerhalb dieser speziellen Problematik in den Tagen noch mal reichlich gewonnen. Soweit, LG Lars Severin (Diskussion) 07:21, 28. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: nach nochmaliger Durchsicht der Seiten des IDA konnte ich folgende für uns vermutlich interessante Probanden extrahieren. Zum einen fand ich Hermann, Iwan und Iwan v. Gloeden, die als Offiziere vor 1895 im mecklenburgischen Genadier-Regiment Nr. 89 dienten. Hier sind aber, so die Quelle, vermutlich ein Regimentsgeschichte, zu eruieren wäre, sehr wahrscheinlich nur Dienstvitae ohne familiären Aussagekraft zu erwarten. Zum andern fand ich einen Joachim Gustav v. Gloeden der 1718–1735 als "ObForstMstr" und so es sich um denselben handelt oder ggf. eher einen Sohn (?) 1746–1766 als "LdJägMstr" genannt wurde. Leider ohne Hoheitsangabe, wegen der beruflichen Nähe käme er aber ggf. als Aszendent unseres Carl Hermann (* 1820; † 1862) in Frage? Lars Severin (Diskussion) 07:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Hab mir mal erlaubt, in Deinen Baum zu editieren, aber dazu regtest Du ja oben an. Belegt ist bei Iwan III und dem jüngeren Hermann, dass sie in Parchim zur Schule gingen und aus Rostock stammten. Damit kann man ungefährt auf ihr Geburtsjahr schließen.
Zu Martha: WvG sagt, er wäre einziges Kind aus der zweiten Ehe von Charlotte gewesen; er hätte einen Halbschwester Sophie Raabe(* 1847 vermutlich Wismar, † 1930 Taormina) aus der ersten Ehe der Mutter und zwei Halbschwestern (eine bei der Geburt ihres Kindes verstorben, eine in Berlin verheiratet) aus der dritten. Warum sollte er die Existenz einer weiteren Schwester verschweigen? Zumal ist das Zeitfenster für eine Hochzeit in den 1860er recht eng, mit einem Trauerjahr der Mutter (Raabe starb 1848) bleiben zwei, drei Jahre. Meine Vermutung ist eher die: Martha ist eine Hammerstein, also Halbschwester aus dritter Ehe, und 186* ist ihr Geburtsjahr. --Global Fish (Diskussion) 18:27, 28. Nov. 2012 (CET)

Bei der Taufe von WvG waren Wilhelm, Friederich und August da, Iwan nicht, anscheinend hat Wilhelmine (eine unverheirat gebliebene Schwester von HvG?) ihn vertreten. Warum war er nicht da? Iwan I (der Großvater) konnte nicht mehr (schon 30 Jahre tot), Iwan III (wenn ca. 1848 geboren) war viel zu klein. Was ist mit Iwan II?
a) Familienkrach oder Auswanderung oder ähnliches, b) Iwan II war gar nicht der Sohn von Iwan I, sondern nur ein weitläufiger Verwandter, c) und das vermute ich: er wurde auch nicht alt.
Wenn Iwan II einerseits der Sohn von Iwan I (und damit Bruder von HvG) war, andererseits aber 1843 schon Priv-Doz war und publizierte, kann er nicht jünger gewesen sein als HvG (*1820). Da HvGs Mutter Charlotte geb. Fabricius 1798 geboren wurde, kann man Iwan IIs Geburt auf etwa 1816 bis 1819 eingrenzen, wenn er wirklich der Bruder war. Und, siehe, dort in Greifswald haben wir ihn: „Untersuchung gegen den stud. jur. von Glöden und Konsorten wegen eines Duells“, Ende 1837. Das Ende war: „Strafe: Consilium abeundi und Karzer.“ Ganz rausgeschmissen haben sie ihn aber nicht: wenige Monate später findet sich: eine „Untersuchung gegen die stud. med. Hermann Bein, stud. med. Friedrich Ritter und Konsorten wegen Beleidigung des stud. jur. Iwan von Glöden und sonstigen Unfugs“.
Also der Jurist IvG hat 1837/38 in Greifswald studiert und veröffentlichte 1843 ein Buch „Das Römische Recht im Ostgothischen Reiche: Eine Rechtsgeschichtliche abhandlung von Iwan von Glöden; Doctor der Rechte and Privatdocenten in Rostock“. Gibts bei google.books, aber ist wohl nicht ganz unser Thema. ;-) In der Landesbibliographie M-V finden sich noch einige kleinere Veröffentlichungen von ihm, aber: 1849 war Schluss damit. Es finden sich diverse Quellen, dass Iwan II Mitglied des Vereins für Mecklenburgische Geschichte und Altertumskunde war, etwa dort (S. 52) dass er dies von 1841 war, aber 1850 war Schluss damit. Der Forstmeister aus Dargun war später auch Mitglied; über den Freiherrn aus Bützow hattest Du auf der Seite zum Adelsgeschlecht schon diskutiert. Der wird übrigenswiederum mehrfach als "Freiherr" erwähnt, und war ein Spender von Kunstwerken fürs Museum. Ich schweife ab.
Jedenfalls: die Entwicklung von IvG als Jurastudent Ende der 1830er Jahre in Greifswald und als Dr. in den 1840er Jahren in Rostock würde zu einer Geburt Ende der 1810er Jahre passen. Ab 1850 gibt es nichts von ihm; allerdings war er ca. 30 Jahre, als vermutlich in Rostock (da wuchsen sie auf) Iwan III und Hermann geboren wurden. Würde auch passen; ihr Verbleib im Lande und Gymnasiumsbesuch sprechen dagegen, dass Iwan II etwa nach der 1848er Revolution auswanderte oder auf die schiefe Bahn geriet, eher wird er wohl verstorben sein. Und ja, es kann gut sein, dass aus den Jungs dann Offiziere wurden.
Sehr erbaulich finde ich übrigens den Werktitel: Vorschlag zur Gründung einer Aktiengesellschaft zur Erbauung einer Flugmaschine, von Iwan von Gloeden, 1817. Kann nach Lage der Dinge nur Iwan I gewesen sein. Gibts leider nicht als Volltext, würde ich gerne mal lesen. Das war 30 Jahre vor der Geburt von Otto Lilienthal! --Global Fish (Diskussion) 18:27, 28. Nov. 2012 (CET)

Verschiedenes

• Zugewinn um Zugewinn, super, auch die Verbesserungen und Entwicklungen in der Filiation. Das wird noch richtig gut! Also ist es ja schon, ich meine i.S.v. noch besser.
• Ich prüfe grade ob es ggf. eine weitere Familie v. Gloeden gab, nämlich russischen Dienstadel, das würde den 3x Iwan und könnte den Baron (= Freiherr) erklären. Wollte das eigentlich erst nicht schreiben, weil es halt ein Stochern im Heuhaufen ist, aber, so sieht es nicht aus, als würd ich mich nicht bemühen ;)
• Reicht es bei dem Dr. Jur. ggf. schon für einen Artikel?
• Die Martha ist so im BTB (s.o.) angegeben, und nun Stelle ich mal die Gegenfrage: warum wird WvG dort nicht genannt? Also hier hilft uns keine Spekulation wir müssen an den v. Lübbe ran.
• Ich werde mich mal um die Offiziersvitae kümmern, wir haben hier das MGFA mit ausgezeichneter Fachbibliothek, wo ich schon mehrfach gute Treffer landen konnte, wird aber einige Tage dauern. Vll. bringen die uns doch noch mehr als wir dachten, wir werden sehen.

