Diskussion:Zeitenwende (Verlag)/Archiv/2

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[[Diskussion:Zeitenwende (Verlag)/Archiv/2#Thema 1]]

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Anfrage Support-Team

Liebe Kollegen,

ohne hier in Euren Disput eingreifen zu wollen: Es gibt eine begründete Anfrage an das Support-Team, der zufolge es fraglich ist, im Abschnitt "Zeitschrift „Hagal“" die Namen sämtlicher anderer Autoren dieses Blattes aufzuführen. Jemand möchte nicht im Kontext eines Personenartikels benannt werden, in dem eine Nähe zur Holocaustleugnung dargestellt wird.

Ich neige dazu, dem zu entsprechen. Die enzyklopädische Relevanz der nicht mit einem eigenen Wikipedia-Artikel bedachten Autoren des Blattes ist zunächst einmal zweifelhaft; sie dürften mehrheitlich keine Personen des öffentlichen Interesses sein. Ein direkter, zur enzyklopädisch-biografischen Darstellung der Person Sven Henkler notwendiger Zusammenhang zum Artikelgegenstand ist nicht erkennbar; es besteht lediglich ein mittelbarer Zusammenhang, da diese Personen einmal mit Henkler zusammen gearbeitet haben.

Anders wäre die Sachlage, wenn die Zeitschrift primärer Gegenstand dieses Artikels wäre; so aber halte ich die Nennung beliebiger Mitautoren ohne eigene enzyklopädische Relevanz und ohne direkten Bezug zu Henkler für unzulässig im Sinne von WP:BIO. Daher mein Textvorschlag für den Absatz:

Von 1998 bis 2005 fungierte Henkler als Mitherausgeber der vierteljährlich erschienenen Zeitschrift Hagal – die Allumfassende. Bis Ende 2007 wurde sie im Regin-Verlag verlegt; seit Anfang 2008 erscheint die Zeitschrift in Österreich. Das Magazin trat an die Stelle der von 1994 bis 1996 in Dresden erschienenen „neuheidnischen“ Zeitschrift Zeitenwende.

(...)

Zu den Autoren von Hagal gehören neben Henkler auch Guillaume Faye, Ursula Haverbeck, Jakob Wilhelm Hauer (Nachdruck; 1962 verstorben) und Claus-M. Wolfschlag.

(...)

(Änderungen unterstrichen)

Aufgrund der Artikelsperre stelle ich dies hier vor und bitte kurzfristig um Rückmeldung, damit ich die Änderung ggf. als Konsens umsetzen kann. Schönen Gruß --Superbass 22:33, 8. Jan. 2009 (CET)

Erstmal vorweg Sven Henkler gehört natürlich unter die Autoren auch nach deinem Vorschlag, denke ich. Die Autorenliste habe ich damals zusammengestellt und es war durchaus Absicht, das ich alle Namen aufgeführt habe die ich gefunden habe. Gerade um hier nicht den Vorwurf der Selektion um die Ohren gehauen zu bekommen. Wenn man der Argumentation einer gewissen Fraktion hier folgt und Sven Henkler tatsächlich seinen politischen Standpunkt verändert haben sollte, wäre diese Verengung der Liste ein inhaltliches Problem. Natürlich "haftet" ein Autor auch für das Umfeld in dem er publiziert. Es kann ihm später sogar peinlich sein. Nur: ich denke er hat mit der sachlichen Darstellung zu leben und soweit ich das gesehen habe sind die Autoren keine Eintagsfliegen, und auch weitere (d.h. welche die du gerne löschen würdest weil sie noch keinen Wikipediaartikel haben) durchaus einschlägig bekannt bzw. einige sind auch Referenten beim Collegium Humanum aufgetreten. Da ja das Fakt der Autorenschaft wenn ich das richtig verstanden habe nicht bestritten wird, sehe ich ohne konkrete Namensnennung und somit der Möglichkeit auch die Bedeutung für die Projekte von Sven Henkler zu bewerten ein Riesenproblem. Markus Fernbach müßte wegen seiner Bedeutung zumindest stehen bleiben und bei den anderen wäre jeder Einzelfall zu diskutieren.

Im übrigen finde ich es schon etwas steil (das geht jetzt nicht gegen dich Superbass) wie hier versucht wird einen Artikel über Sven Henkler zu zensieren, zu schönen und aufzuhübschen das fängt bei mehreren Löschanträgen an geht über Überarbeitungen, Beleidigungen, Apologetik bis hin zu Einflussnahmen über das Support-Team. Gut, dass die Erde nicht klagen kann. Sie wäre am Ende eine Scheibe, zumindest bei Wikipedia.--Elektrofisch 08:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Natürlich gehört Henkler zu den Autoren, da es jedoch um ihn in diesem Artikel geht, habe ich vorausgesetzt, dass man dies in der Formulierung nicht wiederholen muss. Das ist aber machbar, ich habe es fett eingefügt.

Das Support Team realisiert niemals die Veränderung von Artikeln nach politischen Wünschen, und ich bin in Eurem Disput keine Partei, da kannst Du beruhigt sein. Um Henkler gehts auch gar nicht, vielmehr liegt die Anfrage einer Person vor, die aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen nicht in diesem Zusammenhang genannt werden möchte. Allgemein wird das so gehandhabt, dass bei entsprechender Quellenlage und enzyklopädischer Notwendigkeit, wenn keine Persönlichkeitsrechte verletzt werden, Tatsachen im Artikel dargestellt werden. Im konkreten Fall sehe ich keine enzyklopädische Notwendigkeit: Die Autorenaufzählung ist, soweit ich erkennen kann, reines Namedropping. Es mag sein, dass darunter Personen sind, die irgendwelche Bedeutung in irgendwelchen Zirkeln haben oder hatten. Der Leser kann jedoch nicht erkennen, wer diese Personen sind, und vor allem wie/was sie qualitativ zu Henklers Biografie beigetragen haben; ein Mehrwert durch ihre Nennung ist nicht erkennbar. Polemisch: Man hätte auch die Putzfrau des Verlages hinzufügen können, für den Leser bliebe der Informationswert gleich. Eine Ausnahme bilden die mit Artikeln versehenen Personen: Hier unterstelle ich, dass der Leser durch Lektüre des entsprechenden Artikels im Einzelfall (von mir nicht geprüft) Rückschlüsse auf Henklers Arbeit ziehen könnte.

Ein Verletzung der Persönlichkeitsrechte liegt zusätzlich dann vor, wenn eine Person in einem Artikel in unbestimmtem Kontext mit der Holocaustleugnung / mit Holocaustleugnern namentlich benannt wird, was dem unbedarften Google-Nutzer den vollen Interpretationsspielraum über mögliche Zusammenhänge lässt. Zumal, wenn die enzyklopädische Relevanz der Person selbst nicht dargelegt ist und sie nicht im öffentlichen Leben steht.

Also: Wenn es dem Artikel über Henkler enzyklopädisch dienlich ist (und nur dann!) sollte bei jeder einzelnen der an dem Blatt beteiligten Person dargelegt werden, auf welche Weise sie relevante Beiträge zu seiner Biografie geleistet haben. Wenn das (noch) nicht möglich ist, sollte man im Zweifel für die Persönlichkeitsrechte entscheiden.

Wenn Du speziell die Zeitschrift inklusive all ihrer Autoren beschreiben möchtest, sollte das in einem gesonderten Artikel geschehen - so lange man sich hier im Artikel über Henkler bewegt, bleibt der biografische Bezug zu ihm ein entscheidendes Kriterium für alle einzufügenden Informationen. Schönen Gruß --11:15, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich warte noch bis zum 11. Januar 09, 20:00 Uhr auf Darlegung, ob und wie einzelne der nicht mit einem Artikel verlinkten Autoren besagter Zeitschrift einen relevanten, direkten Bezug zum Artikelgegenstand haben. Danach erlaube ich mir, obigen Formulierungsvorschlag einzusetzen, der nur die enzyklopädisch (und mutmaßlich biografisch) relevanten Kollegen Henklers belässt. Selbstverständlich kann jeder der Namen wieder eingefügt werden, wenn zu einem späteren Zeitpunkt der relevante, direkte Bezug zum Artikelgegenstand dargestellt wird; sollte der Artikel zu diesem Zeitpunkt noch gesperrt sein, gerne mit Unterstützung durch mich oder einen anderen Admin. Gruß --Superbass 22:03, 10. Jan. 2009 (CET)

+1 elektrofisch, das sind erwachsene leute, die wußten in welcher zeitschrift sie ihre texte reinsetzen, desweiteren ist es völlig abstrus hier zu argumentieren, den autoren würde per se holocaustleugnung unterstellt, es gibt in dem gesamten hagal absatz keinen hinweis darauf, festgestellt wird lediglich, das in der zeitung AUCH personen schrieben, die holocaustleugnung betreiben. das ist ein enormer unterschied Bunnyfrosch 22:27, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte darum, diese Sachfrage nicht mit einer moralischen Bewertung des Handelns der Personen zu vermischen. Auch wer falsches, schlechtes, gefährliches, dummes oder gar strafbares tut, besitzt Persönlichkeitsrechte und darf nicht ohne hinreichenden Grund in irgendwelchen Artikeln erwähnt oder in Zusammenhänge gestellt werden. WP:BIO benennt diesen speziellen Fall zwar nicht explizit, weist aber ausdrücklich z.B. auf die Persönlichkeitsrechte verurteilter Straftäter hin, deren Namensnennung in der WP nur sehr eingeschränkt zulässig ist. Analog sollte Person A in einem Biografieartikel über Person B nur dann erwähnt werden, wenn ein konkreter, relevanter Bezug zwischen A und B dargestellt ist, oder A für sich genommen schon solche Bedeutung besitzt, dass ein Berührungspunkt zwischen den beiden erwähnenswert ist. Das trifft zum Beispiel bei bedeutenden Musikern zu, die mit anderen bedeutenden Musikern zusammengearbeitet haben.

Anders herum: Ein Biografieartikel stellt enzyklopädisch relevante Berührungspunkte zwischen enzyklopädisch relevanten Personen dar - bei den aufgezählten Personen ist bislang nichts derartiges beschrieben.

