Vorlage Diskussion:BS-daten/Archiv/2011

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[[Vorlage Diskussion:BS-daten/Archiv/2011#Thema 1]]

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Zusätzlicher Parameter "Nachweis"

Ich fände es hilfreich, wenn die Infobox um einen (vielleicht auch mehrere) Parameter "Nachweis" erweitert würde, um belegen zu können, woher die Daten stammen. Die Vorlage:Infobox_Fluss löst dieses Problem mit mehreren optionalen Parametern "NACHWEIS-EINZUGSGEBIET", "NACHWEIS-QUELLHÖHE" usw. Im Artikel Wieslauterbahn habe ich es jetzt provisorisch mit einer Fußzeile "Quelle" direkt unter der Vorlage gelöst, die man so auch in die Vorlage einbauen könnte (als optionalen, letzten Parameter "| NACHWEIS ="). Spricht etwas gegen diese Idee? --Tkarcher 15:07, 28. Jan. 2011 (CET)

Naja, das Problem ist bekannt. Ich habe die Fußnoten in letzter Zeit immmer in der Kopfzeile untergebracht, bin damit aber auch nicht so recht zufrieden. Eine zusätzliche Zeile wie in Wieslauterbahn sieht allerdings auch nicht gut aus. Es würde m.E. ausreichen, wenn wir einen Parameter hätten, der die Fußnoten in die Box ganz unten rechts einfügt. (Also unter das Streckenband) Im Normalfall sollten die Daten eh nicht aus hunderterlei Quellen stammen. --Rolf-Dresden 16:45, 28. Jan. 2011 (CET)

Vielfach wird ein zusätzlicher BS-header "Betriebsstellen usw." genutzt oder von mir auch "Verlauf", in dem per Einzelnachweis die Belege für die Abfolge der Betriebsstellen ergänzt werden. Da diese – ebenso wie Einzelnachweise im oberen BS-header – dann allerdings "blau auf rot" erscheinen, bin ich mit dieser Lösung ebenfalls sehr unzufrieden. Vielleicht könnte man sich auf einen farbneutralen BS-header "Betriebsstellen" oder "Verlauf" einigen, vielleicht in einem blassen grau? Die Nutzung der regulären Einzelnachweise sollten wir auf jeden Fall beibehalten, damit diese nicht auf mehrere Stellen im Artikel verteilt werden. axp_de^Hallo! 12:12, 29. Jan. 2011 (CET)

Aber so, wie es bis eben im Artikel Wieslauterbahn stand, geht es auch nicht: Der dort genannte Steckbrief ist ein Beleg für die darüberstehenden Daten, nicht für den darunter stehenden Verlauf! (Wo der herkommt, weiß ich nicht...) Was haltet ihr davon, unmittelbar unter die Karte (also vor der Zeile "Kursbuchstrecke") eine weitere hellgraue Überschrift "Eckdaten" (oder "Kennzahlen" o.ä.) einzufügen, die dann um eine Referenz ergänzt werden kann (Vom Layout her identisch zur Zwischenüberschrift "Verlauf" im Artikel Wieslauterbahn)? --Tkarcher 09:27, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich halte davon nichts. Ich denke mittlerweile, dass eine Lösung wie in der Vorlage:Infobox_Fluss eine gute Sache ist. --Rolf-Dresden 18:38, 31. Jan. 2011 (CET)

Kategorisierung der Spurweite

Erst mal: Gute Idee, automatisch nach Spurweite zu kategorisieren! Ich habe allerdings zwei Anmerkungen:

• Sydney Monorail befindet sich in der Kategorie:Spurweite noch nicht kategorisiert, das ist natürlich Quatsch, weil eine Monorail keine Spurweite hat und niemals eine bekommen wird, nach der man kategorisieren könnte. Ich denke es wäre angebracht, eine Möglichkeit zu geben, die automatische Kategoriesierung nach Spurweite zu deaktivieren, wenn dies explizit nicht erwünscht / angebracht ist. Entweder als zusätzlicher Parameter streckenkategorisierung, den man auf deaktiviert setzen kann, oder ein Wert wie keine als Spurweite. Vielleicht sollte auch mal grundsätzlich darüber nachgedacht werden, wie diese Vorlage für Einschienenbahnen verwendet werden kann.
• Noch ne grundsätzliche Fragestellung: Wie wird bei Strecken mit (zumindest abschnittsweise) mehreren Spurweiten verfahren (Dreischienengleis) oder wenn sich die Spurweite einer Strecke geändert hat (Beispiel Bad Orber Kleinbahn)?

--$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:32, 7. Mai 2011 (CEST)

Hallo,

das System ist noch nicht ganz ausgereift. Sydney Monorail ist kategorisiert, da diese angeblich eine Spurweite von 940 mm hat! Wenn die Angabe der Spurweite rausgenommen wird, verschwindet auch die Kategorie.

Den von mir "SPURWEITENKATEGORIE" genannten Parameter könnte natürlich auch auf "keine" hin überprüft werden. Aber bevor ich daran herumzubasteln anfange, sollte erstmal 'ne klare Linie auf den Tisch.

Gleiches gilt natürlich auch für die Fragen:

1. Was ist mit Mehrschienengleisen?
2. Was ist mit umgespurten Strecken?

Gruß axp_de^Hallo! 00:42, 7. Mai 2011 (CEST)

Umgespurte Strecken kann man auch ganz normal wie jeden anderen Artikel einsortieren. Meist wird da in der Infobox sowieso mit 900 mm (bis 1930)<br>1435 mm (ab 1931) oder irgendwie so gearbeitet. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:41, 8. Mai 2011 (CEST)

Ja klar, die Frage war mehr in die Richtung, ob das von der Vorlage unterstützt werden soll, dass diese Angaben eine einheitliche Form haben und die Artikel automatisch in alle Kategorien einsortiert wird. Mit der Vorlage wäre das auf jeden Fall machbar, würde aber recht aufwendig. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 09:28, 8. Mai 2011 (CEST)

Betreiber, Mitbenutzungsrechte etc.

Brattleboro VT–Windsor VT
Eigentümer:	New England Central Railroad
Betreiber:	Güterverkehr: NECR, PAR Personenverkehr: Amtrak
Streckenlänge:	78 km
Spurweite:	1435 mm (Normalspur)

In der Vorlage fehlen Angaben, die vor allem für nordamerikanische Strecken extrem wichtig sind, wie der Betreiber (getrennt nach Güter- und Personenverkehr, denn das sind in Nordamerika heutzutage in fast jedem Fall unterschiedliche), oder Bahngesellschaften, die ein Mitbenutzungsrecht (z.B. gesetzlich verordnet nach US-amerikanischem Kartellgesetz, oder auch einfach per Vertrag mit dem Betreiber) haben. Die Information gehört in jedem Fall in die Infobox rein. Bisher habe ich das immer per Hand in die Tabelle eingetragen, aber es wäre praktischer, das als (optionalen) Parameter direkt in der Vorlage zu haben. Ich trag das dann auch gern für alle Nordamerika-Artikel entsprechend um. (Bei Strecken in anderen Ländern ohne Staatsbahn ist das ja sicher ähnlich.) --Thogo 13:49, 9. Jul. 2011 (CEST)

Betreiber sollte auf jeden Fall ergänzt werden, dieser Parameter fehlt einfach durch die bisher vorherschende Zentriertheit auf die mitteleuropäischen Staatsbahnen. Allerdings, wäre es in dieser Richtung auch notwendig zwischen Betreiber und Eigentümer zu unterscheiden? Habe keinen Überblick, ob das irgendwo relevant sein könnte. Die Aufführung von Mitbenutzungsrechten finde ich auf den ersten Blick etwas zweifelhaft. Ich kenne mich mit der Materie allerdings auch nicht weiter aus, daher wäre es vielleicht gut, wenn du mal ein paar Beispiele aufführen könntest, wie du das bisher gelöst hast. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

