Diskussion:Zwangslager Berlin-Marzahn

Literaturhinweise

Bislang ist noch nichts belegt. Dazu ein paar Hinweise:

• Ute Brucker-Boroujerdi/Wolfgang Wippermann, Das "Zigeunerlager" Marzahn, in: Wolfgang Ribbe (Hrsg.), Nationalsozialistische Zwangslager in Berlin III (Berlin-Forschungen II, Westberlin 1987, S. 189-201
• Ute Brucker-Boroujerdi/Wolfgang Wippermann, Das "Zigeunerlager" Berlin-Marzahn 1936-1945, in: Pogrom 18 (1987), Nr. 130, S. 77-80
• Reimar Gilsenbach, Marzahn, Hitlers erstes Lager für "Fremdrassige". Ein vergesenes Kapitel der Naziverbrechen, in: Pogrom, Jan./Febr. 1990, Nr. 151, S. 15-17
• Wolfgang Benz, Das Lager Marzahn: Nationalsozialistische Verfolgung der Sinti und Roma und ihre anhaltende Diskriminierung, in: Wolfgang Benz, Feindbild und Vorurteil. Beiträge über Ausgrenzung und Verfolgung, München 1996, S. 139-169
• Wolfgang Benz, Das Lager Marzahn. Zur nationalsozialistischen Verfolgung der Sinti und Roma und ihrer anhaltenden Diskriminierung, in: Helge Grabitz/Klaus Bästlein/Johannes Tuchel (Hrsg.), Die Normalität des Verbrechens. Bilanz und Perspektiven der Forschung zu den nationalsozialistischen Gewaltverbrechen (= Festschrift für Wolfgang Scheffler zum 65. Geburtstag), Berlin 1994, S. 260-279

Probleme

Wie so oft beim Thema Verfolgung ist die Quellenlage dünn, und wird durch häufiges gegenseitiges zitieren und Schreibfehler nicht besser. Neben puren Fakten ist auch die Art und Weise der Interpretationen häufig subjektiv verkleidet. Darum mal die Punkte, die ich gern nochmal verfestigt haben möchte:

• 1. Datum des Frick-Erlasses, Angaben schwanken zwischen 5., 6. und 7. Juni
• 2. Datum des Landesfahndungstages, die eine Quelle nennt den 10.Juli, die andere den 16.Juli
• 3. Die Lage - bei BerlinOnline wird von "vor der Stadt" gesprochen. Das Gelände gehörte aber auch 1936 zu Berlin, und das Dorf Marzahn liegt und lag nicht 5 km weit entfernt. Inmitten von Rieselfeldern, klar, aber auch direkt neben den Gleisanlagen der Wriezener Bahn.
• 4. Diese Form des Zwangslagers erscheint mir relativ einmalig zu sein. Frage ist, inwieweit die Insassen wie Zwangsarbeiter aus dem Ausland behandelt wurden, in Bezug auf Verpflegung, Arbeit und deren Kontrolle.
• 5. Für den genannten Rückgang um 200 Personen im Jahr 1937 findet sich keine Erklärung im Web. Der Wegzug wurde mir als Grund erklärt, natürlich können darunter auch Todesfälle sein, wobei für mich die gravierende Verschlechterung erst auf Dezember 1937 festzumachen ist.
• 6. Die Komparsen von Tiefland. Der BO-Artikel spricht von 68 Personen, die kurze Zeit später vergast wurden. Ich denke, dies ist ebensofalsch wie Riefenstahls Behauptung, nach dem Krieg alle wiedergesehen zu haben. Im Jahr 2002 berichtete Spiegel Online zum Thema [1]. Rom e.V. hat demnach eine Liste mit 48 namentlich bekannte Personen, von denen über 20 in Konzentrationslagern "endeten". Ich bin immer der Überzeugung, man sollte die Verbrechen möglichst exakt benennen, um nicht angreifbar zu sein. Darum habe ich auf eine Erwähnung verzichtet, obwohl es sich bestimmt um einen wichtigen Aspekt des Ortes handelt.
• 7. Der BO-Artikel berichtet von Gilsenbachs Recherche, daß dieses Lager bis Anfang 1949 existierte, mit seiner These "Die Zigeuner fanden in der antifaschistischen DDR keinerlei Hilfe". Dazu kann man nur sagen, daß die DDR erst im Oktober 1949 gegründet wurde, und somit nichts mit dem Betrieb des Lager zu tun haben konnte. Fehlendes Gedenken und Widergutmachung für Sinti und Roma - anderer Aspekt, der nicht zum Artikel gehört. Wenn man den Fakt übernehmen will, bedarf es gründlicher Recherchen. Denn ich kann mir gut vorstellen, daß angesichts des Wohnungsmangels 1943 in Berlin durch Bombenschäden, und nach 1945 durch Flüchtlinge und Vertriebene solches Barackenlager nicht ungenutzt blieb. Das ist aber etwas anderes, als wenn nach dem Mai 1945 dort ein öffentlicher Rastplatz für Sinti und Roma weiterbetrieben wurde.
• 8. "Die Zigeuner fanden in der antifaschistischen DDR keinerlei Hilfe" - halte ich für falsch und irreführend in dem hier genannten Zusammenhang. Es gab die "Richtlinie für die Anerkennung als Verfolgter des Naziregimes" von 1950. Diese akzeptierte nur solche Zigeuner als NS-Verfolgte, die nachzuweisen vermochten, daß sie "wegen ihrer Abstammung" und nicht wegen vermeintlicher "Arbeitsscheu"e in Haft gewesen seien. Dies traf aber auch andere in der ASR verhaftete Personengruppen.

Wie gesagt, viel Klärungsbedarf, aber angesichts der vielen Punkte, halte ich den Link auf den Artikel von berlin-online bei diesem Thema für falsch. Oliver S.Y. 21:40, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Tagespresse ist für diese Art Artikel ein untaugliches Referenzmedium. Ähnlich gilt es m. E. für Hinweise aus dem Netz, die sind in der Regel bestenfalls als Sekundärverweise zu sehen.--Kiwiv 22:24, 27. Okt. 2008 (CET)

Allgemeines

Ich habe mich doch schon revertiert. Genau sowas sind die Gründe, warum ich anderorts gesagt habe, dass ich mich selber eher außerstande sehe, diesen Artikel zu schreiben. Ich kenne mich mit dem Thema halt zu wenig aus und habe lediglich gesundes Halbwissen. Ich werde mich mal lieber auf die Fotos beschränken ;-) Gunter 22:28, 27. Okt. 2008 (CET)