Greetz, Lars Severin (Diskussion) 20:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Faszinierend... Der Verfasser des Vorschlag zur Gründung einer Aktiengesellschaft zur Erbauung einer Flugmaschine war übrigens nach dem Titelblatt, wie der Katalogeintrag der UB Rostock vermerkt Major in Diensten der freien Hanse-Stadt Hamburg - Kannst du gleich noch mit dranhägen... --Concord (Diskussion) 22:52, 28. Nov. 2012 (CET) - und zum Dr.jur. (nach Staatshandbuch 1845 Rittergutsbesitzer auf Hohenkirchen und akademischer PrivatDocent zu Rostock): Ich denke schon wir haben mindestens zwei Búcher, einige Aufsätze und die Herausgabe einer Zeitschrift Politisch-praktisches Wochenblatt für Mecklenburg. --Concord (Diskussion) 22:57, 28. Nov. 2012 (CET)

Mmmoment, ganz auf die Schnelle. Der Iwan mit dem Römerbuch ist mit einiger Sicherheit zu jung für die Flugmaschinenschrift; bin mir recht sicher, dass er in den 1830ern in Greifswald studierte. Aber Hohenkirchen wäre es doch! Das steht schon im Adelsgeschlechtsartikel. Aber wo steht das im Staatskalender? Ich finde in dem 1845er, also da bei IvG nur die Hinweise auf den PrivDoz (S. 173/175), Gutbesitzer auf Hohenkirchen ist danach ein August von Dassel.
@Lars, dass Martha existierte glaube ich gerne, auch dass die den Lübbe von Zapel heiratete. Meine Vermutung ist nur, dass da Geburts- und Heiratsdaten verwechselt wurden. Oder wenn sie und nicht WvG drinsteht, dann ist es wohl doch ein anderer Zweig. --Global Fish (Diskussion) 23:41, 28. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: aber da (1847) haben wir ihn! Letzter Teil, S. 73. Doctor Iwan von Gloeden, Hohenkirchen. Danach saßen von Glöden nur diese fünf Jahre dort (1846-51). Da hat anscheinend Iwan Geld gehabt, und sich das Ding gekauft, und um 1850 trat er auch dort ab. Kein traditioneller Familiensitz, sagt leider nichts über Herkunft und Verschwinden unseres Zweiges aus. --Global Fish (Diskussion) 23:57, 28. Nov. 2012 (CET)

[reinquetsch] sorry war 1847, S. 296 --Concord (Diskussion) 03:25, 29. Nov. 2012 (CET)

Stichwort Auswanderung: ein vom Geburtsdatum „verdächtiger“ Hermann von Gloeden - geb. 14.01.1847 in Germany (leider kein genauer Ort) - gest. 29.04.1913 Jenkintown/Philadelphia ([3]) war Gärtner. Ist zugegeben sehr spekulativ, ihn hierher zu bringen. --- Und noch was italienisches zu WvG ([4]). --Ruchhöft-Plau (Diskussion) 23:33, 28. Nov. 2012 (CET)

Hier ist Iwans (III) soldatische Biografie: Gloeden, Iwan, * 16. 2. 1848 zu Rostock. 24. 4. 67 aus Kad. Korps i. Gr. R. 89; 8. 8. 68 Set. Lt., Feldzug 70/71 (Einschl. von Metz, ... I. R. 128; 12. 2. 84 Hptm.; 14. 3. 85 Abschied m. N. a. Anst. i. Z. Gottfried Steuer: Geschichte des Danziger Infanterie-Regiments Nr. 128, 1881 bis 1906. Berlin: Mittler 1906 S. 95 --Concord (Diskussion) 03:41, 29. Nov. 2012 (CET)

Moin :) also ich hab wegen der Offiziere vorab mal mein Netzwerk aktiviert, auch wegen dem Lübbe [5]. Hohenkirchen ist natürlich fantastisch, weil dies auch in der Literatur den Gloeden mit dem Rad zu geordnet wurde. Nicht ganz verstanden hab ich welcher ivG jetzt in Hamburg Major war, der († 1825) oder der († nach 1851)? Und die Martha wird explizit als Tochter des HvG und der Maaßen aufgeführt. Das dies zeitlich nicht passt, leuchtet mir ein, ich bin aber sehr optimistisch, das wir auch dies im Zuge der Debatte/Recherche auflösen werden. Das mit dem US-Gärtner passt zeitlich ganz hervorragend, unter Vorbehalt sollten wir das im Auge behalten. Welcher der beiden Hermann dann aber im GR 89 diente, bleibt noch zu eruiren, ich bin dran und optimistisch! Weiterhin nehm ich die Filiation jetzt nach unten, und bitte die Diskussion stets darüber fortzusetzten, so dass wir unten die Filiation fortlaufend ergänzen können. Vermutlich ist das Arbeitserleichternd, wenn nicht lass ich mich gern vom Gegenteil überzeugen. Lars Severin (Diskussion) 08:28, 29. Nov. 2012 (CET)

Die Umstellung ist hilfreich! Iwan (II, der Jurist und Privatdozent) ist ziemlich sicher so Ende 1850 verstorben; dafür gibt es zwei Quellen: a) einen Schnipsel aus Wissenschaftliche Zeitschrift der Universität Rostock Band 17, S 604, der die Privatdozenten der Juristischen Fakultät auflistet: Dr. Iwan von Gloeden (1843-1850) sowie b) der Eintrag im Regierungsblatt vom 4. November 1851, dass die Gebrüder von Gloeden wegen Hohenkirchen als gegenwärtige Besitzer des Lehnguts anerkannt worden seien - vermutlich haben sie (wer?, die Vormünder von Hermann und Iwan III?) es dann umgehend verkauft/verkaufen müssen. --Concord (Diskussion) 15:30, 29. Nov. 2012 (CET)

Sehr schön! Hab auch noch was: da. Für meinen Geschmack aber zu alt.
Kann verschiedene Erklärungen haben:
a) Iwan II ist nicht der Sohn von Iwan I, sondern Neffe etc. Möchte ich nicht haben; fände ich unbefriedigend; halte ich aber für unwahrscheinlich. Die Gloedens haben sich nicht so kanickelhaft vermehrt wie die Crulls, von weiteren aus dem Wismarer Dunstkreis wüsste ich nichts.
b) Charlotte Fabricius hat schon mit 17 ein Kind bekommen. Denkbar, aber scheint mir in den bessren Kreisen wenig wahrscheinlich.
c) das Datum stimmt nicht.
d) Charlotte F. ist nicht die Mutter von Iwan II., sondern die zweite Frau von Iwan I. Den Fall hatten wir hier ja schon mehrfach.
Da wiederum haben wir den Major.
Dort wird 1830 Geld aus der Totenkasse dem minorennen (minderjährige Waise) Iwan von Gloeden zugesprochen. Was Ven p. Margarithae 1815 heißt, weiß ich nicht. Sein Geburtstag? Margarareta hat u.a. am 16. Oktober Namenstag. Dann könnte man c) oben ausschließen.
Lars, das mit Hohenkirchen scheint mir eher Anlass zu sein, die Geschichte derer mit dem Rad zu korrigieren. Es mag natürlich sein, dass unsere Gloeden-Jungs aus der Radsippe kommen. Aber im näheren Bezug zur Familie stand das nicht; da hat IvG (bzw. seine Söhne) 5 Jahre drauf gesessen, sonst gehörte das stets anderen Familien. --Global Fish (Diskussion) 17:38, 29. Nov. 2012 (CET)

Abfall: Google books findet noch ein Buch mit den Werken von John Brinckman, mit Kommentaren von Jürgen Grambow und Wolfgang Müns. Darin auch ein Gedicht, wo anscheinend dieses und jenes im Lande kritisiert und als Refrain auf "Die Herren Landesyndici" verwiesen wird. Darin findet sich folgendes (1849)
...Ach, ich versteh mich genauso schlecht wie Sie
Auf all derlei Geschichten
Die Herrn Landessyndici
die mögen uns berichten
Du weißt, die Leute reden So manches in den Dunst, -
Ward wirklich den von Glöden Landstand durch Adelsgunst?
Ach, ich versteh mich genauso schlecht wie Sie
Auf all derlei Geschichten
Die Herrn Landessyndici
die mögen uns berichten
Ist Hohenkirchen wirklich,
O sag mir's, schuldenrein
Und bringt das Leben wirklich Zehntausend Taler ein?
Ach, ich...
Lehne ich mich sehr weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass IvG wohl kein Anhänger der Revolution gewesen sein wird?