Es geht übrigens auch nicht um eine konkrete Unterstellung der Holocaustleugnung. Als "Liesschen Müller" in einem Artikel mit unbestimmtem Bezug zur Holocaustleugnung erwähnt zu werden, ist eine schon unzulässige Beeinträchtigung. --Superbass 23:11, 10. Jan. 2009 (CET)

nochmal, wo wird den autoren ohne blauen link holocaustleugnung unterstellt?? deinen letzten satz werde ich mal als moralischen beitrag, der sich aber fernab einer huristischen würdigung etwaiger verletzter persönlichkeitsrechte bewegt, denn es wurden keine persönlichkeitsrechte verletzt. es wurde geschrieben was inhaltlich (bisher) nicht in frage gestellt wird. xyz haben in zeitung hagal ihre artikel publiziert. hier gibt es keinen verstoss gegen persönlichkeitsrechte, wenn doch dann möchtest du diese bitte über ein schwammiges Als "Liesschen Müller" in einem Artikel mit unbestimmtem Bezug zur Holocaustleugnung erwähnt zu werden, ist eine schon unzulässige Beeinträchtigung. hinaus deutlich machen, denn warum, hier, wer, wie und vor allem in was beeinträchtigt wird hast du nicht dargestellt. und ich bezweifel daß es hier eine solche gibt, die juristische verfolgbar ist. und das die wikipedia kein wünsch dir was ist, in dem jeder und jede unliebsame aber unstrittige infos zu seiner person entfernen lassen kann wurde an anderen stellen bereits erörtert und meines wissens nach, wurden informationen nur dann entfernt wenn diese falsch oder zumindest strittig waren, was hier aber nicht der fall ist, ansonsten wäre dies darzustellen. Bunnyfrosch 04:19, 11. Jan. 2009 (CET)

Bisher ist noch garnicht klar, ob nicht auch weitere Autoren von Hagal die Relevanzkriterien von Wikipedia erfüllen. Ohne das jetzt im Detail geprüft zu haben gehe ich davon aus, dass dieses der Fall ist und zwar weil sie entweder in Publikationen des Verfassungsschutz auftauchen oder die RK als Autoren erfüllen. Verlinkt sind ja bisher nur Personen zu denen bereits Wikipediaartikel bestanden. Es böte sich also durchaus die Möglichkeit in deren Personenartikel differenziert darzustellen wie die Kontakte und Überschneidungen aussahen. Ähnlich wie Bunnyfrosch sehe ich keine Verletzung von Persönlichkeitsrechten. Ich habe presserechtlich schon schwierigere Aussagen vertreten, die jetzigen Formulierungen würde mein Anwalt ohne mit der Wimper zu zucken abnicken. Im ganzen Abschnitt zu Hagal taucht das Wort Holocaustleugnung nicht auf, die restlichen wertenden und einordnenden Beschreibungen entstammen seriösen Quellen, aus der "Jungle World" (gegen die Einwände erhoben werden könnten) stammt nur das Fakt des Verlagswechsels. Zu diesem Abschnitt gab es in der jetzigen Formulierung keinen großen Dissens. Außerdem ist wohl kaum einzusehen warum bei der Beschwerde einer Person die Namen weiterer Personen gelöscht werden, selbst wenn diese Person ein Recht auf Löschung sprich Zensur hätte.

Natürlich ist die Nennung einer möglichst ausgewogenen Mischung der Autoren einer Zeitschrift, die wohl ein bedeutender Arbeitsschwerpunkt einer Person ist bzw. war, zur Darstellung der Person relevant. Die Liste ist kein Namedropping. Meinetwegen kann man auch Wertungen aus den bestehenden Personenartikeln vor die Personen stellen, hier mal Testweise aus deren Artikeln kopiert: "einer der führenden Theoretiker der Neuen Rechten in Frankreich", "eine bekannte Revisionistin und Rechtsextremistin", "[vom] Nationalsozialismus beeindruck, führte [er] ... eine Reihe freireligiöser und 'völkisch-deutschgläubiger' Gruppen zur Deutschen Glaubensbewegung", "ein deutscher Publizist der Neuen Rechten".

Wäre ich Sven Henkler Apologet, wie die hier jetzt schweigenden Mitautoren, würde ich mich über die Löschung der "Unverdächtigen" beschweren und darin POV sehen. Es ist unter den hier gegebenen Bedingungen (Störmanöver, Löschanträge, POV, Theoriefindung, Einbringen von nicht reputablen Quellen, Beleidigungen ...) ungeheuer schwer einen Artikel überhaupt zustande zu bekommen und auf einem sachlichen und gehaltvollen Niveau zu halten. Für mich is dieses Löschbegehren ein weiteres Zensurmanöver im Falle Sven Henkler. Und ich denke spätestens da würde es Zeit Wikipedia extern zu kritisieren, der Fall Sven Henkler könnte da durchaus exemplarisch sein.--Elektrofisch 08:33, 11. Jan. 2009 (CET)

"Wäre ich Sven Henkler Apologet, wie die hier jetzt schweigenden Mitautoren, würde ich mich über die Löschung der "Unverdächtigen" beschweren und darin POV sehen." Dass scheint überhaupt das Problem zu sein - wir diskutieren hier über die Notwendigkeit, irgendwelche im Artikel ohne erwiesenen Bezug zum Lemma angeführten Namen zu nennen; Du befürchtest, und das hast Du mehrmals erwähnt, damit Deine Position in der zugegeben schwierigen Auseinandersetzung um diesen Artikel zu schwächen. Würde man hier ganz normale Maßstäbe an einen guten Artikel anlegen, statt umkämpfte Positionen zu verteidigen, wäre längst aufgefallen, dass diese Namen derzeit ohne jeden Mehrwert für den Leser sind und schon von daher überflüssig sind. Niemand würde etwa bei einem Rockstar unbekannte Studiomusiker erwähnen, die mal mit ihm gespielt haben, auf die Vermutung hin, deren Bedeutung stellte sich irgendwann doch noch heraus.

Ich will gerne glauben, dass unter den Namen auch relevante / prägende / geprägte Personen i.Z.m. Henkler sind, ich bestehe auch nicht darauf, dass sie alle gelöscht werden. Kompromisshalber lasse ich mich darauf ein, das solche, bei denen Du Dir Ihrer noch darzulegenden Relevanz sicher bist, zunächst drin bleiben, wobei ich dann erwarten würde, dass die dazu notwendigen Infos schnellstmöglich nachgereicht werden. Dass man einen Namen (inkl. des Beschwerdeführers beim Support-Team) bei nachgewiesener Notwendigkeit für den Artikel wieder einfügen kann, hatte ich schon erwähnt. Dein Vorschlag mit den Wertungen aus dem bestehenden Artikeln kann aus Sicht des Lesers hilfreich sein, jedoch gebe ich zu bedenken, dass Deine "Gegner" Dir in dem Zusammenhang eine verzerrte Darstellung vorwerfen könnten, wenn Du dabei nicht sehr nah am NPOV arbeitest. Und bei den Namen ohne Artikel hülfe es auch zunächst nicht.

Wenn Du mir bis dahin folgen kannst, bitte ich Dich um eine Eingrenzung der Personen (ohne Artikel), bei denen Du fest davon ausgehst, einen individuellen biografischen Bezug zu Henkler naschweisen zu können. Möglicherweise kommen wir so ja überein. Gruß --Superbass 15:02, 11. Jan. 2009 (CET)

@Bunnyfrosch: Nochmals: Es geht hier um die Durchsetzung der Richtlinie WP:BIO, und ganz am Rande auch um Maßstäbe für einen guten Artikel. Ich habe nicht behauptet, dass jemand hier konkret der Holocaustleugnung bezichtigt wurde, noch dass die WMF kurz vor einer Unterlassungsklage steht. Wäre das der Fall, fände diese Diskussion nicht statt, da kannst Du sicher sein, und um so etwas im Vorfeld auszuschließen gibt es u,A. WP:BIO und das Support-Team. Unsere Richtlinie lässt es nicht zu, enzyklopädisch irrelevante, und nicht nachweislich im engen Bezug zum Artikellemma stehende Person in einem Artikel zu erwähnen, zumal dann nicht, wenn ihnen dies schaden kann. Du wirst doch nicht glauben, dass es für eine Person ganz unbedenklich ist, in einem Wikipedia-Artikel mit Henkler erwähnt zu werden?

Du hast ja Recht - wer im öffentlichen Leben steht, relevantes geleistet oder verbrochen hat, Gegenstand der Bertrachtung von Presse oder Wissenschaft ist etc., der kann sich manchmal nicht aussuchen, ob er in einem Wikipediaartikel Erwähnung findet, wenn das enzyklopädischen Zwecken dient. Ein wünsch dir was gibt es dann nicht. Diese Voraussetzungen liegen hier aber nicht vor - die Bedeutung der genannten Personen ist nicht dargelegt (also zunächst mutmaßlich nicht vorhanden), sie wurden in der Hoffnung eingefügt, den Zusammenhang zum Lemma (übrigens noch immer Henkler, nicht dessen Zeitung!) irgendwann mal darstellen zu können. Wenn ich Elektrofisch richtig verstehe, dient ihre Erwähnung z.T. sogar nur dem Proporz, damit dargestellt wird, dass es auch "harmlose" Mitautoren gibt ("Nennung einer möglichst ausgewogenen Mischung der Autoren einer Zeitschrift") - das geht so einfach nicht. Ich weiß, dass der Durchsetzungsgrad von WP:BIO mancherorts gering ist, aber spätestens in solch einem Fall würde ich sehr bitten, sich insbesondere den Abschnitt Im Zweifel für die Privatsphäre zu Gemüte zu führen, Zitat: "Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten „schädige niemanden“. --Superbass 15:50, 11. Jan. 2009 (CET)