Fachwissen hat hier so gut wie niemand. Denn dann würden wir das Wissen verkaufen, und nicht bei WP gratis verschleudern :) - ich bin mir mit meiner Quelle ja auch unsicher, nur wegen der Menge an neutralen Fakten habe ich daraus überhaupt einen Artikel erstellt. Was ich sonst noch weiß, taucht vieleicht in manchem Halbsatz auf, aber ansonsten stellen wir ja nur Wissen zusammen. Ist ja auch immer bissl Politik im Spiel, wie man zu welchem System steht und stand, und die Taten entsprechend zusammenstellt. OFFTOPIC - ich bin z.B. immer wieder von diesem unmenschlichen Preußentum faziniert, daß eine Behörde dazu treibt, selbst in solchem Lager eine Schule zu eröffnen, weils halt Gesetz war. Wie diese dann zu betreiben ist, andere Abteilung, kümmerte sich keiner mehr drum, denke, dafür ist WP wichtig, um auch solche Facetten überhaupt im Web zu erwähnen, jenseits der Gedenkveranstaltungen. Oliver S.Y. 22:36, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich freue mich doch, dass ein kurzer Eintrag in einer Disk, gleich zu einem neuen Artikel führt. Das macht viel mehr Spaß, als die endlosen fruchtlosen Diskussionen anderswo, auch wenn ich diesmal leider nicht all zu viel zum Text beitragen kann. Ich wollte ursprünglich doch nur den Stein erwähnt wissen. Wenn der hiesige Text etwas besser belegt ist, könnte man ja von Roma (eigentlich waren es doch Sinti??) hierher verlinken und auf den Stein hinweisen. Nach meinem Gegoogle bin ich ziemlich sicher, dass es der einzige in der damaligen DDR, bis heute der einzige in Berlin und auch einer der ersten deutschlandweit war. Von daher fände ich angemessen, dass Pfarrer Schottstädt, den ich noch kennen lernen konnte und Reimar Gilsenbach, dessen Bücher über die Natur wichtige Begleiter meiner Kindheit waren, in diesem KOntext irgendwo erwähnt werden, denn sie gehörten zu den ganz wenigen, die versuchten das Marzahner Lager im Bewusstsein der Öffentlichkeit zu halten. Das Thema der Verbrechen an den "Zigeunern" ist doch im öffentlichen Disput überhaupt nicht präsent. Abgesehen von den Betroffenen oder deren Nachkommen haben sich doch nur sehr wenige Deutsche zu diesem Thema engagiert. Wenn man z.B. an jüngste Entwicklungen in Italien denkt, ist das Thema auch nicht reine Historie, sondern leider immer noch aktuell. Wenn Berlusconi die Fingerabdrücke von allen osteuropäischen "Zigeunern" erfassen lassen will, sind wir auch nicht mehr weit weg von 1936. Es sollen nicht die Fingerabdrücke aller Ausländer, also z.B. auch die der deutschen Touristen erfasst werden, sondern genau die einer einer mit rassischen Methoden definierten speziellen Gruppe. Irgendwo läßt Nürnberg grüßen. 1991 war ich in Spanien mit Rucksack und Interrailticket unterwegs. In der Olympiastadt Barcelona wurden wir von der Guardia Civil aufgegriffen und gemeinsam mit redseeligen Stadtstreichern unter denen auch Gitanos waren, recht hart angefasst und auf der Pritsche eines LKW vor die Stadt gekarrt. (Später kam ein Offizier dazu und akzeptierte unsere grünen Pässe, weshalb wir dann doch wieder auf dem Bahnhof landeten.) Sowas ist doch auch die Vorstufe für das im Artikel beschriebene. Ich fürchte, dass derlei Scheiße, ich nenne es mal beim Namen, jederzeit wieder kommen kann. Ich schweife ab... Gunter 23:18, 27. Okt. 2008 (CET)

OFFTOPIC: Den Begriff "Preußentum" halte ich wirklich nicht für angemessen. Ich bin sicher kein Monarchist und habe auch keine schwarz-weiße Flagge am Auto zu wehen. Aber ich verstehe unter Preußentum auch Toleranz, polnisch-deutsches Multikulti und allgemeine Ordnung. Mit Ordnung meine ich, dass im Gegensatz zu anderen absolutistischen Staaten, sich auch der Monarch an das Gesetz halten musste. Mit Multikulti meine ich, dass z.B. ein nicht geringer Anteil des Offizierskorps dem polnischen Adel entstammte und dass schon im 18. Jahrhundert die Juden zumindest akzeptiert wurden. Natürlich war es ein miltaristisches und nach der französischen Revolution reaktionäres Land. Aber die preußische Tradition steht auch für religiöse Toleranz und auch für erste Ansätze eines modernen Staatswesens. Die Geschichte mit der Schule kenne ich nicht. Vielleicht ist sie aber auch auf die Initiative eines einzelnen Verwaltungsbeamten der Schulbehörde zurückzuführen, der halt sonst nichts für diese Menschen tun konnte? Vielleicht war es aber auch eine "Indianerschule" in der das "arbeitsscheue Volk" "zivilisiert" werden sollte? Wer "Indianerschulen" betreibt, will aber zumindest nicht physisch ausrotten, sondern "lediglich" die Kultur ausmerzen. Das ist aus heutiger Sicht zwar auch ein Verbrechen, aber ein komplett anderer Ansatz als die nationalsozialistische Rassenideologie, die den Opfern keinerlei Chance gab, sich zumindest pro forma anzupassen und dadurch zu überleben. Insbesondere Berlin war nun wahrlich kein Hort des Nationalsozialismus und das Lager stand ja unter lokaler Verwaltung. Ich weiß es nicht, gehe aber davon aus, dass es z.B. in Birkenau keine Schulen gab. Gunter 00:02, 28. Okt. 2008 (CET)

Das sind jetzt aber verschiedene Dinge. Der Gedenkstein steht auf dem Friedhof, und sollte auch da erklärt werden. Wenn die beiden Genannten dafür den Anstoß gaben, muß dies bei WP genauso erwähnt werden wie diejenigen, die den Stein letztendlich errichteten - Privat, Verband, Stadt oder Staat? Ansonsten halte ich nach dem Artikel nicht allzuviel von Herrn Gilsenbach, aber das ist mein erster Eindruck, ohne sein Wirken genau zu kennen. Was das Preußentum angeht, so kenne ich mich nun ein wenig mit der Verfolgung in Osteuropa durch die dortigen Faschisten aus. Und sry, daß ist Preußen, wenn man an Schulen für Kinder denkt, die man später umbringen bzw. vertreiben will. Ich würde nicht Flagge zeigen, wenn ich nicht auch die Erfolge der 120 Jahre ab 1815 höher bewerten würde, als die Resultate, die sich während der anschließenden 12 Jahre auf einen Teil der Erziehung gründete. Aber was du anschneideidest, die Toleranz gegenüber Juden und deren Emanzipation ist etwas völlig anderes als die Verfolgung der Zigeuner ist fast jedem ihrer Heimatländer. Was die Frage der Roma angeht, so ist das einfach der PC geschuldet. Niemand kann sagen, ob unter den 1500 Menschen (geschätzte Maximalzahl) nicht auch Roma aus Osteuropa waren. Meiner Kenntnis nach waren die ca. 600 Berliner Zigeuner, die 1936 in Berlin lebten alle Sinti. Aber was bringt da ein Gefeilsche um einzelne Schicksale, wenn sie doch alle zusammen Opfer waren, und nichtmal die Trennung zwischen beiden damals so klar war. Drum würde ich bis auf die Stellen, wo die Quellen ausdrücklich von Sinti sprechen immer beide Begriffe verwenden. Oliver S.Y. 00:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Was die Terminologie angeht - Roma/Sinti/"Zigeuner" - lest doch einfach mal, den Artikel Roma (Ethnie). Da würde sich das eine oder andere klären lassen. Was den in diesem "Lexikon" leider allgegenwärtigen Dilettantismus angeht, der tritt leider nicht nur hervor, wenn es um die Inhalte geht, sondern auch wenn es um die Arbeitsweise geht. Kompilationen von Aussagen, von denen nichts oder fast nichts aus der wissenschaftlichen Literatur belegt ist - und zu der gehören definitiv auch die Texte von Reimar Gilsenbach -, sind als Aussagen in einer Enzyklopädie nicht brauchbar. Es führt an harten Belegen kein Weg vorbei. Ich möchte auch der Aufassung widersprechen, hier würden ausschließlich Dilettanten herumspringen. Dem ist natürlich nicht so.--Kiwiv 09:48, 28. Okt. 2008 (CET)