Finally, im Lehsten (Der Adel Mecklenburgs...) von 1866 werden wirklich beide Geschlechter genannt, vorher waren es nur die mit dem Horn. Zum Rad wird tatsächlich Hohenkirchen (1846-1851) erwähnt, und "die Familie war bis 1862 in Mecklenburg bedienstet". Wobei es damals noch Iwan III und Hermann auf der Schule in Parchim gab, und aus welchem Zweig kommt Freiherr Eduard, der um 1850 in Bützow saß (anscheinend in Berlin geboren). --Global Fish (Diskussion) 18:18, 29. Nov. 2012 (CET)

Nochmal der volle Text des von Concord zitierten Regierungsblatteintrags: Vom Justizministerium sind anerkannt: [...] die minorennen Gebrüder Hermann Carl Clemens Henning und Iwan Carl Maria von Gloeden als gegenwärtige Eigenthümer des von ihrem verstorbenen Vater, dem Dr. iur Iwan von Gloeden, auf sie vererbten Lehnguts Hohenkirchen, Amts Grevesmühlen. --Global Fish (Diskussion) 00:46, 30. Nov. 2012 (CET)

(Nach BK) Sehr nett.., das spielt auf (Iwan II) Glödens unselige Rolle im Mecklenburgischen Streit um Die Wählbarkeit Zu Einem Deputirten Der Ritterschaft In Den Engern-Ausschuß Der Herzogthümer Mecklenburg (so seine Schrift von 1843), also um die Landstandsfähigkeit der bürgerlichen Gutsbesitzer, an, in der er sich publizistisch, auch durch sein Politisch-praktisches Wochenblatt für Mecklenburg, das erste politische Parteiblatt und das erste konservative Organ in Mecklenburg [6] stark auf die Seite des Adels stellte und 1846 dafür Hohenkirchen bekam... Honi soit qui mal y pense... Oh, und noch eine Fundsache, die etwas aus dem Brinckmannschen Gedicht erklärt: Zum Katholicismns übergetreten sind aus den höheren Ständen in den letzten Jahren der Reihefolge nach: [...] Der Privatdocent der Rechte, Dr. v. Glöden in Rostock, früher als Schriftsteller für die Rechte der adeligen Rittergutsbesitzer kämpfend, die auch das kleinste Rittergut im Lande ihm kauften um sich seiner persönlichen Dialektik auf den Landtagen versichern zu können. Hr. v. Glöden, der mit einer Französin verheirathet war, starb vor ungefähr l 1/2 Jahre. Aus: Zeitschrift für Philosophie und katholische Theologie NF 13 (1852), S. 212 Ven. p. Margarithae ist der Freitag nach Margarethen, und nach Einsicht in einen Kalender von 1815 war der Margarethentag der 13. Juli, ein Donnerstag, und der Freitag also der 14. Juli 1815. --Concord (Diskussion) 00:57, 30. Nov. 2012 (CET)

An dieser Stelle nur soviel: Die unabgestimmte Verschiebung in den ohne weiteres nicht mehr zu archivierenden öffentlichen Bereich ist unglücklich und einem Fortführen der sehr fruchttragenden Diskussion auf dem bisherigen Niveau abträglich. Der dennoch erhebliche Fortschritt an der Filiation ist hingegen sehr erfreulich. Die russische Theorie/Spur verpufft und ist aus heutiger Forschungssicht abzulehnen, es konnten im Abgleich mit Fach- und Quellenkundigen Kollegen zum russ. Adel keine dahingehenden Hinweise gefunden werden. Die Dienstvitae aus den R 89 liegen vor, ein Zugewinn an Lebensdaten oder Familiären Rückschlüssen hat sich nicht ergeben, dennoch abzuleitende Ergänzungen folgen im Anschluss. Die Angabe (…) in Mecklenburg bis 1862 bedienstet bezieht sich mE auf Carl Hermann vG († 1862). Aus meiner Sicht ist kein Wiederspruch zu einer Zugehörig zu den Gloeden-Rad zuerkennen, die kurzen Jahre des Besitzes an Hohenkirchen sind jedenfalls kein zu akzeptierendes dahingehendes Argument. Letztlich gibt es neben der Bedienstung s.o. dem Gutsbesitz an Hohenkirchen bei der dahingehenden Zuordnung nur ein weiteres Einschlusskriterium: Dieser Zweig wird bei den in der Fachliteratur ausgebreiteten Gloeden-Horn nicht genannt. Lars Severin (Diskussion) 14:12, 30. Nov. 2012 (CET)

@Lars, ich sehe auch kein Widerspruch in der Zuordnung zu den Radlern, allein der Zusammenhang zu ihnen ist uns noch nicht klar. Dass in der 1864er Ausgabe des Lehsten auch die Radler drin sind, mit klarem Bezug zu Iwan II und Hermann ist schon ein Beleg. Den Zusammenhang, den wir nicht kennen, mag man damals gekannt haben.
Paar weitere Hinweise:
Iwan I:
hat anscheinend nicht nur eine Flugmaschine erfunden, sondern auch: Das Kriegesspiel, oder Versuch, den Kampf zweier gegen einander Krieg führenden Armeen in einem Brettspiele nachzuahmen;[7]. Ansonsten finde ich diverses zu ihm, was seine Rolle in den Befreiungskriegen schildert. Offen ist für mich der Bezug zu Frau(en) und Söhnen. Frage ist für mich: warum finden sich im Wismarer Grundbuch diverse Hinweise auf Iwan II mit diversen Legaten etc., aber keine zu Hermann? Weil er der jüngere war? Oder weil sie doch verschiedene Väter hatten? Oder weil (was ich vermute) verschiedene Mütter hatten, und Hermanns gut verheiratet war?
Iwan II:
diverses, was auch seinen o.g. Ruf bestätigt. Schön ist übrigens der Hinweis von Concord auf die Konversion zum Katholiken! Lustigerweise findet sich zwei unter von Gloeden kein geringerer als Friedrich Maaßen: beide Onkel von WvG! Dort (mittlere Spalte) haben beide eine Beschwerdeschrift in einem Verfassungsstreit geschrieben.
@Concord, ich weiß nicht, ob sich das Ven. (ja, das ist eindeutig der Wochentag) und Marg. auf das Geburtsdatum bezieht. Vielleicht haben die Eltern im Juli mit Ultraschall geguckt, obs ein Junge wird. Jemand, der Flugmaschinen bauen konnte, konnte auch das. ;-)
Hermann:
1841 wird ein von Glöden in Wismar (endlich mal ein Bezug zur Familie) als Forstadjutant genannt. [8] Da war er 21; spricht gegen eine Offizierslaufbahn vor dem Förster.
In Pohlmann, WvG: Sehnsucht nach Arkadien, wird auch erwähnt, dass HvG konvertierte und danach sehr fromm wurde. An anderer Stelle dagegen las ich etwas, dass er zwar fromm, aber Pietist war, scheint mir plausibler. Für WvG selbst wird ausdrücklich die evangelische Erziehung durch die Mutter erwähnt, und auch, dass WvG in Sizilien evangelisch blieb.
Soviel für diese Runde. --Global Fish (Diskussion) 17:43, 30. Nov. 2012 (CET)