Diese Mischung bestand aus allen Autoren ohne jede Selektion, die du nun auf Aufforderung vornimmst. Das ist keine Darstellung von Proporz. Eine öffentliche Quelle und eine Zeitschrift hat ja gerade den Zweck Öffentlichkeit herzustellen ist niemals ein Teil der Privatsspäre, sie ist per Definition öffentlich. Oder handelt es sich um ein internes Mitteilungsblatt oder eine konspirativ beschaffte Namensliste? Und natürlich arbeitet Wikipedia nach dem Wiki-Prinzip. Ohne den Namen mitzuteilen besteht doch gar keine Möglichkeit eine Prüfung nach den RK vorzunehmen. Bis eine brauchbare seriöse Biographie zu Henkler vorliegt, bleibt doch nur seine Biographie anhand seiner Tätigkeiten zu schreiben. Zu dieser Tätigkeit gehört die Herausgabe der Zeitschrift, zu dieser die Zusammenstellung deren Autoren. Na ich bin gespannt wie der nächste Zensurvorgang hier aussieht, ob sich das ganze nicht zu einem Löschantrag durch die Hintertür auswächst.--Elektrofisch 16:32, 11. Jan. 2009 (CET)

Wir können das nur unter zwei Voraussetzungen weiter diskutieren:

a) Unterlasse es bitte, mir unlautere Motive wie Zensur, den Wunsch diesen Artikel zu löschen oder zu beschädigen etc. zu unterstellen oder diese Motive immer wieder anzudeuten. Wie Du mache ich den Job hier freiwillig in bester Absicht und mit bestem Gewissen, und ich bin nicht gerade bekannt dafür, dabei ein sonderlich problematisches Editverhalten an den Tag zu legen. Ich respektiere die nicht immer leichte Tätigkeit in Deinem Themengebiet (das ich durchaus manchmal tangiere), bitte bringe so viel WP:AGF auf, auch meinen Job zu akzeptieren. Ich bin davon Überzeugt, dass eine Konformität mit WP:BIO dem Artikel überhaupt nicht schadet.

b) Lies WP:BIO. Wir verwenden nicht alles, was in einer öffentlichen Quelle steht, es gibt da durchaus sinnvolle Einschränkungen.

Gruß --Superbass 16:51, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Namen nun erstmal entfernt bis hier eine Einigung zu Stande kommt. Wir sind nun mal kein Pranger und da den Leuten Schaden entstehen könnte, lieber erstmal entfernt. Sollte die Diskusion ergeben, dass einige der Namen sinnvoll sind, kann man sie ja dann wieder aufnehmen. --DaB. 18:46, 11. Jan. 2009 (CET)

zu dab: der bisherige status quo im artikel und dieser diskussion liegt darin, daß die inhalte derzeit korrekt sind, deine ausnutzung von adminrechten, um hier im artikel veränderungen vorzunehmen und somit diese diskussion zu übergehen, nur mit einer persönlichen bis jetzt nicht belegten aussage begründet (es könnte schaden entstehen) halte ich für sehr fragwürdig

ansonsten wie elektrofisch bereits erwähnt hat, der artikel behandelt henkler, diese zeitung (die keinen eigenen artikel hat) ist ein wichtiger aspekt seiner vita, der absatz geht daher auch angemessen ausführlich auf dieses medium ein, zu dem nunmal auch mehr gehört, als zu schreiben 'henkler ist mitherausgeber', zum gesamtkontext gehört es in einem angemessen ausführlichen rahmen auch ein kurzportait der zeitschrift zu geben, die (mit)autoren --- und jetzt möchte ich auch zu dem begriff zensur greifen, ohne damit auf einen zensor zu zeigen, sondern eher die methode in frage stellend --- sind hier natrülich wichtig und können nicht auf 3 blaue links reduziert werden.

und ich wiederhole meine frage noch mal: bisher wurden keine gründe für eine schädigung der personen genannt, einer oder mehre von ihnen haben sich offensichtlich an den support gewand, weil sie nicht mehr online einsehbar mit der zeitung in verbindung gebracht werden wollen, so verstehe ich das. aber auf der basis könnten/müßten 100e von artikel zensiert/korrigiert werden. den personen wurde keine strafbare handlung zugeordnet/unterstellt, als einziges argument steht hier das persönliche wohlbefinden der leute im raum, was ich nicht für ausreichend halte, zumal ihre namen bei jeder auswertung/recherche der zeitschrift einsehbar sind.

auch ist die frage inwieweit die namen relevant oder nicht sind, offensichtlich und objektiv nur ein vorgeschobenes argument, der nun getilgte name: Oliver Ritter steht beispielsweise für 4 veröffentlichte bücher, womit er die wiki-rk erfüllen täte, auch bei den anderen läßt sich dies nicht ausschließen, da ich keine lust habe da großartikig weiter zu suchen, zumal hier bisher keine argumente außer schwammigen formulierungen, für eine löschung der namen vorgebracht wurden. Bunnyfrosch 02:48, 12. Jan. 2009 (CET)

Um weitere zu nennen: Steffen Behnke wird hier in einer übrigens im Artikel genannten amtlichen Quelle genannt [1]. Für den Artikel relevant weil sich hier in einer soliden Quelle eine zweite Verbindung zum Collegium Humanum ergibt. Und das bei einem Mitherausgeber von Hagal. Markus Fernbach findet sich z.B. hier [2], nebenbei 4 Funde in der Nationalbib. [3] übrigens gibts da auch eine weitere Verbindung zu Hagal. Das wäre also schon 3 gelöschte Personen die die RK erfüllen, über die aber auf dem jetzigen Stand des frei zugänglichen Wissen wohl aber kaum einen Wikiartikel mit nennenswerten Inhalt zusammenbekommt. Ich halte die Argumentation mit erfüllt-nicht-die-RK für scheinheilig und willkürlich. Worum es geht ist eine politische Entscheidung die die Vita eines Autoren auf Zuruf schönen soll ohne den Sachverhalt gründlich zu prüfen.--Elektrofisch 09:22, 12. Jan. 2009 (CET)

„Worum es geht ist eine politische Entscheidung die die Vita eines Autoren auf Zuruf schönen soll ohne den Sachverhalt gründlich zu prüfen.“ – Nein, darum gehts nicht. Politische Entscheidungen werden hier nicht gefällt, sondern – wie ja schon mehrfach erklärt wurde – unsere Richtlinien in Bezug auf biographische Details angewandt. Und es soll auch dem Artikel über Henkler selbst nichts weggenommen werden (das meinst Du vermutlich mit „schönen“?), es wurde etwas entfernt, das dem Leser nicht sehr viel bringt und in keinem bisher erklärten und/oder erkennbaren Zusammenhang mit Henkler steht. Eine reine Aufzählung von allen Personen, die irgendwann mal irgendwie im Kontext mit Henkler zu finden sind, hilft keinem: Es muß schon klar werden, in welchem konkreten Zusammenhang, in welchem Verhältnis diese Personen zueinander stehen oder standen. Das hat nichts mit Zensur zu tun, sondern damit, dem Leser alle Informationen an die Hand zu geben damit er sich selbst ein Bild machen und ein Urteil fällen kann. --Henriette 09:59, 12. Jan. 2009 (CET)

Noch als kleine Ergänzung zu Henriette. Grundsätzlich dürfen wir über lebende Personen erstmal gar nichts schreiben (Persönlichkeitsrecht). Dagegen steht, dass es bei bestimmten Leuten ein erhöhtes öffentliches Interesse gibt, das dieses Recht overrult. Wenn ihr nicht darlegen könnt, dass diese öffentliche Interesse besteht (allgemein oder themenbezogen) dann dürft ihr Namen nennen. Wenn ihr das nicht könnt, da sind die Namen nicht zu nennen und somit zu entfernen. Der Entfernende muss aber nicht darlegegn, dass das interesse nicht besteht. Das ist so ein wenig verkehrte Welt, was ihr hier grade versucht zu spielen. -- ShaggeDoc talk? 10:36, 12. Jan. 2009 (CET)

Henriette, da hast du mich missverstanden. Es ging hier um die Vita von dem der sich streichen läßt. Die Liste Henklerartikel hat in ihrem vollen Umfang aber tatsächlich einen Mehrwert, z.B. wenn man sie mit einer noch zusammenstellenden Referentenliste des Collegium Humanum abgleichen kann. Außerdem sind nach meiner letzten und von Bunnyfroschs Wortmeldung schon mal 3 gelöschte Autoren als relevant belegt. Ich denke wenn man in biographischen Artikeln etwas sucht wird man viele Namen von Personen finden die selbst nicht die RKs erfüllen, aber für den Leser eine Zusatzinfo sind. Es kann ja nun nicht sein, dass jemand der die RKs von Wikipedia nicht erfüllt (die im übrigen auch einem Wandel unterliegen) gar nicht in einem Artikel erwähnt werden darf. --Elektrofisch 10:59, 12. Jan. 2009 (CET)

„ … wenn man sie mit einer noch zusammenstellenden Referentenliste des Collegium Humanum abgleichen kann“ – nun, dann stell' diese Liste zusammen und belege aus der Literatur, daß es sich hier um zweifelsfrei bestehende – vor allem relevante! – Zusammenhänge handelt und erkläre bzw. erläutere sie. DaB. hat momentan nichts anderes getan, als ein paar Personennamen aus dem Artikel zu entfernen bei denen bisher unerklärt blieb (damit für den Leser ziemlich unverständlich), warum sie irgendeine wichtige Rolle im Zusammenhang mit Henklers Biographie spielen.