Kiwiv, zum Inhalt der Artikel unterhalten wir uns mal lieber nicht, und wieviel Anteil du daran hast. Es geht hier um die Frage, wie sich die Opfer damals selbst empfanden und bezeichnetet, und die Sprache der Verfolger. Die Sinti Allianz Deutschland hat ja zum Beispiel auch einen eigenen Standpunkt dazu. Auf den Artikel bezogen ist die konkrete Frage, ob sich die Anzahl der Roma, also der "Nicht-Sinti" genauer benennen lässt, und wenn nicht, ob man diese dann gesondert erwähnt. Was den Dilletantismus angeht, so bist du mir da zu hart. WP wird ja oft genug für die mangelnde Qualität kritisiert, was aber nicht an der Qualifikation der Autoren liegt. Der Knackpunkt ist doch die Ergänzung mit persönlichen Meinungen, nicht die Menge an Fakten. Anlass, Lage und Einrichtung des Lagers, Landesverhaftungstag, ASR, Tiefland und Anzahl der Inhaftierten zu bestimmten Daten - dafür bedarf es keiner "wissenschaftlichen Literatur", wenn diese offensichtlich Grundlage von Beiträgen in den Medien waren. Denn ohne hier jemanden nahe treten zu wollen, Ute Brucker-Boroujerdi/Wolfgang Wippermann verfassten ihre Beiträge im Jahr 1987, in West-Berlin. Ihr Raum für Recherchen war also zumindest eingeschränkt, und könnte auch nicht ungeprüft in einen steinhart recherchierten Artikel. Ich versuche, daß Buch von Otto Rosenberg zu bekommen, um die Angaben dort mal zu vergleichen, aber obwohl er nun direkt Betroffener ist, werden auch seine Angaben in einigen Punkten sicher abweichen. Zum Thema rumspringende Dilletanten - den Begriff habe ich nie verwendet, aber durfte erst gestern in meinem FB Essen wieder sowas sehen, wo jemand meint, weil er in Schweden lebt, und ein schwedisches Kochbuch hat, einen guten Artikel zur Schwedischen Küche schreiben zu können. Damit erfüllt er schon etliche Voraussetzungen eines guten Autors, aber er ist kein Fachmann, denn manche Punkte stehen in keinem Buch, die muß man gelernt haben. Und was sind hier diese Fachmänner? Das wird man sicher nicht durch ein Geschichtsstudium, wenn man sonst keinen Bezug zu Gruppen, Sprache und Kultur hat, und umgekehrt genausowenig. Oliver S.Y. 11:36, 28. Okt. 2008 (CET)

Daß hier scharenweise Dilettanten sich an Themen versuchen, zu denen sie meinen etwas zu wissen, ohne mit diesen Themen bis dahin je in Berührung gestanden zu haben, scheint mir eine Tatsache, ist mir jedenfalls ständig so begegnet. Es ist aber m. E. ein großer Irrtum zu denken, man kann sich binnen kurzem so kompetent machen, daß es für enzyklopädische Beiträge reicht. Und natürlich entsteht Kompetenz in Fragen, die über Alltagssituationen hinausreichen, nicht dadurch, daß man irgendwo "dabeigewesen" ist oder sich mit einem "Zeitzeugen" usw. einmal unterhalten hat. Hier ist es notwendig, die Literatur zu kennen. Und nicht anders als noch in der schlichtesten Hausarbeit müssen, wenn was geschrieben wird, auch hier Belege her. Wenn sie fehlen, fehlt Entscheidendes. Aber ich will das nicht weiter vertiefen. Zum Artikel: Die Schrift von Otto Rosenberg liegt mir ebenso vor wie anderes. Mir fehlt im Moment die Zeit (und auch etwas die Lust), mich hineinzubegeben. Ich schlage vor, solange die Angaben nicht ausgewiesen sind, zunächst den Überarbeiten-Baustein zu setzen und dann in aller Ruhe gemeinsam die Dinge durchzugehen.

Was die Frage nach dem Inhalt der Bezeichnungen Sinti und Roma angeht, so sind ja die Angaben im Artikel Roma (Ethnie) nicht gerade aus der Luft gegriffen. Wie den Belegen dort zu entnehmen ist. Die Sinti-Allianz heißt übrigens so und nicht "Zigeuner-Allianz", das nebenbei. Ihre Bedeutung ist gering, um es nett zu sagen. Nein, ich gehe ja ebenfalls davon aus, daß allem Vermuten nach in Marzahn sowohl Sinti - diese in der großen Mehrheit - als auch Roma festgehalten wurden. Beziffern läßt sich die Relation Sinti - Roma sicher nicht. Nun könnte man sie alle unter das Sammelwort "Roma" setzen. Ich fände es aber angesichts der hervorgehobenen Bedeutung der Sinti schon besser, diese ausdrücklich zu nennen. Da wird uns sicher was einfallen. Auch insofern Optimist ;-):--Kiwiv 15:19, 28. Okt. 2008 (CET)

… war nie KZ

Zitat aus dem jetzigen Artikel: "Das Lager Marzahn war nie ein Konzentrationslager. Es unterstand bis zu seiner Auflösung den Berliner Behörden, die mangels Kontrolle und Investitionen einer Verelendung und Gefährdung der Sinti und Roma systematisch Vorschub leisteten." Gleichzeitig beschreibt der Artikel die Auflösung des Lagers durch Deportationen nach KZ Auschwitz-Birkenau im Januar 1943. Dort wurde zu diesem Zeitpunkt aber kein Häftling für irgendeine Aufgabe im Leben aufbewahrt. Dann wäre Marzahn genauso ein Sammellager wie es z. B. das Warschauer Ghetto war.

