Diskussion:Liste verschollener Verkehrsflugzeuge

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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von GimliGlider in Abschnitt Ehemals vermisste Flugzeuge
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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste verschollener Verkehrsflugzeuge“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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MH 370[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren12 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit MH 370 läuft hier gerade eine Riesen-Tf-Aktion ab. Nur weil ein einziges(!) Teil gefunden wurde, dass ein paar tausend Meilen getrieben ist, heißt das noch lange nicht, dass das Wrack gefunden ist.

Beispiele aus der Seefahrt:

Gibt sicher noch mehr Beispiele. Kurz und knapp, der Flug muss rein.--80.187.105.5 18:40, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Kurz und knapp: Dann muss hier aber vorher erst einmal Einigkeit über eine Änderung der einleitenden Artikeldefinition erzielt werden, die seit Anlage der Liste Konsens war. --Uli Elch (Diskussion) 22:42, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Kurz und knapp: Der Flug bleibt erst mal draussen.--MBurch (Diskussion) 01:54, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Der aktuelle Stand bei MH370 ist: "aircraft is missing" [1]. Dazu gab es seitdem kein update, das den Stand aufgehoben hätte. Allerdings wird in etwa 2 Wochen der nächste Zwischenbericht erwartet. Rominator (Diskussion) 01:18, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Die Beschreibung über der Liste ist doch klar formuliert: "Flugunfälle, bei denen bislang weder Spuren des Flugzeugs noch seiner Insassen gefunden werden konnten". Der Fund des Trümmerstücks schließt MH370 von der Liste aus, ebenso wie dutzende andere Flugunfälle bei denen man zwar ebenfalls Trümmer aber niemals das Wrack fand (um nur einige Beispiele zu nennen: Transocean-Air-Lines-Flug 512, KLM-Flug 844, KLM-Flug 608, Pan-Am-Flug 7, Pan-Am-Flug 816, usw.). Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 23:54, 12. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Manchmal sollte man sich nicht Stur auf Definitionen verlassen. Es gibt einen Unterschied zwischen 5 Teilen, die nen Tag im Wasser trieben und Teilen, die erst nach Jahren durch die Strömung an irgendeine Küste getragen werden. Sprich: Keiner kann sagen, ob von all diesen Flugzeugen in der Liste ein Teil gefunden wurde, das irgendwo an den Strand gespült wurde und dann im Altmetall gelandet ist. Wenn der MH370-Unfall nicht so prominent wäre, würde über solche Funde nicht berichtet werden. Mal eine persönliche Frage: Würdet ihr auf Frage, ob Mh370 verschollen ist mit "Nein" antworten?--2003:78:4F72:94BB:615C:55BC:7696:F589 19:00, 14. Mai 2016 (CEST)Beantworten
In allen Punkten: +1; MH 370 gehört in diese Liste (und damit wohl auch die anderen oben genannten vermissten Flugzeuge). Das lässt sich in der Tabelle prima ergänzen und mit einem kurzen Satz darstellen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 10:30, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Kontra – In der Einleitung der Liste heißt die es unmissverständlich: „Die Liste verschollener Verkehrsflugzeuge führt Flugunfälle auf, bei denen bislang weder Spuren des Flugzeugs noch seiner Insassen gefunden werden konnten.“ – Und gemäß dieser Definition gehört Malaysia-Airlines-Flug 370 bereits seit dem Auffinden und Identifizieren der Flaperon (Sommer 2015) nicht mehr hinein. Das wird auch nicht dadurch tangiert, dass für eines der als verschollen aufgelisteten Flugzeuge möglicher Weise auch Trümmer gefunden, wenn diese nicht als solche identifiziert wurden. Hinigegen würden identifizierte Trümmer ebenfalls zur Herausnahme führen: Wer also Quellen hat, nur zu. Ein Auffinden im Sinne der Einleitung impliziert natürlich eine Identifikation, sonst ist es ja kein Fund einer Spur eines bestimmten Flugzeugs, sondern nur angespülter Müll. – Es geht daher in dieser Diskussion nicht darum, Stimmen für ein Übergehen der Definition im Falle MH 370 zu sammeln, sondern um das, was Benutzer:Uli Elch seinerzeit geschrieben hat (22:42, 22. Feb. 2016): „Dann muss hier aber vorher erst einmal Einigkeit über eine Änderung der einleitenden Artikeldefinition erzielt werden, die seit Anlage der Liste Konsens war“. Hierzu sind bisher weder Vorschläge gemacht worden, geschweige denn eine Einigkeit über einen Vorschlag erzielt worden. Ich persönlich sehe auch keinen Änderungsbedarf. Ich habe Zweifel, dass eine bessere Definition zustandekommt. Sie müsste sich auch daran messen lassen, ob sie eindeutige Entscheidungen über das Aufzunehmende und das Nicht-Aufzunehmende ermöglicht. Mal ganz abgesehen von den möglichen Implikationen einer weiter gefassten Definition (und was dann womöglich alles reinzunehmen wäre). So eine Diskussion würde vermutlich schnell in einen Sinn-und-Zweck-Diskurs münden. --Großkatze (Diskussion) 23:29, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Schön zu sehen, das du die Frage umschiffst und hier stattdessen eine Meinungsbombe hinhaust. Ich war der Ansicht, dass mittlerweile klar ist, dass die Definition in der Einleitung Quatsch ist und zur TF einlädt. Du willst jetzt also einen besseren Vorschlag hören? Gut: "Alle Flugzeuge, die von einer relevanten Fluggesellschaft betrieben wurden und von offiziellen Stellen als verschollen geführt werden." Ich bin sicher, es gibt Irgendeine Organisation gibt, die Ähnlich wie Loyds of London eine Menge Erfahrung mit Unglücken hat. Diese Organisation kann man sicher als Maßstab benutzen. Und wenn nicht, kann man sicher die Fluggesellschaft oder den Staat verwenden. Siehe Beitrag von Rominator.--80.187.99.20 07:56, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Widersprüche gleich im selben Beitrag: Zu den "offiziellen Stellen" zählen ganz sicher nicht Lloyds (!), die Fluggesellschaft und "Irgendeine Organisation".
Wenn hier vier Leute anderer Meinung sind, ist ganz sicher nicht "mittlerweile klar", dass die "Einleitung Quatsch ist".
Im Übrigen erhöht die Diktion des anonymen Nutzers nicht die Seriosität seines Beitrages ("Meinungsbombe", "Quatsch"). --Uli Elch (Diskussion) 10:21, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Aber wenigstens versuche ich konstruktive Vorschläge zu bringen und nicht, meine Mitdiskutanten mit irgendwelchen formalen Quatsch zu diskreditieren. Wenn du mitdiskutieren willst, dann bitte konstruktiv. Nenne doch eine Organisation, die deiner Meinung nach geeignet wäre, oder mache einen besseren Vorschlag. Oder erkläre, warum du meinen Vorschlag nicht für geeignet hältst. Dein Beitrag ist nur Rechthaberei.--80.187.98.171 14:44, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
"Ich bin sicher, es gibt Irgendeine Organisation gibt, die Ähnlich wie Loyds of London eine Menge Erfahrung mit Unglücken hat. Diese Organisation kann man sicher als Maßstab benutzen", halte ich nicht für einen besonders konstruktiven Vorschlag sondern - wie du es selbst nennst - für eine Meinungsbombe. Welche Organisation meinst du denn konkret? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 17:26, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Begriff der Verschollenheit[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren58 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn man sich Gedanken über die Definition der „Liste verschollener Verkehrsflugzeuge“ und deren etwaigen Re-Definition macht, muss man mindestens auf sprachlicher Ebene anfangen. Und erst einmal klären, was Verschollenheit überhaupt bedeutet und was es im Bezug auf Verkehrsflugzeuge bedeuten mag. Ich hab dazu jetzt nicht tiefgründig recherchiert, aber auf die Schnelle nach ein Bißchen Duden und dict.leo.org den Wiki-Artikel Verschollenheit gefunden. Er erläutert den rechtlichen Begriff der Verschollenheit für Menschen. Um die geht es hier aber nicht, sondern um Verkehrsflugzeuge. Weil ich für die Verschollenheit von Sachen auf die Schnelle noch Nichts gefunden habe, hier einmal ein behelfsweiser Übertragungsversuch:

Absatz Wortlaut Verschollenheitsgesetz (Bezug: Menschen) Analogievorschlag für Sachen (Übertragungsversuch, Bsp.: Flugzeuge)
(1) Verschollen ist, wessen Aufenthalt während längerer Zeit unbekannt ist, ohne daß Nachrichten darüber vorliegen, ob er in dieser Zeit noch gelebt hat oder gestorben ist, sofern nach den Umständen hierdurch ernstliche Zweifel an seinem Fortleben begründet werden. Verschollen ist eine Sache, deren Aufenthalt während längerer Zeit unbekannt ist, ohne daß Nachrichten darüber vorliegen, ob sie in dieser Zeit noch intakt war oder zerstört wurde, sofern nach den Umständen hierdurch ernstliche Zweifel an ihrem intakten Fortbestehen begründet werden.
(2) Verschollen ist nicht, wessen Tod nach den Umständen nicht zweifelhaft ist. Verschollen ist eine Sache (bspw. Flugzeug) nicht, wenn ihre Zerstörung nach den Umständen nicht zweifelhaft ist.

