Portal Diskussion:Dresden/Archiv/2024

Personen auf dem Foto

Wer sind die anderen Herren auf der Grundsteinlegung des Societaetstheater? Laut Artikel vermutlich 1996. Herbert Wagner ganz links hab ich erkannt. Ist der zweite von Links evt. Jürgen Mehlhorn? Vielleicht können wir das Bild noch in einem anderen Artikel zweit verwerten. Ping an @Paulae, @Derbrauni, @Erfurth --sk (Diskussion) 18:28, 2. Feb. 2024 (CET)

Ganz links evtl. Bernhard Freiherr von Loeffelholz? --Paulae 19:06, 2. Feb. 2024 (CET)

Neben Wagner evtl. Jörg Stüdemann (damals Kulturbürgermeister)? --Paulae 19:09, 2. Feb. 2024 (CET)

Da bin ich überfragt, vielleicht hat @Rote4132 noch eine Idee? --Derbrauni (Diskussion) 19:17, 2. Feb. 2024 (CET)

(BK) 2. von links könnte Rainer Petrovsky vom Societätstheater e. V. sein (1), ist alles etwas schwierig, weil aus der Zeit kaum Fotos im Netz sind. Aber alle genannten Personen waren am Tag der Grundsteinlegung vor Ort. --Paulae 19:18, 2. Feb. 2024 (CET)

Insgesamt richtig. Von links nach rechts v. Loeffelholz, Petrovsky, Stüdemann, Wagner. Viele Grüße--Rote4132 (Diskussion) 20:04, 2. Feb. 2024 (CET)

Wunderbar, jetzt hat v. Loeffelholz ein Foto im Artikel. Der Herr in der Mitte ist zumindest für mich nicht markant genug und nicht gut genug zu erkennen, um ihn zuordnen zu können. --Paulae 22:04, 2. Feb. 2024 (CET)

Danke euch allen! --sk (Diskussion) 23:23, 2. Feb. 2024 (CET)

PS: Mein Beitrag war vorhin nur schnell App-getippt: Da ich alle vier zu meinem (damaligen "ansichtigem") Bekanntenkreis zählen durfte/musste, können die Ausschnitte, wie von Kollegin Paulae angegeben, tatsächlich (und diesbezüglich auch sorgenfrei) weiter verwendet werden. Wollte ich nur noch ergänzen.--Rote4132 (Diskussion) 23:38, 2. Feb. 2024 (CET)

PS2: Die Person im Mittelhintergrund zwischen Loeffelholz/Petrovsky und Stüdemann/Wagner ist mir auch bekannt. Namen? Sch... Bitte aber bei Commons die Bildbeschreibung doch noch mal exakt fassen, verehrter Kollege sk: Einfach "Im Vordergrund v.l.n.r." einfügen, könnte m.E. dieses Problemchen beseitigen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:46, 2. Feb. 2024 (CET)

Erledigt. --sk (Diskussion) 00:44, 3. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --sk (Diskussion) 16:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Dresden vom Ballon gesehen

Wir haben hier das nebenstehende tolle Bild von etwa 1865. Kann das jemand in bessere Qualität besorgen? Ich bin bei meiner Suche auf dieses Bild von 1852 gestoßen ( Quelle - Paywall hab ich in Firefox wegeditiert). Aufgefallen ist mir, das 1852 der Zug an der Weißeritz noch nicht drin ist (ganz rechts). Es sind also mindestens 2 Versionen dieser Lithographie vorhanden. - In diesem PDF auf Seite 9 (PDF-Nummerirung Seite 7) steht es auch drin. "Dresden vom Ballon gesehen. A. Eltzner & H. Walter, um 1852, Ausschnitt, Städtische Galerie Dresden" . - Kann jemand den Heinrich Walter genau zuordnen? Ich hab nur Walter Heinrich (Maler) gefunden, das ist er aber nicht. Auch bei Wikidata hab ich nix gefunden. Hier noch weitere Bilder vom Heinrich Walter in einem Auktionshaus. - Auf dem Bild von 1852 steht noch Verlag Ernst Arnold (also der Betreiber von der Galerie Arnold). - Zusatzfrage: Ist das Bild auf Commons (etwa 1865) besser zu datieren? Ping an @Paulae, @Rote4132, @A. Wagner, @Derbrauni. --sk (Diskussion) 13:34, 3. Feb. 2024 (CET)