Eigentümer ist heutzutage durchaus gern mal der Bundesstaat oder eine der größeren Bahngesellschaften, die die Strecke an kleinere Anbieter verpachten. Z.B. in Vermont gehören fast alle Strecken, die im Vermont Rail System sind, dem Bundesstaat, Betreiber sind aber die jeweiligen Bahngesellschaften, die da dazugehören. Also im Prinzip müsste man da auch differenzieren. Mitbenutzungsrecht findet man z.B. hier. Das Mitbenutzungsrecht wurde da 1900 zwischen der damaligen Central Vermont Railway und dem damaligen Eigentümer der Strecke Boston and Maine Railroad vertraglich vereinbart und später an die jeweiligen Nachfolgegesellschaften übertragen. (Der Eigentümer hat inzwischen allerdings auch über die Amtrak und die Central Vermont auf den Central-Vermont-Nachfolger NECR gewechselt und die Mitbenutzung wurde entsprechend auf den Boston&Maine-Nachfolger Pan Am Railways umgeschrieben. ^^) Aber faktisch ist das durch einen Vertrag von 1900 geregelt. Beispiele für gesetzlich verordnete Mitbenutzungsrechte gibts auch (aber bisher nicht in Artikeln), da wurde halt bei Fusionen von Bahngesellschaften durch die Interstate Commerce Commission angeordnet, dass ein bestimmtes Konkurrenzunternehmen einen Streckenabschnitt mitbenutzen darf, damit weiterhin eine Konkurrenzsituation gegeben ist und kein Transportmonopol aufkommt. --Thogo 14:19, 10. Jul. 2011 (CEST) p.s. die offiziellen Kürzel der Bahngesellschaften, wie hier im Beispiel NECR, könnte man ja aus Platzgründen verwenden. In anderen Ländern mit hohem Privatbetreiberanteil gibt es so ein Abkürzungssystem ja vermutlich auch.

Ok, also Eigentümer und Betreiber machen Sinn. Zu dem Mitbenutzungsrecht: Darüber scheint es auch noch keinen Artikel zu geben – habe jedenfalls nichts gefunden – wäre sicher auch mal interessant und als Verlinkungsziel wichtig, damit der Parameter überhaupt verstanden werden kann. Anhand des von dir beschriebenen Beispiels scheint es ja schon so zu sein, dass Mitbenutzungsrechte eher selten sind bzw. es pro Strecke meist nur wenige Mitbenutzer gibt und dies zeitlich recht konstant ist, soweit korrekt? Aber wie ist es mit Differenzierungen… also gibt es Mitbenutzungen auch nur für Streckenabschnitte oder nur für einen bestimmten Betrieb oder bestimmte Züge/Zugtypen? Und dann stellt sich mir noch die Frage, in wie weit diese Art von Mitbenutzung in anderen Ländern Unterschiede aufweist, die ggf. auch mit einfließen müssten, wenn es einen allgemeinen Parameter Mitbenutzung gibt. Oder ob dieser dann nur für nordamerikanische Strecken geeignet ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:12, 10. Jul. 2011 (CEST)

Achja, was in obigem Beispiel nicht klar wird: Hat die PAR nur Mitbenutzungsrecht für den Güter- oder auch für den Personenverkehr? Beim Betreiber wird ja danach unterschieden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:18, 10. Jul. 2011 (CEST)