Was „ … wenn man in biographischen Artikeln etwas sucht wird man viele Namen von Personen finden die selbst nicht die RKs erfüllen, aber für den Leser eine Zusatzinfo sind“ angeht: Zweifellos ist das richtig. Nur genauso zweifellos haben wir als Autoren einer Enzyklopädie auch eine Verpflichtung und Verantwortung gegenüber noch lebenden Personen, die in Artikeln genannt werden. Im Falle dessen das diese Nennung unkommentiert ist, müssen wir nicht nur zweimal, sondern fünfmal überlegen, ob a) die Nennung dieser weiteren Person für den Artikelgegenstand wirklich zwingend/wichtig/auch ohne Erklärung weiterführend ist und ob wir b) es wirklich vertreten können und wollen, daß wohlmöglich ein total falsches Bild dieser Person entsteht. Auch und gerade wenn die Person selbst nicht enzyklopädisch relevant ist – und damit keinerlei Möglichkeit besteht ein wohlmöglich schiefes/falsche/POViges Bild von ihr geradezurücken. Nochmal: Es geht nicht darum, daß Informationen unterdrückt oder zensiert werden sollen, sondern darum, daß ein Leser versteht warum eine bestimmte Information (hier: Personenname) so wichtig für das Verständnis des Artikelgegenstandes (hier: Henkler) ist. Das haben wir jetzt aber alle schon mehrfach erklärt und damit sollte es auch mal gut sein. Nimm' das bitte zur Kenntnis, denke darüber nach und überlege ggf. wie Du diese Personen wieder und dann besser kommentiert und für jeden nachvollziehbar einbauen kannst. Gruß --Henriette 13:57, 12. Jan. 2009 (CET)

Dann wirf mal einen Blick in die Artikelhistory und auch hier in die Diskussion, dann wirst du sicher bemerken, das jegliche Wertung im Artikel selbst schon an ein neurotische Vorstellungengeknüpft sind. Von mir aus würde ich gerne stärker werten und damit den Leser oder der Leserin etwas mehr leiten. Aber die Infos im Artikel sind ja nun nicht aus konspirativen Quellen gewonnen, sondern sie entstammen ja Quellen die diese Personen selbst, ungezwungen und aus freien Stücken öffentlich gemacht haben. Und wie du oben siehst sind mindestens 3 der gestrichenen relevant.--Elektrofisch 14:32, 12. Jan. 2009 (CET)

Wir drehen uns hier im Kreis und Du bringst die immer gleichen, immer total an dem vorbeigehenden Argumente, was hier genannt wurde. WP:Bio ist nicht irgendeine Spaßvorschrift, sondern eine in der WP zu beachtende Regel. Also beachte sie bitte auch. Und ich sehe nicht, daß 3 der gestrichenen Personen relevant sind. Im Gegenteil: Ich lese z. B. von Dir, daß sie eben nicht enzyklopädisch relevant sind. Du mußt Dich schon für eine Argumentationslinie entscheiden, wenn wir hier irgendwie vorankommen wollen. Je nach Laune und Zweck mal eine Person für relevant und dann wieder irrelevant erklären geht nicht – und wirkt nach dem dritten Versuch auch ein bisschen hilflos (bis willkürlich). Lass' uns diese Diskussion bitte beenden: Was zu sagen war, haben beide Seiten gesagt. Wir müssen nicht alles ad nauseam wiederholen. --Henriette 15:55, 12. Jan. 2009 (CET)

Also ist ein Sachbuchautor mit 4 und mehr Büchern jetzt relevant oder nicht? Dito gilt für in Publikationen des VS namentlich erwähnte Personen. Nur besteht halt bei manchen solchen Leuten ein Materialproblem, was sie aber nicht irrelevant macht. Klar oder? --16:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Relevanz wächst nicht auf Bäumen, sondern ist im Text bzw. Artikel nachzuweisen. Das weißt Du so gut wie ich. Aber das ist nicht das Thema. Weißt Du übrigens auch. --Henriette 17:50, 13. Jan. 2009 (CET)

hach, wieder eine dieser situationen in denen es richtiges verhalten gibt und richtiges verhalten von admins, ein admin übergeht die laufende disk und nützt seine adminrechte aus, um einen umstrittenen edit, für den nachwievor keine begründung genannt wurde, sondern lediglich scheinheilige argumente die über die vorauseilende selbstzensur, --[noch dazu bei personen, die, wenn sich jemand aufrafft den artikel-stub reinzustellen, die rk für autoren erfüllen (4 bücher)]-- hinwegtäuschen sollen. man könnte fragen wie solches verhalten andererorts geahndet wird

• • der korrekte weg wäre jetzt sicherlich: zu vm zu rennen: [4] dort dann den nutzer der (außerhalb der wikipedia) offensichtlich recht eindeutig zuordenbar ist [5], jedoch einen namen entfernt, der keine relevanz besitzt und bei einem artikel über das beispiel auch getrost weggelassen werden kann, bzw. auf den vornamen reduziert werden kann, seewolf entscheidet hier korrekt mit sperre (siehe erster link), auch ein versuch des vermutlich einddeutig zuordenbaren namens als ip das glück zu finden [6] scheidert einen edit weiter. die von dem newbie nicht genannten löschargumente dürften letztlich die selben sein, die hier genannt werden: ich hab früher in ner rechtsoffenen sauf und oi band gespielt und bin jetzt älter oder was auch immer, nur nützt ihm das nix, da er keine admins hat, die für ihn das recht neusetzen und für die wikipedia die tür für vorauseilende zensur öffnen, ohne das man irgendwelche rechtlichen gründe, fehlende relevanz, oder falschinformation ins rennen führen kann.
  • und warum muß ich dafür die rolle von admins so sehr betonen?? nun weil man sich als nutzer ohne verwaltungstools recht verarscht vor kommt - cya Bunnyfrosch 18:34, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Löschung der Namen geht in Ordnung. Die Namen bringen keinen Inormationswert für die Biographie Henklers. Auch Hauer könnte man löschen, denn er wurde erst zum "Autor" als er schon lange tot war. -- Reinhard Wenig 00:25, 15. Jan. 2009 (CET)

Diese Diskussion wegen der Namen ist so was von lächerlich. Anstatt sich darum zu bemühen, den Artikel über Henkler ins richtige Licht zu rücken, wird hier über solche Belanglosigkeiten diskutiert. Habt Ihr den ganzen Tag nichts besseres zu tun, als sich den Kopf zu zerbrechen, ob Herr A und Herr B relevant sind, um in dem Henkler-Artikel erwähnt zu werden, nur weil der und der mal einen Artikel in einer belanglosen Zeitschrift geschrieben hat? Ist Wikipedia der Pranger der Nation bzw. des Internets? Ich denke nicht.

Eigentlich wollte ich dem Vorschlag von Elektrofisch nachkommen und einen von vorn bis hinten überarbeiteten Artikel über Henkler zur Diskussion stellen (auf meinem Benutzernamensraum), da einiges in diesem fehlt bzw. falsch dargestellt ist (ich erwähne nur Henkler Distanzierung, die erst immer wieder gefordert wurde und die dann hier doch keine Rolle spielt). Wenn hier aber über solche Sinnlosigkeiten wie die Namen endlos diskutiert wird, frage ich mich, ob ich mir die Arbeit und die Zeit sparen kann. Daß hier wirklich etwas richtiggestellt wird oder werden soll, das glaube ich inzwischen nicht mehr. Hier fehlt der Wille. Und wenn Bunnyfrosch von Zensur der Admins schreibt: für eine Zensur, für Falschinformationen und Fehlinterpretationen bedarf es keiner Admins, da reichen "normale" WP-Autoren, die dies zur Genüge tun. Der Henkler-Artikel ist das beste Beispiel dafür, und ich möchte hier keine "Namen" nennen, wer in diesem Fall dazugehört, das Lesen der Diskussion hier läßt diese eindeutig erkennen.

Also wenn hier wirklich das Interesse besteht, daß der Artikel objektiv und neutral und im Sinne eines WP-Artikels über eine lebende Person stehen soll, so setze ich mich hin und mache das. Wenn dann aber über solche Dinge wie die Namen diskutiert wird oder ob Henkler da und dort einen Furz gelassen hat, dann lassen wir es bleiben. Dann ist Henkler eben ein Holocaustleugner, ein Rechtsextremist und ein Neuer Rechter (der Kontext des Artikel läßt ihn als solche erscheinen), und somit bleibt eine falsche, da tendenziöse "Biographie" stehen. --Ngara 11:58, 15. Jan. 2009 (CET)

Obsolet

Artikel UND Diskussion dienen klar erkennbar wohl bestenfalls der politischen Diskussion, doch wohl eher der Diffamierung jeweils Andersdenkender mittels begrifflicher und lexikalischer Unschärfe der Darstellung, Argumentation, meist mittels Weglassungen etc., als der lexikalisch- nüchternen Information der wikipedia-Nutzer. Außerdem ist die genannte Person öffentlich nicht so relevant, daß ein Artikel übe sie gerechtfertigt wäre. Mein Vorschlag deshalb: Artikel löschen und damit sinnlosen Streit beenden. Schade um die Zeit! Hella, Nov 2009 (nicht signierter Beitrag von 91.14.250.227 (Diskussion | Beiträge) 10:48, 26. Nov. 2009 (CET))

Neutralität???

Warum wurde von "Elektrofisch" einfach der Neutralitätsbaustein entfernt???? Der Artikel ist noch nicht mal für eine Bearbeitung wieder freigegeben. Im übrigen stimme ich Hella zu! --84.179.96.80 15:14, 5. Dez. 2009 (CET)

zur Neutralität

Habe den Neutralitätsbaustein und den zur Überarbeitung der Seite eingebaut. Elektrofisch: Bevor Du mal wieder ungefragt und unbegründet löschst, nimm bitte Stellung zu Deinen Änderungen. Du bist nicht Wikipedia und nicht "Richter" über diesen Artikel. --Ngara 14:35, 12. Dez. 2009 (CET)

Bevor du was in den Artikel haben möchtest mußt du das hier begründen.--Elektrofisch 14:53, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich muß hier gar nicht begründen, warum der Neutralitätsbaustein rein MUSS. Denn dieser stand monatelang da (da berechtigt, denn der Artikel ist keinesweges neutral, darum geht es hier schon seit Jahren!!!). Auch war der Artikel monatelang - dank Dir - gesperrt, bis er teilentsperrt wurde. Und das erste, was Du gemacht hast, war - UNGEFRAGT und OHNE BEGRÜNDUNG -, den Neutralitätsbaustein zu entfernen.