Hallo sk, ich habe die C:Category:Heinrich Walther angelegt. Das Bild ist in der GND und auf artnet erwähnt, siehe Wikidata. Vielen Dank für den Tipp! --A. Wagner (Diskussion) 16:32, 3. Feb. 2024 (CET)

Zumindest eines kann gesagt werden zu Commons-Foto: Im linken Bilddrittel ist der Böhmische Bahnhof erkennbar (dahinter Felder) - und zwar im Zustand nach Neubau 1861 bis 1864 (Eröffnung am 1.8.1864). Damit ist die "untere Schranke" mit Herbst 1864 gegeben. Da westlich davon an den Bahngleisen noch das Provisorium (so meine Auffassung), ein eingeschossiges langgestrecktes Gebäude erkennbar ist, was bis dahin den Zugverkehr während des Neubaus aufnahm, dürfte die Aufnahme nicht viel später gemacht worden sein. Vor 1869 in jedem Fall, da die "Erste" Semperoper noch steht, im Moment nur "obere Schranke", mal schauen, ob es sich noch besser eingrenzen lässt. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:55, 3. Feb. 2024 (CET)

Zur Lithographie kann gesagt werden, dass sie mit 1852 eigentlich exakt datiert ist: Die Marienbrücke (Dresden) als kombinierte Straßen- und Eisenbahnbrücke wurde 1851 eröffnet - so zu sehen. Was dort logischerweise nicht zu sehen ist, ist der Albertsbahnhof (spätere Kohlebahnhof DD-Altstadt), da sind nur Felder, der wurde 1855 eröffnet (und ab 1853 wurde dort gebaut). Den Zug auf dem Commons-Foto (was wir gerade versuchen, zeitlich exakter zu datieren) ist auf der Elbezweigbahn unterwegs, und die gibt es erst seit 1856 zum Altstädter Hafen, von dort wurde ab 1859 zum Packhof zurückgedrückt (heute Gelände des Kongresszentrums und des sanierten Erlweinspeichers (MARITIM)). Das sind zwar zwei Varianten einer Ansicht, es liegen aber (mindestens) 12, evtl. 13 aber maximal 17 Jahre dazwischen.--Rote4132 (Diskussion) 23:45, 3. Feb. 2024 (CET)

Folgt man der Angabe der Lithografie, dann handelt es sich beim Original um einen Stahlstich von Adolf Eltzner (1852), auf dessen Basis dann Heinrich Walther um 1865 eine Lithografie anfertigte (sh. Bildbeschreibung hier „d’après Eltzner“). Unser Eltzner-Artikel schreibt das sehr wahrscheinlich falsch genau andersrum, auch wenn der ganze Biografieartikel darstellt, dass Eltzner selbst Originale schuf. Natürlich kann Walther 13 Jahre später Aktualisierungen vorgenommen haben. --Paulae 14:02, 4. Feb. 2024 (CET)

Weitere Bilder von Eltzner: skd, Fotothek. Walther skd --A. Wagner (Diskussion) 16:26, 4. Feb. 2024 (CET)

Kurze Rückfrage: Geht es jetzt darum, wann die Commons-Litho entstand (also einigermaßen exakte Jahreszahl) oder wie die Commons-Litho entstand (also durch eine evtl. anzunehmende Aktualisierung des Stahlstiches von 1852)? Bloß das wie ist doch keiner weiteren Debatte wert: Die Litho ist eine (künstlerisch akzeptable) Weiterentwicklung des Stahlstiches von 1852, da muss man nur die "Beschiffung" auf der Elbe vergleichen, die ist, soweit von mir überprüft, zu >80 % identisch mit der auf dem Stahlstich von 1852. Und damit ist das erledigt, sry.