Dem Artikel "fehlt" zwischen Sept. 1938 mit 852 überwiegend nicht männl. Gefangenen bis Ende 1942 eine für dieses Lager und diese Zeit sicher nicht unwichtige Zeitspanne. Ich fürchte, dass diese Aussage nicht haltbar ist. Konzentrationslager (?) wäre m. E. an zwei wesentlichen Punkten festzumachen: entscheidet die Gestapo über die Freilassung oder gibt es noch offene Türen? Gibt es Bewachung z. B. bei den Arbeitseinsätzen in Fabriken? Wie ist die Bewachung geregelt - gibt es z. B. Fluchtmöglichkeiten, um als U-Boot in Berlin abzutauchen? Wenn das effektiv verhindert worden ist, wo oder was soll dann der Unterschied zu jedem anderen KZ sein? Die Uniformen der Bewacher machen den letztlich nicht aus. Es kommt auf die Befehlshaber an. War das etwa Goebbels, der Gauleiter? MfG - asdfj 22:24, 18. Apr. 2009 (CEST) -

Mal anders rum: hast du ein gute Quelle das es ein KZ war? Mir sieht das nach einem der üblichen lokalen "Zigeunerzwangslager" im Dritten Reich aus die soweit ich die Literatur kenne allgemein nicht als KZ bezeichnet werden. Solche Lager hatten durchaus Polizeibewachung, Gitter, Zugangskontollen, Zwangscharakter (behördliche Zwangseinweiseung) usw. Eine neue Theorie was ein KZ war und was nicht müssen wir ja nicht erfinden sondern schlicht die Wertung aus guter Literatur übernehmen.--Elektrofisch 13:32, 19. Apr. 2009 (CEST)

Also Kritik ist immer gut, nur sollte sie auch immer die Umstände beachten. Als Erstautor möchte ich erstmal darauf hinweisen, daß es bis zu meiner Arbeit überhaupt keinen Artikel zum Thema gab, und das Lager in einem Nebensatz woanders abgehandelt wurde, es mag also einen Lücke geben, aber ist diese eher nebensächlich, da die wesentlichen Angaben vorhanden sind. Dazu kommt, daß die Quellenlage mehr als schlecht ist, da alle 3 Staaten sich nicht um eine gute Dokumentation dieses Verbrechens gekümmert haben. Zu deinen Punkten im einzelnen:

• Man kann nicht aus einer Aktion auf den Charakter des Lagers schließen. Die Einrichtung fand lange vor dem Zweiten Weltkrieg, und dem mit dem Holocaust verbundenen Lagersystem statt. Einer der Hauptmerkmale ist eben die Kommunale Trägerschaft, was sich auch in der Struktur und Bewachung (2-3 Wachleute der Polizei) bemerkbar machte.
• "entscheidet die Gestapo über die Freilassung" - was ist das für eine Frage, die Gestapo hat wohl in keinem KZ die Funktion als Entlassungsbehörde gehabt.
• "offene Türen" - ebenso ein unhaltbares Merkmal. Der Aufenthalt war auf dieses Gebiet beschränkt, jedoch waren sie nicht eingesperrt, gab aber eben keine Orte, wo sie sonst hingekonnt hätten. Soviel ich weiß, fuhren sie wie andere Zwangsarbeiter auch, in den öffentlichen Verkehrsmitteln unbewacht zu den Arbeitsstätten. Durften sich aber eben nicht woanders aufhalten, was schon "eingesperrt sein" definieren kann.
• U-Boot in Berlin, beachte einfach mal die Zeit, wann dieses Lager existiert hat. Wenn es Personen gab, denen die Flucht gelang, so ist deren Schicksal nicht dokumentiert. Wie eben das Leiden der Sinti generell kaum durch sie selbst, und nur wenig durch Außenstehende niedergeschrieben und belegt wird.
• Zeitspanne 38 bist 42, was für Angaben willst du da haben? Es hatten dort alle Berliner Sinti zu leben. Mehr erwähnenswerte Aktionen wird es in diesen 4 Jahren kaum gegeben haben. Schau dir ein Abschiebegefängnis wie das in Berlin an. Außer paar Selbstmorden, Geburten, Todesfällen, Abschiebungen und Entlassungen geschieht dort seit 19 Jahren auch nichts Erwähnenswertes.
• Uniformen machten sehr wohl etwas aus. Wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, wird sehr schnell klar, wie es um die internen Eifersüchteleien zwischen SS, Länderpolizei, Gestapo, Wehrmacht und anderen Einrichtungen wie der Stadt Berlin stand. Neben der Frage, wer sowas bezahlte ging es eben auch darum, wer letztendlich die Verantwortung trug, und "Zuständigkeit" ist einer der Grundprinzipien, auch in der NS-Bürokratie gewesen.
• Goebbels hat wohl mit vielem zu tun, aber hier waren als Gauleiter Wilhelm Kube und Emil Stürtz verantwortlich.

Darum bring bitte passenden Quellen für deine Aussagen bei, damit der Artikel ordentlich dokumentiert die Geschichte des Lagers beschreibt. Ansonsten können sicher auch andere etwas zum Thema schreiben, nur eben unbelegt.Oliver S.Y. 20:33, 19. Apr. 2009 (CEST)

Der Zeitpunkt allein ist kein gutes Argument dagegen das es sich um ein KZ gehandelt haben könnte, da die ersten Konzentrationslager 1933 eingerichtet wurden und dieses auch damals öffentlich bekannt war. Anders sieht es beim Charakter des Zwangslagers aus, die im Artikel Konzentrationslager genannten Merkmale passen nicht recht zu den Zwangslagern für Sinti und Roma die es im Reich auch in anderen Städten gab. Wenn die bessere Literatur das anders sieht kann das gerne rein in den Artikel. Zu Marzahn hilft vielleicht ein Blick in Gerhart Stein weiter.--Elektrofisch 23:07, 19. Apr. 2009 (CEST)

ÜA-Baustein

Wozu dient dieser noch? Bitte die Gründe benennen oder entfernen.Oliver S.Y. 00:50, 27. Jul. 2009 (CEST)

Belege-Baustein

Den noch bitte dazu. Begründung ergibt sich auch hier aus dem Artikel.--Kiwiv 20:11, 27. Jul. 2009 (CEST)

Meinst Du wirklich, dass der nötig ist? Ich war ja schon beim Erstellen des Artikels nicht glücklich über die Herkunft der Informationen. Aber diese scheinen ja zu stimmen, und gemäß WP:Belege muß "etabliertes Wissen" nicht belegt werden. Darum würde ich den Baustein für bestimmte Passagen akzeptieren, aber der ganze Artikel ist sicher nicht unzureichend belegt. Bausteine sollen ja irgendwie helfen, Probleme zu lösen, nur wenn keine konkret benannt werden, sind es irgendwie nur permanente Makel.Oliver S.Y. 20:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, daß du deine Angaben nicht aus dem Blauen holst, sondern aus der Literatur. Die es ja, wie wir wissen, inzwischen auch hinreichend gibt (Die in meinen zwei Fußnoten genannten Texte werden dir bekannt sein). Setze die Literaturangaben doch einfach dazu. Um "etabliertes Wissen" dürfte es sich bei diesem deutlich abgelegenen Seitenaspekt eines Nischenthemas jedenfalls nicht handeln. Und die WP-typische und WP als Dilettantentreff diskreditierende Herangehensweise, einfach draufloszuschreiben, sollten wir uns m. E. auf keinen Fall zu eigen machen. Das etwas zu stimmen "scheine" kann doch eigentlich nur heißen, es eben deshalb nicht zu veröffentlichen. Insofern ist der Ü-Baustein noch ein moderater Umgang mit dem Problem.--Kiwiv 21:11, 27. Jul. 2009 (CEST)