Schon weiter oben hatte ich auf den Katholizismus bei HvG hingewiesen (BTB Jg. 3/1878, S. 220-222), allerdings verschwimmt das jetzt etwas, weil aus meiner Sicht mit den ganzen neueren Informationen weitere Angehörige als Konvertiten bzw. kath. genannt werden (richtig verstanden?). Mehr hab ich mom nicht. Hoffe aber nach wie vor auf Schubert und die Volkszählungslisten, wenn da einer von euch schneller ist, nur zu. Lars Severin (Diskussion) 19:22, 30. Nov. 2012 (CET)

Hohenkirchen wurde in der Tat umgehend verkauft: schon am 12. Dezember 1851 wird im Regierungsblatt vermeldet, der Forstmeister Otto von der Lühe (der im Januar 1852 zum Kammerhernn ernannt werden wird) habe den Lehneid wegen Hohenkirchen geleistet. --Concord (Diskussion) 19:11, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, das mit den Konvertiten ist auch schon bei anderen früher verschwommen. Kann sehr gut sein, dass man ihn mit seinem Bruder verwechselte.
Hier steht relativ eindeutig: Hammerstein lernte im Hause des Forstmeisters von Gloeden eine Frömmigkeit kennen, die mehr pietistisch als orthodox war. Der Unterschied, ihr ursprünglicher Gegensatz und die spätere Verschmelzung dieser beiden Richtungen der Religiosität, ist für ganze Abteilungen und Zeitläufe der deutschen Geschichte bestimmend geworden... Die Frömmigkeit des Forstmeisters von Gloeden war eine milde, in ihrer Art weitherzige, — ein redlicher Pietismus. Hammerstein wurde von dieser Frömmigkeit und ihren Wirkungen auf die Familie von Gloeden angezogen. Aber seine ganz „energische" Natur stand der pietistischen Weichheit und dem Vorwalten der Gefühlsbewegungen im Wege; die fromme Anregung mußte in ihm naturgemäß den Charakter der Orthodoxie annehmen, deren kirchenpolitischer Vorkämpfer er später durch seine bekannten Anträge geworden ist. Hans Leuss, Wilhelm Freiherr von Hammerstein: 1881-1895 Chefredakteur der Kreuzzeitung : auf Grund hinterlassener Briefe und Aufzeichnungen. (1905).
Wäre mir ansonsten auch unplausibel.WvG war definitiv evangelisch, eine Mischehe, in der man sich nicht nach dem Vater gerichtet hätte?
Nochmal zu Hohenkirchen: ich finde es wenig sinnvoll, es ganz normal unter den Besitzungen der Radler zu nennen. Auch wenn Iwan II einer war: das waren nur fünf Jahre, in denen es im Familienbesitz war.
Das auch zeitgenössische Quellen mitunter Quatsch schrieben, kann man dort sehen, rechte Spalte. Dort ist die Rede von einem pensionierten Amtshauptmann von Gloeden, Vater des Privatdozenten Jean von Gloeden aus Rostock (Jean und Iwan oder Jwan sehen sich optisch ähnlich, außerdem ist beides "Hans" und IvG hatte ja ne Französin geheiratet), der irgendwelche Freimauerpapiere verkaufen wollte. (Klingt ein wenig nach Wikileaks und so). Die Geschichte bezieht sich eindeutig auf den Fall des Freiherrn Eduard v. G. aus Bützow. Als ich darauf stieß, war ich ich zuerst fasziniert. Wie bei Agatha Christie, der Mörder (=der Vater) war also nicht der verdächtige Iwan I, sondern der unverdächtige Eduard, wo man sich die ganze Zeit schon gefragt hatte, warum er in die Handlung eingeführt wurde.
Doch nein, das war Quatsch. EvG hatte keinen Bezug zu Wismar, und es war eindeutig, dass Iwan II früh Waise geworden war. Da haben die etwas in den falschen Hals gekriegt; die Freimauergeschichte von EvG war etwa zur gleichen Zeit, als Iwan II in den Medien war, da haben die Journalisten was vermischt. --Global Fish (Diskussion) 21:01, 30. Nov. 2012 (CET)

So, nun hat Iwan II seinen Artikel: Iwan von Glöden - Mit Dank an alle hier Beteiligten! --Concord (Diskussion) 02:52, 2. Dez. 2012 (CET)

Ausgezeichnet, ein sehr bereicherndes Zwischenergebnis unserer Diskussion. Es gibt am 6. Dezember einen freien Zugang zur Volkszählung, u.a. das könnte uns ebenfalls nochmal voranbringen. Leider kann ich den Part terminlich nicht übernehmen. Lars Severin (Diskussion) 10:41, 2. Dez. 2012 (CET)

Jau, sehr schön! War ja gerade parallel dran am arbeiten. Paar Anmerkungen: IvG stammte mit Sicherheit nicht aus dem Mecklenburgischen Zweig der Familie (wobei, ich wie gesagt, die Nomenklatur im Adelsgeschlechtsartikel aufgrund des ganzen Hin-und Hergeziehes etwas verwirrend halte, da sind Horn und Rad klarer). Das IvG der Sohn von Charlotte Fabricius war, ist m.E. nicht schlüssig. Sie war damals 17, war Heirat mit 16 damals soooo üblich? (Dass es solche Fälle gab, ist klar, aber dennoch). Dagegen spricht m.E. auch, dass das Wismarer Grundbuch eine ganze Reihe von Einträgen (in der Regel irgendwelche Legate) für IvG vermerkt, aber keins für HvG (der aber, so ist bei Pohlmann zu lesen, dank des Vermögen seines Vaters gut betucht aufwuchs, d.h. das wird direkt über die Mutter gegangen sein). Eine vorherige Ehe von Iwan I halte ich für mindestens genauso wahrscheinlich, wie die Mutterschaft von Charlotte F.
Und August Drechsler war im weitesten Sinne ein angeheirateter Verwandter, ja: Mann der Schwester der Frau des Bruders. Also noch eins hinter Schwippschwager. Nicht so wahnsinnig eng. Hatte er etwas mit der Erziehung der Söhne zu tun? Kann natürlich auch über die Verbindung mit Friedrich Maaßen zusammenhängen. --Global Fish (Diskussion) 11:53, 2. Dez. 2012 (CET)