Andererseits muss der Lithograph "um 1865" tatsächlich "in der Luft gewesen sein", bestimmte (und auch ziemlich exakte) Perspektiven von inzwischen entstandenen Neuheiten erschließen sich nicht vom Boden aus (Verlegung Weißeritzmühlgraben von 1864, Neubau Böhmischer Bahnhof 1861-1864, die ersten Umschlaghallen in Güterbahnhof Altstadt (hat nix mit Albertsbahn zu tun, das war das damalige Gelände des entstehenden "Central-Güter-Bahnhofes", heute nur gigantische Frei-und Abstellflächen und oben drüber eine inzwischen reichlich marode Nossener Brücke)): Die Perspektiven "bastelt" mit den damaligen Mitteln niemand in einen über 10 Jahre alten Stahlstich hinein - das kann ziemlich schiefgehen. Ging aber nicht, der Lithograph von "um 1865" war selbst in der Luft. Und demzufolge, ebenfalls sry., ist es ein, sein, eigenes Werk geworden. Er hat "nur", am Urheberrecht gemessen, nicht drunter geschrieben "basierend auf einem älteren Stahlstich von XYZ", wie das damals formuliert wurde. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:30, 5. Feb. 2024 (CET)

Mir ging es erst mal nur darum eine bessere Version von dem aktuellen Bild zu bekommen. Das die beiden noch weitere tolle Ansichten gezeichnet haben, eröffnet uns viele weiter Möglichkeiten zur Bebilderung. Wenn wir großformatig das ganze Bild haben, kann man mit Ausschnitten sicherlich viele Artikel in Wikipedia noch lebendiger werden lassen. Hier werden manche Bauwerke einfach sehr schön in ihrer Umgebung gezeigt. Mich erinnert diese Ansicht sehr stark an Stephen Wiltshire (Youtube). Es könnte sein, dass der Urheber mit dem Ballon gefahren ist, aber darin kann niemand so schnell so ein großes Bild zeichnen. Vielleicht hatte er aber auch so eine Begabung wie Mr. Wiltshire. - Mit der Datierung bin ich froh, dass ich dich mit gefragt habe, weil du die ganzen Daten besser einordnen kannst. Wie ich jetzt verstanden habe, sind die jeweiligen Angaben "1852" und "um 1865" korrekt. --sk (Diskussion) 09:47, 5. Feb. 2024 (CET)

Das kam vllt. von mir etwas schräg in der Formulierung rüber, entschuldige bitte. Aber einen solchen auch ziemlich exakten Stahlstich von 1852 fertigen zu können, bedarf es technischer Hilfsmittel, mindestens einer Camera obscura, eher wird Eltzner sogar fotografische Darstellungen gefertigt haben, wobei ich nicht der Auffassung bin, dass dem Stich eine komplette Fotografie zugrunde lag, sondern ggf. mehrere, die dann bei der Fertigung des Stiches als Vorlage dienten und zusammengesetzt wurden. Ein windstiller sonniger Tag und eine ruhige Hand beim Aufstieg ermöglichen solche Aufnahmen in s/w selbst bei den damaligen Belichtungszeiten. Wie üblich auf Glasplatten, würde ich sagen, die natürlich nicht mehr erhalten sind. Die Farbigkeit kann vom Boden aus geprüft und eingefügt werden. Für die 1865er Litho bedarf es dann eigentlich nur einer oder weniger "Kontrollfahrten", die dann Ergänzungen bzw. Änderungen in einem Papierabzug des Stahlstiches vorgenommen wurden, da bedarf es wiederum nur eines ausreichenden künstlerischen Auges, die Änderungen festzuhalten, zumal die Litho in jedem Fall s/w ist und demzufolge farbige Feinheiten ohnehin verloren gehen.

Aber das Anliegen von dir kann nur begrüßt werden, denn die älteste noch existierende Fotografie eines Dresdner Bauwerkes bzw. Platzes haben wir ja auch hier im Portal definieren können, alles frühere erschließt sich nur über andere Darstellungen.--Rote4132 (Diskussion) 11:49, 5. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --sk (Diskussion) 10:38, 21. Feb. 2024 (CET)

NSG Wachwitzgrund?

Hallo Mitstreiter, ich bin auf Wikidata auf den botangelegten Datensatz Wachwitzgrund (Q32752574) („Naturschutzgebiet in Dresden“) gestoßen, dessen Daten vom Botartikel aus der Cebuanosprachigen Wikipedia kommen, der sich auf einen dünnen Geonames-Eintrag stützt.