Ich bitte diesbezüglich vom Vorwurf der Theroiefindung abzusehen und mich nicht falsch zu verstehen; wir sind hier auf der Diskussionsseite und ich kann mir im Moment keine Zeit für eine ausführlichere Suche nehmen. Daher will ich mit diesem Übertragungs-Versuch nur zeigen, was es bedeuten könnte, falls man die schnell auffindbare und auf Menschen bezogene Definition der Verschollenheit auf Sachen beziehen würde. Ein Grund für die Dauerhaftigkeit so eines Analogieschlusses könnte dann bestehen, wenn man zum Beispiel keine Sachen-bezogene Definition der Verschollenheit von offizieller Stelle findet (falls jemand eine solche Definition kennt, dann her damit...). Jedenfalls zeigt mir der Analogievorschlag zum Absatz (2), dass die bisher für die Liste verwendete Definition durchaus zum Begriff passt. Ein weiterer Grund für deren Beibehaltung und das Rauslassen von Flugzeug 9M-MRO, das unzweifelhaft zerstört wurde; wodurch es nicht mehr verschollen ist, sondern verunglückt. -- Großkatze (Diskussion) 15:00, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Eine starke Meinung habe ich dazu nicht, wie man den oben verlinkten Dokument sehen kann, ist es bei Flugzeugen aber eigentlich genau umgekehrt, also ein Flugzeug, das verschollen ist, gilt als verunglückt. Eine Person könnte untertauchen oder entführt worden sein, sie muss nicht tot sein. Das oben genannte Dokument wurde nicht wiederrufen, offiziell ist also der Zustand von MH370 wahrscheinlich weiterhin "missing", so wird auch in der Presse berichtet, alledings wurden das Flaperon und die übrigen Teile erst später gefunden. Chapter 1 of Annex 13 to the Convention on International Civil Aviation (commonly referred to as the “Chicago Convention”) and entitled “Aircraft Accident and Incident Investigation” states that the definition of the term “accident” includes “the aircraft is missing”. It also states that “an aircraft is considered to be missing when the official search has been terminated and the wreckage has not been located”. Annex 12 to the Chicago Convention entitled “International Standards and Recommended Practices” for search and rescue, further states that the term “search” refers to an operation to locate persons in distress. Die Search and Rescue ist jedenfalls schon lange vorbei, auch wenn es nach meinem Verständnis unklar ist, ob "search" auch "search and recovery" umfasst (was derzeit noch andauert). Rominator (Diskussion) 18:23, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Der Umstand, dass die Chicago Convention begrifflich die vermissten Flugzeuge (m. E. hier geeignetere Übersetzung für missing) mit den verunfallten Flugzeugen in einen Topf zu den „verunfallten Flugzeugen“ zusammen fasst, ist eine Eigenwilligkeit, für die es wahrscheinlich irgendwelche Gründe gibt. Sie hilft uns hier aber meines Erachtens nicht viel weiter, denn sie differenziert ja gerade eben nicht. Man konnte aus ihr lediglich bereits vor dem Auffinden erster Trümmer ableiten, dass Flug MH 370 im Sinne dieser Definition als Flugunfall aufzufassen und in die entsprechende, auf dieser Definition aufbauende Wikipedia-Liste einzutragen war, obwohl es noch keine Beweise für den Unfall gab (das Flugzeug war ja eben „nur” verschollen).
Zurück zur Verschollenheit: Sucht man auf dict.leo.org nach der am Besten treffenden englischen Übersetzung für „verschollen“, so findet man für Verschollenheit „presumption of death [law]“. Aus dem darin enthaltene „presumption“ (auf deutsch: Vermutung, Vorwegnahme, Annahme) wird in meinen Augen noch einmal mehr deutlich, worum es bei Verschollenheit geht. Nämlich, wie schon im oben gemachten Analogievorschlag, um
  • die mangels Beweisen noch bestehende Ungewissheit über das Geschehene (Tod? Oder lebendig? – Verunfallt bzw. zerstört? Oder nicht?),
  • bei gleichzeitig starken Indizien für einen negativen Ausgang, auch durch die Umstände selbst.
Daher würde 9M-MRO eher gehören in eine theoretische „Liste verunglückter Flugzeuge, von denen bisher nur wenige Teile gefunden wurden“ als in die Verschollen-Liste. Wobei diese (theoretische) Liste kein ernst gemeinter Vorschlag ist, denn wie wöllte man das dafür ausschlaggebende „wenige“ so definieren, dass es handhabbare und eindeutige Zuordnung von Flugunfällen ermöglicht. -- Großkatze (Diskussion) 19:19, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe wirklich keine besondere Meinung dazu, allerdings ist tatsächlich der Rechtsstatus der Menschen an Bord von MH370 "presumed to have lost their lives". (s.o.) Rominator (Diskussion) 19:24, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin zusammen! Ich arbeite zwar vorwiegend im Schiffahrtssektor, sehe aber deutliche Analogien zum Luftfahrtbereich und gebe mal meine Meinung dazu ab.
Definitionen in der Wikipedia sollten mit den betreffenden Definitionen außerhalb der Wikipedia übereinstimmen, soweit sie sowohl fachlich akzeptiert als auch offiziell vereinbart sind. Insofern sollte sich die Wikipedia-Definition eines verschollenen Flugzeugs meiner Meinung nach an der jeweiligen Definition des Chicagoer Abkommen orientieren.
Wenn fachlich akzeptierte Definitionen in offiziellen Vereinbarungen darauf hinauslaufen, daß einzelne Vorfälle von verschollenen und/oder verunglückten Flugzeuge in zwei Wikipedia-Listen geführt werden würden, dann sehe ich keinen Nachteil für Wikipedialeser, die stichhaltige Informationen suchen.
Gruß in die Runde, --SteKrueBe 22:48, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe die Liste damals angelegt, um die Fälle aufzuzeigen, bei denen weder Teile, Trümmer oder sonstige Spuren des Verkehrsflugzeugs oder seiner Insassen entdeckt wurden. Die Schwerpunktsetzung lag von vornherein auf "spurlos verschwunden" - entsprechend wurde die Begleitformulierung zur Liste formuliert. Möglicherweise würde eine Verschiebung nach Liste spurlos verschwundener Verkehrsflugzeuge deutlicher machen, weshalb MH370 ebenso wie weitere nie geklärte Flugunfälle (einzelne Trümmer gefunden, nicht aber das Wrack oder die genaue Unglücksstelle) nicht in der Liste aufgeführt werden. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 23:44, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
grüner Kreis @Jewido: Für diese Verschiebungsidee bringe ich eine steigende Sympathie auf. Denn je länger ich mich mit den Begriffen beschäftige, entsteht für mich der Verdacht, dass Sachen womöglich gar nicht „verschollen“ sein können. Womöglich handelt es sich bei Verschollenheit um einen fachsprachlich nur auf Menschen bezogenen Begriff. Eine analoge Verwendung für Sachen wäre dann eher Umgangssprache oder gar Theoriefindung, und damit das derzeitige Lemma. Um über diesen Verdacht aber auf hohem Niveau befinden zu können, bräuchten wir einen Sprach-Profi oder Luftverkehrs-Fachmann, der das beantworten kann. Daher würde ich die Verschiebung jetzt auch nicht unmittelbar befürworten, denke aber, dass man sie als relevante Option im Auge behalten sollte. Ich vermute, dass die Befürworter-Fraktion für eine MH-370-Aufnahme in diese Liste einfach „vermisst“ mit „verschollen“ gleichsetzt und daher zu ihrer Einschätzung kommt (da offiziell „aircraft missing“). Die Lemma-Verschiebung wäre begrifflich klarer und weniger missverständlich. Siehe auch meine übrigen Beiträge hier (15:00, 13. Aug. 2016, 19:19, 13. Aug. 2016, 00:58, 15. Aug. 2016, 02:14, 15. Aug. 2016). -- Großkatze (Diskussion) 02:33, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin Jewido! Solch eine Verschiebung auf ein anderes Lemma halte ich für den falschen Weg, da man auf diese Art lediglich vor dem eigentlichen Problem ausweicht. Wenn man eine Liste anlegt und dazu eine selbstgefasste aber schlüssige Definition erstellt, ist das zunächst mal vollkommen nachvollziehbar - mehr noch, es ist Teil des Prinzips mit dem in der Wikipedia Sachgebiete erschlossen werden. Wenn sich jedoch im späteren Verlauf herausstellt, das solch eine selbstgefasste Schwerpunktsetzung vom Usus des jeweiligen Fachgebietes abweicht (und sei es nur in Teilen), dann sollte man die eigene Definition der fachlich korrekten Definition anpassen um dem grundsätzlichen Anspruch der Wikipedia auf Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit gerecht zu werden. Im Bereich Schifffahrt standen wir vor einiger Zeit vor einem vergleichbaren Dillemma und haben unser Listensystem daraufhin umfangreich umgebaut. Solch eine Anpassung schmälert ja keineswegs die Leistung derjenigen, die die ursprünglichen Listen angelegt und aufgebaut haben. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 06:58, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Vermisst ist nicht zwangsläufig gleich verunglückt; @ Benutzer:SteKrueBe: dies gilt auch für Wasserfahrzeuge. Vor allem von den 70er- bis 90er-Jahren wurden in den USA und Mittelamerika nahezu jede Woche Flugzeuge gestohlen, von Cessna 206 bis DC-3, um anschließend für Drogenschmuggel verwendet zu werden. Viele dieser Maschinen standen dann irgendwann wieder verlassen auf einer Piste in der Karibik oder den USA herum, andere verrotteten irgendwo, etliche stürzten tatsächlich ab. Alle aber galten bis dahin als verschollen (vermisst). --Uli Elch (Diskussion) 11:26, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin Uli! Da gebe ich Dir recht. Ich wollte mit meiner Äußerung eigentlich nur darauf hinaus, daß man sich in der WP so weit wie irgend möglich an den anerkannten Fachdefinitionen (hier: des Chicagoer Abkommens) orientiert. Ein Stückchen weiter oben wurde mal Lloyd's als Referenz in den Raum geworfen: im Seefahrtsektor sind die amtlichen Register, die Klassifikationsgesellschaften und das Register von Lloyd's-Fairplay so eng miteinander verwoben, daß man mit einem Mausklick zu einer einheitlichen und belastbaren Statusmeldung gelangt. Ich weiß nicht, welche Statusabfrage dem in der Luftfahrt gleichkommt, bin allerdings der Meinung daß der amtliche belegbare Status eines Flugzeugs die Richtschnur für dessen Wiedergabe in der WP sein sollte. Wie man dann Einzelfälle mit definitionsgemäßen Überschneidungen (wie z.B. der MH370) mit in den Listen für Flugunfälle und für vermisste Maschinen umsetzt (mit doppelten Einträgen, mit einem Querverweis oder noch ganz anders) obliegt dann natürlich wieder dem Portal. Gruß und schönen Sonntag, --SteKrueBe 12:23, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nur zur Erklärung: das Dokument, auf das ich mich oben zweimal bezog und schon zuvor genannt wurde, ist die offizielle Verlautbarung des malaysischen Verkehrsministeriums zu MH370 [2] - Und, würde der Flug nicht als verschollen gelten, warum sucht man dann danach? Rominator (Diskussion) 13:01, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Rominator: Ganz einfach: Weil das Flugzeug nicht mehr verschollen ist, seit man durch den ersten Trümmerfund und dessen Identifikation Gewissheit über seine Zerstörung hat. Seither sucht man das Wrack und nicht mehr den Zustand. Insofern vermute ich auch, dass „verschollen“ nicht die richtige Übersetzung für den „missing“-status im MH 370 Report ist; eher geht es dabei um die Nichtaufgefundenheit vom Großteil des Wracks (möglicher Weise gibt es Verschollenheit im Englischen auch einfach gar nicht für Sachen, im Deutschen ja vielleicht auch nicht). Verschollenheit bedeutet Ungewissheit darüber, ob es noch intakt ist (lebendig) oder zerstört (tot), siehe auch die obigen Beispiele der zwecks Drogenhandels gestohlenen Kleinflugzeuge, die später wieder intakt auftauchten; dazwischen waren sie verschollen. Vor dem Flaperon-Fund hätte ja auch noch sein können, dass 9M-MRO irgendwo intakt gelandet ist. — Hiervon völlig unabhängig ist meines Erachtens die Einstufung der Menschen an Bord als „verschollen“, denn ein durch Absturz zerstörtes Flugzeug muss nicht notwendiger Weise sicher bedeuten, dass dabei auch alle Menschen umgekommen sind, auch wenn das sehr wahrscheinlich ist. Lediglich vom Flugzeug wissen wir inzwischen, dass es sicher „umgekommen“ ist. Und damit ist es nach meinem Verständnis vom Begriff des „Verschollen seins“ nicht mehr verschollen. Es sind halt die meisten Teile der Flugzeug„leiche“ noch nicht gefunden, aber es besteht Gewissheit über den Flugzeug„tod“. Ein blöder Vergleich, der aber vielleicht zum Verständnis hilft: Das Auffinden des abgetrennten und per DNA-Abgleich eindeutig identifizierbaren Kopf eines Menschen würde dessen Einstufung vom Verschollenen zum Toten ändern. Siehe auch meine oben stehenden Beiträge 15:00, 13. Aug. 2016 und 19:19, 13. Aug. 2016 zur sprachlichen Dimension. -- Großkatze (Diskussion) 00:58, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
– Nachtrag: Zwar habe ich bisher leider noch keine Übersetzung des Anhangs 13 des Chicagoer Abkommens gefunden. In zwei deutschen Übersetzung des Abkommens selbst werden die „missing“ aircraft im Artikel 25 jedoch übersetzt zu „vermißten” bzw. „vermissten“ Luftfahrzeugen (Quelle Deutschland: BGBl. 1956 II S. 418, Quelle Schweiz: SR 0.748.0). Das bestärkt mich in meiner Auffassung, dass das „missing“ aus dem MH 370 Report nicht in „verschollen“ zu übersetzen ist. -- Großkatze (Diskussion) 02:14, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin Großkatze! Deiner oben angeführten These zur Verschollenheit kann ich nicht in allen Teilen zustimmen. Im Nachtrag sprichst Du aber einen wichtigen Punkt an: der Begriff Verschollenheit bezieht sich umgangssprachlich zwar auch auf Flugzeuge und Schiffe, im deutschsprachigen Recht wird er jedoch nur auf Menschen angewendet während bewegliche Gegenstände wie besagte Flugzeuge und Schiffe usw. als vermisst gelten. Bei sogenannter Luftverschollenheit können Menschen nach drei Monaten für tot erklärt werden. Insofern wäre ein Lemma wie beispielsweise Liste vermisster Verkehrsflugzeuge wohl richtiger als die bisherige Bezeichnung. Groets, --SteKrueBe 13:07, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@SteKrueBe: Meinen Verdacht, dass Sachen möglicher Weise – in einem offiziellen bzw. fachsprachlichen Sinne – gar nicht verschollen sein können, habe ich auch in meinem oben stehenden Ping an Jewido ein wenig erläutert (siehe Beitrag 02:33, 15. Aug. 2016 mit dem grüner Kreis grünen Punkt). Somit gäbe es derzeit drei konkurrierende Lemma-(Verschiebe-)Ideen:
Bitte aber nicht als Aufforderung zum Verschieben verstehen. Soll mehr ein Versuch des Festhaltens eines Zwischenergebnisses aus der bisherigen Diskussion sein. -- Großkatze (Diskussion) 23:09, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin! @Großkatze: Stimmt, mein Fehler - ich hatte deinen grün markierten Beitrag vom 15. August nicht sorgfältig genug gelesen und war mit meinem Eingangsbeitrag zugegebenermaßen auch selber nicht präzise genug. Was deine Frage zur Definition aus dem Anhang 13 des Chikagoer Abkommens betrifft, so lautet sie in der deutschen Übersetzung: "Ein Luftfahrzeug gilt als vermisst, wenn die amtliche Suche beendet und das Wrack nicht gefunden wurde.". Die Frage nach der ausstehenden Definition wäre bei den anderen beiden Namensvorschlägen übrigens viel berechtigter, denn sie fußen - soweit ich es nachvollzogen habe - jeweils nicht auf anerkannten Fachbbegriffen sondern auf eigenen Überlegungen.
Groetjes, --SteKrueBe 14:52, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin Großkatze, zunächst einmal vielen Dank für die Arbeit, die du in diese Sache steckst. Persönlich bevorzuge ich immer noch Liste spurlos verschwundener Verkehrsflugzeuge, weil somit bereits im Lemma deutlich wird, was in der Liste erfasst wird. Der Begriff "vermisst" ist - soweit ich die mir vorliegenden ICAO-Quellen verstehe - stets ein "aktueller" Status (Englisch: is missing), der im Rahmen einer noch stattfindenden Suche nach Trümmern/Wrack/Passagieren verwendet wird. Blieb die Suche erfolglos, so taucht der Begriff "missing" - zumindest bei älteren Fälle wie dem ARTOP-Flug 531, dessen ICAO-Bericht (ICAO-Circular 59) mir vorliegt - nicht mehr auf. Stattdessen fällt die ICAO in die Vergangenheitsform und gibt beispielsweise an: "Nothing further was heard from the aircraft nor was any wreckage found during the search operations which followed". Generell gilt also der Status "missing" solange nach einem Flugzeug gesucht wird, ob zwischenzeitlich bereits Teile des Flugzeugs gefunden wurden, ist dabei irrelevant und führt zu keiner Statusveränderung (siehe MH370). Dies bedeutet überspitzt, dass prinzipiell erst einmal jedes neu verunglückte Flugzeug, nach dessen Absturzstelle noch gesucht wird, in eine Liste vermisster Verkehrsflugzeuge eingetragen werden könnte, um es dann kurz darauf nach Entdeckung der Absturzstelle wieder aus der Liste zu löschen. Grundsätzlich wäre dies ja kein Problem; es läuft aber an der eigentlichen Intenion vorbei, nur solche Unglücke zu erfassen, bei denen weder Trümmer, das Wrack oder sonstige Spuren der verunglückten Verkehrsmaschine noch seiner Insassen gefunden werden konnten. Insofern wäre Liste spurlos verschwundener Verkehrsflugzeuge treffender und eindeutiger. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 15:04, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Streng genommen müssten bei Wahl des Lemmas Liste vermisster Verkehrsflugzeuge sogar alle derzeit aufgelisteten Fälle aus der Liste entfernt werden, weil sie diesen Status mit Einstellung der Suchen offiziell nicht mehr besitzen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 15:49, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin Jewido! Nichts für ungut aber mit der offiziellen ICAO-Definition "Ein Luftfahrzeug gilt als vermisst, wenn die amtliche Suche beendet und das Wrack nicht gefunden wurde" lässt sich deine These mit dem "aktuellen Status" nicht in Übereinstimmung bringen. Da der Status vermisst erst nach der amtlichen Beendigung der Suche eintritt, träfe auch die Folgerung, ein aktuell verschwundenes Flugzeug ließe sich regelkonform in eine Liste Liste vermisster Verkehrsflugzeuge eintragen, nicht zu. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 16:26, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@SteKrueBe: Huch, die Vermisstheit scheint ja fachsprachlich noch um Längen komplizierter zu sein als es die Verschollenheit schon ist. Wenn, wie Du schreibst, ein Flugzeug nach Anhang 13 des Chikagoer Abkommens erst als „vermisst“ (missed) gilt, wenn die Suche ergebnislos eingestellt wurde, als was gilt so ein Flugzeug denn dann – nur rein interessehalber – bis zu dieser Einstellung? Als „supervermisst“? (Tf-Joke). Und die Einstellung welcher Art bzw. Phase von Suche ist entscheidend? Die unmittelbare Such- und Rettungsphase, oder eine etwaige Suche zum Auffinden des Wracks? Oder Suche ganz allgemein. Rominator hat weiter oben mal auf diesen Unterschied hingewiesen (Search and Rescue, 18:23, 13. Aug. 2016). -- Großkatze (Diskussion) 18:11, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Hier z.B. findet man diesen Annex 13: [3]. Das Flugzeug gilt daher bereits als missing/accident, wenn dieses Ereignis zwischen dem Ein- und Aussteigen von Personen (any person) eintritt. Das unterscheidet diesen Fall wiederum doch ziemlich deutlich von den gestohlenen Flugzeugen. Ein Flugzeug gilt dann (weiterhin) als vermisst, wenn die Suche eingestellt wurde und das Wrack nicht lokalisiert wurde. (Die Unterscheidung zwischen search and rescue und search and recovery klammere ich jetzt mal aus). Bei MH370 lässt sich doch sicher sagen, dass die Suche das Wrack bis jetzt nicht lokalisiert hat. Die bisher gefundenen Trümmerteile (genaugenommen wurde bisher nur eins als sicher von MH370 stammend identfiziert) wurden nicht als Teil der Suche gefunden, sondern waren zufällige Funde ausschließlich von Privatpersonen. Außerdem erlauben sie keine Lokalisierung des Wrackes, da sie monatelang im Meer getrieben sind. Rominator (Diskussion) 18:33, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Hallo Rominator, vielen Dank für den Link zum Annex 13. Das dort aufgeführte: Note 2.— An aircraft is considered to be missing when the official search has been terminated and the wreckage has not been located, kann auch übersetzt heißen: Ein Flugzeug gilt dann (weiterhin) als vermisst, wenn die Suche eingestellt wurde und die Trümmer (wreckage: Trümmer oder Wrackteile) nicht gefunden wurden. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 19:15, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Trümmer ist "debris", wreckage heißt hier mMn ganz eindeutig das (Haupt-)wrack. Wenn "wreckage" hier "Trümmer" bedeuten würde, müsste es heißen and no wreckage has been located. Man beachte hier das "the"! Rominator (Diskussion) 19:24, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zitat oben: "Das unterscheidet diesen Fall wiederum doch ziemlich deutlich von den gestohlenen Flugzeugen". Damit es gestohlen werden kann, muss wohl auch hierbei mindestens eine Person eingestiegen sein - und dann ist es weg, geklaut, und wird vermisst. Also in diesem Punkt wohl kein Unterschied.