Also ich hab sehr intensiv die wenigen Quellen im Web mit meinen Büchern über die Geschichte Berlins verglichen. Als "Etabliertes Wissen" betrachte ich die Angaben zur Lage (die von der zuvor genannten abweicht) und die Umstände der Einrichtung 1936 aus. Dies entspricht auch den Augenzeugenberichten, weswegen ich mich hiermit überhaupt beschäftige. Im Artikel wird ja die Seite [2] verlinkt, und in diesem Artikel wird auch die Fachliteratur genannt, die Du wohl im Auge hast, also

• Bericht von Gerhard Stein vom 1.10.1936 betrachtende Untersuchungen im Zigeuner-Lager Marzahn (Bundesarchiv, Außenstelle Berlin-Lichterfelde, Zsg 142, Anhang 29)
• Schriftwechsel Hauptwohlfahrtsamt Berlin an verschiedene Stellen der Sozialbehörde Hamburg von Mai 1938 - Juni 1941 -Staatsarchiv Hamburg, Sozialbehörde I
• Vergleich Ewald Hanstein „Meine hundert Leben" Donat Verlag, 2005
• Vergleich Otto Rosenberg „Das Brennglas" S.39 Knaur Verlag, *1998
• Vergleich Wolfgang Wippermann „Konzentrationslager" Elefanten Press Verlag, 1999
• Erlass zur „Bekämpfung der Zigeunerplage": Am 5. Juni 1936 von Reichsinnenminister Frick erstelltes Dokument, das alle Polizeistellen im NS-Staat anwies bei der „Bekämpfung des Zigeunerwesens" eng mit der Münchener Polizei-Direktion zusammenzuarbeiten, die damit die Funktion einer zentralen „Zigeunerpolizeistelle" erhielt.

Der Artikel ist also schon ziemlich fundiert, auch wenn Antifa drübersteht. Warum genügen Dir diese Angaben nicht? Hätte ich gewollt, würden diese Angaben nun als Quellen auch im Artikel stehen, aber es waren nicht meine. Trotzdem halte ich den Artikel damit für ausreichend belegt, da es nicht irgendwelche Angaben eines linken Wirrkopfs waren.Oliver S.Y. 21:28, 27. Jul. 2009 (CEST)

Zu unterscheiden ist ja zwischen Primärquellen und der Literatur. Da wir hier nicht forschen, sondern nur Forschungsergebnisse, die es geschafft haben, publiziert zu werden, also Literatur sind, wiedergeben, sind die o. a. Quellenverweise für uns hier grundsätzlich nicht interessant. Mündliche Darstellungen von Augenzeugen ebenfalls nicht, denn der "Zeitzeuge" ist bekanntlich der größte Feind des Historikers. Ich erinnere nur an die polizeinotorische Gestalt des sog. Knallzeugen: hörte hinter sich einen Knall, kann anschließend den Ablauf des Unfalls in allen Einzelheiten präzise schildern. Was allein geht, ist also seriöse, reputable wissenschaftliche Literatur (biografische eher nur eingeschränkt, s. o.). Ich habe, was mir auf dem kurzen Weg begegnete, in den Artikel gesetzt. Es gibt sicher mehr. Aus dieser Literatur wäre also zu belegen (Ich machte es seinerzeit in zwei Fällen). So würde der Artikel dann die notwendige Fundierung erhalten und der Belegbaustein hinfällig werden.--Kiwiv 12:50, 29. Jul. 2009 (CEST)

(Gerade bemerke ich, es liest sich sehr von oben herab. Sollte es nicht. Tut mir leid und nichts für ungut! ;-) --Kiwiv 14:39, 29. Jul. 2009 (CEST))

Ich kenn Dich ja nun schon eine Weile, darum hast Du schon prinzipiell recht, beim Thema Essen schreibe ich wohl ähnlich "herablassend" ^^. Augenzeugen - in dem Fall ging es mir um die Geschichte, daß dieses Lager nur wegend er Olympiade eingerichtet wurde, und bei der Lage des Friedhofs war die Frage, ob tatsächlich völlig abgelegen, oder wie nun beschrieben auf einem Platz am Friedhof. Sonst hab ich nur Bestätigung dessen gemeint. Wenn also die Bücher von Hanstein, Rosenberg und Wippermann vorliegen, nimmt man es hin, was die Autoren hier schreiben, was Autoren anderer Seiten schreiben nicht? Denke, daß ist ein falsches Grundverständnis, aber hier nicht zu klären.Oliver S.Y. 17:01, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bin gerade in den Artikel gestolpert. Belege-Baustein und ÜA?? Naja für mich soweit ich das beim Erarbeiten von Parkfriedhof Marzahn vorfand ist es in sich schlüssig und (?)belegt. Zu Sinti und Roma vs. Zigeuner gibt es einen Artikel, KZ ist was anderes (vergleiche Lager Berlin-Blankenburg) - also ich meine ist erledigt, aber siehe Anfang. --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:13, 10. Mär. 2010 (CET)

Schließe mich meinem Vorredner an. Ich versteh ja, dass man am liebsten fuer jeden Artikel 1000 Belege aus wissenschaftlicher Literatur haette, aber das ist halt einfach nicht moeglich. Es ist ja nun nicht so, dass hier irgendwelche hanebuechenen claims gemacht werden. Ich halte den Artikel in seiner jetzigen Form jedenfalls fuer ausreichend schluessig und belegt und bin fuer das Entfernen beider Dings-Bausteine. Detailverbesserungen sind dann natuerlich immer willkommen. --MarsmanRom 12:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Seit die beiden Dings-Bausteine gesetzt wurden ist einige Zeit vergangen (Jahre!). Mittlerweile gibt es einen ganzen Haufen von Literaturhinweisen und Einzelnachweisen. Gleichzeitig ist der Artikel weiter gewachsen, hat mittlerweile eine gute Gliederung und zahlreiche Fotos. Er ist in vielerlei Hinsicht um Laengen besser als die Mehrheit der Wikipedia-Artikel, auch und gerade in Bezug auf die Referenzen und Literaturverweise. Die noch immer ueber dem Ganzen prangenden Ueberarb.- und Beleg-Bausteine vermitteln den Eindruck, was waer das alles total Unklar und womoeglich vollkommen falsch was da steht. Werde sie daher jetzt entfernen. Alles andere waere meiner Ansicht nach einfach deutlich uebertriebene Gruendlichkeit. --MarsmanRom 10:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Fundstelle zum Honig saugen