Also, zunächst da das mehrfach angesprochen wurde: Hohenkirchen wäre sogar als Familiengut korrekt im Familienartikel aufgeführt, wenn der Besitz daran noch sehr viel kürzer gewesen wäre. Und genau dieser Zweig "Hohenkirchen" i.w.S. wie unten abgebildet ist der mecklenburgische Zweig der Gloeden mit den Rad also der übermärkischen Gloeden. Keinesfalls sind diese Gloeden als uckermärkischer Zweig anzusprechen. Das Hin-und Hergeziehe versuchen wir ja eben aufzulösen, und sind damit ja auch schon ein ganz erhebliches Stück weiter. An dieser Stelle eingeschoben: Otto von Gloeden dürfte der zweiten Generation des rheinländischen Zweiges der Gloeden mit den Rad angehört haben. Zurück nach Mecklenburg, obwohl dort auch bei Otto vG noch einiges zu tun ist, eine Heirat mit 16 war zumindest nicht unüblich, eine Mutterschaft mit 17 ist sowohl biologisch als auch vor den Moralvorstellungen der damaligen Zeit zumindest denkbar. Natürlich langt das als Beweis nicht hin und eine vorhergehende Ehe bleibt mind. denkbar/möglich. Neben einigen Recherchen in den Archiven Greifswald, Berlin und Schwerin die ich vielleicht schon in der kommenden Woche anschieben werde, ist von mir mit einem Stub zum GM v. Glöden zu rechnen, ebenfalls ein Gloeden mit den Rad aber aus dem Zweig Lemmersdorf. Der Zweig Lemmersdorf hängt im Übrigen genau wie der mecklenburgische und der rheinländische mitten im Raum, es ist grade zu phänomenal ;). Was für Mecklenburg aber noch über die unten genannten hinaus interessant wäre ist: wer saß auf Kreckow, das sollen ebenfalls die Gloeden mit den Rad gewesen sein?! Lars Severin (Diskussion) 13:10, 2. Dez. 2012 (CET)

Es ist wirklich toll, was wir so rausgekriegt haben. Insofern kann es mal passieren, dass wir dabei auch mal verschiedener Meinung sind. Insofern sieh mir bitte nach, dass ich Dir in einem Punkt deutlich und in einem anderen sehr, sehr heftig widerspreche. Was Hohenkirchen angeht: es ist sicherlich korrekt, dass es im Familienbesitz war. Dennoch liegt zwischen einem Objekt, das gerade fünf Jahre einer Familie gehörte, und einem, das jahrhundertelang Stammsitz einer Familie war, ein nicht nur gradueller, sondern ein qualitativer Unterschied. Beides gleichzusetzen, ist verwirrend für den Leser. Man kann das leicht auflösen, indem man genau wie es im Lehsten steht, im Artikel angibt, dass es nur fünf Jahre waren. Ich versuche das mal.
Schwerwiegender ist aber das mit mecklenburgischen Zweig. In Gloeden_(Adelsgeschlecht) teilst Du die Familie in "die mecklenburgischen von Gloeden" und die uckermärkische. Unsere Jungs gehören, wenn überhaupt, dann zu letzterem (aber Lehsten sagt das ja auch). Insofern ist die Einordnung von Iwan II (auch wenn ich ahne, worauf Du hinauswillst) als „stammte vermutlich aus dem mecklenburgischen Zweig des Adelsgeschlechts von Glöden“ nicht nur verwirrend, sondern schlicht und ergreifend falsch. So geht das m.E. auf gar keinen Fall! Man kann nicht den Zweig nennen, ohne den Stamm zu erwähnen. Wie gesagt, eventuell wäre es eine Lösung, in Gloeden (Adelsgeschlecht) auf die Begriffe "Mecklenburg" und "Uckermark" in den Überschriften der Unterteilung der beiden Stämme zu verzichten; Lehsten macht das ja auch nicht.
Übrigens, ab wann spricht man von "dem mecklenburgischen Zweig"? Auch schon ab 5 Jahren? ;-) Hier freilich waren es mehr als fünf, aber zwei Generationen (vom Lebensabend von Iwan I bis zur Lebensmitte von Iwan III bzw. den Jugendjahren von WvG) sind auch nicht allzuviel. Und was ist _der_ mecklenburgische Zweig? Was ist mit Eduard in Bützow? (Nebenbei, vielleicht auch relevant, ebenso vielleicht auch Iwan I). Da die Hornsippe als in Mecklenburg im Mannestamm damals als ausgestorben gilt, müsste er auch aus der Radsippe kommen. Wenn EvG und die Iwans nicht enger familiär zusammenhängen, wären unsere Jungs nicht _der_, sondern _ein_ mecklenburgischer Zweig; wenn sie zusammenhängen, so wäre aber der gemeinsame Bezug eher in Preußen zu suchen. Iwan I war vor Hamburg in preußischen Diensten, Eduard scheint in Berlin aufgewachsen zu sein.
Dass Charlotte Fabricius die Mutter von Iwan II war, kann ich nicht ausschließen, aber belegt ist es nicht, und ich zweifele es an. Dort ist beispielsweise von der Vormundschaft des IvG die Rede. Stand ein Kind, dessen Vater starb und bei seiner ehelichen Mutter aufwuchs, damals unter Vormundschaft? Und wenn, warum ist nur die Rede von IvG (mehrfach im Grundbuch), und nicht von der Vormundschaft von IvG und HvG? Keine eindeutigen Beweise, aber dennoch für mich Indizien, dass ich nicht annehme, dass Charlotte Fabricius die Mutter von IvG ist, sondern nur von HvG (und vielleicht auch von dieser Wilhemine). --Global Fish (Diskussion) 21:52, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich wiederspreche nur eingeschränkt: Im Familienartikel werden zwei nicht stamm- und nicht wappenverwandte aber gleichnamige Familien Gloeden ausgebreitet. das sind keine zwei Stämme, sondern zwei Familien, die jedoch und das macht diese Vorgehensweise hier besonders sinnvoll, in der historischen Forschung so mit und gegen einander vermengt wurden, dass eine saubere Trennung nicht oder nur vage möglich ist. Wir haben hier in dieser Frage schon Großes geleistet. Dort wird u.a. der historischen Güterbesitz abgebildet, es ist keine Unterscheidung von Stamm- und Nebengütern vorhanden oder beabsichtigt, obwohl du natürlich recht hast, es besteht ein qualitativer Unterschied. den herauszustellen ist jedoch mE sinnvoller wenn man die Stammgüter hervorhebt, was ja auch im Text geschehen ist. Mit der Unterscheidung von ein und dem Zweig hast du uneingeschränkt recht, hier wird es hilfreich sein den EvG und das Gut Kreckow zu untersuchen. Fangen wir an bzw. machen wir weiter :) Lars Severin (Diskussion) 05:24, 3. Dez. 2012 (CET)