Und wreckage heißt beides, Trümmer / Wrackteile oder Wrack, siehe diverse Wörterbücher. --Uli Elch (Diskussion) 19:28, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

An occurrence associated with the operation of an aircraft which takes place between the time any person boards the aircraft with the intention of flight until such time as all such persons have disembarked "operation" im Sinne der ICAO meint hier wohl kaum ein illegales Stehlen, noch würde ein reguläres boarding oder disembarking stattfinden. Bei der Formulierung mit "wreckage" reicht es nicht in ein Wörterbuch zu schauen. Es handelt sich um ein "uncountable noun", es kommt also darauf an, wie es modifiziert ist. Wenn es im Sinne von "einzelne Trümmerteile" hier gemeint wäre, dürfte der "definite article" nicht stehen, vgl: [4] Rominator (Diskussion) 19:44, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nabend! Auch die amtliche deutsche Fassung "Ein Luftfahrzeug gilt als vermisst, wenn die amtliche Suche beendet und das Wrack nicht gefunden wurde." macht deutlich, daß es sich um das Wrack als solches und nicht um Teile desselben handelt. Groets, --SteKrueBe 20:12, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Mittlerweile tendiere ich eher zu zwei Listen:
grüner Kreis Allerdings wären beide Begriffe noch sauber zu definieren, d. h.: Was soll in diesen Listen „spurlos verschwunden“ und „vermisst“ bedeuten? Mal ein Paar erste Gedanken:
  • „Spurlos verschwunden“ (S) könnte man über die mangelnde Aufgefundenheit (= Auffinden plus Identifizieren) jeglicher Teile des Flugs (Flugzeug, Menschen an Bord, Gepäck usw.) definieren. Wäre noch zu klären, was in diesem Zusammenhang sonstige Spuren im kriminologischen Sinne bedeuten, bspw. Radar„spuren“, Funksprüche, Kondensstreifen, Audio- und Videoaufzeichnungen, Satellitendaten, Zeugenbeobachtungen usw., also „Spuren“, die eine Ahnung über das Schicksal und den Niedergang vermitteln und der Suche dienen (könnten).
  • „Vermisst“ (V) wäre ein Flugzeug, wenn ich das aus der bisherigen Diskussion richtig verstanden habe, wenn die offiziell Einstufung laut jüngster Unfalluntersuchung gemäß Anhang 13 des Chicagoer Abkommen auf „aircraft missing“ lautet.
Als Alternativ-Konzept könnte ich mir noch eine kombinierte Liste der vermissten und spurlos verschwundenen Verkehrsflugzeuge vorstellen, in der eine neu zu schaffende Spalte für die Status-Unterscheidung (S, V) genutzt wird. Ein Argument für so eine Kombi-Liste wäre der Umstand, dass die beiden getrennten Listen sehr redundant wären, da die Spurlosen eine Teilmenge der Vermissten darstellen dürften, wenn ich alles bisher richtig verstanden habe? Und damit wären Änderungen immer in beiden Listen nachzuführen was nennenswerte Nachteile hätte (Aufwand, Fehlerquelle usw.). -- Großkatze (Diskussion) 22:39, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Eigentlich haben wir hier eine selbsterstellte Definition, die noch auf die Zeit zurückgeht, als von MH370 kein einziger physischer Hinweis auf den Absturz vorlag. Das Flaperon wurde dann als "physischer Hinweis" (physical evidence) auf den Absturz eingestuft. Die amtliche Bezeichnung von "vermisst" ist allerdings tatsächlich die mangelnde Lokalisierung des Hauptwracks. Das knackig zu formulieren ist aber schwierig: "Liste ohne physischen Hinweis verschwundener Verkehrsflugzeuge"? Rominator (Diskussion) 13:22, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin zusammen! Wenn ich kurz an den Ausgangspunkt der Diskussion denke und mir die Eingangsdefiniton der Liste vor Augen führe, dann wäre es mit einer schlichten Umbenennung und einer geringfügigen Anpassung der Eingangsdefinition doch schon getan. Momentan heißt es in der Eingangsdefiniton: "Die Liste der verschollenen Verkehrsflugzeuge führt Flugunfälle auf, bei denen weder Spuren des Flugzeugs noch seiner Insassen gefunden werden konnten. Berücksichtigt werden ausschließlich vermisste Verkehrsflugzeuge ziviler Fluggesellschaften. Vorfälle mit Militärflugzeugen, Geschäftsreiseflugzeugen und private Kleinflugzeugen werden nicht in der Liste erfasst." - daß es sich um eine Liste vermisster Verkehrsflugzeuge handelt, stand insofern schon bei der ersten Version mit drin. Lediglich der erste Satz bräuchte etwas Anpassung. Das könnte beispielsweise so aussehen: "Die Liste der vermissten Verkehrsflugzeuge führt Flugunfälle auf, bei denen die amtliche Suche beendet und das Wrack nicht gefunden wurde und solche, bei denen weder Spuren des Flugzeugs noch seiner Insassen gefunden wurden." Gegebenenfalls könnte man eine erläuternde Fußnote zur Definition des Annex 13 oder auf die entsprechenden ADREP-Ereignisdefinitionen der ICAO (Event 99010000 missing aircraft, Occurrence Class 99 Insufficient information exists to categorize the occurrence. (UNK: Unknown or undetermined)) hinzufügen.
Als Lemma wären bei dieser Lösung sowohl Liste der vermissten Verkehrsflugzeuge als auch Liste der vermissten und spurlos verschwundenen Verkehrsflugzeuge möglich wobei ich schon aus ganz pragmatischen Gründen zum weniger sperrigen Lemma tendieren würde - man quält sich mit dem kürzeren Lemma einfach nicht so sehr ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;-) .
Schöne Grüsse aus Leer, --SteKrueBe 14:01, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin zusammen, einige Gedanken/Fragen bezüglich des Annex 13 hätte ich noch:
  1. Es würden in der Liste auch Fälle genannt werden, die vor der Gründung der ICAO und vor der Erstveröffentlichung des Annex 13 (im Jahr 1951) passierten. Die Definition wird also rückwirkend auf diese Fälle angewendet. Darauf sollte in der Einleitung hingewiesen werden.
  2. Mir ist noch unklar, ob die oben genannte Defintion (Ein Luftfahrzeug gilt als vermisst, wenn die amtliche Suche beendet und das Wrack nicht gefunden wurde) bereits in der ersten Fassung des Annex 13 enthalten war oder bei einer der (zehn ?) späteren Überarbeitungen nachträglich ergänzt wurde.
  3. Problem der - wie Großkatze schrieb - offiziellen Einstufung: Die ICAO führt weder die eigentliche Unfalluntersuchung noch die Suche nach einem Flugzeug durch. Ebenso verfasst sie keine Abschlussberichte oder Zwischenberichte. Dies obliegt den nationalen Luftfahrtbehörden. Die ICAO begann in den 1950er-Jahren damit, einheitliche Vorgaben sowie Vorlagen für Unfallberichte zu erstellen. Das Ganze war ein Prozess und erstreckte sich über einen langen Zeitraum. Die nationalen Behörden waren (zumindest damals) nicht verpflichtet, sich an diese Vorgaben/Formulierungen zu halten. So entsprachen beispielsweise selbst in den 1970er-Jahren kanadische Abschlussberichte nicht der ICAO-Vorgabe, sondern sie orientierten sich lediglich daran. Eine offizielle Einstufung oder Statusbeschreibung wie im MH370-Zwischenbericht (aircraft is missing) findet man in den alten Abschlussberichten nicht. Als Beispiel für eine solche Nichterwähnung ist der Pan-Am-Flug 7 (1957 verunglückt zwischen Kalifornien und Hawaii, einige Trümmer und Leichen wurden gefunden, das Wrack und der genaue Unfallort aber nicht), in dessen Abschlussbericht (hier einsehbar) das Wort "missing" nicht ein einziges Mal auftaucht. Die US-Luftfahrtbehörde CAB, offiziell zuständig für die Untersuchung und Verfasser des offiziellen Abschlussberichts, kam zu dem Schluss, dass die Maschine beim Versuch einer Notwasserung verunglückte. Damit war für das CAB der Verbleib des Flugzeugs klar; lediglich der Grund für die Notwasserung blieb ungeklärt.
  4. Wieviel Prozent der Trümmer müssen gefunden werden, um als Wrack zu gelten? Im Jahr 1954 verunglückte KLM-Flug 608 vor der niederländischen Küste und zerbrach beim Aufprall in zig Stücke. Die Niederländer suchten die Maschine, indem sie den Grund der Nordsee mit Netzen "abfischten". Die gefundenen und geborgenen Teile machten etwa die Hälfte der Flugzeugzelle aus. Den Niederländern war klar, dass die andere Flugzeughälfte nicht weitergeflogen ist und stuften den Flug daher nicht als "missing"' ein. Wobei sich ein sich das Problem ergibt: Gelten 50 Prozent bereits als "das Wrack"? Wenn den Ermittlern bereits durch die Hälfte, ein Drittel oder noch weniger gefundenen Wrackteilen/Trümmern klar wird, dass ein Flugzeug verunglückt ist und dieses im offiziellen Abschlussbericht erwähnt wird (siehe Pan-Am-Flug 7), gilt es dann das Flugzeug trotzdem noch als missing?
Viele Grüße vom Nord-Ostsee-Kanal --Jewido (Diskussion) 15:55, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Aus Gründen der Definition des Lemmas/der Liste sollte die ICAO bzw. das Chicagoer Abkommen mMn alternativlos sein. Die Rückwirkung bzw. das Datum der Erstveröffentlichung kann man einfach in der Einleitung erwähnen. Entscheidend ist bei der Definition mMn, ob das Wrack lokalisiert werden kann, da steht nichts von der vollständigen oder teilweisen Bergung des Wracks, im Gegenteil der Fall das Wrack ist "inaccessible" ist ausdrücklich als weiterer Fall erwähnt (dies setzt voraus, man weiß, wo es ist, das Flugzeug ist dann also nicht mehr "missing"). Bei KLM 608 ist genau das der Fall, bei MH370 wiederum eindeutig nicht, denn aus einem einzelnen, viele Monate später und mutmaßlich tausende Kilometer entfernt angespülten Trümmerteil kann man das Wrack gar nicht lokalisieren. Und nochmal: ein solches Trümmerteil, wie ein halbes Flaperon wäre im Englischen "debris" (so auch fast immer in der Presse), wreckage ist zumindest ein substantieller Teil des Wracks. In der englischsprachigen Presse wird auch weiterhin über MH370 als "missing" berichtet. Das oben zitierte Dokument ist nicht der eigentliche Zwischenbericht, sondern die offizielle Erklärung des Fluges als "missing/accident" (nach Beendigung der search and rescue), das gleiche Zitat aus dem Chicagoer Abkommen steht aber auch im Zwischenbericht, sowohl das Flugzeug als auch die Insassen werden außerdem ausdrücklich als "missing" beschrieben. Rominator (Diskussion) 16:18, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin!
Rominators Beitrag eins drüber kann ich eins zu eins unterschreiben.
Und zur Beurteilung und Einordnung von Vorfällen bietet sich die Terminologie und das Gesamtsystem der Unfallereignisbeschreibungen durch die ICAO fast zwingend an. Es gibt folgende Ereigniskategorien:
  • Controlled Flight into Terrain (CFIT) - Includes all instances where the aircraft was flown into terrain in a controlled manner,regardless of the crew’s situational awareness. Does not include undershoots, overshoots or collisions with obstacles on take-off and landing which are included in Runway Safety.
  • Loss of Control in-Flight (LOC-I) - Loss of control in-flight that is not recoverable.
  • Runway Safety (RS) - Includes runway excursions and incursions, undershoot/overshoot, tailstrike and hard landing events.
  • Ground Safety (GS) - Includes ramp safety, ground collisions, all ground servicing, pre-flight, engine start/departure and arrival events. Taxi and towing events are also included.
  • Operational Damage (OD) - Damage sustained by the aircraft while operating under its own power. This includes in-flight damage, foreign object debris (FOD) and all system or component failures including gear-up landing and gear collapse.
  • Injuries to and/or Incapacitation of Persons (MED) - All injuries or incapacitations sustained by anyone in direct contact with the aircraft. Includes turbulence-related injuries, injuries to ground staff coming into contact with the aircraft and on-board incapacitations and fatalities not related to unlawful external interference.
  • Other (OTH) - Any event that does not fit into the categories listed above.
Die oben genannten wären allesamt Unfälle, die in der "normalen" Unfalliste eingetragen werden.
Dazu kommt noch die folgende (einzig übriggebliebene) Kategorie. Sie umfasst im Prinzip alle Vorfälle, die wir in einer Liste der vermissten Verkehrsflugzeuge (inklusive der spurlos verschwundenen Flugzeuge) eintragen.
  • Unknown (UNK) - Any event whereby the exact cause cannot be reasonably determined through information or inference, or when there are insufficient facts to make a conclusive decision regarding classification.
Übrigens: die ICAO gibt jährlich offizielle Unfallberichte heraus und diese Berichte sind sowohl international anerkannt als auch online abrufbar. Da alle Unfälle dort einheitlich nach dem obigen System erfasst sind, kämen Unklarheiten wie jenes zur MH370 nicht mehr auf. Da wir uns zur Einordnung in der WP nur zwischen allen oberen Kategorien und der unteren entscheiden müssten, sollte auch die nachträgliche Einordnung der Vorfälle, die vor dessen Einführung stattfanden, keine unüberwindliche Hürde darstellen.
Gruß aus Leer, --SteKrueBe 21:31, 17. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin SteKrueBe, der ICAO-Ereigniskatalog mit der Klassifizierung von Unfallarten ist mir bekannt. Den vollständigen Katalog mit zahlreichen Unterkategorien findest du hier. Diesen Ereigniskatalog stellt die ICAO den nationalen Luftfahrtbehörden zur Verfügung, welche die eigentliche Untersuchung durchführen und die offiziellen Berichte schreiben [5] und abschließend die Unfallart auf Basis ihrer Ermittlungen festlegen. Die von der zuständigen nationalen Behörde (CDA Malaysia, Luftfahrtbundesamt, NTSB, usw. ) getroffene Ereignis-Einordnung wird der ICAO übermittelt und ist dort unter dem von dir genannten Link in den jährlich erscheinenden Unfallart-Statisiken einsehbar. Ich möchte betonen, dass es mir in dieser Diskussion nicht um MH370 geht. Das dieser Flug in die Liste der vermissten Flugzeuge gehört ist zweifelsfrei. Mir geht es primär um die Einordnng von zig alten Flugunfällen. Bei den beiden oben genannten Fällen irrst du dich. Im Fall von Pan-Am-Flug 7 konnte nicht zweifelsfrei geklärt werden, welche Unfallart (CFIT, LOC-I, usw.) vorlag. Folglich ist im Bericht zu lesen: The Board has insufficient tangible evidence at this time to determine the cause of the accident. Gemäß des heutigen ICAO-Ereigniskatalogs würde im Abschlussbericht als Unfallart "unknown" eingetragen werden. Die Kommission konnte zwar nicht klären, weshalb die Maschine verunglückte (Unfallart), sah es aber als gesichert an, dass das Wrack an einer berechneten Position am Meeresboden lag. Dementsprechend galt das Flugzeug nach Ansicht der Kommission nicht mehr als vermisst (Status), weshalb das Wort "missing" nicht im offiziellen Abschlussbericht auftaucht. Jetzt kommt aber die Definition des Chicagoer Abkommens ins Spiel. Es wurde zwar eine Suche (an der Meeresoberfläche) durchgeführt, das Wrack dabei aber (natürlich) nicht gefunden. Gemäß der Definition aus dem Abkommen würde das Flugzeug weiterhin als vermisst gelten - obwohl die Untersuchungskommission dies anders sah - und folglich in einer Liste der vermissten Flugzeuge eingetragen werden können. Gleiches gilt für fast alle Flugzeuge, die seit Beginn des Zivilflugverkehrs bis in die 1970er-Jahre hinein über tiefen Gewässern verunglückten. Weil die technischen Voraussetzungen fehlten konnten nur Oberflächensuchen aber keine Tiefensuchen am Meeresboden durchgeführt werden, so dass die Wracks zur damaligen Zeit kaum gefunden wurden. Die Grundvoraussetzung den Status "missing" gemäß der Defintion aus dem Abkommen aufzuheben ist aber das Finden des Wracks. Dementsprechend könnten/würden diese alten Fälle - unabhängig von der Unfallart (Unfallart ist nicht Status) - in der Liste erscheinen. Wenn wir diese Fälle ausschließen möchten, müssten wir eine Defintion finden, die über die im Annex 13 genannte hinausgeht. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 09:46, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Mit den Definitions-Vorschlägen könnte ich mich tendenziell anfreunden, bspw. „UNK“ als Kriterium für Vermisstheit. Ich möchte aber auch daran erinnern, dass diese Liste hier ursprünglich zu einem anderen Zweck erstellt wurde. Sie sollte die verschollenen Flugzeuge auflisten, wobei mit Verschollenheit das spurlose Verschwinden gemeint war, wie @Jewido: in seinem Beitrag 23:44, 13. Aug. 2016 (CEST) erläutert hat. Ich finde, dass dieser Fokus bei allen Umbau-Ambitionen nicht verloren gehen sollte. Nachdem nun Definitions-Ansätze vorliegen, stünde meines Erachtens als Nächstes die Entscheidung an, wie viele Listen es werden sollen, wie diese heißen sollen, und wie das Spurlos-Merkmal im Falle einer Kombi-Liste untergebracht wird. Ich hatte für die Unterscheidung von Spurlos und Vermisst ja bereits eine S/V-Spalte vorgeschlagen. Bisher in Rede:Beantworten