"Am 6. Juni 1936 erließ das Reichs- und Preußische Ministerium des Innern eine Verordnung, die neue Direktiven für einen Runderlaß betreffend die Bekämpfung der Zigeunerplage enthielt25. Die Verordnung brachte auch die rückwirkende Autorisierung für den Berliner Polizeipräsidenten, in ganz Preußen einen „Landfahndungstag nach Zigeunern" zu exekutieren und vor den Olympischen Spielen alle Zigeuner festzusetzen. Einige Familien kamen Ende Mai 1936 in den sogenannten „Rastplatz" Marzahn, und am 16. Juli wurden 600 Sinti und Roma in Berlin festgenommen, was den „Berliner Lokalanzeiger" veranlaßte, einen Bericht über „Berlin ohne Zigeuner" zu bringen. Die verhafteten Sinti und Roma sahen sich unter Polizeibewachung in ihren pferdebespannten Wagen abgeführt bzw. auf Tiefladern zu einem Abfallplatz beim städtischen Friedhof im Berliner Vorort Marzahn geschafft26. Obschon die Nähe sowohl eines Abfallplatzes wie von Gräbern kulturelle Tabus von Zigeunern verletzte, wurde Berlin-Marzahn zum größten Zigeunerlager. Von einer mit Hunden ausgestatteten Einheit der preußischen Schutzpolizei bewacht, bestand das Lager aus 130 Wohnwagen, die vom Reichsarbeitsdienst als unbewohnbar ausgeschieden worden waren. Die hygienischen Einrichtungen waren höchst unzulänglich; es gab nur drei Wasserhähne und zwei Toiletten. Überbelegung und ungesunde Verhältnisse waren die Regel; zum Beispiel meldeten die städtischen Behörden im März 1938 nicht weniger als 170 Fälle von Ansteckungskrankheiten. Anfänglich ohne Einzäunung, wurde Marzahn dann bald mit Stacheldraht umgeben. Frauen durften das Lager nur verlassen, um Einkäufe für den Haushalt zu machen, da im Lager selbst keine Ausgabestelle zur Verfügung stand. Obwohl größere Familien gelegentlich in kleinen Gruppen zusammen angereist waren, verwandelte die große Anzahl stationärer Wohnwagen dieses Lager in ein bedrückendes Getto, das praktisch keine Aussicht mehr auf Entkommen bot. Anders als bei den früheren Festnahmen einzelner Sinti und Roma war Marzahn ein „Familien-Lager", wo die Internierten gesammelt, konzentriert und festgesetzt wurden, d.h. das Lager diente auch als Depot für spätere Deportationen. In Berlin-Marzahn wurden die Sinti und Roma zu Zwangsarbeit herangezogen. Das Reichsgesundheitsamt nötigte sie außerdem, der Polizei und den Gesundheitsbehörden detaillierte Daten für anthropologische und genealogische Registrierung zu liefern. Diese Daten wiederum dienten dann als Vorwand für Ausbürgerung und Zwangssterilisierung. Am Beispiel des Zigeunerlagers Berlin-Marzahn zeigte sich eine zunehmend institutionalisierte Zusammenarbeit zwischen Gesundheitsämtern und Polizei - eine wesentliche Voraussetzung der späteren Entwicklung, die mit Deportation und Massenmord endete27. Die anthropologischen Messungen an den Roma- und Sinti-Häftlingen in Marzahn nahm Gerhard Stein vor, ein Schüler des Frankfurter Rasseforschers Otmar v. Verschuer." aus: Sybil Milton: Vorstufe zur Vernichtung. Die Zigeunerlager nach 1933. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 43. Jahrg., 1. H. (Jan., 1995), pp. 115-130--Elektrofisch 08:49, 29. Sep. 2010 (CEST)

Polizisten

Das Bild braucht in der Abbi-Beschriftung einen Hinweis auf die Autorenschaft, um zu verdeutlichen, was diese Forscher meinten. Sonst ist es geschichtslos. Problematisch daran ist, dass die Internierung so als eine reine Polizeimaßnahme verstanden werden könnte. Der rassenpolitische, diskriminierende Hintergrund kommt fast nur als Textaussage im Artikel an. --asdfj 21:53, 7. Mai 2011 (CEST)

Wo ist der Unterschied? Wir haben ja polizeilichen Rassismus der sich im NS bis zum Völkermord steigerte. Eine Station auf dem Weg war die Polizei und nicht etwa irgendwelche NS-Sondermördertruppen.--Elektrofisch 08:56, 15. Jun. 2011 (CEST)

Erinnerungsort Marzahn

Ein freundliches Hallo an alle!

Hier meine Anmerkung zum Punkt Gedenken, speziell zu diesem Satz: “Teilnehmer der Einweihungsveranstaltung waren Berliner Sinti, Angehörige der FDJ, Pfarrer Bruno Schottstädt der evangelischen Kirchengemeinde Marzahn/Nord sowie Vertreter des Ökumenischen Forums Berlin-Marzahn.“

Im Buch “Ede und Unku - die wahre Geschichte“ von Janko Lauenberger (Gütersloher Verlagshaus, 1. Auflage, 2018) schreibt er auf den Seiten 174-175 dazu, dass zu der Enthüllung des Gedenksteins weder Sinti noch der Ideengeber Reimar Gilsenbach (der nicht mal von dem Stein wusste) informiert, geschweige denn eingeladen waren. Die einzigenanwesenden Sinti waren die der Familie Lauenberger. Diese hatte am Tag vor der Enthüllung dort ein Familiengrab besucht und waren dabei der Friedhofsverwalterin aufgefallen, die ihnen davon erzählte. Ich finde das erwähnenswert, kenne mich aber hier nicht so gut aus, dass ich es selbst ändern möchte.

Janko Lauenberger ist der Urgroßcousin von Unku. In seinem Buch finden sich noch viele andere Infos zum Lager.

Hier der Link zum Buch: https://www.randomhouse.de/Buch/Ede-und-Unku-die-wahre-Geschichte/Janko-Lauenberger/Guetersloher-Verlagshaus/e530681.rhd#biblios
(anso)

"uf dem Gelände des ehemaligen Zwangslagers soll ein Erinnerungsort „NS-Zwangslager Mahrzahn“ errichtet werden."