Wie gesagt, ich denke, Dir ist meine Intention klar. Die Rede war von einem mecklenburgischen Zweig von Gloeden (Adelsgeschlecht), der Leser klickt auf den Link und findet die Fallunterscheidung nach Mecklenburg und Uckermark....
Ich denke, hier sind wir uns nun einig; aber, je mehr ich drüber nachdenke, um so klarer scheint mir, dass die sauberste Lösung eine Teilung des Adelsgeschlechtsartikels ist. Gibts bei diversen anderen Adelsgeschlechtsartikeln in Wikipedia auch, zwei Artikel zum selben Namen. Hier sind beide Familien klar von Anfang an getrennt, und auch, was im Artikel steht, kann man alles wunderbar und praktisch redundanzfrei in den einen oder den anderen Teil schieben. Der gleiche Name und dass es Verwechslungen geben kann und gab und dass manche Fälle unklar sind, ändert nichts daran. Dass es die gab, müsste in beiden Artikel natürlich erwähnt werden. Gäbe es einen anderen relevanten WvG, der mit unserem WvG gelegentlich verwechselt wurde und wird, so hätte der ja auch seinen eigenen Artikel.
Auch wenn nicht klar ist, wie "unsere" Jungs drinhängen, sie stehen im Lehsten ja bei den Radlern dabei.
Danke für den Artikel zum Generalmajor! --Global Fish (Diskussion) 17:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Eine Trennung der Geschlechter ist im Gegenteil eher nicht üblich, es gibt zahlreiche gleichnamige Familien auf der WP die unter einem Lemma bedient werden. Jedoch habe ich genau darüber ebenfalls nachgedacht und würde dies im Falle der Gloeden befürworten. Allerdings müsste vorher der Güterbesitz aufgedröselt werden, denn genau darin lassen sich die Familien (bisher) nicht eindeutig trennen, die Quellen weichen stark voneinander ab. Ebenfalls müsste vorher geklärt werden, welcher der beiden Familien der Lüneburger Zweig angehörte, denn auch das wird je nach Quelle entgegengesetzt dargestellt. Da die Horn-Glöden verhältnismäßig gut dokumentiert sind (Gesterding, BTB, GGT, GHdA) und im Gegensatz zu den Rad-Gloeden nach meinem dafürhalten gegenwärtig fortbestehen, ist es gut wenn wir unseren Fokus weiterhin auf den Rad-Gloeden halten. Hierzu habe ich gestern im LA Schwerin aus der Sammlung v. Pentz die Abteilung Gloede (Gloeden)/Gloeden s. Gloede, Bestellung: (11.03.01/03) 262 geordert. Mal sehen wie schnell sie das Material zV stellen werden. Die Rheinische LB hat mir bereits gestern Nachmittag alle Einträge aus BTB, GGT und GHdA übermittelt - ein fantastischer Service für einen sehr fairen Preis!! Ggf. wäre es sinnvoll unten unter Filiation auch die beiden anderen bisher andiskutierten Zweige der Rad-Gloeden auszubreiten, zumal ja Eduard v. Gloeden zu den Rheinländern zugehören scheint. Noch weiterhin sein noch mal auf Joachim Gustav v. Gloeden 1718–1735 "ObForstMstr" und Joachim Gustav v. Gloeden 1746–1766 "LdJägMstr" verwiesen, die ich bei den Horn-Gloeden nicht unterbekomme, womit sich die Vermutung aufdrängt, es handelt sich ebenfalls um angehörige der Rad-Gloeden. Kreckow hingegen lag im Stargarder Land, es war vermutlich in der 1. Hälfte des 18. Jh. im Besitz eines Hans Ehrentreich v. Gloeden der in Beziehung zu einem Oberstleutnants v. Gloeden auf Libnow, eventuell (?) ∞ v. Preen, 12 Kinder, und einem Carl Friedrich v. Gloeden auf Libnow stand. Hier steigen in mir Zweifel auf, ob Kreckow wirklich den Rad-Gloeden gehört haben kann, dies ließe sich ggf. über die Zugehörigkeit von Libow klären, welches bisher aber noch gar nicht aufgetaucht ist. Womit wir wieder am Anfang meines Beitrags wären, die Trennung der Familie, erst recht in zwei Artikel geht nur über die Güter und das war und ist zu allen Zeiten schwierig. Soweit, LG Lars Severin (Diskussion) 07:56, 4. Dez. 2012 (CET)

Major Iwan von Glöden

(Einschub: hab hier mal Zwischenüberschriften gesetzt; bei Nichtgefallen gerne zurück, aber der Thread wird nun monsterlang). --Global Fish (Diskussion) 17:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag, ... und um keinen weiteren Dissens herbeizureden: ich behaupte nicht, dass die Fabricius die Mutter von Iwan II. war. Lediglich für nicht ausgeschlossen erachte ich es, weil es schlicht im Rahmen der tatsächlichen Möglichkeiten lag und Ermangelung der Kenntnis um eine frühere Ehefrau wohl sogar als wahrscheinlich gelten muss. Die Vormundschaft, i.d.R. durch einen männlichen Verwandten, trotz Vorhandenseins einer lebenden, verantwortlichen, leiblichen Mutter, war mE ebenfalls mehr üblich als selten, im Ablebensfalls des Vaters. Dies lag vll. an der Sicht auf die Frau und deren Stellung in der damaligen Gesellschafft. Ich werde jetzt vorab versuchen etwas über EvG zu eruieren und dann hier bei zusteuern. Hoffen wir das Beste. Lars Severin (Diskussion) 09:30, 3. Dez. 2012 (CET)

Einschieb: So denn keine weitere Eherfrau nach der Fabricius folgte, lassen die Prozeßakten des Magistratsgerichts 1750-1872, (1) 03422 (2) Iwan von Glöden, Sohn erster Ehe des verstorbenen Major N N von Glöden zu Hamburg mE keinen anderen Schluss zu, als das die Brüder Iwan II. und Carl Hermann in der Tat unterschiedliche Mütter hatten. Dies und dies Heiratsdaten habe ich unten mal angepasst. Lars Severin (Diskussion) 10:57, 3. Dez. 2012 (CET)

Toll, danke! Das ganze ist ja auch ein Beleg dafür, dass Iwan I der Vater von Iwan II ist! Hatten wir bisher noch nicht, auch wenn keiner von uns ernsthaft daran gezweifelt hat, aber auszuschließen wäre es ja nicht, und manchmal werden Kinder auch nach dem Onkel benannt. Dass in den Gerichtsakten N.N. steht, halte ich für kein Problem, einen weiteren Major v. Gloeden in Hamburger Diensten wird es kaum gegeben haben. (Wobei einer von den Gribower Gloedens, gest. 1828, damals auch woanders Major war).
Und nein, hier war auch kein Dissenz zwischen uns. Man kann in der Tat nicht ausschließen, dass Charlotte F. schon mit 16 verheiratet wurde, aber für wahrscheinlich halte ich es in den Kreisen nicht (das scheint mir eher auf den Hochadel oder auf das gemeine Volk zu passen). Man kann auch angesichts des damaligen Frauenbilds nicht ausschließen, dass Kinder, deren Vater starb, einen Vormund kriegen, auch wenn sie bei der Mutter lebten. Für wahrscheinlich halte ich das aber auch nicht; dazu kam so etwas zu oft vor. Und wie gesagt, dass Iwan II Vormund/münder hatte, ist belegt, aber über Hermann war davon nichts zu lesen. Man kann auch nicht völlig ausschließen, dass Charlotte F. die erste Frau von Iwan I war, und sie sich dann scheiden ließen. Auch das gabs damals schon, aber sehr selten.
Überlebt hat sie ihn deutlich und war ja dann mit Friedrich Wilhelm Crull verheiratet, aus der Ehe ging ja die Mutter von Wilhelm Plüschow hervor. (Übrigens haben Schwester und Bruder von Charlotte F. Bruder und Schwester von F.W.C. geheiratet, also drei Geschwister heirateten drei Geschwister ;-)).
Die spannende Frage ist aber: was hatte Iwan I mit Wismar zu schaffen? Wie kommt eigentlich das ab 1808 Offizier im mecklenburgischen Grenadier-Regiment Nr. 89, in die Filiation? Der Artikel Großherzoglich Mecklenburgisches Grenadier-Regiment Nr. 89 entnehme ich, dass es das Regiment erst seit 1867 gab. Mag sein, dass er 1808 in einem Vorläuferregiment diente, aber das "ab" sollte raus. Gibt diverse Belege über die Zeit der Befreiungskriege, da war er in Hamburg, ohne dass von Mecklenburg die Rede war. --Global Fish (Diskussion) 17:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Regimentsgeschichte R 89, S. 567, Nr. 73: von Gloeden Iwan, früher in kgl. preuß. Diensten. - 8. Juni 1808 S.-L. im 2. Bat., später im 1. Bat. des Kont.-Rgts., machte den Feldzug 1812 nach Russland mit. - 1813 der Abschied bewilligt. Das ist wörtlich die Kurzvita aus der Regimentsgeschichte. Ich will mich bemühen, zu seiner preußischen (hamburgischen?) Zeit noch etwas zu bekommen. Das er Major war, wie an anderen Stellen behauptet geht hieraus zumindest nicht hervor!? Lars Severin (Diskussion) 07:22, 4. Dez. 2012 (CET)