Mitbenutzung ist normalerweise nicht an Zugarten gebunden, allerdings ist Personenverkehr ja generell eher die Ausnahme heutzutage. ;) Mitbenutzungsrecht gibt es natürlich auch für Abschnitte, in diesem Fall gilt es nur zufällig für die ganze Strecke. Ok, man könnte Mitbenutzung in der Tabelle eigentlich weglassen und die Gesellschaften bei den Betreibern mit aufführen... Ich hab das mal oben geändert. Bei Amtrak ist es ja eigentlich ähnlich geregelt. Sowas ähnliches gibt es auch in anderen Ländern. In Deutschland hat z.B. Connex Mitbenutzungsrecht für die Bahnstrecken, die sie eben befahren, aber die rechtliche Situation ist da natürlich anders. Connex kauft sozusagen nur Fahrplanslots, das Recht die Strecke zu benutzen hat im Prinzip wohl jeder. In Amerika ist das ja alles privat, da kauft man keine Fahrplanslots, sondern eben das Recht, das Eigentum der anderen Gesellschaft zu benutzen und bezahlt wird dann pro Wagen und Meile. Übrigens gibt es auch "spontane" Mitbenutzung, für Umleitungen, wenn die eigene Strecke aus irgendeinem Grund gesperrt ist. Das wird dann aber nur für eine befristete Zeit vertraglich geregelt. Ich wüsste nicht, unter welchem Lemma man darüber was schreiben könnte... Vielleicht unter Eisenbahnstrecke? Aber bei Straßenbahnen gabs sowas auch, in Leipzig z.B., oder in Berlin. --Thogo 18:33, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ja, dann werde ich, sofern nicht noch Einwände kommen, die Vorlage demnächst mal entsprechend erweitern um die Variablen EIGENTUM und BETREIBER, bei den Betreibern kommen dann auch die Mitnutzer rein. Wie die Mitnutzung vertraglich geregelt ist, gehört ja eh in den Artikel. Bei Ländern wo die Bahninfrastruktur sowieso im wesentlichen dem Staat gehört und wo eine Staatsbahn der Betreiber ist, kann man das ja getrost unausgefüllt lassen, aber Privatbahnen gibts mittlerweile fast in jedem Land mit ausgedehnterem Bahnnetz, daher kann das auch für andere Länder relevant sein, z.B. gibts ja ehemalig öffentliche Bahnen in Deutschland, die nur noch von privaten Unternehmen im betriebseigenen Güterverkehr als Industrieanschluss bedient werden usw.usf. Proteste und Schläge bitte umgehend zu mir. ^^ --Thogo 13:18, 19. Jul. 2011 (CEST)

Der Parameter sollte wohl besser EIGENTÜMER heißen. Bei Betreiber sehe ich noch ein grundsätzliches Problem der Begriffsbedeutung: Es gibt Eisenbahninfrastrukturunternehmen bzw. vergleichbares, also ein Betreiber der Strecke als Infrastruktur. Das kann sich ggf. ja vom Eigentümer unterscheiden. Zumindest vom mitteleuopäischen Standpunkt macht ein Betreiber im Sinne eines Eisenbahnverkehrsunternehmens, das Zugleistungen auf der Strecke durchführt, keinen Sinn – Trassenkapazitäten kann schließlich prinzipiell jeder nutzen. Aber auch grundsätzlich geht es bei der Infobox um die Beschreibung der Strecke als Verkehrsbauwerk, daher bin ich mir nicht so sicher, ob die Betreiber von Verkehrsleistungen überhaupt in der Infobox relevant sein sollten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:32, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hm, ja, ich wollte den Umlaut im Variablennamen vermeiden, keine Ahnung ob das überhaupt Probleme machen kann... ^^ Alte Gewohnheit aus Programmiererzeiten (hach, früher...). Ja, relevant ist das schon. In Europa (außer UK wohl, wobei ich da die rechtliche Situation nicht kenne) vielleicht nicht so sehr, aber in Ländern mit überwiegend privaten Bahnanbietern, wo eben nicht jeder die Trasse nutzen kann/darf, auf jeden Fall. --Thogo 15:23, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nach Sicht der Diskussion kann es für Amerika wohl die Parameter EIGENTÜMER und BETREIBER geben. Aber für Europa? Da ist es definitiv nicht so einfach. Schon Eigentümer und EIU sind oft eben nicht identisch! Und darauf herumfahren darf eh jeder, das wurde ja weiter oben auch schon festgestellt. Ich persönlich stehe deswegen der Verwendung der diskutierten Parameter zumindest bei den europäischen Bahnen eher ablehnend gegenüber. --Rolf-Dresden 16:55, 19. Jul. 2011 (CEST)

Umlaute sind bei Unicode kein Ding, kannst auch chinesische Schriftzeichen benutzen, wenn du magst :P

Ich fände es wichtig, dass der Parameter Betreiber eindeutig und korrekt benutzt wird.