Lasse endlich diesen privaten Kleinkrieg hier, sondern halte Dich an die Regeln. Wenn der Baustein nicht umgehend eingesetzt wird, werde ich hier andere Wege gehen. Deine Art und Weise, wie Du hier agierst, ist schlichtweg nicht normal, und man fragt sich (bzw. ist es offensichtlich), ob (daß) Du hier tatsächlich privates vor allgemeines Interesse setzt und somit die WP-Regeln unter anderem für eine noch lebende Person mißachtest und es nicht wahrhaben willst, was die Person Sven Henkler in den letzten Jahren für einen publizistischen Werdegang vollzogen hat, denn diesen unterschlägst Du - wie auch seine Stellungnahme zu den Vorwürfen hier auf der Verlagshomepage.

Also, um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Du hast den Neutralitätsbaustein entfernt und mußt begründen warum Du das gemacht hast - und nicht ich muß begründen, warum er rein muß, denn diese Notwendigkeit ergibt sich schon aus der ganzen Artikel-Diskussion (dort findest Du zahlreiche Beispiele, warum er rein muß).

--Ngara 20:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Lieber Sprecher von Sven Henkler, weise nach welcher Satz nicht neutral ist.--Elektrofisch 20:32, 12. Dez. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, welcher Satz neutral oder nicht neutral ist, sondern daß der ARTIKEL an sich nicht neutral ist. Es wird ausschließlich darauf abgezielt, was Sven Henkler vor über 6 Jahren veröffentlichte und nicht, was danach mit dem Verlag bzw. mit ihm selbst geschah bzw. was von ihm verlegt wurde. Gänzlich unterschlagen wird in dem Artikel Henklers Stellungnahme und Distanzierung von Rechtsextremismus etc. - und schon wegen dieser Unterschlagung ist der Artikel nicht neutral, da er die "andere Seite" eben unterschlägt. Du selbst wehrst Dich vehement, daß diese Stellungnahme und Distanzierung in den Artikel einfließt. Warum? Du hast keinen neutralen Standpunkt. Du unterschlägst bewußt Fakten oder redest sie nieder. Das ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie, von Wikipedia.

Also nochmals zum klaren Verständnis: nicht Sätze in dem Artikel sind neutral oder nicht neutral, sondern der gesamte Artikel.

Im übrigen sehe ich mich nicht als Sprecher von Sven Henkler, reden oder sich hier äußern könnte er wohl selber, mir geht es um die Richtigkeit und Objektivität des Artikels. Das sollte langsam mal angekommen sein! --Ngara 21:02, 12. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel ist neutral, wo nicht im Detail belege.--Elektrofisch 21:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Hallooooo!!!! Allein die Tatsache, daß nicht geschrieben steht, daß sich Sven Henkler von Rechtsextremismus etc. distanzierte, der Artikel aber impliziert er sei rechtsextrem etc., weil er eben nicht neutral ist, bedeutet, daß der Artikel nicht neutral ist. Verstehst Du das nicht? Nein, Du willst es nicht verstehen. Du begreifst nicht, daß es um den Artikel, um die Aussage des Artikels geht und nicht um einzelne Sätze.

Also: Der Artikel erweckt tendenziell den Eindruck, Sven Henkler pflege rechtsextremen Umgang oder sei selber rechtsextrem. Da er aber dies ÖFFENTLICH verneinte und sich davon distanzierte und zudem "Vorwürfe", die hier in dem Artikel gemacht wurden, ebenfalls ÖFFENTLICH klar- bzw. richtigstellte, muß das rein in den Artikel. Ist das so schwer zu verstehen? Es geht hier nicht darum zu schreiben, was Du willst oder was Du Dir in Deinem Kopf zurechtbastelst, sondern hier müssen Fakten eingearbeitet werden, die der Neutralität und Objektivität dienen (dazu zählt auch die aktuelle Verlagsentwicklung). --Ngara 22:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Sven Henkler hat nicht nur rechtsextremen Umgang gepflegt, sondern rechtsextreme Veranstaltungen organisiert und ensprechende Medienorgane publiziert, gekauft bzw. den Willen diese zu übernehmen verkündet. Das alles ist hinreichend sauber belegt. Wesentliche Teile der Quellen stammen vom VS oder anderen staatlichen Institutionen. Für seine angebliche Distanzierung gibt es hingegen keine seriöse Sekundärquelle. Und es wäre genauso eine TF diese Distanzierung ernstzunehmen wie die mir durchaus plausible Auslegung, sie als Schutzbehauptung zu verstehen. Ansonsten stehen im Artikel Fakten die mit Zeitangaben versehen sind. Sollen mehr relevante Fakten bekannt werden die mit solider Sekundärliteratur belegt werden kann, können diese ebenfalls mit Zeitangabe gern in den Artikeln. Sprich der Artikel ist neutal und solide. Das mag Fans und Freunden hier nicht so erscheinen, diese können gerne bei Metapedia eine "neutrale" Seite zu ihm gestalten.--Elektrofisch 18:32, 13. Dez. 2009 (CET)

Eine seriöse Quelle ist wohl die Verlagshomepage, auf der die Stellungnahme steht. Warum soll das Theoriefindung sein (wenn Du das mit TF meinst)? Warum eine Schutzbehauptung? Wenn Du die Stellungnahme richtig lesen würdest, ist das Argument der Schutzbehauptung hinfällig. Denn er leugnet nichts, sondern stellt klar. Du könntest auch behaupten, daß die Bücher, die Henkler in den letzten Jahren verlegt hat, ein "Schutzschild" sind, um sein rechtsextremistisches Denken und Handeln zu vertuschen. Was soll das aber für einen Sinn haben, wenn er seit Jahren Bücher zu diesen Themen veröffentlicht: Buddhismus, Taoismus, Gralsmythos, ein Buch zur JÜDISCHEN KABBALA (auch nur Schutz???), ein Buch, das geprägt ist von Anti-Rassismus, Anti-Faschismus, Anti-Rechtsextremismus. Warum steht dies nicht auch in dem Artikel? (Du solltest Dich mal ausführlich mit den Büchern auseinandersetzen, damit Du Dir ein Bild machen kannst.)

Meinst Du etwa, daß bspw. der VS dies in seinem Bericht schreiben würde? Du wirst keine (vor allem staatliche) Sekundärquelle finden, in der steht, in welche (un)politische Richtung sich Henklers Verlag entwickelt hat (wie er sich entwickelt hat, ist ohnehin Theoriefindung). Warum soll dies auch geschehen, das interessiert keinen (Denn welche Bedeutung hat denn Henkler? Sicher nicht die, die Du ihm offensichtlich beimißt.). Oder meinst Du, daß eine Antifa-Zeitung schreibt, Henkler verlegt keine rechtsextreme Literatur mehr oder organisiert keine rechtsextremen Veranstaltungen mehr. Da all dies nicht geschehen wird, kannst Du Dich immer auf diese Sekundärquellen berufen. Und da Du Dich nur auf Sekundärquellen berufst und nicht auf Primärquellen, näherst Du Dich nie der Neutralität und Objektivität, da Du in Deiner Aggitation (Henkler zu verunglimpfen) gefangen bist. --Ngara 22:03, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Verlagsseite ist keine seriöse Quelle, hatten wir schon mal. Die Erklärung hab ich gelesen, du betreibst da TF, dein POV ist nicht neutral und genau diesen willst du im Artikel haben. Da du schreibst, das keine seriöse Quelle zu der "(un)politischen Enwicklung" existiert, diese Quelle wäre aber die Grundlage der Aufnahme in den Artikel. "Antifazeitungen" schreiben durchaus über ausgestiegene Neonazis, werden hier aber für gewöhnlich nicht als seriöse Quelle betrachtet und sind daher leider keine Quelle des Artikels. Und damit sind wir mal wieder durch, kurzer Praxistest noch: unter den Verlagsautoren sind immer noch einschlägig bekannte Personen: Rahn, Wolfschlag, Evola. Unter den "neuen" Autoren sind einige im Bereich Qacksalberei besonders Impfkritik einschlägig bekannte Personen. Muss mich mal auf die Suche nach seriösen Sekundärquellen dazu machen.--Elektrofisch 11:18, 14. Dez. 2009 (CET)

Wieso ist die Verlagsseite nicht seriös? Es müßte doch einfach nur der Satz geschrieben werden, daß sich Sven Henkler auf der Verlagshomepage von diesem und jenem distanziert. Mehr verlange ich doch gar nicht. Sollen sich doch die Leute dann selber ein Bild machen und glauben, was sie wollen. Es muß doch aber erwähnt werden in einem Enzyklopädie-Artikel. Es geht doch nicht darum, daß Du denkst, daß es vielleicht eine Schutzbehauptung oder was weiß ich was ist. Wenn aber der Artikel tendenziell dahin zielt, Sven Henkler als rechten Verleger darzustellen, MUSS geschrieben werden, daß er selbst dies auf der eigenen Seite - und die ist ja nun mal seriös - anders darstellt. Wie gesagt, der Leser muß sich dann selbst ein Bild machen. Wenn Du dies aber nicht billigst, also daß sich der Leser ein eigenes Bild von Henkler macht, bist Du nicht neutral, Du unterschlägst somit einen sehr wichtigen Teil bei der Einschätzung des Beschriebenen. Also nochmal: mir geht es nicht um Reinwaschung oder sonst irgend etwas, sondern darum, daß nicht einseitig geschrieben werden darf und der Leser sich ein eigenes Bild machen MUSS - und dafür ist die Erwähnung von Henklers Stellungnahme ZWINGEND für den Artikel.