Zum Major gibts diverse Textstellen (zum Hauptmann natürlich auch, also anscheinend Beförderung um 1813). Eine m.E. präzise: hier; auch die nächste Seite beachten, die ist geteilt. Danach hat er bis 1815, dem Geburtsjahr von Iwan II, gedient. Aber interessant: Du hast da ja nun einen Bezug zu Mecklenburg gefunden! --Global Fish (Diskussion) 20:28, 4. Dez. 2012 (CET)

Freiherr Eduard Albert Gustav von Gloeden

(Freiherr) Eduard Albert Gustav v. Gloeden: Es wäre zunächst zu klären, ob in der Tat Schloss Bützow oder das vermutlich mit den Horn-Gloeden in Zusammenhang stehende Buddezow (= Bützow) bei Gribow (?) [9] siehe auch hier: [10] gemeint ist. Erhellend wäre vermutlich die R 866, welche ich nicht geöffnet bekomme. Dann erzähle ich natürlich nicht Neues, wenn ich mitteile das er mind. In den Jahren als 1840/45 Freimauer (in Mecklenburg) genannt wird. Von 1837 bis 1. Jan. 1849 (? = †) war er korrespondierendes Mitglieder des Vereins für mecklenburgische Geschichte und Altertumskunde. Es findet sich aber in der FG v. Blücher ein Rheinländer Eduard v. Glöden (Obacht: vermutlich Rad-Gloeden), welcher, wie ich es lese erst 1861 verstirbt? In jedem Fall war unsere Zielperson wohl ein sehr wohlhabender Mann, [11] . Lars Severin (Diskussion) 10:33, 3. Dez. 2012 (CET)

Ja, er ist's! Der Text geht ja weiter: Sie wohnte in Bützow, starb aber zu Darmstadt am 28. Februar 1876.
Gemeint ist mit Sicherheit die Stadt Bützow im mecklenburgischen. Dazu gibt es viel zu viel Hinweise aus mecklenburgischen Quellen auf ihn; wäre das vorpommersche Dorf, hätte man es dazugesagt. Siehe z.B. Auch der Herr Freiherr von Glöden zu Bützow hat über die dortige Kirche Notizen eingesandt dort.
Das mit der Freimauerei beschreibt EvG ja dort in seiner Rechtfertigung. Hier wird ja seine Bonität in Zweifel gestellt; aber dem Artikel kann man nur wenig glauben, er ist ja ziemlich sicher nicht der Vater eines Rostocker Privatdozenten.
Der Freiherrtitel dürfte echt sein, Friedrich Franz sprach ihn ja auch so an. --Global Fish (Diskussion) 17:46, 3. Dez. 2012 (CET)

OK. Für mich liest sich der Abgang aus der Altertumsgesellschaft wie ein Ableben, was mich zweifeln lässt, ob dieser EvG (1849) = EvG † 1861 sein kann. Ich verfolge aber erst mal die Blücher-Spur, weil mir das am greifbasten scheint. Den Freiherrntitel schlage ich vor, erst mal außer Acht zu lassen, sollte unser EvG Tatsache aus dem Rheinland kommen, wäre er in Mecklenburg ein Ortsfremder, die sich wiederum damals nicht eben selten mit (zumindest heute nicht nachvollziehbaren) Titeln aufgewertet haben, das konnte dann auch der Herzog nicht wissen. Lars Severin (Diskussion) 08:10, 4. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: hier ist (mittelbar, der direktlink wurde von der WP geblockt) ein Link für den dl der FG v. Blücher, Bd. 2. Leider konnte ich darin mit der bei googlebooks online stehenden FG keinen erfolgreichen Abgleich führen, vielleicht gelingt es einem von euch? Vermutlich:

NN

∞I NN v. Blücher († 22. Okt. 1818 bei einem Reitunfall)

∞II 30. Jul. 1830 Eduard v. Glöden († 1. Nov. 1861)

Lars Severin (Diskussion) 15:55, 4. Dez. 2012 (CET)

Zum Austritt: siehe dort. Gleich oben; scheint mir eindeutig.
Freiherr: ich zweifele nicht dran. Auch wenn er in Mecklenburg war, so war er bekannt und nicht aus der Welt, tauchte in diverse Publikationen auf, war anscheinend wegen der Freimaurergeschichte auch schon in Diskussion. Ein gefakter Freiherr wäre wohl auch damals aufgeflogen. (Bei WvG, nachdem er ein paar Jahrzehnte in Italien lebte und er fern des normalen adligen Lebens war, ist es etwas ganz anderes). Aber Du hast recht: für unsere Diskussion hier ist der Freiherr nicht wichtig. --Global Fish (Diskussion) 20:20, 4. Dez. 2012 (CET)

Filiation

Mecklenburg

Iwan v. Gloeden († 1. Mai 1825), Major in Diensten der freien Hanse-Stadt Hamburg bzw. in kgl. preuß. Diensten, dann ab 1808 Offizier im mecklenburgischen Grenadier-Regiment Nr. 89, Teilnahme an den Koalitions u. Befreiungskriegen, insb. am Russlandfeldzug, 1813 verabschiedet, ∞ I vor 1815 NN, ∞ II 1815–1819 Charlotte Marie Fabricius (* 11. Juni 1798 Wismar, † 21. September 1868; ∞ II 7. April 1829 mit (Friedrich) Wilhelm (Heinrich) Crull (1800-1874), Königl. niederländ. Generalkonsul und Geh. Kommerzienrat in Wismar), Tochter des Wismarer Bürgermeisters Emanuel Herman Fabricius († 1822)

Ex I.

• (?) Iwan v. Gloeden (* 16. Oktober [oder 14. Juli] 1815 Wismar, † 4. September 1850 ebenda), publizierender Jurist, Student in Greifswald, PD/Prof. an der Uni Rostock, ab 1846 Herr auf Hohenkirchen, ∞ vor 1847 (Josephine) Clemence Everaere (oder Everaexe).
  • Hermann Carl Clemens Henning v. Gloeden (* 14. Januar 1847, † 29. April 1913 in Jenkintown/Philadelphia), aus Rostock stammend, 1862/63 Quartaner/Tertianer am Gymnasium in Parchim, 1867 Offizier im mecklenburgischen Grenadier-Regiment Nr. 89, 1868 verabschiedet, 1870 bzw. 1872 Auswanderung in die USA, dort Gärtner ∞ 1905 Mary (Swift)
  • Iwan Carl Maria v. Gloeden (* 16. Februar 1848 in Rostock, † nach 1885), 1862/63 Quartaner/Tertianer am Gymnasium in Parchim, Offizier, 1885 als Hauptmann verabschiedet

Ex II.