• In Deutschland befinden sich die meisten Strecken im Besitz der DB Netz AG, die die Strecken auch selbst betreibt. Ob die DB Netz AG dann auch Eigentümer ist, bin ich mir allerdings nicht sicher. Bei nichtbundeseigenen EIUs ist davon auszugehen. Erbringer von Verkehrsleistungen sind nicht relevant.
• In Nordamerika sind die Strecken meist Eigentum der Bundesstaaten oder größerer Bahngesellschaften, befinden sich aber teilweise auch im Besitz kleinerer Unternehmen und/oder werden von diesen betrieben (Infrastruktur). Verkehrsleistungen werden immer vom Betreiber und mitnutzungsberechtigten Gessellschaften erbracht. (korrekt?)

Jetzt ist nur die Frage, wie man das am besten auftrennt. Vorschlag: Wir legen die Parameter EIGENTÜMER, BETREIBER_INFRASTRUKTUR und BETREIBER_VERKEHR an, wobei BETREIBER_VERKEHR ausdrücklich nur für Strecken ohne „Trassenfreiheit“ erlaubt ist (Nordamerika, UK). Über Vorlagenprogrammierung ließe es sich auch einrichten, dass bei identischen Werten für BETREIBER_INFRASTRUKTUR und BETREIBER_VERKEHR diese in nur einem Feld angezeigt werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:04, 19. Jul. 2011 (CEST)

@$traight-$hoota: Bist du ganz sicher, dass die DB Netz AG wirklich Eigentümer ihrer Strecken ist? Oder müsste da nicht eher Bundesrepublik Deutschland (oder: Staat) stehen? Ich würde sagen, da gibts viel ungeklärtes Glatteis, was dann mit Sicherheit zu massenhaft falsch ausgefüllten Boxen führen wird. --Rolf-Dresden 17:16, 19. Jul. 2011 (CEST)

Naja, Betreiber_Infrastruktur wäre in Amerika eine Teilmenge von Betreiber_Verkehr, nämlich ohne die Mitnutzer. Es gibt zusammenfassend 1. einen Eigentümer, der nicht unbedingt selbst betriebsführend ist (das kann theoretisch jede rechtliche Entität vom Bundesstaat bis zur Privatperson sein, = EIGENTÜMER), 2. möglicherweise einen (oder mehrere) Pächter der Strecke (eine Bahngesellschaft, die ihre Züge drauf fahren lässt und die für den Streckenerhalt bezahlt = BETREIBER_VERKEHR und INFRASTRUKTUR) und 3. möglicherweise einen (oder mehrere) Mitnutzer, die entweder vertraglich oder gesetzlich geregelte Mitbenutzungsrechte haben und dafür an den Pächter oder Eigentümer für jeden Zug, den sie drauf fahren lassen, bezahlen (= BETREIBER_VERKEHR, aber eben nicht Infrastruktur). Es ist ein kompliziertes System, das leider deutlich anders ist als in Deutschland oder vielen anderen europäischen Ländern, von daher volle Zustimmung zu Rolf, dass diese Parameter sicher für Nicht-US-Strecken kaum so anwendbar sein dürften. Da aber die rechtliche Situation mit Sicherheit in *jedem* Land anders ist, wird es schwer werden, eine für alle Strecken anwendbare Parameterdefinition zu haben... Gilt ja nicht nur für diese Parameter, sondern auch für andere (z.B. auch KBS etc.). (Die genaue rechtliche Situation in den einzelnen Staaten und im Lauf der Geschichte, auch z.B. zur Konzessionsvergabe, wäre übrigens mal ein interessantes Forschungsgebiet. ^^) --Thogo 17:41, 19. Jul. 2011 (CEST)

@RolfDresden Ich schrieb ja extra, dass ich mir eben nicht sicher bin, ob die DB Netz auch Eigentümer ist. Das sollte sich aber klären lassen und damit wären die korrekten Angaben für einen Großteil der bestehenden Streckenartikel fix.