Die kleingedruckten Alternativnamen sind etwas länger. Müssen für Listen Namenskonventionen beachtet werden? Mein Favorit wäre die kurze 4). Die Sperrigkeit des Namens finde ich nicht schlimm, im Gegenteil. Sie wäre Ausdruck der hier von uns bewältigten Komplexität der Sache und würde eher verhindern, dass die Diskussion in fünf Jahren von vorne losgeht. Zumal es eben zwei verschiedene Dinge sind.
Außerdem sind meines Erachtens noch nicht alle Fragen aus Jewidos Beitrag 15:55, 17. Aug. 2016 (CEST) beantwortet, vor allem 3. und 4. → Wer kann hier helfen?
Zudem sehe ich noch zwei Probleme bei den ICAO Safety Reports: Sie sind statisch und geben den Stand zum Redaktionsschluss wieder. Man kann die dortige Einstufung daher unter Umständen erst nach einem Jahr zitieren. Und ein Report wird vermutlich auch nicht nachträglich geändert, wenn sich der Status eines Unfalls später ändert (aufklärt). Von daher bin ich noch nicht davon überzeugt, dass die Reports die geeignete Quelle für die geplante Vermisst-Daten der Liste(n) sein können. Statt dessen wäre eine Art Unfall-Datenbank der ICAO gut. → Ist so etwas verfügbar? -- Großkatze (Diskussion) 01:30, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin!
@Jewido: das, was Du oben sagst, kann ich wiederum fast vollständig unterschreiben wobei ich zwei der Punkte voneinander trennen würde.
Zunächst ist da der ICAO-Ereigniskatalog. Ich hatte den Katalog vor allem aus drei Gründen als Auswahlkriterium vorgeschlagen. Zum einen stellt er im Zusammenhang im dem Annex 13 eine nochmals bessere Definition zur Verfügung. Zum anderen sind Systematik und Definition fachlich anerkannt, was ich gegenüber WP-internen Definitionen im Bezug auf die WP-Grundsätze immer als Vorteil betrachte.
Der nächste Punkt ist die Einordnung von Altfällen wie beispielsweise dem Pan-Am-Flug 7. Es konnte in der Tat nicht zweifelsfrei geklärt werden, welche Unfallart vorlag und man könnte durchaus argumentieren, das der Untersuchungsbericht beim Flug Pan-Am-Flug 7 auf eine Einordnung in die Kategorie "Unknown" hinausliefe. Das lässt den ICAO-Ereigniskatalog meines Erachtens durchaus nicht ungeeignet für unsere Zwecke erscheinen. Der Katalog ist in solchen rückwirkend zu beurteilenden Zweifelsfällen zumindest nicht unpräziser als als eine WP-interne Definition - höchstens könnte er dazu führen, daß einige Fälle (auch einige der angesprochenen Altfälle aus den 1970er Jahren) die Liste wechseln.
Letztlich, ich glaube darauf steuert die Diskussion hin, müsste man die Kernfrage beantworten, ob man das System der Flugunfalllisten in der WP am System der ICAO ausrichten oder bei selbstgefassten Definitionen bleiben will. Eine Lösung nach dem Motto "ich nehme das eine System mit einer Prise des anderen Systems" scheint mir inkonsistent. Ein Verbleib beim Status Quo bliebe in der Handhabbarkeit immer etwas anfechtbar weil er Diskussionsanlässe wie den momentan bearbeiteten Raum lässt. Eine Überarbeitung nach den ICAO-Richtlinien ist anfangs natürlich etwas Extraarbeit, danach überwögen vermutlich die Vorteile.
Groetjes, --SteKrueBe 15:16, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@SteKrueBe: Zwei Anmerkungen:
noch offen: Du schreibst von Flugunfalllisten. Welche hast Du denn darüber hinaus noch im Sinne? Und wie sähe das Gesamtkonzept für den Umbau aus?
Kontra: Prinzipiell finde ich die Ausrichtung an den ICAO-Definition einen guten Ansatz. Allerdings würde ich nicht befürworten, dass man sich durch das begrenzte ICAO-Vokabular eine an und für sich interessante Aufzählung wie die der spurlos verschwundenen Flugzeuge verbieten lässt. Das wäre zu dogmatisch. Ich sehe daher, anders als Du, keine Inkonsistent, wenn man ergänzend auch eigene Definitionen für Jenes verwendet, das die ICAO nicht definiert, wie eben bspw. die Spurlosigkeit, um diese Lücke zu schließen. -- Großkatze (Diskussion) 22:55, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nabend Großkatze!
Bei den anderen Listen, in denen sich bei der Nutzung der Unknown-Definition des ICAO-Katalogs vielleicht noch eine Handvoll von Fällen finden könnte die besser in der hier besprochenen Liste aufgehoben wären, dachte ich an Liste von Flugunfällen bis 1950, Liste von Flugunfällen 1951 bis 1975, Liste von Flugunfällen 1976 bis 1990, Liste von Flugunfällen 1991 bis 2000, Liste von Flugunfällen 2001 bis 2010 und Liste von Flugunfällen ab 2011. Aber keine Bange, kein Dogma! Aufgrund meiner langjährigen Mitarbeit bin ich ja eher im Bereich Seefahrt unterwegs und würde hier sicher auch jeden anderen Konsens leichten Herzens akzeptieren. Aber selbstverständlich vertrete ich schon die dezidierte Einstellung, daß sich die Systematik innerhalb der Wikipedia eng an die Systematik des analogen Fachbereichs außerhalb der Wikipedia anlehnen sollte.
Groets, --SteKrueBe 00:09, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Kleine Anmerkung zu den aufgeführten Flugunfalllisten in der de:WP: Die Definitionen in der Kopfzeile sind exakt am System der ICAO ausgerichtet und eben gerade nicht "selbstgefasste Definitionen". Als Haupt- und teilweise Ursprungsautor dieser Listen bitte ich darum, den jeweils allerersten Satz dieser Listen mal zu lesen und dabei "Flugunfällen" anzuklicken: "Dies ist eine Teilliste von Flugunfällen ..."
So, und der nächste kann gerne wieder ganz links weiterschreiben, sonst wird's etwas gequetscht hier. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 10:57, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Moin Uli!
Die Definitionen in der Einleitung habe ich mir sehr genau durchgelesen. Man könnte statt "selbstgefasste Definitionen" auch "Uli Elchs Definitionen" schreiben oder eine ganz andere Umschreibung wählen. Der Punkt ist: die Definitionen in der Einleitung orientieren sich zweifelos am System der ICAO, sind aber keineswegs exakt daran ausgerichtet. Die Diskussion über "verschollen", "spurlos verschwunden", "Prozentzahlen von Wrackteilen" usw. macht - ebenso, wie ein Abgleich mit den anderen Flugunfalllisten - auch deutlich, wo die bisher genutzten Definitionen im Detail von den ICAO-Definitionen abweichen. Alles völlig legitim aber man kann nicht sagen, da wären keine Unterschiede.
Da deine Antwort auf mich den Eindruck macht, als sei ich Dir auf den Schlips getreten, werde ich die Diskussion hier wieder von der Beobachtungsliste nehmen. Ich wollte, nachdem im Portal Schiffahrt darum gebeten wurde, eigentlich nur eine Meinung abgeben und bin dann, nachdem mir die starken Analogien zum Seefahrtsbereich ins Auge sprangen, unverhofft tiefer ins Thema eingetaucht.
Gruß aus Leer und Gutes Gelingen wünscht, --SteKrueBe 12:36, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@ Benutzer:SteKrueBe: Sehr schade, dass eine bisher so sachorientiert und in weitestgehend freundlichem Ton geführte Diskussion nun plötzlich einen nahezu PA-artigen Einschlag bekommt. Noch einmal: Gleich in der allersten Eingangszeile der Listen steht der Wikilink, der zu "Rechtliche Definition" der EU (identisch mit ICAO) führt. Warum die exakt wortgleiche Übernahme der ICAO-Definition hier zunächst als "selbstgefasste Definitionen" und nun sogar auch noch als "Uli Elchs Definitionen" verunglimpft wird, ist mir unerklärlich.
Wenn ICAO nicht "Prozentzahlen von Wrackteilen" erwähnt, so möge diese Kritik bitte dorthin gerichtet werden; nicht ich habe das zu vertreten. Und dass sich inhaltlich nicht alle Nutzer in den hunderten von Einzeleinträgen immer an die Definitionen halten, passiert nun mal im System Wikipedia. --Uli Elch (Diskussion) 13:42, 19. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin Benutzer:SteKrueBe, gestern war ich noch froher Dinge, dass wir schnell eine wasserdichte Definition für den Begriff vermisst auf Basis des ICAO-Ereigniskatalogs festlegen könnten. Dies scheint aber äußerst schwer oder unmöglich, weil die ICAO diesen Begriff zwar aus dem Chicagoer Abkommen übernimmt, ihn aber selbst nicht konsequent einhält. Wieso? Die Tatsache, dass im ICAO-Ereigniskatalog keine eigenständige Unfallart missing zu finden ist, sondern diese mit anderen unaufgeklärten Unfällen (egal ob Wrack gefunden/nicht gefunden) gleichsetzt wird, gibt darauf vielleicht einen Hinweis. Die nationalen Behörden betreiben Unfallermittlung. Ihre primären Fragen sind: Was ist passiert? Welche Art von Unfall liegt vor? (nachrangig die Frage: Wo ist das Flugzeug?). Ob ein Flugzeug gefunden wurde, der Flugdatenschreiber intakt ist, Überlebende oder Augenzeugen hilfreiche Aussagen geben konnten, das Wrack zu tief oder an unbekannter Position am Meeresboden liegt , Trümmer oder keine gefunden wurden, sind lediglich Rahmenbedingungen, welche die Arbeit der Ermittler erleichtern oder erschweren. Während der Suche stufen die nationalen Behörden das Flugzeug gemäß ANNEX 13 zwar als vermisst ein (obwohl Annex 13 erst „nach Einstellung der Suche“ nennt), nach Einstellung der Suche und Ausschöpfung aller Möglichkeiten, wird von der nationalen Untersuchungskommission aber ein offizieller Endbericht verfasst, wobei auch eine Unfallart gemäß des ICAO-Katalogs genannt werden muss. Bleibt der Unfallhergang unklar (aus welchen Gründen auch immer) erfolgt die Einstufung unknown. Die zusätzliche Nennung eines Endstatus "missing" (gemäß des Chicagoer Abkommens) erfolgt in den Abschlussberichten selbst dann nicht, wenn das Flugzeug spurlos verschwand (Beispiel). Dennoch wird aus den Abschlussberichten deutlich, wie die Kommission den „Verbleib“ des Flugzeugs einschätze (eindeutig abgestürzt oder nicht belegbarer Zustand aufgrund fehlender Trümmer ). Der Endbericht nennt ja nicht nur die Unfallart, sondern auch den Ablauf der Suche und ob dabei Trümmer oder Wrackteile gefunden oder gar nichts entdeckt wurde. Im Fall vom Flying-Tiger-Line-Flug 7815/13 beispielsweise: No wreckage or debris which could be definitely associated with the aircraft has been found (demnach spurlos verschwunden, obwohl missing nicht genannt wird).
Ok, wenn die ICAO keine feste Beschreibung für vermisst liefert oder und diese Formulierung in den Abschlussberichten (nicht Zwischenberichten) umgeht, könnten wir auf die Definition aus dem Chicagoer Abkommen ausweichen. Das Problem dabei: Sie fixiert sich nur auf "das Finden des Wracks", nicht aber ob Gewissheit über die Klärung des Zustandes (abgestürzt oder unbekannt) vorliegt. Selbst wenn die Position des Wracks als gesichert angesehen werden kann (Pan Am 7, Pan Am 816, KLM 844, Flying Tiger 923, usw.) und eindeutige Klarheit über den Zustand vorliegt, würde die Flüge weiterhin als vermisst gelten. Deshalb kann ich mich dieser Definition nicht wirklich anfreunden. Und vermutlich wird sie aus den gleichen Gründen nicht in den Abschlussberichten erwähnt.
Vorschlag:
Meiner Ansicht nach sollte die derzeitige Liste auf das Lemma Liste spurlos verschwundener Verkehrsflugzeuge verschoben und unterhalb der Auflistung ein Hinweis auf den Zustand von MH370 laut Zwischenbericht gegeben werden. Beispiel: Neben den oben gelisteten Fällen wird auch Flug MH370 von der nationalen Luftfahrtbehörde Malaysias weiterhin als vermisst eingestuft. Es konnte jedoch ein Trümmerteil als vom Flugzeug stammend identifiziert werden. Die Zuordnung weiterer entdeckter Trümmer steht noch aus.
Liste spurlos verschwundener Verkehrsflugzeuge ist zwar ein selbst definiertes Lemma, aber vielleicht die beste Alternative oder das kleinste Übel. Aufgrund der Nichtnennung des Status missing in den Endberichten (sondern nur der Unfallart unknown) und der (zu) eng gefassten Definition aus dem Chicagoer Abkommen liefert das Lemma die geringste Gefahr von Missverständnissen, weil der (widersprüchliche) Begriff vermisst/missing umgangen wird. Ich gebe zu, dass die Lösung nicht optimal ist. Allerdings wäre die Aufnahme/Nichtaufnahme eines Falles in die Liste eindeutig nachzuvollziehen (Alles-oder-Nichts-Prinzip) und der Fund/Nichtfund von Trümmern, Wrackteilen usw. durch die Abschlussberichte belegbar. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:19, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Jewido: und @2003:78:4F7A:3BB3:E0A8:CCDE:D179:4BF7, 2003:78:4F7A:3BB3:E0A8:CCDE:D179:4BF7:
Ich schiebe mich hier mal dazwischen, da ich
  • erstens auf Jewidos ausführliche Würdigung der Probleme bei den Definitionen über ICAO/EU und das Chicagoer Abkommen in seinem Beitrag oben stehenden Beitrag 13:19, 20. Aug. 2016 (CEST) eingehen möchte, und auf seinen wiederholten Vorschlag, die bisherige Liste mit ihren Inhalten und ihrer Definition (also so wie sie ist) auf „spurlos verschwunden“ zu verschieben.
  • Zweitens geschieht dies unter Würdigung des Plädoyers der IPv6-IP im unten stehenden Beitrag 16:05, 20. Aug. 2016 (CEST) pro meinem – zum Jewido-Vorschlag gegenteiligen – Vorschlag Nr. 2 einer „Vermisst“-Kombi-Liste mit S/V-Spalte aus meinem Beitrag 01:30, 18. Aug. 2016 (CEST).
  • Drittens will ich auf den hier in mehreren Formulierungsvorschlägen gemachten Ansatz eingehen, MH 370 als eine Art Sonderfall bzw. Fußnote utnerhalb der Liste aufzunehmen bzw. zu erläutern.
Und los geht es:
  • Von einer Sonderbehandlung von MH 370 halte ich gar nichts! Dies Flug sollte sich wie alle anderen Fälle in die Liste einordnen lassen. Die Liste muss daher so aufgebaut sein, dass sie per Definition auch für solche Fälle „taugt“; oder aber dass dieser Flug derart eindeutig nicht in die Liste hineingehört, dass dies nicht gesondert erläutert werden braucht.
  • Das bringt mich aber auch sogleich auf die entscheidende Idee, die vielleicht der große Kompromiss sein könnte:
    • Wir verpassen der Liste nicht einfach (nur) eine S(purlos)/V(ermisst lt. Bericht)-Spalte, sondern
    • erstens eine Spalte für die Nennung des „Ereignisses“ laut ICAO-Ereigniskatalog (Altfälle: Vermutungen oder mal bei ICAO anfragen), um abzubilden dass es durchaus Flüge gibt, von denen keine Trümmer gefunden wurden, die aber dennoch nicht UNK(NOWN) sind,
    • zweitens eine Spalte für die Nennung des „Status“ (oder wie heißt das offiziell?) nach Chicagoer Abkommen, also ob „missed“ oder etwas anderes (oder drumrumgeschwafelt),
    • drittens eine Spalte über Trümmer-„Funde“ mit den Werten „keine“, „wenige“, „Wrack” (i. S. Chicagoer Abkommen, wenn es der Bericht so ausweist).
In der Einleitung könnte dann sinngemäß stehen, dass diese Liste alle jene Verkehrsflugzeuge auflistet, die entweder laut Bericht als vermisst gelten (Status-Spalte, „missed“-Kriterium), deren Ereignis unbekannt ist (Eriegnis-Spalte, „UNK“ im ICAO-Jahresberichte oder, besser, in einer ICAO-Datenbank, sofern existent), oder die spurlos verschwunden sind (Trümmer-Spalte, Funde und ihre EInstufung als Kriterium, wobei „Finden“ hier ein Identifizieren notwendig einschließt). Somit würden die Problematik der uneinheitlichen Definitionen und die Uneinheitlichkeit ihrer Anwendung in Vergangenheit und Gegwenwart umschiffen, und gleichzeitig so eine eigene interessante Definition wie die der Spurlosigkeit (aka Trümmerlosigkeit, aka Verschollenheit) ebenfalls untergebracht.
Sähe dann vielleicht bei MH 370 so aus:
------- NEUE SPALTEN --------
Datum Fluggesellschaft Flugzeugtyp Insassen Region Ereignis Status Funde Informationen
08.03.2014 Malaysia Airlines B777-200ER 239 Indischer Ozean Unbekannt Vermisst Wenige Das Flugzeug verschwand....
Als Lemma für diese Super-Kombi-Lösung würde ich meine alte Nr. 3, die Liste verschwundener Verkehrsflugzeuge vorschlagen, um den mit der offiziellen Definitionen belegten Begriffe „vermisst“ bewusst zu vermeiden, denn es gibt ja offenbar auch die Kombination aus „man weiß was passiert ist“ (oder meint dies zumindest), daher nicht „UNK(NOWN)“, und wohl auch nicht „vermisst“, aber dennoch nur wenige Teile und nicht das Wrack gefunden (Pan-Am-Flug 7); oder aber aber gar keine Trümmer gefunden, dennoch nicht als „vermisst” eingestuft (Flying-Tiger-Line-Flug 7815/13); oder der aktuelle Malaysia-Airlines-Flug 370, derzeit als „vermisst“ eingestuft, einige Trümmer gefunden, Wrack noch nicht, Ereignis bisher „UNK“. Ich denke nur durch Würdigung aller drei Katgeorien kommen wir aus der Sache sauber raus. Einwände? -- Großkatze (Diskussion) 01:51, 21. Aug. 2016 (CEST)Beantworten