Bitte (zugunsten der Aussage) noch belegen.--Kiwiv 21:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

Was es gibt ist: Berlin, Wiesenburger Weg. Ein Gedenkstein, zwei Gedenktafeln und ein Hinweisschild erinnern auf dem Parkfriedhof an Sinti und Roma. Einweihung Gedenkstein: 12.09.1986, Weiße Marmortafel: 16.06.1990, Gedenktafel: 1 steht991, Hinweisschild: 11. Juni 2006. Quelle: http://gedenkorte.sintiundroma.de/index.php?ortID=7 Dort sind als Initiatoren der Schriftsteller Reimer Gilsenbach, die Kirchengemeinde Berlin-Marzahn und die Cinti Union genannt. Der Landesverband ist also sicher späteren Datums oder ist er der Nachfolger der Cinti Union? Auch hier ein Beleg: http://memorialmuseums.net/denkmaeler/view/1427/Gedenkstein%20für%20die%20Opfer%20des%20»Zigeunerlagers«%20Marzahn Gilsenbach schreibt übrigens sehr eindrucksvoll über die Geschichte des Gedenkstein und die Widerstände in der DDR die zu überwinden waren, sowie die Einbindung von Sinti in das Projekt.--Elektrofisch 09:18, 15. Jun. 2011 (CEST)

Lemma

Ich halte einen Editkommentar wie diesen:

• ""Rastplatz" für ein NS-Zwangslager, das als direkte Vorläuferstation für Auschwitz diente, ist ein unerträglicher Euphemismus. Man darf bei solchen Bezeichnungen nicht naiv den bewusst beschönigenden, irreführenden Tarnbegriffen der Nazis folgen."

als Begründung für eine Verschiebung für ungeeignet. Erst recht, wenn ein Gelegenheitsnutzer wie Benutzer:Droma dies ohne Belege und vorherigen Kritk an dieser Stelle durchführt. Die Frage ist für mich, ist das Lemma überhaupt zulässig? Google hat lediglich 54 Fundstellen dafür, Zwangslager bislang in der Wikipedia ein Begriff ohne Definitionsartikel. WP:Namenskonvention gibt etliche Versionen vor, Fachliteratur oder allgemein gebräuchlich, mir scheint, dieses Lemma erfüllt beide Merkmale nicht, und entsprich so eher subjektiver Theorieetablierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich werde mir wenn ich Zeit habe einen Blick in die Fachlitteratur werfen und eine Zeitgenössische Bezeichnung heraussuchen. In der Einleitung des Artikel kann dann die Bezeichnung gewertet werden, ggf. auch ein Hinweis auf den euphemischen Charakter des Begriffes und die tatsächliche Funktion des Lagers hinein. Der Artikel ist auch inhaltlich nicht der Bringer obwohl es auch zu diesem Zwangslager Literatur gibt. Der Hinweis auf Auschwitz ist zwar inhaltlich richtig aber für ein 1936 gegründetes Sonderlager ist das für die Anfangszeit ein Vorgriff auf das Jahr 1943, der als Intensionalität gedacht weit am Stand der Forschung vorbei geht. Von rassistischen Ausschluss bis Völkermord mit Tötung ist es ein weiter Weg gewesen, der sich uns im Nachgang als klein aufdrängt. Das Wort Zwangslager ist aber notwendig um es von freiwilligen und/oder traditionellen Lagerplätzen auf der einen Seite bzw. KZs auf der anderen Seite abzugrenzen. Ein Versuch dazu findet sich in der Beschreibung der Kategorie. Ein eigener Artikel zu dieser Lagerkategorie fehlt leider bisher. Dafür fehlt wohl die Kapazität.--Elektrofisch (Diskussion) 10:33, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe darum ja auch nicht revertiert, sondern es hier nur angesprochen. Die Einschätzung von Euphemismus ist immer subjektiv, genauso kann man sich am Begriff "Konzentrations"-Lager stören. Ich halte den Begriff jetzt für Theoriefindung. Es gibt Alternativen in der Literatur und anderen Quellen. Zum Beispiel auch "Sammellager Berlin-Marzahn", ein Begriff, der unter Konzentrationslager aber nur für jüdische Personen definiert wird. Bin mir nichtmal sicher ob Marzahn insgesamt eine Sonderrolle hatte, in Deutschland aber zeitlich und größenmäßig sicher. Mein Hauptproblem ist aber die Theorieetablierung durch Wikipedia, wenn ein relativ ungebräuchlicher Name durch dieses Projekt und seine Klone massiv verbreitet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 24. Apr. 2012 (CEST)

Für WP werden die Lemmata so gewählt, wie es der offiziellen Bezeichnung entspricht, … Das Rastplatz ein Euphemismus ist - darauf kann im Text hingewiesen werden. Zunächst war es ein Lager um eine bestimmte Menschengruppe aus der Olympiastadt herauszuholen. Im Übrigen ist der Artikelname doch wohl aus der Tatsache entstanden, dass auch 80 Jahre nach der diskriminierenden Umsiedlung und der Denkentwicklung der Begriff Rastplatz genutzt wird. Gewiss war es kein Konzentrationslager, obwohl hier "Zigeuner" konzentriert wird. Sicher stand ein staatlicher Zwang hinter dem Lager. Aber ... na warten wir mal Elektrofisch ab. Ich würde weiterhin zu Rastplatz als Bezeichnung für eine Aussiedlung aus der Stadt akzeptieren können. Die Art und Weise der Verschiebung ist andererseits ebenfalls bedenklich geschehen. --Paule Boonekamp (Diskussion) 11:37, 24. Apr. 2012 (CEST)

Wolfgang Benz / Barbara Distel: Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager Die Autoren nennen auf S. 7 verschiedene Arten von Zwangslager, darunter auch die "Zigeunerlager", als Beispiel dann Auf S. 10 Marzahn. Relativ üblich sind auch regionale Bezeichnungen wie (Zigeuner-)Lager an der XY Straße, teilweise entstanden sie durch Umgestaltung eines Rastplatzes wo man immer noch sehen muss wie dieser entstanden ist. Oft ist der auch schon nicht wirklich freiwillig. Die dezentrale Gründung dieser Lager macht sie so uneinheitlich. In einem Fall hab ich mir so beholfen: Das Zigeunerzwangslager in Ravensburg war in der Zeit des Nationalsozialismus ein unter Polizeikontrolle stehendes Lager für Sinti, das mit Männern, Frauen und Kindern belegt war.[1] Solche Lager wurden reichsweit in Städten ab Mai 1935 eingerichtet, mit Kriegsbeginn wurden sie dem Reichssicherheitshauptamt (RSHA) unterstellt. Kennzeichen dieser Lager waren unter anderem Zwangsarbeit, Freiheitsverlust und die Androhung von KZ-Haft bei Verstößen gegen die Lagerordnung.[2] Die Bewohner dieses Lagers wurden im März 1943 ins „Zigeunerlager Auschwitz“ deportiert; nur wenige überlebten. Ich habe einfach keinen historischen Namen gefunden gehabt. Die Vermutung das dieses Lager ab 1943 anders gehutzt, nach 1945 in ein DP-Lager (darunter Sinti) diente die dann geblieben sind konnte ich leider nicht mit Quellen untermauern. Das wäre aber durchaus nicht untypisch.--Elektrofisch (Diskussion) 11:39, 24. Apr. 2012 (CEST)

Kleine Googelsuche: "Berlin-Marzahn Rastplatz"