Noch kurz zur seriösen Quelle (Verlagshomepage): Um zu schreiben, daß Henkler Mitglied des Collegium Humanums war, ist die Stellungnahme und somit Verlagshomepage als Quelle (Fußnote 10) gut und seriös genug. Wenn Du meinst, die Homepage sei nicht seriös als Quelle, dann muß dieser Quellenverweis also weg. Ansonsten wird mit zweierlei Maß gemessen. Denn um Henkler in "Pfanne zu hauen", indem man schreibt er war Mitglied im Coll. Hum. und nimmmt seine Stellungnahme als Quelle, ist diese gut genug. Um aber im Artikel zu erwähnen, was Henkler in seiner Stellungnahme zum Thema Rechtsextremismus etc. schreibt, ist diese nicht seriös. Wer soll das verstehen? Ich tue es nicht. --Ngara 21:01, 14. Dez. 2009 (CET)

Kommen mal neue Argumente? --Elektrofisch 11:10, 15. Dez. 2009 (CET)

Warum beantwortest Du meine Frage nicht (zweiter Absatz)? Hast Du selber keine Argumente mehr, da Du welche einforderst? Bist Du in Erklärungsnotstand? Warum ist die Stellungnahme auf der Verlagshomepage seriös genug, um diese als Quelle zu nehmen für die Aussage, daß Henkler Mitglied im Coll. Hum. war, aber nicht seriös genug, um die Stellungnahme an sich in den Artikel aufzunehmen? Beantworte mir diese Frage! --Ngara 15:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Weil sie längst beantwortet sind.--Elektrofisch 19:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Wo ist genau diese Frage beantwortet? Es handelt sich nicht um Fragen (Du schreibst von der Mehrzahl), sondern um eine, um diese spezielle!!! --Ngara 21:27, 16. Dez. 2009 (CET)

Henkler war bis 2003 Mitglied des Collegium Humanum

Klaus möge bitte hier erklären, warum er diese Information in diesem Edit mitentsorgt hat. Danke im Voraus.--KarlV 14:37, 15. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die freundliche Nachfrage. Ich hatte es ja begründet, aber wenn du anderer Meinung bist, dann setz es halt wieder rein. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:47, 15. Okt. 2012 (CEST)

Überhaupt schlage ich vor, dass du den Artikel so frei bearbeitest, wie ich es getan habe. Im allgemeinen werden wir uns wohl mittels Editkommentaren verständigen können und nicht alles gleich hier erörtern müssen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

Deine Begründung lautete „Synergon ist ja schon selber bedeutungslos. Da brauchen wir dann nicht auch noch Infos darüber, wo die u.a. ihre Tagungen abhielten.“ Was hat das mit der Mitgliedschaft von Henkler im Verein Collegium Humanum zu tun? Das hätte ich schon gerne von Dir beantwortet, auch wenn wir uns ansonsten sicher über die Editkommentare verständigen können werden.--KarlV 08:21, 16. Okt. 2012 (CEST)

Eine bloße Mitgliedschaft halte ich nicht für erwähnenswert. Dafür war kein Platz mehr in der Kommentarzeile. Aber ich sehe jetzt, dass die Veranstaltung von Tagungen in einer Institution, der Henkler selber angehörte, zusammengenommen durchaus relevant ist. Diesen Zusammenhang hatte ich wohl übersehen, sorry. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:02, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ok - stelle ich beizeiten wieder ein.--KarlV 15:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie Person der rechten Esoterik

Hallo allerseits, Zitat: " Jan Buschbom beurteilte in einer Veröffentlichung der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung 2005 den Verlag: „Zwischen Esoterik, Revanchismus, Rechtsextremismus […] bewegt sich der Verlag Zeitenwende und versucht damit ebenfalls, eine breite Leserschaft zwischen Neuer Rechter und jugendlicher Subkultur zu erreichen.“ Es liegen also vor 1. Neue Rechte und Rechtsextremismus, 2. Esoterik, 3. entsprechende Rezeption. Deshalb ist die Einordnung in die Kategorie:Person der rechten Esoterik gemäß Kategoriebeschreibung korrekt. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 18:31, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nein, siehe Klaus Frischs Beitrag unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Juni/29#Kategorie:Person der rechten Esoterik: Henkler ist „[e]in Verleger im Bereich der Neuen Rechten, der sich anscheinend auch mit Esoterik befasst, aber von einer maßgeblichen Bedeutung für die Entwicklung rechter Esoterik kann nicht die Rede sein“. Und das ist die Definition der Kategorie, an die Du Dich mal wieder nicht hältst. --217/83 19:06, 28. Aug. 2012 (CEST)

Klaus Frisch ist keine Reputable Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 20:47, 28. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung. --The Brainstorm (Diskussion) 12:41, 29. Aug. 2012 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet. Aber eher als Ihr beide und zuverlässiger als (fast?) alle Eure vermeintlichen Belege. --217/83 21:26, 28. Aug. 2012 (CEST)

Jedenfalls bin ich in der Lage zu konstatieren, dass für eine maßgebliche Bedeutung Henklers für die Entwicklung rechter Esoterik keine Indizien vorliegen. Auch Fiat tuxens obige Ausführungen belegen das keineswegs. Wie gesagt: entweder haltet ihr euch an die von Fiat tux formulierte Vorgabe, oder wir entfernen sie, weil sie offenbar nicht beachtet wird. Im ersteren Fall wird die Kategorie halt immer ziemlich leer und damit überflüssig sein. Im letzteren Fall würden die Chancen, dass die Kat die LD übersteht, gegen Null gehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:50, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die unbestrittene Herausgabe einer Zeitung die offensichtlich gelesen wurde ist kein Indiz?--Elektrofisch (Diskussion) 08:19, 29. Aug. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was Klaus Frisch konstatiert, sondern was die Quellen sagen. --The Brainstorm (Diskussion) 12:42, 29. Aug. 2012 (CEST)

Na, dann einigt euch erst mal darüber, ob wir hier Indizien auswerten oder uns darauf beschränken wollen, was Quellen aussagen. Ich bin für letzteres, da das der momentanen Beschreibung der Kategorie entspricht. Oben habe ich konstatiert, dass nicht einmal Indizien vorliegen, aber das können wir gern ad acta legen, wenn wir uns auf klare Aussagen in reputabler Literatur anstelle eigener Interpretationen (von wem auch immer) einigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:11, 30. Aug. 2012 (CEST)

Elektrofisch, was sollen eigentlich Deine Bearbeitungskommentare „Achte aus was du revertierst.“ und „Kuck deinen Edit genau an, Difflinks sind hilfreich.“ aussagen? Ich weiß, was zurücksetze und warum, und habe mir meine Bearbeitungen genau genug angesehen. Wenn Du mir etwas mitteilen willst, mach’s richtig. Und The Brainstorm, tu nicht so, als würdet Ihr beim Zurücksetzen „nur“ die blödsinnige Kategorie wiederherstellen. --217/83 15:59, 29. Aug. 2012 (CEST)

Tja, dann solltest du nicht so tun als ob du nur philologischen Feinschliff betreibst, wenn du damit im Sichtschatten noch Inhalte verschiebst. Das Angebot pro Feinschliff (dessen Beurteilung ich anderen überlasse) war da, aber da fehlet wohl die Aktion im Windschatten.--Elektrofisch (Diskussion) 16:10, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wo verschiebe ich angeblich „im Sichtschatten […] Inhalte“? Ich habe nicht so getan, als ob ich „nur philologischen Feinschliff“ betreibe, sondern auf meine typographischen Korrekturen hingewiesen, die bei der Wiederherstellung der Kategorie zurückgesetzt worden. --217/83 16:15, 29. Aug. 2012 (CEST)

Komisch, nach dir war die Kategorie immer weg.--Elektrofisch (Diskussion) 16:31, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du das meinst, warum schreibst Du dann solchen Blödsinn wie „im Sichtschatten noch Inhalte verschiebst“, und nicht „noch die Kategorie löschst“, und dazu den ganzen anderen Blödsinn? Siehe oben: „Wenn Du mir etwas mitteilen willst, mach’s richtig.“ Stattdessen kam weiterhin in den Bearbeitungskommentaren und hier auf der Diskussionsseite nur Blödsinn von Dir. --217/83 16:49, 29. Aug. 2012 (CEST)

"Blödsinn", "nur Blödsinn" ist natürlich ein Super-Argument, vor allem, wenn man anderen Vandalismus vorwirft :-( Hier der Difflink. Da werden in meinen Augen die typografisch korrekten Anführungszeichen durch die nicht korrekten ersetzt, gleichzeitig wird die Kategorie gelöscht. Ich kapiere nicht, was am Rücksetzen dieser Bearbeitung Vandalismus sein soll. Elektrofisch hatte die Sache deutlich verbessert. Und, 217, ein freundlicher Tipp: Man kann auch diskutieren, ohne andere Benutzer aggressiv anzugehen. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 16:59, 29. Aug. 2012 (CEST)

Blödsinn; ich habe nicht „die typografisch korrekten Anführungszeichen durch die nicht korrekten ersetzt“ (ich korrigiere das sehr oft in irgendwelchen Artikeln), sondern durch kursive Formatierung, was nach Wikipedia:Typografie korrekt ist (aber trotzdem immer wieder von ignoranten Benutzern trotz Hinweis auf die Richtlinie zurückgesetzt wird). Und erzähl mir bei dem Arbeits- und Diskussionsstil, den ich u. a. von Dir kenne, nichts von Freundlichkeit, Diskussionen oder Argumenten. --217/83 17:09, 29. Aug. 2012 (CEST)

1. Benimm Dich. 2. Setze kursiv, wenn es Dir besser gefällt, aber lass die Kategorie drin. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 17:40, 29. Aug. 2012 (CEST)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 20:22, 29. Aug. 2012 (CEST)

1. Erzählt mir nichts von Benehmen. 2. Was soll dieses blödsinnige „wenn es Dir besser gefällt“, nachdem ich auf die typographischen Regeln hinwies? Zur Kategorie siehe oben. --217/83 07:30, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich stimme mit The Brainstorm darin überein, dass wir uns daran halten sollten, „was die Quellen sagen“, und nicht daran, was Fiat tux oder ich oder sonstwer interpretiert. Laut der (von Fiat tux eingefügten) Beschreibung der Kategorie erfordert die Kategorisierung einer Person, dass diese „in der Sekundärliteratur als maßgeblich für die Entwicklung der rechten und rechtsextremen Esoterik“ gilt. Na dann lassen wir doch, wie von Fiat tux und The Brainstorm angeblich intendiert, einfach die Sekundärliteratur sprechen. Bisher hat sie hier, so weit ich sehe, diese Gelegenheit noch nicht ergriffen. Fiat tux hat aus dem Artikel ein paar Äußerungen zitiert, die sich auf einen zeitweilig von Henkler geleiteten Verlag beziehen, aber über ihn selbst als eine potentiell für die Entwicklung der rechten Esoterik maßgebliche Person überhaupt nichts aussagen. Wenn ihr den Verlag im RE-Bereich für wichtig haltet, dann widmet ihm doch einen eigenen Artikel. Bisher hat er den nämlich nicht, aber der Herausgeber soll ein ganz wichtiger Rechtsesoteriker sein. So jedenfalls verstehe ich das Adjektiv maßgeblich. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:59, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hier kommen einige Quellen und Belege:

• Netz gegen Nazis über den Verlag Zeitenwende
• Anton Maegerle über das Junge Freiheit-Umfeld, zu dem auch der Verlag Zeitenwende von Sven Henkler gehört, der dort Anzeigen schaltet,
• Stellungnahme von Sven Henkler zu der Darstellung hier bei Wikipedia in früheren Fassungen des Artikels.