Moin nochmal!
zunächst nochmals deutlich @Uli: mein Beitrag enthielt keinen persönlichen Angriff und "Uli Elchs Definitionen" war nicht im entferntesten als Verunglimpfung gedacht - das entspräche auch nicht meinem Diskussionsstil.
@Jewido: deine Argumentation war in meinen Augen durchgehend nachvollziehbar. Wie schon gesagt springen einem die Analogien zur Seeunfalluntersuchung - mitsamt der gemeinsamen Probleme bezüglich Definitionen usw. - förmlich ins Auge. Ich teile lediglich nicht alle Schlußfolgerungen und bewerte insbesondere die Notwendigkeit einer WP-eigenen Anpassung der Auswahlkriterien, die meiner Meinung nach auf eine Beibehaltung des Status Quo unter neuem Lemma hinausliefe, als geringer, bzw. die Notwendigkeit einer engeren Anlehnung an die offizielle Handhabung als höher ein. Dieser Knackpunkt kristallisiert sich ja bereits seit einiger Zeit heraus und ich fürchte, daß sich die jeweiligen Diskussionlinien bei Fortführung etwas im Kreis drehen könnten (hilft keinem). Ich habe mich deshalb gefragt, ob eine Fortsetzung der Diskussion auf eine gemeinsame Lösung hinausliefe oder sie sogar erschwert. Nachdem ungewollte Animositäten auftraten (siehe oben), möchte ich euch lieber das Feld für eine gemeinsame Lösung überlassen und hoffe, daß ich einige sinnvolle Gedanken beitragen konnte. Gruß und schönes Wochenende, --SteKrueBe 14:36, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich würde es eher so formulieren: Neben den oben gelisteten Fällen wird auch Flug MH370 von der nationalen Luftfahrtbehörde Malaysias weiterhin als vermisst eingestuft. Es konnte jedoch ein Trümmerteil als vom Flugzeug stammend identifiziert werden. Die Zuordnung einger weiterer entdeckter Trümmer gilt als sehr wahrscheinlich. Bei den meisten Trümmern (mittlerweile sind es ganz schön viele: [6]) besteht das Problem, dass die Zuordnung gar nicht eindeutig sein kann, da diese keine Seriennummer haben. Auch das Flaperon hatte keine Seriennummer, der Rechtsstatus über die Zuordnung ist also vielleicht noch etwas unklar, zumal die Bestätigung (indirekt über eine Nummer im Inneren) von der französischen Staatsanwaltschaft erfolgte, die nicht für die Unfalluntersuchung zuständig ist. Außerdem würde sich die Nennung der Definition im Chicagoer Abkommen bzw. die Abgrenzung des Artikels dazu anbieten. Rominator (Diskussion) 14:48, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
So, ich klinke mich jetzt wieder in diese Diskussion ein. Bisher habe ich mich Rausgehalten, da ich zu derart viel Fachlatein nicht viel beitragen kann. Ich bin eher praktisch veranlagt.
Jewido, ich frage mich gerade, warum du eigentlich unbedingt ausschließlich spurlos verschwundenen Flugzeuge auflisten möchtest. Ist zwar ganz klar ein interessantes Thema, aber der enzyklopädische Sinn dahinter erschließt sich mir dabei nicht ganz. Bei den meisten Flugzeugen der Liste kann man trotz fehlender Spuren von einem Unglück ausgehen. Einzig das Verschwinden der Boeing 727 N844AA würde ich nicht direkt als Unfall einstufen (btw: Warum benutzt der Artikel eigentlich die Infobox Flugunfall?).
Ansonsten finde ich den Vorschlag von Großkatze mit dem Lemma "Liste vermisster Verkehrsflugzeuge" mit der Info-Spalte "spurlos verschwunden" ideal.
Was die Wrack-Prozentzahlen und Co. angeht: Wenn ein Objekt von oben nach unten fällt, egal ob in Luft oder Wasser, landen die Trümmer allesamt in einem bestimmten Gebiet, das mal größer und mal kleiner ist und man relativ genau umreißen kann. Wenn dieses Gebiet bekannt ist, liegt darin das Hauptwrack und alles andere (ausgenommen leichte Elemente, die schwimmen oder fortgeweht werden können wie das Flaperon vom MH 370).Ich würde diese Zone jetzt einfach Mal als das Wrack betrachten. Wenn diese Zone bekannt ist, dann ist das Wrack nicht vermisst. Es würde einen ja nichts daran hindern, noch mehr Wrackteile zu beschaffen.
Bei MH 370 versucht man derzeit diese Zone ausfindig zu machen, bei einigen anderen Flugzeugen in der Liste hat man diese Suche mittlerweile aufgegeben. Bei Pan-Am-Flug 7 geht man davon aus, die Zone zu kennen (Aufgrund fehlender Trümmer kann sich natürlich auch irgendjemand geirrt haben).
Mit diesen Tatsachen als Hintergedanken kann man sich die Definitionen der ICAO nochmal ansehen. Ich denke, jetzt liegt die Antwort, wann ein Flugzeug vermisst ist und wann nicht, auf der Hand. Der einzige Aufhänger ist nur noch, wie man ein Wrack amtlich definiert. Ich finde da derzeit zwar nichts, aber da seit ihr sicher besser. Dennoch: hier werden z. B. Wracks mit remains (Überresten) gleichgesetzt. Und Überreste sind kein einzelner Gegenstand.
Mein Vorschlag für die Einleitung: Diese Liste sammelt alle Flugunfälle der Zivilluftfahrt, bei denen die Überreste des Flugzeuges nicht aufgespürt werden konnten. Flugzeuge, bei denen es überhaupt keine Spuren gab, werden gesondert markiert.
Und noch viel Dank an SteKruBe, der meiner Anfrage gefolgt ist und seine Fachkompetenz hier eingebracht hat.--2003:78:4F7A:3BB3:E0A8:CCDE:D179:4BF7 16:05, 20. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@SteKrueBe:, @Rominator:, @2003:78:4F7A:3BB3:E0A8:CCDE:D179:4BF7:: Meine Antwort auf Eure Beiträge siehe oben in meinem nach Jewido dazwischengeschobenen Beitrag 01:51, 21. Aug. 2016 (CEST). Danke. -- Großkatze (Diskussion) 01:54, 21. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
2003:78:4F7A:3BB3:E0A8:CCDE:D179:4BF7 schrieb 16:05, 20. Aug. 2016 (CEST): Einzig das Verschwinden der Boeing 727 N844AA würde ich nicht direkt als Unfall einstufen (btw: Warum benutzt der Artikel eigentlich die Infobox Flugunfall?).
—  Info: Weil ein Verschwinden nach ICAO-Definition auch ein Flugunfall ist, siehe c) in Flugunfall#Rechtliche_Definition und die hier ausführlich geführte Diskussion. → Durchlesen! Siehe u. a. bei Rominator 18:23, 13. Aug. 2016 (CEST). -- Großkatze (Diskussion) 02:11, 21. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Großkatze, egal welches Lemma genutzt wird oder wie viele Spalten die Tabelle erhält, wir werden oderhalb der Liste beschreiben müssen, welche Kriterien zur Aufnahme eines Falles führen oder welche nicht. Insofern stehen wir wieder (je nach Wahl des Lemmas) vor einer Definition des Begriffs verschwunden oder vermisst oder spurlos verschwunden. Die einzige offizielle Definition, die es gibt, ist die aus dem Annex 13 für den Begriff vermisst. Je mehr ich mich mit dieser Definition beschäftige, um so mehr bin ich überzeugt, auch sie auf den Zustand beziehungsweise das Schicksal eines Flugzeugs abzielt: Ein Luftfahrzeug gilt als vermisst, wenn die amtliche Suche beendet und das Wrack nicht gefunden wurde. ... und somit kein physischer Beweis erbracht werden konnte, der das Schicksal/Zustand/Verbleib des Flugzeugs erklärt. Eine bloße Fixierung auf den Ort ist unsinnig. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch wird ein Flugzeug nur dann als vermisst bezeichnet, wenn keine Beweise auf den Zustand oder das Schicksal vorliegen. Ist der Zustand aber belegbar, so sagt man: das Flugzeug ist abgestürzt, es ist notgewassert, usw.. Eine Formulierung wie: Das Flugzeug ist abgestürzt und vermisst, ist widersprüchlich. Stattdessen sagt man: Das Flugzeug ist an unbekannter Position abgestürzt.

Weil alles auf die Definition aus dem Annex 13 hinausläuft, stellt sich eigentlich nicht die Frage, welches Lemma und welche Definition zur Beschreibung über der Liste genutzt werden soll (nämlich diese - alle anderen wären selbst erstellte Definitionen), sondern wie die Definition ausgelegt wird und welche Widersprüche sich daraus ergeben.