• Carl Hermann v. Gloeden (* 10. April 1820; † Dargun 5. November 1862), mecklenburgischer Forstbeamter in Gelbensande, dann in Volkshagen und zuletzt in Dargun, ∞ nach 1848 Mathilde Agnete Charlotte Maaßen, Tochter des Wismarer Arztes Hans Friedrich Maassen (1798-1825)
  • (?) Martha v. Gloeden, ∞ 186x NN v. Lübbe a.d.H. Zapel, mecklenburgischer Jagdjunker
  • Wilhelm Iwan Friederich August v. Gloeden (* 18. September 1856 in Völkshagen; † 16. Februar 1931 in Taormina/Sizilien), Aktfotograf
• Wilhelmine (Minna) v. Gloeden (* 1822; † nach 1867), lebte unvermählt 1856 in Wismar, Patin bei ihrem Neffen, zählte 1867 unverheiratet in Wismar im Haushalt des Stiefvaters Wilhelm Crull

Rheinland

Karl Gustav Wilhlem v. Gloeden, ∞ Wilhelmine Dorothea v. Kochtern

• Karl Wilhelm v. Gloeden (* 26. April 1786 in Ruhrort; † 25. Oktober 1840 auf Haus Veen bei Xanten), Herr auf Veen und Haag bei Xanten, Landbauinspektor am Rhein, ∞ Walpurga Lenders († nach 1849), T.d. Landrat Lenders u.d. v. Thilern (T. eines österr. Ministers)

• Sylvester Victor Ottmar Hubert v. Gloeden (* 19. Februar 1826 auf Haus Veen; † nach 1894), Doktor der Philosophie, Herr auf Haag und Veen bei Xanten, ∞ 11 Dezember 1855 in Parsewalk, Klara Karoline v. Eickstädt, T.d. Freiherr Johann Georg Ephraim v. Eickstedt (* 1793; † 1850), Herr auf Coblenz bei Parsewalk u.d. Karoline Sophie Ulrike Louise v. Buggenhagen a.d.H. Dambeck bei Züssow (* 1799; † 1821)
• Henriette v. Gloeden (* 25. Juli 1828 auf Haus Veen; † nach 1849) [12]

• Klara Elisabeth Walpurga Lucie Louise Alexandra v. Gloeden (* 25. November 1856 auf Haus Veen; † nach 1894), lebte 1894 in Parsewalk
• Benno Friedrich Alexander Sylvester Philipp v. Gloeden (* 20. März 1858 auf Haus Veen; † nach April 1910), 15. April 1875 bis 12. September 1902 im 2. Hanseatischen Infanterie-Regiment Nr. 76, zuletzt im Rang eines kgl. preuß. Hptm., 12. September 1902 Wechsel zum Infanterie-Regiment Nr. 56, 27. Januar 1904 bis 18. November 1905 Bataillonskommandant im IR 56, 18. November 1905 mit Pension den Abschied bewilligt, Ehrenritter des Johanniter–Ordens, lebte im April 1910 in Wiesbaden

• ? Otto Friedrich Wilhelm v. Gloeden (* 11. Mai 1788 in Ruhrort; † 26. Oktober 1840 auf Haus Veen bei Xanten), Architekt und preußischer Baubeamter
• ? Eduard Albert Gustav v. Gloeden († 1. November 1861), ∞ 30. Juli 1830 Sophie Albertine Bernhardine v. Böckmann (* 28. August 1793 Schönfeld; † 28. Februar 1876) [∞I Wilhelm v. Blücher, Herr auf Quitzenow (* 11. November 1790 Sukow; † 22. Okt. 1818 bei einem Reitunfall)] T.d. kgl. preuß. Hptm. Hans Bernhard v. Böckmann († vor 1830) u.d. Margarete Christine v. Ahlefeldt

Großherzoglich-Sächsische Kunstschule Weimar

Hallo, könnten sich nicht dort noch Unterlagen finden? Insofern er tatsächlich bei Carl Gehrts studiert hat? Gruß 87.62.238.73 00:47, 7. Dez. 2012 (CET)

Pancrazio Buciunì

wird an manchen (wenigen) Stellen im Internet auch als Bucini oder Bucinì angeführt. Der deutsche WP-Text hat offenbar die falsche Schreibung übernommen, ich habs korrigiert.--Cantakukuruz (Diskussion) 12:23, 9. Mär. 2015 (CET)

In Sizilien und Via Wilhelm Von Gloeden

Zu den letzten Korrekturen: Ich bin zwar kein Höhlenforscher, aber trotzdem öfter in Sizilien gewesen. Auf wird bei Inseln als geographischer Begriff verwendet (wenn sie nicht zu groß sind wie Groenland oder Australien), in bei Inseln, die auch eine politische Einheit (oder Hauptteil einer solchen) sind. Dazu gibt es auf der Diskussionsseite von Taiwan Erhellendes zu lesen. Bei Sizilien, sowohl Insel wie politische Einheit (früher Königreich, heute Region), neigt die deutsche Sprache, darin der italienischen folgend, zu in. Tatsächlich hat der unbekannte Korrektor einmal in zu auf verändert, aber weitere viermal in Sizilien so stehen gelassen. Nicht nur Goethe selbst, sondern auch vergleichsweise jüngere Publikationen verwenden in, so Helmut Dahmer: "Goethe in Sizilien" [13].

Die Straße in Taormina heißt (obwohl es nach den deutschen Orthographieregeln falsch ist) Via Wilhelm Von Gloeden mit großem Von. Bisweilen findet sich (naturgemäß besonders in angelsächsischen Quellen) auch die Schreibung Via Wilhelm Von Gloden ohne die Umlautkennzeichnung.--Cantakukuruz (Diskussion) 17:17, 16. Apr. 2015 (CEST)

Heißt die Straße wirklich offiziell so, mit großem "V", oder steht das evtl. nur auf dem Schild? (Bei uns standen an einer Kreuzung mal links und rechts Schilder mit "-Meents-" und "-Meentz-", trotzdem war das nur eine Straße, das heißt also nichts.) Die erwähnte "Umlautkennzeichnung" kann ich allerdings nirgends entdecken. Es handelt sich hier wohl auch eher um ein Dehnungs-e.--Mideal (Diskussion) 16:28, 12. Jun. 2015 (CEST)

Nö, auf dem einzigen Schild dort am Straßenanfang ist der Name in Großbuchstaben (nicht Kapitälchen) gehalten, davon kann man das nicht ableiten.--Mideal (Diskussion) 16:50, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe recherchiert, muß mich korrigieren und habe nun das Problem definitiv gelöst: Auf der offiziellen Webseite der Gemeinde Taormina heißt es durchgehend "VIA W. VON GLODEN", detto im Kataster. Das italienische Telefonbuch schreibt: "Via Von Gloden W." Das muß man erklären. Die nach Personen benannten Straßen sind in Italien, z.B. in Straßenverzeichnissen, alphabetisch nach dem Familiennamen (!) geordnet, also die Via Alessandro Manzoni findet man unter M, die Via Alcide De Gasperi unter D, die Via Ludwig Van Beethoven (mit großem V) unter V. Das liegt daran, daß Partikel wie "De" und "Van" als Bestandteil des Namens verstanden und groß geschrieben werden. Das "de", "dei" und "di" wird hingegen dann klein geschrieben, wenn es ein Adelsprädikat ist, dann wird es auch nicht bei der alphabetischen Reihung berücksichtigt. Daraus folgt: für die italienische Sprache ist der Familienname "Von Gloden", der Vorname W. Das verschwundene "e" von Gloeden ist kein niederdeutsches Dehnungs-e (wie z.B. in Soest), sondern, wie die gelegentliche Schreibung "Glöden" zeigt, ein "e" mit Umlautfunktion und kann durch die Umlautpunkte ersetzt werden, wie es die Zeitgenosse auch z.B. verschiedentlich bei Göthe getan haben. Italiener und Angelsachsen lassen die diakritischen Zeichen anderer Sprachen meist sowieso weg, und so kommt es zu Gloden. Die Rechtschreibung auf Straßenschildern wiederum unterliegt in Italien, speziell im Süden, oftmals den Gesetzen des Zufalls oder der Ignoranz, nur selten der lexikalischen Genauigkeit. Es ist also durchaus möglich, daß auf einer Straßentafel oder auf einem Stadtplan die (richtige, aber nicht offizielle) Form "Via W. von Gloeden" erscheint.--Cantakukuruz (Diskussion) 00:56, 13. Jun. 2015 (CEST)