• http://www.berlin1.de/freizeit/spaziergang/article89416/Sie-gehoert-zu-uns.html Interview mit der Tochter eines Überlebenden, deren Schwester die Vorsitzende des Landesverbandes Deutscher Sinti und Roma Berlin-Brandenburg ist
• http://www.its-arolsen.org/de/forschung_und_bildung/historischer_hintergrund/jahrestage/index.html?expand=5185&cHash=c4c919183f („Zigeunerrastplatzes“ in Berlin-Marzahn)

"Zigeunerlager Berlin-Marzahn"

• http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1335280572/?search[view]=detail&search[focus]=1 Originaltitel: Zigeunerlager Berlin-Marzahn

"Zigeuner-Rastplatz Marzahn"

• http://www.petrapau.de/person/lesbar/071216_namensgebung.htm

"Rastplatz für Zigeuner am heutigen Otto-Rosenberg-Platz"

• http://www.spd-marzahn-hellersdorf.de/_basis_vor_ort_Abteilung4_004-001-artikel.html

Die Verwendung in den heutigen Medien nutzt also auch im Kontext von Erinnerung recht bunt Mischungen aus Lager und/oder Rastplatz und/oder Zigeuner was zumindest gefühlt eine historische Bezeichnung ist die sicher nicht der Verharmlosung des Geschehen dient. Die englischsprachige Wikipedia übrigens auch. Fehlt noch ein Blick in die Literatur.--Elektrofisch (Diskussion) 17:28, 24. Apr. 2012 (CEST)

Bei Google Books finden sich bei der Suche Zigeunerrastplatz Marzahn 23 Medien: http://books.google.com/books?q=Zigeunerrastplatz+Marzahn , die im allgemeinen aber auf den Euphemismus hinweisen. --Rita2008 (Diskussion) 17:50, 24. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Reimar Gilsenbach verwendet in verschiedenen Publikationen oft von Satz zu Satz, von Text zu Bildunterschrift unterschiedliche Kombinationen aus "Zigeunerlager", "Lager", "Rastplatz", "Marzahn-Lager" das hilft nicht wirklich weiter, außer das der Begriff Zwangslager nicht fällt. Aber: Auf S. 163 seines Buches "Oh Drango sing deinen Zorn" ist in einer Bildgalerie "Bilder vom 'Zigeunerrastplatz' Berlin Marzahn Mai 1936- Mai 1945" ein amtliches Schriftstück der Polizei Leitstelle Berlin vom 29.6. 1944 falksimiliert, dessen Original im Landeshauptarchiv Potsdam liegt. Es geht um eine Ehegenehmigung zweier Bewohner des Lagers. Die Bezeichnung des Lagers ist "beide in Berlin-Marzahn, Zigeunerlager wohnhaft". Auf Seite 164 findet sich in einem ebenso falksimilierten ausgefüllten Formular vom 9.3.1944 "Berlin-Marzahn, Zigeuner Rastplatz". Wir können also beide Bezeichnungen Lager und Rastplatz + "Zigeuner" + Berlin-Marzahn als zeitgenössisch im amtlichen Gebrauch betrachten. Ich würde jetzt Lager bevorzugen, da von einer "Rast" im Sinne einer kurzzeitigen Unterbrechung einer Reise, spätestens nach dem Festschreibungserlass nicht die Rede sein kann. Gibt es Gegenmeinungen?--Elektrofisch (Diskussion) 17:53, 24. Apr. 2012 (CEST)

Zeitgenössisches "Rastplatz" in der Planung des Lager [3] Bei Otto Rosenberg findet sich sowohl Lager als auch Rastplatzt, Rastplatz als officielle Bezeichnung hier Zwangslager gar nicht und KZ nicht bezug auf dieses Lager.--Elektrofisch (Diskussion) 18:39, 24. Apr. 2012 (CEST)

Also Lager Berlin-Marzahn. --Paule Boonekamp (Diskussion) 19:15, 24. Apr. 2012 (CEST)

 Pro --Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 24. Apr. 2012 (CEST)

"Zigeuner" sollte schon sein, da es sich um ein spezifisches Lager für die so bezeichneten handelte entweder: "Zigeunerrastplatz Berlin-Marzahn" oder "Zigeunerlager Berlin-Marzahn". Ich finde durch Zigeuner ist es inhaltlich klarer und auch von der Wertung als zeitgenössisch deutlicher. In den ersten Abschnitt könnte dann eine deutliche Bewertung, für die dann aber eine solide Quelle anzugeben sei. Etwa warum es ein Euphemismus ist und was da verniedlicht wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 20:29, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hallo! Ich bestehe keineswegs auf "Zwangslager" (den Bergiff verwenden etwa Ute Brucker-Boroujerdi/Wolfgang Wippermann, die das Lager als erste erforscht haben) ich halte nur den Nazi-Euphemismus "Rastplatz" für unzulässig und irreführend (ist ja kein Campingplatz). Darüber, welche Alternativform den Zwangscharakter des Lagers (im Gegensatz zu einem normalen Lagerplatz/Rastplatz) am besten wiedergibt, kann gerne diskutiert werden, da lege ich mich gewiss nicht quer. Was spricht beispielsweise gegen "Internierungslager"? Wird z.B. hier: http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/sintiroma/index.html und hier: http://books.google.at/books?id=s7otBRmlXdAC&pg=PA467&lpg=PA467&dq=internierungslager+Marzahn&source=bl&ots=PcZ1hS_iMj&sig=bA9aG0B0IsNZLNsVkO1iySd1H0o&hl=de&sa=X&ei=dwyXT7DbCI-Vswb74MjZDQ&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=internierungslager%20Marzahn&f=false zur Charakterisierung des Lagers verwendet. Grüße --Droma (Diskussion) 22:40, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin am Wochenende an der Gedenkstätte vorbeigekommen. Sie wird dort, wie auch das Lemma als Zwangslager Marzahn bezeichnet. Ich bin deshalb dafür, das Lemma so zu belassen. - Übrigens fällt mir auf, dass über die kürzlich angebrachten Gedenktafeln noch gar nichts im Artikel steht. Muss ich bei Gelegenheit ergänzen. --Rita2008 (Diskussion) 15:05, 7. Mai 2012 (CEST)

Displaced Person

Zwei Fragen: Die bis 1947 am Ort des Lagers lebenden Sinti waren das nur die von der Deportation ausgenommenen Familien oder kamen wenige Displaced Person, d.h. in diesem Falle KZ-Überlebende hinzu? Wie wurde 1947 der Standort aufgelöst. Die Frage nach Anfang und Ende des Lagers ist immer wichtig finde ich.--Elektrofisch (Diskussion) 18:06, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß da auch nicht sehr genau Bescheid. Es waren wohl von der Deportation ausgenommene Personen („reinrassige Zigeuner“), die einfach vorher keine andere Wohnung bekommen haben. Zur Geschichte des Lagers soll aber in Marzahn noch weiter geforscht werden. Vielleicht erfahre ich später mehr. --Rita2008 (Diskussion) 19:20, 7. Mai 2012 (CEST)

Viele gute Infos

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1995_1_4_milton.pdf --Elektrofisch (Diskussion) 10:37, 9. Jan. 2014 (CET)