1. Wörtliche Auslegung: Das (komplette) Wrack muss gefunden sein.
Dadurch könnten 100+ Fälle in die Liste eingetragen werden, welche von den Ermittlungsbehörden und der ICAO nicht als missing/vermisst angesehen werden und die dem allgemeinen Verständnis des Begriffes widersprechen. Folglich muss darauf in der Beschreibung zur Liste eingegangen werden, ansonsten reibt sich der Leser erstaunt die Augen und versteht gar nichts mehr. Zusätzlich die Ereigniskategorie (ein zweites Paar Schuhe) zu nennen, macht das Ganze nur noch widersprüchlicher. Zudem legt ein fundamentaler Denkfehler vor. Beispiel: Ditching (Notwasserung) ist laut ICAO-Ereigniskatalog eine Evakuierung - also eine andere Ereignisart als Unknown. Gleichzeitig ist Missing aber ein Ereignis, das im ICAO-Katalog nur unter Unfallart unbekannt (unknown) zu finden ist. Wat denn nun? Bei einer wörtlichen Auslegung des Annex 13 würde auch ein Flugzeug, dessen Wrack nach einer geglückten Notwasserung nicht gefunden wurde, als vermisst gelten. Im ICAO-Ereigniskatalog wird ein solcher Vorfall aber der Kategorie Evakuierung zugeordnet. Weil missing im Ereigniskatalog nur in der Kategorie unknown erwähnt wird (aber Ereignis Evakuierung vorliegt), hebt dies den Status vermisst nach Ereigniskatalog auf, obwohl das Flugzeug weiterhin gemäß Annex 13 vermisst ist, weil das Wrack ja nicht gefunden wurde.

Schließt man aber nach Notwasserungen nicht gefundene Wracks von der Definition Annex 13 aus, bricht man wiederrum dessen wörtliche Auslegung auf und legt eine selbst definierte Auslegung des Annex 13 fest. Das Ganze widerspricht sich selbst und schließt sich damit ab. Nochmals: Man kann die zwei Quellen (Annex 13 und Ereigniskatalog) bei einer wörtlichen Auslegung der Annex-Definition nicht zusammenverhackstücken. Sie heben sich teilweise auf!

Trotzdem ein Formulierungsversuch für den Beschreibungstext der Liste:
Die Liste der vermissten Verkehrsflugzeuge führt Fälle auf, bei denen das vollständige Wrack nicht gefunden wurde und die Flugzeuge somit gemäß ICAO-Annex 13 als vermisst gelten. Der Fund von Wrackteilen, die Bergung von Überlebenden nach geglückten Notwasserungen oder Kenntnisse über die genaue Position des Wracks führen nicht zu einem Ausschluss von der Liste. Darüber hinaus erfasst die Liste, ob der Unfall gemäß des heutigen ICAO-Ereigniskatalogs als unbekanntes Ereignis (unknown) eingestuft oder einer anderen Unfallart zugeordnet wurde, wobei die Zuordnung auch rückwirkend erfolgt. Die Zuordnung des Vorfalls in eine andere Ereigniskategorie als Unknown schließt den Fall nicht von der Liste aus, obwohl die ICAO vermisste Flugzeuge nur der Unfallkategorie ungeklärt (unknown) zuordnet.

2. Erweiterte Auslegung: Der Begriff Wrack kann im Sinne von physischer Beweis verstanden werden:
Die Definition aus dem Annex 13 erwähnt zwar nur den Begriff Wrack (the wreckage), meint aber einen Beleg für den Zustand/Verbleib des Flugzeugs (the wreckage/wreckage). Die Annex-Definition stammt aus den 1940er-Jahren. In der Regel musste damals tatsächlich die Unglückstelle bzw. das dortige Wrack gefunden werden, um den Zustand/Schicksal eines Flugzeugs eindeutig belegen zu können und weil eine Identifizierung anhand von einzelnen Wrackteilen technisch nicht möglich war. Diese Möglichkeiten haben sich im Lauf der Zeit geändert, jedoch wurde die Definition nicht angepasst. Die nationalen Unfallbehörden und die ICAO fassen den Begriff Wrack nicht wörtlich sondern als physischen Beweis auf, der das Schicksal des Flugzeugs erklärt. Ansonsten würde sich die ICAO selbst widersprechen (Aushebeln des wörtlichen Begriffes durch den Ereigniskatalog derselben Organisation). Die Definition deckt sich mit dem Begriff für vermisst im allgemeinen Sprachgebrauch. Der Fall MH 370 nimmt dabei keine Sonderrolle ein. Dieser Flug ist vermisst und gehört in die Liste weil:

  • a) zwar ein Flaperon und weitere Teile gefunden wurden, diese aber von der zuständigen malaysischen Behörde offiziell noch nicht als vom Flugzeug stammend identifiziert sind,
  • b) weiterhin nach dem Flugzeug wird gesucht wird,
  • c) ein offiziellen Endbericht seitens der malaysischen Behörde noch nicht verfasst wurde und somit der Zustand/Verbleib/Schicksal des Flugzeugs noch nicht abschließend geklärt ist.

Ein Formulierungsversuch für die Beschreibung der Liste: Die Liste der vermissten Verkehrsflugzeuge führt Fälle auf, die gemäß ICAO-Annex 13 als vermisst gelten, weil weder das Wrack gefunden - noch begrifflich weiter gefasst - ein endgültiger physischer Beweis erbracht wurde, der den Verbleib und Zustand des Flugzeug erklärt. Dies bezieht auch Fälle ein, bei denen die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen sind.

Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 20:44, 22. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Kontra @Jewido::
Vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag, den ich gerne Newsgroup-like beantworten will. Die Zitate Deiner Ausführungen rücke ich mit > ein und stelle sie kursiv. Off-Topic-Senf ergänze ich in ganz kleiner Schrift.
> Je mehr ich mich mit dieser Definition beschäftige, um so mehr bin ich überzeugt,
> auch sie auf den Zustand beziehungsweise das Schicksal eines Flugzeugs abzielt:
> Ein Luftfahrzeug gilt als vermisst, wenn die amtliche Suche beendet und das Wrack
> nicht gefunden wurde. ... und somit kein physischer Beweis erbracht werden konnte,
> der das Schicksal/Zustand/Verbleib des Flugzeugs erklärt.
Das sehe ich nicht so!
→ Denn wenn dem so wäre, dann dürfte Malaysia die 9M-MRO nicht mehr als „vermisst“ führen, denn Schicksal (abgestürzt) und Zustand (zerstört) lassen sich aus den bisherigen Trümmerfunden ja bereits erschließen. Nur der Verbleib von 9M-MRO, also die Absturzstelle ist unklar. Womit wir wieder ganz am Anfang stünden, als es noch um den Begriff der Verschollenheit ging, der auf diesen Fall zweifelsfrei nicht mehr zutrifft. Nur wären wir dann noch nicht weit gekommen, was bei der langen Diskussion doch gar nicht sein kann.
Ich denke daher eher, dass man dieses Flugzeug von Amts wegen noch als missing führt,
  • weil der Unfallhergang bisher nicht geklärt ist, aber aufgrund des bisher bekannten eine sehr interessante und wichtige Frage darstellt, und
  • somit keine eindeutige Zuordnung zu einer Ereigniskategorie, anders als UNKNOWN, möglich ist (spekuliert wird ja viel, von Feuer an Bord, über Entführung mit kontrolliertem Wasserungs-Versuch bis hin zum Absturz ohne Pilot am Steuer in der finalen Phase, vermutlich wären das alles verschiedene ICAO-Ereigniskategorien, wenn man es genau wüsste).
Oder aber Malaysia hat zu wenig Erfahrung mit Unfalluntersuchungen und hat Status und Ereigniskategorie nur aus Unerfahrenheit bzw. mangelnder Professionalität noch nicht aktualisiert (Tf).
Offtopic: Ferner glaube ich, dass man sich in der Vergangenheit (als das Abkommen ins Leben gerufen wurde) schneller mit einem unvollständig geklärten Unfall abgefunden hat als heute, aus verschiedenen Gründen (weniger technische und finanzielle Möglichkeiten, evtl. ein anderes Lebens- und Technikverständnis).
Aber weiter mit Deinen Ausführungen:
> Weil alles auf die Definition aus dem Annex 13 hinausläuft, stellt sich eigentlich
> nicht die Frage, welches Lemma und welche Definition zur Beschreibung über der
> Liste genutzt werden soll...
Doch, diese Frage stellt sich schon!
Wie meines Erachtens gerade die daran anschließenden Auslegungsversuche Deinerseits zeigen.
> ...sondern wie die Definition ausgelegt wird und welche Widersprüche sich daraus ergeben.
Und genau solche Auslegungsfragen würde ich lieber völlig umschiffen!
→ Wegen der darin implizierten (und uns vorwerfbaren) Theoriefindung. Die inzwischen sehr lange Diskussion hier hat mir gezeigt, dass wir anders auf keinen grünen Zweig kommen. Genau deshalb empfehle ich, die Definition und damit die Kriterien für die Aufnahme eines Fluges in die Liste alleine auf die folgenden drei Kriterien abzustellen. Kriterien, die von Jedermann überprüft werden können und die untereinander und/oder-verknüpft sein sollen:
  • Kriterium 1: Das Flugzeug wird im jüngsten Untersuchungsbericht als „vermisst“ (missed) bezeichnet.
  • Kriterium 2: Das dem Flugzeug zuletzt widerfahrene Ereignis wird in der jüngsten hierzu ergangenen ICAO-Veröffentlichung, sei es Jahresbericht oder Datenbank, Pressemitteilung etc., als „unbekannt“ (UNKNOWN) bezeichnet.
  • Kriterium 3: Es wurden bisher keine zum Fugzeug gehörenden Trümmer gefunden und als solche identifiziert.
Diese drei Kriterien will ich zudem in drei neue Spalten münden lassen, wobei diese Spalten infolge der und/oder-Verknüpfung mitunter informationsreicher als das Kriterium selbst wären, also nicht nur mit „ja“ oder „nein“ zu belegen wären, sondern mit den tatsächlichen Werten. Auch um die theoretischen Widersprüche bei bestimmten Flugunfällen damit unkommentiert mit-abzubilden.
Die neuen Spalten:
  • Spalte Ereignis: Das dem Flugzeug zugeordnete Ereignis gemäß Katalog aus der jüngsten hierzu ergangenen ICAO-Veröffentlichung.
  • Spalte Status: Der im jüngsten Untersuchungsbericht verwendete Begriff aus dem Annex-13-Kontext (insbesondere „vermisst“ bzw. missing, sofern verwendet, andernfalls der anderslautende, dort verwendete Begriff).
  • Spalte Funde: Ein begrenztes Vokabular an sinnfälligen Werten(1) über die Funde von Trümmern im Sinne von identifizierten Trümmern, ggf. unter Nutzung von Fußnoten zum Hinweis auf etwaige mutmaßliche Trümmer (Trümmer mit starkem Indiz-Charakter, die aber nicht sicher identifiziert bzw. verifiziert werden können oder bei denen diese Identifizierung noch nicht erfolgt ist). Als Vokabular schlage ich bis auf Weiteres vor:
    • „Keine“ (= Kriterium 3 ist erfüllt),
    • „Wenige Trümmer“
    • „Viele Trümmer“
    • „Wrack“
Fußnote zur vorstehenden Aufzählung:
(1) Idealer Weise sollte der Wert für die Funde-Splate so lauten, wie es der jüngste offizielle Bericht selbst bezeichnet, sofern der Bericht dies tut. Behelfsweise so, wie es in der seriösen internationalen Berichterstattung überwiegend bezeichnet wurde.
Für Altfälle könnten man hinsichtlich der drei Spalten versuchen, sie von der ICAO offiziell einordnen zu lassen; ansonsten oder bis dahin würde ich vorschlagen, dass man als Wikipedia-Autor den naheliegendsten Wert selbst an Hand zugänglicher Daten bestimmt und ihn zur Verdeutlichung des Umstandes der vorläufig-hauseigenen Festlegung in runde Klammern setzt.
Soweit ich die Sache begriffen habe, hast gerade Du mehrfach in dieser Diskussion eingewandt, dass es interessante Kombinationen der drei Kriterien gibt und sie mitnichten immer Hand in Hand gehen, aus welchen Gründen auch immer. Zum Beispiel Berichte, die den Begriff „vermisst“ vermeiden, obwohl nichts gefunden wurde, oder Deine jüngste Feststellung im Notwasserungs-Beispiel, dass sich die Definitionen nach Annex 13 und ICAO mitunter gegenseitig aufheben bzw. widersprechen könnten. Insofern verstehe ich nicht, warum Du noch nach einer Wikipedia-eigenen Auslegung der offiziellen aber offensichtlich problematischen Definitionen suchst.
Hingegen meine ich, dass die Diskussion bisher gezeigt hat, das sowohl die Annex-13-Einstufung (ob vermisst), als auch die ICAO-Ereignis-Zuordnung (ob unbekannt), aber eben auch der Umstand der Spurlosigkeit des Verschwindens von Bedeutung und enzyklopädischem Interesse sind, und jedes dieser drei Kriterien bereits alleine auf einen in die Liste gehörenden Flug hindeuten kann.
Über den Namen des Lemmas brauchen wir erst nach erzieltem Inhalts-Konsens weiter diskutieren.
→ Daher noch einmal: Was spricht für oder gegen meinen 3-Kriterien-Vorschlag mit den o. g. drei neuen Spalten? Einwände? -- Großkatze (Diskussion) 23:55, 25. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Kurzer Einwurf: MH370 wird definitiv amtlich weiterhin als "missing" geführt. Wie erwähnt, gibt es den zweiten Zwischenbericht. Das Wort "missing" oder das Gegenteil davon ist zwar nicht erwähnt, aber die Zustandsbeschreibung hält sich eng an die o.g. Definition der ICAO: A Final Report will be completed in the event wreckage of the aircraft is located or the search for the wreckage is terminated, whichever is the earlier. [7] Zu diesem Zeitpunkt war das Flaperon bereits identifiziert und es waren noch weitere Teile gefunden. Auch im AvHerald ist MH370 "missing" [8] Rominator (Diskussion) 00:17, 26. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Moin!
Großkatze sprach mich auf meiner Diskussionsseite darauf an, nochmal vorbeizuschauen - OK, mach' ich gerne.
@Jewido: deine Argumentation vom 22. August ist nach meinem Dafürhalten nicht so klar wie noch vorher. Sie stützt sich auf eine Reihe eigener Annahmen, die sich in den zugrundeliegenden Regeln so nicht finden. Das liefe in meinen Augen immer noch auf ein Mischsystem hinaus.
@Großkatze: an der Spalte Funde in deinem Vorschlag mit den drei zusätzlichen Spalten kann man die Trennlinie zwischen den ICAO-basierten Parametern und den WP-internen Parametern recht gut festmachen. Die Spalte ist meiner Meinung nach keinesfalls notwendig, denn in der Flugunfalluntersuchung wird der Parameter Spurlosigkeit keiner bestimmten Unfallkategorie zugeordnet.
Ich möchte es gedanklich mal folgendermaßen einkreisen:
Wir haben zunächst mal eine ganze Reihe von Listen mit dem Lemma Liste von Flugunfällen ... und eine lemmamäßig gänzlich aus dem System abweichende Liste verschollener Verkehrsflugzeuge.
Analog dazu haben wir bei den zahlreichen Listen mit Flugunfällen keine Definitionsprobleme aber eine auch im Sinne der Definition aus dem System abweichende Liste verschollener Verkehrsflugzeuge (um deren Definition wir momentan diskutieren).
Der ICAO-Ereigniskatalog ist erarbeitet worden um Flugunfälle systematisch einordnen zu können und die Fachwelt arbeitet seit vielen Jahrzehnten recht einheitlich mit diesem System.
Alle Ereigniskategorien bis auf "Unknown" lassen sich den verschiedenen Fällen in den Flugunfalllisten zuordnen.
Die Definition "Unknown" umfasst alle ungeklärten Flugunfälle und deckt sich (nur eben mit anderer Definition) weitestgehend mit der jetzigen Liste verschollener Verkehrsflugzeuge.
Das ICAO-System deckt sich also bis auf eine überschaubare Anzahl von Fällen mit dem Listensystem, daß wir in der WP führen, wobei die Fälle, in denen sich ICAO-System und WP-System nicht decken darauf beruhen, daß wir einige WP-eigene Abweichungen in den Definitionen geschaffen haben.
Um eine nahezu komplette Deckungsgleichheit könnten wir unser System dem der ICAO anpassen was ein paar Tage Arbeit bedeuten würde oder wir beharren auf den Unterschieden und legen uns eine mehr oder minder gelungene Begründung zurecht.
Lösungen gäbe es da mehrere:
1. Alle Fälle in der Liste verschollener Verkehrsflugzeuge in die regulären Flugunfalllisten einarbeiten und dort mit den beiden möglichen Status ungeklärt oder vermisst kennzeichnen (am besten mit einer Spalte in der auch die übrigen Zuordnungen aus dem ICAO-Ereigniskatalog) - das wäre radikal aber stringent.
2. Die Liste verschollener Verkehrsflugzeuge in Liste ungeklärter Flugunfälle umbenennen und die Flugunfälle der "Unknown"-Definition einarbeiten - das wäre weniger radikal aber immer noch konsistent mit dem ICAO-System.
3. Eine gemischte Lösung mit anderem Lemma und WP-eigener Definition wählen - nicht mein Favorit aber immer noch besser als nichts.
Gruß in die Runde, --SteKrueBe 03:00, 27. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Danke für das Statement an SteKruBe. – Ich würde die 3. Lösung aus SteKrueBes Aufzählung vom 27. August bevorzugen; sie entspricht meinem o. g. 3-Spalten-Vorschlag aus meinen Beiträgen 01:51, 21. Aug. 2016 und 23:55, 25. Aug. 2016. Diese Lösung hat auch den Vorteil, dass sie nicht „verhindert“, zusätzlich eines Tages die Unfallisten nach der 1. Lösung um eine ICAO-Ereignis-Spalte nachzurüsten (was ich nämlich prinzipiell auch keine schlechte Idee finde, was aber m. E. mit Kanon auf Spatzen schießen für das hier zu lösende Problem wäre). Außerdem wäre die 3. Lösung nach meiner Vorstellung sehr nah an der 2. Lösung, nur dass sie durch die Wikipedia-eigene Funde-Spalte eben gerade die – zwar offiziellen, aber problembehafteten – ICAO-Definitionen zu Status und Ereignis (Missing, Unknown) elegant abrundet und weiterhin das interessante Thema der Spurlosigkeit per wikitable sortable herausfiltern lässt, für das @Jewido: die hiesige Liste mal erfunden hat. Mich würde daher auch die Meinungen der übrigen bisherigen Mitdiskutanten zu dieser Idee interessieren, insbesondere die von Jewido und @Uli Elch:. — Konkreter Vorschlag bzw. Angebot meinerseits: Entwicklung eines Prototyps der umgebauten Liste mit den drei neuen Spaten in (m)einem Benutzer-Namensraum, sofern die Vorgenannten bereit wären, mich bei dieser Arbeit mit Quellen zu unterstüzen. Ich würde dann versuchen, in diesem Prototypen alle in der umfangreichen Diskussion zusammengetragenen Aspekte zu würdigen und einzubauen. Abwartend -- Großkatze (Diskussion) 00:27, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moin zusammen, mache gerade Urlaub in Portugal und kann daher nur kurz antworten. SteKrueBe schlug unter seiner Lösung 1. vor, alle Fälle in der Liste verschollener Verkehrsflugzeuge in die "regulären" Flugunfalllisten (chronologoische Listen von Flugunfällen nach Jahrzehnten geordet) einarbeiten. In diesen Listen sind die vermissten Flugzeuge bereits enthalten! Es gibt dort keine Unterschiede zwischen "regulären" und "sonstigen" Unfällen. In diesen Jahreslisten für alle Unfälle eine dem Ereigniskategorien entsprechende Unfallart einzuarbeiten, wäre eine Herkules-Aufgabe (Durchsicht der Unfallberichten notwendig, die bei Altfällen überwiegend in Landessprache und nicht wie heute üblich in Englisch verfasst wurden). Die von SteKrueBe vorgeschlagene Lösung 2, Umbenennung in Liste ungeklärter Flugunfälle und Aufführung dieser Fälle, halte ich für deutlich besser. Eine solche Liste würde jedoch sehr viele und zudem sehr unterschiedliche Fälle enthalten; bin mir daher nicht sicher, ob dies Sinn macht. Der absolute Großteil wären keine vermissten Flugzeuge sondern "normale" Unfälle, bei denen schlichtweg die Ursache nicht eindeutig geklärt werden konnte, obwohl das Wrack vorlag. Ein Grund: Selbst in den 1980er-Jahren waren noch nicht alle Verkehrsflugzeuge mit Flugdatenschreibern ausgerüstet.
Großkatze nennt die folgende Kriterien zur Erfassung in der Liste:
  • Kriterium 1: Das Flugzeug wird im jüngsten Untersuchungsbericht als „vermisst“ (missed) bezeichnet.
  • Kriterium 2: Das dem Flugzeug zuletzt widerfahrene Ereignis wird in der jüngsten hierzu ergangenen ICAO-Veröffentlichung, sei es Jahresbericht oder Datenbank, Pressemitteilung etc., als „unbekannt“ (UNKNOWN) bezeichnet.
  • Kriterium 3: Es wurden bisher keine zum Fugzeug gehörenden Trümmer gefunden und als solche identifiziert.
Hauptproblem hierbei: Bei fast allen Altfällen wird vermisst (Kriterium 1) nicht im Abschlussbericht/jüngsten Bericht genannt. Wenn also alle drei Kriterien erfüllt sein müssen, würde die Liste extrem kurz werden und nur einen Bruchteil der jetzigen Fälle enthalten. So weit ich die Berichte einsehen konnte, wird nur bei Verschwinden der Douglas DC-3 NC16002 und MH370 explizit missing genannt.
Wenn man festlegt, dass entweder Kriterium 1 oder Kriterium 2 erfüllt sein muss, läuft es praktisch auf eine Liste ungeklärter Flugunfälle heraus, weil missing eine Unterkategorie von unknown ist. In einer solchen Liste bräuchte unknown nicht als Spalte erscheinen, weil unknown ja bei allen Fällen erfüllt wäre und damit die Listenkonstante ist. Eine Spalte mit der Nennung was gefunden wurde (gar nichts, Trümmer, Wrack) würde dagegen Sinn machen, weil es viele ungeklärte Unfälle gibt und sie zudem sehr unterschiedlich sind. Beispiel wie die Liste aussehen könnte und welche Fälle (nur einige wenige Beispiele) darunter fallen würden:
Datum Fluggesellschaft Flugzeugtyp Insassen Region Funde Informationen
08.03.2014 Malaysia Airlines B777-200ER 239 Indischer Ozean Wenige Das Flugzeug verschwand....
XXX.1961 UNO Douglas DC-6 xx Ndola Wrack Es konnte nicht geklärt werde, ob ein Pilotenfehler vorlag oder die DC-6 abgeschossen wurde (siehe Flugunfall des UNO-Generalsekretärs Dag Hammarskjöld)
XXX.1957 KLM Lockheed Constellation xx Biak Trümmer Es blieb unklar, ob ein Pilotenfehler oder technischer Defekt vorlag (siehe KLM-Flug 844)
XXX.1958 ARTOP Mariner 36 Atlantik keine Die Ursache für das Verschwinden blieb unklar (siehe ARTOP-Flug 531)
XXX.1961 LAN Chile DC-3 24 Peru Trümmer im Jahr 1961
Wrack im Jahr 2015		 Etwa 1/3 des Flugzeugs wurden 1961 gefunden. Das Hauptwrack entdeckte man 2015 zufällig an einem Berghang oberhalb der ersten Fundstelle; das Flugzeug war dennoch im Jahr 1961 nicht als vermisst eingestuft worden (siehe LAN-Chile-Flug 210)
XXX.1972 General Air DHC-6 XX Helgoland-Düne Wrack Das Flugzeug stürzte nach dem Start ab und schlug auf der Helgoländer Düne auf (siehe General-Air-Flug 005)
Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 15:10, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
 Info: Erst einmal vielen herzlichen Dank @Jewido: für das Aufgreifen meiner Idee und die fundierte Auseinandersetzung mit den drei Kriterien und drei Spalten! In zwei Punkten möchte ich Dir jedoch widersprechen:
  • Du schreibst: Wenn also alle drei Kriterien erfüllt sein müssen, würde die Liste extrem kurz werden und nur einen Bruchteil der jetzigen Fälle enthalten.
    — Nein, mein Vorschlag lautet aber anders! Die drei Kriterien sollen nach meinem Vorschlag „und/oder-verknüpft“ sein, nicht und-verknüpft.
  • Weiter schreibst Du: Wenn man festlegt, dass entweder Kriterium 1 oder Kriterium 2 erfüllt sein muss, läuft es praktisch auf eine „Liste ungeklärter Flugunfälle“ heraus, weil „missing“ eine Unterkategorie von „unknown“ ist. In einer solchen Liste bräuchte „unknown“ nicht als Spalte erscheinen, weil „unknown“ ja bei allen Fällen erfüllt wäre und damit die Listenkonstante ist.
    — Jetzt widersprichst Du Dir meines Erachtens aber gründlich selbst! Es werden schon alle drei Spalten benötigt, da es sehr wohl Fälle gibt, in denen nur eines der drei Kriterien zutrifft und dem entsprechend in der jeweils anderen Spalte nicht „missing“ oder „UNKNOWN“ oder „Keine (Funde)“ stehen würde. Beispiele für solche Flüge hat die oben stehende Diskussion mehrfach hervorgebracht, und zwar letztlich insbesondere durch Deine fundierten Beiträge, die ich sehr schätze, und auf deren Grundlage ich erst die Notwendigkeit aller drei Kriterien bzw. Spalten selbst erkannt habe bzw. meine erkannt zu haben. Ich errinnere mal an:
    • Pan-Am-Flug 816 stürzte nur 700 Meter vor der Küste Tahitis ab. Man fand Trümmer und Leichen, aber nicht das Wrack. Gemäß Annex-Definition würde dieses Flugzeug als vermisst gelten, obwohl es zwei überlebende Insassen gab (eine davon verstarb später), der Aufprall von mehreren Augenzeugen beobachtet wurde und die NTSB den Unfall als "Collision mit Ground/Water" einstufte (...)Jewido (...) 20:47, 16. Aug. 2016 (CEST).
      • Spalte Ereignis: „Kollission mit Wasser“ oder was im Bericht an Ereignis eben definiert wird.
      • Spalte Status: „(Vermisst)“ da nach Anhang 13 kein Wrack gefunden, eigene Zuordnung durch runde Klammern verdeutlicht.
      • Spalte Funde: „Wenige“
      • Vielleicht brauchen wir noch eine Spalte „Überlebende“?
    • Eine offizielle Einstufung oder Statusbeschreibung wie im MH370-Zwischenbericht (aircraft is missing) findet man in den alten Abschlussberichten nicht. Als Beispiel für eine solche Nichterwähnung ist der Pan-Am-Flug 7 (1957 verunglückt zwischen Kalifornien und Hawaii, einige Trümmer und Leichen wurden gefunden, das Wrack und der genaue Unfallort aber nicht), in dessen Abschlussbericht (...) das Wort "missing" nicht ein einziges Mal auftaucht. Die US-Luftfahrtbehörde CAB, offiziell zuständig für die Untersuchung und Verfasser des offiziellen Abschlussberichts, kam zu dem Schluss, dass die Maschine beim Versuch einer Notwasserung verunglückte. Damit war für das CAB der Verbleib des Flugzeugs klar; lediglich der Grund für die Notwasserung blieb ungeklärt. Jewido (...) 15:55, 17. Aug. 2016 (CEST)
      • Spalte Ereignis: „Kollission mit Wasser“ oder was im Bericht an Ereignis eben definiert wird.
      • Spalte Status: Entweder „(Vermisst)“ da nach Anhang 13 kein Wrack gefunden, eigene Zuordnung durch runde Klammern vederutlicht, oder „xxx“ wobei xxx die Angabe aus dem Bericht wäre, den ich jetzt nicht kenne bzw. analysiert habe, sofern es dort eine solche Angabe gibt.
      • Spalte Funde: „Wenige“
    • Im Jahr 1954 verunglückte KLM-Flug 608 vor der niederländischen Küste und zerbrach beim Aufprall in zig Stücke. Die Niederländer suchten die Maschine, indem sie den Grund der Nordsee mit Netzen "abfischten". Die gefundenen und geborgenen Teile machten etwa die Hälfte der Flugzeugzelle aus. Den Niederländern war klar, dass die andere Flugzeughälfte nicht weitergeflogen ist und stuften den Flug daher nicht als "missing"' ein. Jewido (...) 15:55, 17. Aug. 2016 (CEST)
      • Spalte Ereignis: „Unbekannt“ (laut zugehörigem Wikipedia-Artikel)
      • Spalte Status: „aaa“ (aaa = was halt im Untersuchungsbericht steht, jedenfalls nicht missing)
      • Spalte Funde: „50%/Wrack“ oder, stärker an meinen eigenen o. g. Vokabular-Vorschlägen orientiert „Viele Trümmer“ oder „Wrack“ (je nachdem was im Bericht steht oder damals in den Medien).
    • Etwa 1/3 des Flugzeugs wurden 1961 gefunden (...), das Flugzeug war dennoch im Jahr 1961 nicht als vermisst eingestuft worden (siehe LAN-Chile-Flug 210). (...) Jewido (...) 15:10, 31. Aug. 2016 (CEST)
      • Angenommen wir würden das Jahr 2014 schreiben, das 2015 gefunde Wrack wäre also noch nicht gefunden, dann:
        • Spalte Ereignis: „Unbekannt“ oder was im Bericht an Ereignis eben definiert wird.
        • Spalte Status: „aaa“ (aaa = was halt im Untersuchungsbericht steht, jedenfalls nicht missing)
        • Spalte Funde: „Wenige Trümmer“ (ich würde die Grenze zwischen „wenige“ und „viele“ bei ca. 50% ansetzen).
Unter Würdigung dieser von Dir eingebrachten (Sonder-)Fälle, sowie zum Erhalt der meines Erachtens enzyklopädisch wertvollen Kategorie der „Spurlos Verschwundenen“, entstand erst und verfestigte sich meine 3-Kriterien-3-Spalten-Idee, an der ich deshalb auch bis auf Weiteres festhalten würde. Oder warum nicht? Ansonsten wäre ich auch immer noch ein Fan der Verschiebung nach Liste spurlos verschwundener Verkehrsflugzeuge, nur löst die nicht das Dilemma, dass hier viele Mitdiskutanten eine Liste mit MH 370 und / oder eine auf ICAO-Kriterien basierende Liste sehen wollen. -- Großkatze (Diskussion) 17:14, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Großkatze, ich bin etwas verwirrt. Du schriebst ursprünglich weiter oben (00:17, 26. Aug. 2016): Genau deshalb empfehle ich, die Definition und damit die Kriterien für die Aufnahme eines Fluges in die Liste alleine auf die folgenden drei Kriterien abzustellen. Kriterien, die von Jedermann überprüft werden können und die untereinander und/oder-verknüpft sein sollen:

  • Kriterium 1: Das Flugzeug wird im jüngsten Untersuchungsbericht als „vermisst“ (missed) bezeichnet.
  • Kriterium 2: Das dem Flugzeug zuletzt widerfahrene Ereignis wird in der jüngsten hierzu ergangenen ICAO-Veröffentlichung, sei es Jahresbericht oder Datenbank, Pressemitteilung etc., als „unbekannt“ (UNKNOWN) bezeichnet.
  • Kriterium 3: Es wurden bisher keine zum Fugzeug gehörenden Trümmer gefunden und als solche identifiziert.