Daraus geht klar hervor, dass Sven Henkler mit seinem Verlag den Schwerpunkt auf Esoterik legt. Über das Thema "Zuordnung zum Rechtsextremismus" würde ich aufgrund der persönlichen Stellungnahme des Verlegers noch einmal nachdenken und ihn eher der Neuen Rechten zuordnen, insbesondere wegen der Fokussierung auf den esoterischen Neopaganismus. --The Brainstorm (Diskussion) 12:55, 31. Aug. 2012 (CEST)

Über eine Bedeutung Henklers für die Entwicklung rechter Esoterik konnte ich in diesen drei „Quellen und Belegen“ nichts entdecken. Was willst du denn wirklich: Quellen sprechen lassen oder vage Indizien sammeln? Wir sind hier kein Antifa-Infodienst. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:19, 1. Sep. 2012 (CEST)

Es ist doch schwieriger, einem Link zu folgen, als ich dachte ;-) Zitat: "Der Verlag brachte bis Ende 2004 die vierteljährlich erscheinende Zeitschrift Hagal heraus. Die Themenschwerpunkte der Zeitschrift waren eine Mischung aus Heidentum, Esoterik und Dark Wave sowie der Idee vom "Reich Europa". (...) Seit 2000 existierte eine enge Zusammenarbeit mit der Deutsch-Europäischen Studiengesellschaft (DESG) und Synergon Deutschland. Hierbei ging es um eine Stärkung eines speziellen Europa-Gedankens innerhalb der "Neuen Rechten". (...) Gemeint ist hier ein "Reich Europa" im Sinne der Neuen Rechten." Fazit: 1. Neue Rechte, 2. Esoterik, 3. Kooperationen mit weiteren Organisationen der Neuen Rechten belegen die Bedeutung. Denken möge bitte jeder selbst. --The Brainstorm (Diskussion) 15:30, 4. Sep. 2012 (CEST)

Interessant, daß Du solche Sätze von Dir gibst und dann selbst anderen unsachliche Diskussion unterstellst. --217/83 17:19, 4. Sep. 2012 (CEST)

Und es ist dabei egal ob er heute noch da tätig ist oder nicht. Herausgeber einer entsprechenden Zeitung die gelesen wurde und die offensichtlich mit dem Herausgeber nicht unterging sondern weiter gegeben wurde. Das reicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:02, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wofür soll das reichen? Laut der aktuellen Beschreibung der Kategorie sollen nur Personen eingetragen werden, „die in der Sekundärliteratur als maßgeblich für die Entwicklung der rechten und rechtsextremen Esoterik gelten“. Ihr seid offenbar nicht gewillt, euch daran zu halten. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:11, 4. Sep. 2012 (CEST)

Übrigens habe ich den Artikel gestern gemeldet (und dabei meine Beteiligung am Konflikt nicht verschwiegen), leider hat kein Administrator reagiert. --217/83 17:19, 4. Sep. 2012 (CEST)

Für Dauerkonflikte ist die VM nicht zuständig. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:05, 5. Sep. 2012 (CEST)

Aber für den Schutz von Seiten, die ständig zurückgesetzt werden. --217/83 18:25, 6. Sep. 2012 (CEST)

Herrlich die Katagorie "Person der rechten Esoterik": Elektrofisch, was dümmeres fällt Dir nicht ein? Schau mal, wer in dieser Katagorie alles aufgelistet ist und welchen "Wert" Du Herrn Henkler da beimisst. Was ist "rechte Esoterik"? Kann Esoterik rechts sein? (nicht signierter Beitrag von 80.132.113.46 (Diskussion) 14:07, 2. Okt. 2012 (CEST))

Da Elektrofisch sich seit fünf Wochen nicht mehr zu Wort gemeldet hat, habe ich die Kategorie nochmals entfernt. Laut aktueller Beschreibung soll sie halt nicht dazu dienen, irgendwelche Leute, die irgendwas mit Esoterik und irgendwas mit Rechts zu tun haben, aufzulisten. Sondern nur solche Leute, denen in reputabler Literatur eine maßgebliche Bedeutung für die Entwicklung dieser Schnittmenge zugeschrieben wird. Für Henkler wurde nichts derartiges zur Sprache gebracht. Ist ja irgendwie auch okay. Die „Beschreibung“ war offenbar nie ernst gemeint. Aber dann seid doch wenigstens so konsequent, das auch offen zu sagen. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:06, 13. Okt. 2012 (CEST)

Bullshitt. Bei dir sind alle Argumente, zwecklos, die im übrigen schon gefallen sind. Das ist wie mit einem Blinden über Farben zu reden. Wobei du sehen kannst dir aber die Farbe nicht gefällt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:46, 13. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt auch Erblindete, mit denen man sehr gut über Farben sprechen kann. Zwecklos ist eher jedes Gespräch mit Dir und den anderen Störern hier. Und was sollte diese „Persil“-Unterstellung? --217/83 11:33, 13. Okt. 2012 (CEST)

Elektrofisch verzichtet also auch weiterhin auf sachliche Argumente und beschränkt sich auf PA. Falls er weiter revertiert, sollten wir ihn bei der VM melden. Da nähert er sich so ganz allmählich dem finalen BSV. Ein paar Monate gebe ich ihm aber noch. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 02:36, 14. Okt. 2012 (CEST)

Und schon wieder setzt er typographische und andere Korrekturen gleich mit zurück. --217/83 09:28, 14. Okt. 2012 (CEST)

Die ausreichenden Argumente sind genannt, du bist dagegen einfach resistent.--Elektrofisch (Diskussion) 07:34, 14. Okt. 2012 (CEST)

Blödsinn. --217/83 09:28, 14. Okt. 2012 (CEST)

Es wurde keine Literatur genannt, in der Henkler eine maßgebliche Bedeutung für die Entwicklung der rechten Esoterik zugeschrieben wird. Gegen diese Feststellung scheinst du resistent zu sein, Elektrofisch. Die bloße Feststellung, dass er eine Zeitschrift herausgegeben hat, „die gelesen wurde“, erfüllt die angegebenen Kriterien offenbar nicht, und andere „Argumente“ von dir kann ich nicht entdecken. Stattdessen verlegst du dich mal wieder auf dümmliche persönliche Anmache. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:11, 14. Okt. 2012 (CEST)

Zur Bedeutung des Henklerschen Verlages Zeitenwende steht im Handbuch Rechtsradikalismus von Grumke und Wagner: „Dem Verlag kommt durch die Zusammenarbeit mit den neurechten Vordenkern eines „Reichs Europas“, eine „Multiplikatorenrolle“ zu. Diese konnte er nach bisherigen Erkenntnissen nicht sehr erfolgreich einlösen.“[7] Von Esoterik ist da nur an einer Stelle die Rede: „Der Verlag bringt die vierteljährlich erscheinende Zeitschrift Hagal heraus. [...] Die Themenschwerpunkte der Zeitschrift sind eine Mischung aus Heidentum, Esoterik und Dark Wave sowie der Idee vom „Reich Europa“.“ Also nur ein wenig erfolgreicher Multiplikator für neurechtes Gedankengut, der unter anderem auch Artikel zu esoterischen Themen bringt. Von originären Beiträgen zu einer rechten Esoterik ist (wie auch bei Fromm) nicht die Rede, und von einer maßgeblichen Bedeutung in dieser Hinsicht schon gar nicht. Und Henkler war nur der Herausgeber. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:31, 14. Okt. 2012 (CEST)

Maegerle und Netz gegen Nazis sind kaum reputable Quellen. Da muss schon was bessres her. Und es ist, wie Klaus richtig sagt, der maßgebliche Einfluss zu belegen. Nicht irgendein Einfluss... --GS (Diskussion) 16:10, 23. Nov. 2012 (CET)

Wieso ist Maegerle, ein preisgekrönter Journalist und Autor auf dem Gebiet Rechtsradikalismus , nicht reputabel?--Perfect Tommy (Diskussion) 18:13, 23. Nov. 2012 (CET)

Weil er ein DISS Duisburg-Autor ist?! --GS (Diskussion) 18:14, 23. Nov. 2012 (CET)

Das erscheint mir keine ernsthafte Begründung, insbesondere wenn man sich den Abschnitt Kontroversen des dazugehörigen Artikels anschaut. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:33, 23. Nov. 2012 (CET)

Dann hast Du gesehen, dass das Diss Schnittstellen ins linksextremistische Spektrum hat (Antifaschistische Nachrichten)? So was nennt man auch ein Brückenspektrum. Wie auch immer, jedenfalls nicht reputabel. --GS (Diskussion) 18:46, 23. Nov. 2012 (CET)

Das ist ja lächerlich. Das DISS publiziert u.a. auch wissenschaftlich und Maegerles Arbeiten erscheinen zum Teil in seriösen Tageszeitungen und bei der bpb. Den Menschen dann pauschal als nicht reputabel abzuurteilen ist nicht gerechtfertigt. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:10, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Kategorie existiert schon lange nicht mehr. Ihr könnt euch den Streit hier also sparen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:07, 23. Nov. 2012 (CET)