Um es kurz zu machen, es gibt aktuell kein derartiges Naturschutzgebiet. Der Wachwitzgrund liegt zum Großteil im NSG Dresdner Elbtalhänge (Karte im Themenstadtplan mit Hervorhebung des Wachwitzbaches), das im Januar 2007 ausgewiesen wurde (PDF; REVOSax). In der Verordnung heißt es im § 9 (Inkrafttreten und Außerkrafttreten) lediglich:

„Gleichzeitig tritt die Anordnung Nr. 1 über Naturschutzgebiete des Ministers für Landwirtschaft, Erfassung und Forstwirtschaft der DDR vom 30. März 1961 (GBl. DDR I 1961, S. 166), zuletzt geändert durch Beschluss des Bezirkstages Nr. 69-11/1983 vom 23. Juni 1983 (Mitteilungen für die Staatsorgane im Bezirk Dresden Nr. 3/83, S. 22), soweit sie das Naturschutzgebiet „Borsberghänge und Friedrichsgrund” betrifft, außer Kraft.“

Auch da ist vom NSG Wachwitzgrund keine Rede. Ich will nicht abstreiten, dass es dieses gegeben haben könnte, aber ich habe keinen Beleg gefunden. Der Wikidata-Datensatz gibt auch kein End-Datum an, sodass der Nutzer annehmen muss, dass es dieses NSG überhaupt und weiterhin gibt. Wie gehen wir damit um? -- Grüße, 32X 10:42, 5. Feb. 2024 (CET)

Keine Ahnung, ab wann in Wikidata was als Vandalismus gilt, aber ich hab mal gebastelt. Hab ich was übersehen? --Paulae 18:01, 6. Feb. 2024 (CET)

Hab den Cebuano-Artikel auch mal entsprechend umgeschrieben, damit der Bot nicht alles wieder einpflegt. Kümmert wahrscheinlich eh keinen, dass meine Cebuanokenntnise im Negativbereich liegen. --Paulae 18:17, 6. Feb. 2024 (CET)

Interessante Lösung, da bin ich d’accord. -- Grüße, 32X 21:36, 6. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --sk (Diskussion) 10:38, 21. Feb. 2024 (CET)

Nesselgrundbrücke vs. Nesselgrundviadukt

Unser ~~Jörg Blobelt~~ Jörg Brune (altesdresden) hat mich drauf aufmerksam gemacht, das wir in Wikidata zwei Objekte haben: d:Q49457762 (Nesselgrundbrücke Dresdner Heide) und d:Q94658623 (Nesselgrundviadukt). Im Augenblick kann ich die beiden nicht einfach unterscheiden. Ich vermute mal, das es sich um die alte Brücke handelt und das zweite Objekt der Neubau sein soll. Hier währen weitere Daten zur Unterscheidung wie Baujahr hilfreich. Ich ping mal einige Leute an, die Ahnung haben könnten oder in der Versionshistorie der Datensätze stehen. @Reinheitsgebot, @Erfurth, @M2k~dewiki, @Kleeblatt187 und @Rote4132. Zusammlegen oder einzeln weiter ausbauen? --sk (Diskussion) 14:01, 15. Feb. 2024 (CET)

M2k hat’s bereits ohne Kommentar hier erledigt und beide verschmolzen. Das erste Datenobjekt entstand durch Import aus der Denkmalliste, das zweite wurde von M2k angelegt, nachdem in der Wikipedia der Artikel gestartet wurde. Manchmal muss man mit der Wikipedia-Verknüpfung auf Wikidata sehr schnell sein, sonst hat jemand anderes das schon für einen erledigt und man merkt dann gar nicht, dass das so nicht sein sollte. -- Grüße, 32X 15:29, 15. Feb. 2024 (CET)

Die "Nesselgrundbrücke" gibt es im Netz der Deutschen Bahn zweimal, zum einen (die früher ältere) hier in der Dresdner Heide (auf Grund ihres Aussehens häufig "Nesselgrundviadukt" genannt - obwohl "Viadukt" eher eine sprachliche Übertreibung ist/war) und seit 1956 eine auf dem Berliner Außenring in Potsdam (Templiner Vorstadt) nahe der Eisenbahnüberquerung des Templiner Sees (Karte), in der Nähe war sogar ein zeitweiliger Bf. "Nesselgrund" angelegt gewesen. Auch wenn das Lemma Nesselgrundviadukt, nun ja, nicht ganz korrekt ist, ist es zumindest eine akzeptable genaue Bezeichnung. Fachlich ist die Dresdner Nesselgrundbrücke die "Eisenbahnüberführung (EÜ) Nesselgrund", die andere in Potsdam die "Straßenüberführung (SÜ) Nesselgrund", da gibt es keine Verwechslung. Wikidata ist ja korrigiert, dies ist nur (m)eine Anmerkung, evtl. ist das wissenswert für den einen oder anderen Mitleser. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 17:32, 15. Feb. 2024 (CET)