Wenn die Definition aus dem Annex 13 eine übergeordnete Größe sein soll (so verstehe ich deinen letzten Beitrag von heute), muss die Bedeutung des Annex 13 erwähnt und deutlich gemacht werden. Dann wären die Kriterien 1, 2 und 3 aber als Einordnungsbedingungen nachgestellt und somit bedeutungslos. Ebenso würde dann die Formulierung nicht mehr stimmen: Die Liste ist alleine auf die folgenden drei Kriterien abzustellen.

Wenn ich deinen Beitrag vom 26. August wörtlich nehme und nur die drei genannten Kriterien auf die oberen Fälle anwende (bei denen ich mich übrigens nicht widerspreche) so ergäbe sich folgendes Tabellenmuster, unter Berücksichtigung der von dir gewünschten Spalten:

------- NEUE SPALTEN --------
Datum Fluggesellschaft Flugzeugtyp Insassen Region Ereignis Status Funde Informationen
XX.1973 Pan Am B707 XXX Tahiti Unbekannt US: Impact with water, missing nicht genannt
Franz.: missing nicht genannt		 Wenige Der franz. Untersuchungsbericht erwähnt zwei mögliche Unfallarten (CFIT oder LOC), ohne sich genau festzulegen. Entsprechend des heutigen Ereigniskatalogs ist keine eindeutige Festlegung auf nur eine Unfallart gegeben. Die Unfallart wäre somit rückwirkend als unknown einzustufen. Der US-Kurzbericht verweist auf den franz. Untersuchungsbericht und nennt "Impact with water" (aus nicht genannter Ursache); dies entspricht keiner heutigen Ereignisart gemäß ICAO und erklärt nur den Verbleib des Flugzeugs (siehe Pan-Am-Flug 816)

Welche der drei Kriterien sind erfüllt? Nur Nummer 2: unknown wird erwähnt, missing dagegen nicht, zudem wurden Teile des Flugzeugs gefunden

------- NEUE SPALTEN --------
Datum Fluggesellschaft Flugzeugtyp Insassen Region Ereignis Status (laut Bericht) Funde Informationen
XX.19XXX Transocean Air Lines B377 XXX Pazifik Unbekannt missing nicht genannt Wenige Trümmer konnten dem Flugzeug zugeordnet werden (siehe Transocean-Air-Lines-Flug 512

Welche der drei Kriterien sind erfüllt? Erneut nur Nummer 2: unknown, missing wird im Bericht nicht erwähnt, es wurden Teile des Flugzeugs gefunden

------- NEUE SPALTEN --------
Datum Fluggesellschaft Flugzeugtyp Insassen Region Ereignis Status (laut Bericht) Funde Informationen
XX.1957 Pan Am B377 XXX Pazifik Unbekannt missing nicht genannt wenige Trümmer konnten dem Flugzeug zugeordnet werden (siehe Pan-Am-Flug 7)

Welche der drei Kriterien sind erfüllt? Erneut nur Nummer 2: unknown, missing wird im Bericht nicht erwähnt, es wurden Teile des Flugzeugs gefunden

------- NEUE SPALTEN --------
Datum Fluggesellschaft Flugzeugtyp Insassen Region Ereignis Status (laut Bericht) Funde Informationen
XX.19XX Flying Tiger Line Constellation XXX Pazifik Unbekannt missing nicht genannt nichts Das Flugzeug verschwand spurlos (siehe Flying-Tiger-Line-Flug 7815/13)

Welche der drei Kriterien sind erfüllt? Nummer 2: unknown und Nummer 3: keine Teile gefunden - der Bericht erwähnt aber nicht missing, obwohl die Maschine spurlos verschwand

------- NEUE SPALTEN --------
Datum Fluggesellschaft Flugzeugtyp Insassen Region Ereignis Status (laut Bericht) Funde Informationen
XX.1948 Airborne Transport DC-3 XXX Golf von Mexiko oder Karibik Unbekannt missing nichts Das Flugzeug verschwand spurlos (siehe Verschwinden der Douglas DC-3 NC16002)

Welche der drei Kriterien sind erfüllt: Nummer 1, 2 und 3: missing und unknown und spurlos

Unter ausschließlicher Berücksichtigung der von dir genannten drei Kriterien (1,2,3) würden alle oberen Fälle perfekt in eine Liste ungeklärter Flugunfälle passen. Dagegen wäre in einer Liste der vermissten Flugzeuge nur der Fall Verschwinden der Douglas DC-3 NC16002 mit dem Status missing belegbar. Folglich wäre - wenn man sich tatsächlich nur an den drei von dir genannten Kriterien orientiert - das Lemma Liste ungeklärter Unfälle treffender, weil es auf alle oberen Unfälle zutrifft. Anders sieht es aus, wenn man die Annex 13 Definition als übergeordnetes Kriterium einfließen läßt und das Lemma Liste vermisster Flugzeuge nutzt. In diesem Fall gäbe es Widersprüche, die an dem Leser erklären müsste:

------- NEUE SPALTEN --------
Datum Fluggesellschaft Flugzeugtyp Insassen Region Ereignis Status (laut Bericht) Funde Informationen
XX.1948 Airborne Transport DC-3 XXX Golf von Mexiko oder Karibik Unbekannt missing nichts Das Flugzeug verschwand spurlos (siehe Verschwinden der Douglas DC-3 NC16002) hier passt alles
XX.1957 Pan Am B377 XXX Pazifik Unbekannt nicht missing wenige Trümmer konnten dem Flugzeug zugeordnet werden (siehe Pan-Am-Flug 7), Widerspruch: nach Annex 13 missing aber laut Bericht nicht
XX.1962 Pan Am Constellation XXX Atlantik Notwasserung (Evakuierung) nicht missing wenige Flugzeug versank, die überlebende Besatzung berichtete von einer Notwasserung (siehe Flying-Tiger-Line-Flug 923), Widerspruch: nach Annex 13 liegt zwar missing vor (Wrack nicht gefunden), aber gemäß ICAO-Ereigniskatalog liegt bei einer Notwasserung das Ereignis Evakuierung vor. Ein vermisstes Flugzeug wird nach Ereigniskatalog jedoch stets der Ereignisart unknown zugeordnet. Ausschließlich in dieser Ereigniskategorie ist die Unterkategorie missing zu finden. Ein notgewassertes Flugzeug ist folglich gemäß Ereigniskatalog nicht missing, weil eine andere Ereignisart als unknown vorliegt.

Bei einer übergeordneten oder bei einer ausschließlichen Definition nach Annex 13 wäre eine Tabelle ohne die Spalten Ereignis und Status (im Unfallbericht) sinnvoller, weil man dadurch die Widersprüche umgeht (laut Annex 13 vermisst - laut Unfallbericht aber nicht). Die Spalte Funde könnte erhalten bleiben. Allerdings kann dort nie Wrack eingetragen werden: Wenn das Wrack gefunden wurde, ist das Flugzeug gemäß Annex 13 nicht vermisst. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:14, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/daumenhoch  Erst einmal ganz herzlichen Dank @Jewido: für den außerordentlich fundierten Beitrag! Deine Einwände leuchten mir beim ersten Überfliegen schon erst einmal ein. Ich muss das noch einmal in Ruhe durchdenken, vielleicht oder vermutlich habe ich einen oder mehrere Denkfehler drin. Andererseits war ich von der Klarheit meiner Lösung so überzeugt.... Die Diskussion ist ja nun schon sehr umfangreich und ich bin nicht vom Fach; langsam verliere ich ein wenig den Durchblick. Nachdem ich ein stressiges Wochenende und eine ebensolche Woche vor mir habe, kann es ein Paar Tage dauern, bis ich mich wieder melde. Aber Du bist ja auch im Urlaub, also genieß den ersteinmal. Ich pinge dann wieder. -- Großkatze (Diskussion) 19:57, 1. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ehemals vermisste Flugzeuge[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie ware es mit einem eigenen Abschnitt, der lange vermisste aber mittlerweile gefundene Flugzeuge behandelt? Ich denke dabei u. A. An die Stardust--2A01:598:B003:7ABB:9CB0:1B9B:AF8A:B034 09:35, 7. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hatte ich auch schon überlegt. Weitere Fälle wären neben der Stardust auch SAETA-Flug 232 (Wrack nach 26 Jahren entdeckt) sowie LAN-Chile-Flug 210, bei dem man im Unfalljahr 1961 nur einige wenige Teile entdeckte. Das Hauptwrack man fand erst im Februar 2015 auf einem Berg. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 18:21, 7. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Schön, dass das eingeführt wurde, aber ist die Festlegung auf 20 Jahre nicht etwas sporadisch? Was wäre, wenn man ein Flugzeugwrack schon nach 19 Jahren und 364 Tagen findet?--Resqusto (Diskussion) 19:59, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich frage mich, ob einige Zwischenfälle, wo ein Flugzeug vielleicht nicht gleich 20, aber schon über mehrere Jahre als verschollen gegolten hat, nicht interessant wären? Ich denke da etwa an Turkish-Airlines-Flug 345, der erst nach 7 Jahren am Grund des Marmarameers entdeckt wurde.--Dr. Fist (Diskussion) 18:18, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Bitte mal ein paar Wochen Geduld, bis der Artikelersteller und Hauptautor Jewido aus der Reha zurück ist. Danke. --Uli Elch (Diskussion) 18:48, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Wie wäre es, die Eintragung nicht an der Verschollenheitsdauer festzumachen, sondern daran, ob das Flugzeug bei einer vom Betreiber/Zuständigen Regierung/wer auch sonst immer dafür verantwortlich ist veranlassten Suche oder nachträglich per Zufall oder Privatiniziative gefunden wurde?--Resqusto (Diskussion) 16:22, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Zu der Anmerkung von Dr. Fist: Bei AF447 wurde das Hauptwrack erst am 3. April 2011 gefunden, obwohl innerhalb von einer Woche nach dem Absturz (6. Juni 2009) die ersten Leichen gefunden wurden.
Eine Idee am Rande: Man könnte auch die in einer Tabelle ablegen --GimliGlider (Diskussion) 10:27, 6. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Definition "Verkehrsflugzeug"[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Intro der Seite ist klar die Rede von Verkehrsflugzeugen ziviler Luftfahrtgesellschaften. Ein Sanitätsflugzeug ist kein Verkehrsflugzeug, auch wenn es einer zivilen Fluggesellschaft gehört. Daher gehört der Eintrag nicht in die Liste. Wer anderer Meinung ist, sollte bitte erst hier einen Konsens finden, anstatt den Editwar fortzuführen. --Nobody Perfect (Diskussion) 13:08, 14. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@ Benutzer:Kurator71: Leider hast Du den Artikel genau in der falschen Version gesperrt. Siehe hier und auch Benutzer Diskussion:Dr. Fist#Bitte den Editwar einstellen, mal wieder. --Uli Elch (Diskussion) 15:07, 14. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Oh, mein Fehler, das sollte tatsächlich zurück auf die Version VOR Edit-War. --Kurator71 (D) 15:12, 14. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Das Intro in diesem Artikel ist etwas irreführend, dadurch gestaltet sich die Abgrenzung und Zuordnung der Fälle problematisch. Auf der entsprechenden WP-Seite sind Verkehrsflugzeuge breiter definiert als im Intro dieser Seite, dort werden "Fluggesellschaften, Frachtfluggesellschaften und Privatbetreiber im öffentlichen Verkehr" als Betreiber genannt und Flugzeuge, deren "hauptsächlicher Einsatzzweck der kommerziell ausgerichtete Transport von Passagieren oder Frachtgut ist". Nun gibt es eine Reihe von Fluggesellschaften, die ihre Maschinen an verschiedene Leasingnehmer zu verschiedenen Zwecken weiterreichen. Ändert der zeitlich befristete, andersartige Flugzweck den Status der Maschine als Verkehrsflugzeug? Außerdem sollen laut dem Intro auf dieser Seite Geschäftsflugzeuge aus der Auflistung ausgenommen sein. Nun gibt es aber genug Airlines, insbesondere kleinere, regionale Fluggesellschaften, die solche Maschinen zum kommerziellen Personentransport einsetzen. Zudem gibt es Geschäftscharterflüge kommerzieller Betreiber (so hat Emirates z. B. eine Boeing 737 als Geschäftsreiseflugzeug in Betrieb). Daher die Frage: Nach welchen Kriterien sollen die Fälle hier zugeordnet werden? Ich würde folgendes Kriterium vorschlagen: Den rechtlichen Status des Flugzeugeigentümers - wenn es eine Airline ist, sollte der Fall rein, bei einem öffentlichen, militärischen oder privaten Eigentümer nicht. Dr. Fist (Diskussion) 16:16, 14. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Bitte schau Dir doch mal an, in welcher Kategorie diese Hawker Siddeley HS.125 schon immer zu Recht eingeordnet ist: Kategorie:Geschäftsreiseflugzeug. Geschäftsreise-Charter ist nun mal kein "öffentlicher Verkehr" wie ein Linien- oder allgemein zugänglicher Charterflug von Condor, TUI etc.
Außerdem sind, wie nun schon oft genug erwähnt, Geschäftsflugzeuge aus dieser Auflistung ebenso ausdrücklich ausgenommen wie Militärflugzeuge und private Kleinflugzeuge. So ist diese Liste nun mal nach etlichen Diskussionen definiert worden. Wenn Dir das nicht gefällt, steht es Dir frei, über diese Definition eine erneute Diskussion zu beginnen.
Was Dir nicht freisteht, ist das Ignorieren der Definition nach persönlich abweichender Interpretation. Die Formulierung ist klar und eindeutig. --Uli Elch (Diskussion) 17:18, 14. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Graue Hinterlegung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Finde ich (als rein interne Hinweise) nicht so gut. Haben ähnliche andere Listen in der Wikipedi auch nicht. Normale Farbe der Tabellenzeilen würde mE reichen. -- 92.72.155.65 01:01, 13. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Graue Hinterlegungen gibt es auch in ähnlichen Listen. Siehe beispielsweise Liste der IATA-Airline-Codes und Liste von Anschlägen auf Verkehrsflugzeuge. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 08:52, 13. Dez. 2018 (CET)Beantworten
... und verbessern die Übersichtlichkeit, ebenso wie in Liste von Flugunfällen bis 1950 und vielen anderen. --Uli Elch (Diskussion) 10:18, 14. Dez. 2018 (CET)Beantworten
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