Neutralität

Ohne den Verlag näher zu kennen, sehe ich, dass hier alles auf "braun" und "rechts" getrimmt ist, obgleich der Verlag einen esoterischen Fokus hat. Das ist eine krasse Missgewichtung, die dem spezifischen POV der Autoren geschuldet ist. Das ist nicht hinnehmbar, zumal wenn beleglos gerichtsbewährte Straftaten insinuiert werden. --GS (Diskussion) 16:16, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich nehme an du spielst auf den Satz in der Einleitung an [8]. Für die öffentliche Kritik braucht es sicherlich eine Quelle. Wieso "Holocaustleugner" umstritten und nicht hinnehmbar sein soll erschließt sich mir aber nicht. Die beiden Herren wurden ja verlinkt und die Artikel sind belegt und eindeutig. Die Aufregung und die Vorwürfe an die Autoren hier erscheinen mir mehr als übertrieben.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:20, 23. Nov. 2012 (CET)

Was genau ist jetzt nochmal nicht neutral? So ein Baustein sollte gut begründet sein. Bis das geschieht werde ich den dann mal wieder entfernen.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:12, 24. Nov. 2012 (CET)

Es geht hier um einen Verleger esoterischer Publikationen. Im Rahmen dieser Publikationstätigkeit hat er auch rechtsextremen Autoren ein Forum gegeben (wobei diese über Esoterik schrieben, nicht über Politik). Der Artikel behandelt ausschließlich (!) angebliche rechtsextreme Umtriebe. Kein Wort über das esoterische Programm. Das ist eine derart krasse Missgewichtung, dass nicht einmal im Ansatz Neutralität vorhanden ist. Bitte mal WP:NPOV vollständig lesen! --GS (Diskussion) 19:44, 24. Nov. 2012 (CET)

Öffentliche Rezeption und Kritik wurde der Person bzw. dem Verlag offensichtlich hauptsächlich wegen seiner rechtsextremen Umtriebe zuteil und deshalb nimmt das auch diesen Stellenwert im Artikel ein. Außerdem ist es falsch, dass die rechtsextremen Autoren "nur" unpolitisch über Esoterik geschrieben haben. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:58, 24. Nov. 2012 (CET)

Dann kommt der POV von Dir? Ein Lexikon ist keine Tagespresse. Es geht nicht darum, das herauszustreichen, was die Leser (oder hier vielmehr den Autor) interessiert, sondern einen neutralen Überblick über den Gegenstand zu geben. Das ist hier völlig verfehlt. Damit ist der Artikel unenzyklopädisch , unneutral und in dieser Form eigentlich zu löschen. --GS (Diskussion) 20:24, 24. Nov. 2012 (CET)

Welcher POV soll von mir kommen? Ich habe mich am Artikel nicht beteiligt. Und wie kommst Du auf den Vergleich mit der Tagespresse? Die relevante Literatur behandelt Sven Henkler bzw. seine Verlag fast auschließlich im Kontext der rechtsextremen Aktivitäten. Ansonsten ist er anscheinend ziemlich unbedeutend. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:49, 24. Nov. 2012 (CET)

Was ist denn die relevante Literatur? Und was ist Dein Kriterium für Relevanz? Hast Du schon mal etwas von dem sog. Confirmation Bias gehört? --GS (Diskussion) 21:05, 24. Nov. 2012 (CET)

Nehmen wir mal an du hättest recht. Die Autoren hätten also selektiv Literatur ausgewählt um den Verlag zu verleumden. Das müsste dann ja einfach zu beweisen sein und Du könntest ja Literatur nennen, die dem Verlag eine Bedeutung völlig ohne Bezüge zum Rechtsextremismus beimiss. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:17, 24. Nov. 2012 (CET)

Ein berechtigter Einwand, findet--KarlV 20:55, 25. Nov. 2012 (CET)

Kompletter Blödsinn. Und Tommy hat keine der drei Fragen von GS beantwortet. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:56, 26. Nov. 2012 (CET)

Mit relevanter Literatur ist gemeint was Medien, Behörden, Wissenschaftler über den Verlag bzw. die Person berichten. Da liegt der Fokus offenbar auf den Rechtsradikalismus. Wenn über anderes nichts berichtet wird, ist das nicht unser Bier und rechtfertigt keinen Baustein. Was müsste denn konkret geändert werden damit der Artikel "neutral" wäre? Wo sind denn die Fehler? Hier kam doch bisher keine substantielle Kritik sondern nur unbelegte POV-Vorwürfe und Genöle.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:04, 26. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht sollte Klaus Frisch für die Flensburger Hefte einen Beitrag über den unpolitischen und verkannten Esoteriker SH schreiben, den wir dann ggf. hier zur Kenntnis nehmen würden.--Elektrofisch (Diskussion) 21:12, 26. Nov. 2012 (CET)

Was im allgemeinen als relevante Literatur gilt, ist dem erfahrenen WP-Autor und ehemaligen Admin GS zweifellos bekannt. Die Frage war offensichtlich konkreter gemeint und mit der nach deinen Relevanzkriterien verbunden. Und das mit dem Confirmation Bias hast du auch nicht beantwortet. GS hat dir eine Verständigung auf ganz elementarer Basis angeboten. Falls dir was an dem Artikel liegen sollte und du hier nicht einfach nur Dampf ablassen willst, dann würde ich dir raten, dich darauf einzulassen. Ein paar Andeutungen zur Literatur hast du ja immerhin gemacht, aber die sind widersprüchlich. Liegt da jetzt der Fokus auf dem angeblichen Rechtsradikalismus, oder wird gar nichts anderes berichtet? Mir ist der Baustein übrigens ziemlich egal, aber GS hat ihn gut begründet, und von dir kommt bislang kaum was Ernsthaftes. Für den Fall, dass es tatsächlich gar keine sonstigen Infos über Henkler geben sollte, habe ich im folgenden Abschnitt einen Vorschlag gemacht. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:32, 27. Nov. 2012 (CET)

Benennt bitte konkrete Stellen die nicht neutral sind. Für die Behauptung, dass die generelle Gewichtung auf den Rechtsextremismus hier NPOV wäre, würde ich auch gerne etwas substanzielles sehen. Ich weiß - ich wiederhole mich. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:10, 27. Nov. 2012 (CET) P.S: Der angebliche Confirmation Bias wurde direkt kommentiert. Lies mal zwischen den Zeilen Klaus!

Person, Verlag oder Zeitschrift?

Henkler selber hat wohl keinen eigenen Artikel „verdient“, und über ihn ist anscheinend auch fast nichts bekannt. Der Artikel befasst sich fast nur mit einem Verlag und einer Zeitschrift. Ich schlage vor, ihn entsprechend zu verschieben und dabei vielleicht aufzuteilen. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:49, 26. Nov. 2012 (CET)

Siehe gescheiterte LAs. Aber schon klar, es gibt keine rechtsextreme Esoteric und ihre Protagonisten sind auch keinen Artikel wert. Die Esoterik soll sauber werden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:55, 26. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es mit Persil?--KarlV 15:27, 26. Nov. 2012 (CET)

„Persil“-Vorwürfe sind also in Ordnung, aber nicht, sich dazu zu äußern? Als ich mich zu denen von Elektrofisch (Deine Diskussionsseite, Henkler-Artikel und -Diskussionsseite) äußerte, meintest Du: „Darf ich Dich darum bitten auf meiner Diskussionseite nett zu allen zu sein?“ (siehe meine Diskussionsseite). Gilt offensichtlich nicht für alle. --217/83 15:56, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe keine Löschung des Artikels vorgeschlagen, sondern eine Anpassung der Überschrift an das, was im Artikel steht. Der handelt im wesentlichen von dem Verlag und der Zeitschrift, während man über Henkler sonst kaum etwas erfährt. Mein Vorschlag soll das von GS angesprochene Neutralitätsproblem beheben. Alternativ könnte man vielleicht auch mehr über Person und Leben schreiben, aber wie es scheint, liegen darüber keine weiteren Infos vor. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:44, 27. Nov. 2012 (CET)

Die Person spricht halt zu uns durch ihr öffentliches Auftreten, bzw. die Rezeption des selben. Der rest ist wurscht. Aber du kannst gerne eine Biographie in einem einschlägigen Blättchen schreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 19:32, 27. Nov. 2012 (CET)

„Löschen von Diskbeiträgen geht gar nicht.“

Elektrofisch, halt Dich daran dann aber auch selbst. --217/83 15:56, 27. Nov. 2012 (CET)

Klaus löschte Beiträge von zwei Leuten. In solchen Fällen setze ich auf den Stand vorher zurück, es traf nur seine Beiträge, was ein echtes PAL ist.--Elektrofisch (Diskussion) 19:31, 27. Nov. 2012 (CET)

Was ist ein „PAL“? --217/83 19:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Aber gewiss dürfen Diskbeiträge gelöscht werden. Siehe WP:DS, Punkt 9 und 10. Schreib halt nicht so einen Quatsch, dann muss man auch nichts löschen. Und deine Löschung meiner beiden Beiträge war ein klarer Regelverstoß. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:52, 27. Nov. 2012 (CET)

Frag jemand anders. Und Klaus, du solltest genauer hinsehen, du hast zwei Leute gelöscht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich hab noch nie irgendwelche Leute gelöscht, egal wie genau ich hinsehe. Und auf dein dummes Geschwätz können wir hier nun wirklich langsam verzichten. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:51, 28. Nov. 2012 (CET)

Wie bitte? Du, Elektrofisch, kommst hier mit „PAL“ an und ich soll „jemand anders“ fragen? Da kann ich „dummes Geschwätz“ nur unterschreiben, aber von Dir kenne ich auch nur solches und Vandalismus. --217/83 00:40, 29. Nov. 2012 (CET)

Korrektur

Abschnitt „Zeitschrift Hagal“, 2. Absatz:

„ ... kritisch mit dem (statt -r) von ... verfassten Buch ...“

Bitte korrigieren. Danke ! --212.118.216.43 17:58, 21. Mär. 2014 (CET)