Naja, so ganz glücklich bin ich mit der erfolgten Zusammenlegung nicht. Das eine item war das denkmalgeschützte, abgegangene alte Bauwerk, das es heute nicht mehr gibt. Das anderere item gehörte nach meinem Dafürhalten zum Ersatzbauwerk, das vor wenigen Jahren (2018 ?) an selber Stelle errichtet wurde und eben nicht denkmalgeschützt ist. Beide gehören zur Strecke 6212, also Dresden – Görlitz. Ergänzend gibt es auf der Ostseite noch das in den späten 1990er errichte Bauwerk für das sogenannte dritte Gleis, was aber formal schon zur Strecke zum Flughafen 6207 gehört. Dieses Brückenbauwerk hatte m.E. noch keine eigenes item. Die beiden anderem items waren möglicherweise nicht ganz sauber gepflegt, so dass deren unterschiedlicher Zweck nicht deutlich wurde. Ich bin dafür, das wieder auseinander zu nehmen. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 20:07, 15. Feb. 2024 (CET)

Hab das jetzt mal aufgeräumt: Bei Commons gibt es jetzt für die drei Bauwerke jeweils eigene Kategorien (unter einer gemeinsamen „Dachkategorie“, siehe Category:Eisenbahnüberführungen Nesselgrundweg, Dresden), jeweils zugehörig gibt es für alle drei Brückenbauwerke ein eigenes Wikidata-Objekt, wobei d:Q94658623 jetzt eindeutig als Nachfolgebauwerk von d:Q49457762 hinterlegt ist. Neu angelegt habe ich d:Q124545537 für das östliche, bisher vernachlässigte Bauwerk. Und den Begriff „Viadukt“ habe ich sowohl bei Commons als auch bei Wikidata entfernt, den gibt es nur noch als Weiterleitung. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 22:02, 15. Feb. 2024 (CET)

Dann ist das aber zumindest als Category:Eisenbahnüberführungen Nesselgrundweg, Dresden falsch, denn richtig ist vielmehr Category:Eisenbahnüberführungen Nesselgrund, Dresden, also alles ohne "-weg" - es ist der "Nesselgrund", der überbrückt wird.--Rote4132 (Diskussion) 23:13, 15. Feb. 2024 (CET)

Richtig, danke dir! Hab das jetzt bereinigt, jetzt also Eisenbahnüberführungen Nesselgrund, Dresden. Das war ein Versehen. Der Nesselgrundweg wird zwar auch überbrückt, aber eben nicht nur. Am anderen Hang ist ja noch ein Weg. Gemeint hatte ich tatsächlich den Nesselgrund. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 23:21, 15. Feb. 2024 (CET)

Hallo zusammen, ich danke euch für die Klarstellung und Erweiterung der Datensätze. Beste Grüße --sk (Diskussion) 11:34, 16. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --sk (Diskussion) 10:37, 21. Feb. 2024 (CET)

Gebäude in Dresden?

Weiß jemand ob das Bild eventuell in Dresden aufgenommen wurde? Das Gebäude im Hintergrund konnte ich keinem mir bekannten Gebäude zuordnen. Hat jemand eine Idee? @Derbrauni, @Bybbisch94, @Jörg Blobelt, @SchiDD, @Rote4132, @Kleeblatt187. --sk (Diskussion) 10:00, 21. Feb. 2024 (CET)

Mit dem zweiten Foto hab ich es dann selbst geschaft. Sollte die Behringstraße in DD sein. Wer erkennt den Ort vom dritten Bild. --sk (Diskussion) 10:14, 21. Feb. 2024 (CET)

Blick von der Behringstraße in Löbtau auf das IKK-Gebäude. ich setzt gleich koordinaten --

^Thomas 10:26, 21. Feb. 2024 (CET)

Danke dir, war schneller mit Koordinaten setzen. ;-) Und das dritte Bild ist London. c:Category:Buses on Victoria Embankment scheint eine beliebte Stelle für Bus-Spotter zu sein. --sk (Diskussion) 10:37, 21. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --sk (Diskussion) 20:08, 21. Feb. 2024 (CET)