Ich kann nicht so recht nachvollziehen, was dabei für nicht-US-Strecken nicht anwendbar sein sollte? Jede Strecke hat einen Eigentümer und dieser müsste auch herauszufinden sein. Darin dürfte absolut kein Problem liegen. Wer für den Unterhalt der Strecke zuständig ist, sollte auch feststellbar sein. Verkehrsbetreiber sind lediglich da zu nennen, wo eine Strecke ausschließlich von einer kleinen Menge Unternehmen genutzt werden darf. Die von mir vorgeschlagenen Parametern lassen mMn eine ausreichend flexible Handhabung zu und es lassen sich die verschiedensten Betriebsmodelle abbilden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:29, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wie willst du letzteres durchsetzen? Es wimmelt in unseren Bahnartikeln nur so von erfundenen Angaben, wo ein einzelnes EVU als "der Betreiber" hingestellt wird. Es tut natürlich niemand etwas dagegen. Ich widerspreche dir auch, dass der Eigentümer einer Strecke immer so einfach zu ermitteln ist. Wenn man sich mal etwas näher damit beschäftigt hat, ist das Ganze oft ganz anders, als es eigentlich logisch wäre. --Rolf-Dresden 19:28, 19. Jul. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber die Argumentation „weil dabei falsche Angaben eingetragen werden könnten, lassen wir es lieber“ kann ich nicht akzeptieren. Solange die vorgeschlagenen Ergänzungen sachlich richtig und sinnvoll sind, sehe ich keinen Grund, der dagegen spräche, diese anzuwenden.

Ich habe nie behauptet, dass der Eigentümer jeder Strecke einfach zu ermitteln wäre. Aber wenn der Eigentümer herauszufinden ist, lässt sich dies auch belegen. Und dann gibt es auch keine Unklarheiten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dann bring bitte den Beleg, wer de jure Eigentümer der DB Netz AG-Strecken ist. Ist ja nach deiner Argumentation alles ganz einfach. --Rolf-Dresden 06:31, 20. Jul. 2011 (CEST)

Switch für Spurweite auslagern

Hallo. Ich habe die Vorlage in drei Wikipedien portiert, nämlich die beiden sorbischen und die Esperantowikipedia. Allerdings habe ich dort inzwischen den {{switch:-Code für die Spurweite in eine jeweils eigene Vorlage ausgelagert, weil dieser Parameter dort von einer weiteren Vorlage verwendet wird. Außerdem wird denn der Vorlagencode wieder etwas übersichtlicher. Was haltet ihr davon? --Tlustulimu 22:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Zwei- oder mehrsprachige Vorlage

Hallo. Ich habe die portierten Versionen dieser Vorlage inzwischen zweisprachig gemacht. Das ist relativ einfach. Die Vorlagen könnte dann so heißen:

• jetzige Vorlage:BS-daten wird Vorlage:BS-daten/+
• Vorlage:BS-daten (neue zweisprachige Vorlage)

Wer sich mal den Quelltext ansehen möchte, kann ja mal auf den folgenden Seiten gucken:

• eo:Ŝablono:FL-datoj/+ entspricht weitestgehend der jetzigen Vorlage:BS-daten, nur daß der {{#switch: für Spurweite ausgelagert ist.
• eo:Ŝablono:FL-datoj ruft die Untervorlage auf, wobei alternative Parameter verwendet werden, dort als Deutsch und Esperanto. Nur die abgekürzten Parameter habe ich nicht übersetzt. --Tlustulimu 22:51, 29. Jul. 2011 (CEST)