Vorlage Diskussion:Infobox Fluss

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Grossstadt/Mittelstadt/Kleinstadt[Quelltext bearbeiten]

Ich bin gerade bei Artikel für Schweizer Flüsse auf diese Unterteilung gestossen.

  • Was hat das für einen Sinn, bei nichtdeutschen Flüssen die deutsche Unterteilung zu übernehmen (siehe die Definition zu Kleinstadt)?
  • Warum werden nicht einfach die für den Flussverlauf bedeutenden Orte nacheinander aufgelistet, was m.E. logischer wäre. Man kann wegen dieser Aufteilung den Flussverlauf gar nicht folgen. --Gr1 (Diskussion) 16:00, 14. Mai 2018 (CEST)
Siehe Archiv! Ist mein Reden seit Jahren - auch für D-Flüsse! --Elop 16:29, 14. Mai 2018 (CEST)
Ebenso meines, und zwar für überall, wo solche Angaben überhaupt sinnvoll sind. Um das Argument nochmals vorzutragen:
Interessant sind die für das jeweilige Gewässer wichtigen Orte und Siedlungsplätze am Lauf, deren absolute Größenklasse ist dagegen völlig gleichgültig. Mit der Zerreißung der Liste in Gemeinden/Kleinstädte/Mittelstädte/Großstädte, bei der dann sogar die Orte ganz fehlen, vergibt man zudem die Chance, die meist sinnvoll angebbare Reihenfolge darzustellen. Ich meide deshalb inzwischen völlig, diese Rubriken der Infobox überhaupt zu befüllen und gebe stattdessen lieber im Parameter LAGE eine grobe hierarchische Gliederung der berührten Gebietskörperschaften (nicht zu viele, also angemessen hoch) und im Artikeltext eine detaillierte Reihenfolge der Orte am Lauf. (Wenn in der Verlaufsbeschreibung schon klar genug erkennbar dargestellt, ist die natürlich ggf. gar hnicht mehr separat nötig.) Vgl. etwa Mittlere Aurach oder Rott (Inn, Neuhaus am Inn). Siehe im letzten Fall auch die Naturraumgliederung „überm Strich“.
Solange die Box noch nicht sinnvoll umgestaltet ist (und das dürfte vor allem am abschreckend großen Artikelbestand liegen, der bei Änderung natürlich gewartet werden müsste) behelfe ich mich eben so; jedenfalls vermehre ich damit diesen aus meiner Sicht falsch organisierten Artikelbestand nicht noch weiter.
Dn Widerspruch im Betrachtungsabspekt kann man schon in der Boxartikelparameter-Kommentierung erkennen. Zu GROSSSTÄDTE steht da etwa: „Städte über 100.000 Einwohner am Fluss. Gemeint ist die Ortschaft, nicht die Gemarkung.“  – Man meint eigentlich die Ortschaft, aber der Parameter ist nach etwas ganz anderem (Verwaltungseinheit) benannt. Eine Benennung, die zuverlässig Verwirrung über die Intention und entsprechend Fehlanleitung der Artikelbeschreiber garantiert: „Gib mir mal den Hammer. – Nein, nicht den, wen ich Hammer sage, meine ich natürlich den Schraubenzieher!“
Übrigens könnte man gerade wegen der Fehlbenennung die Umstellung der Box relativ bruchlos herbeiführen, indem man einen neuen, nunmehr richtig benannten Parameter ORT-AM-GEWÄSSER o.ä. einführt, die alten Parameter GEMEINDE/KLEINSTADT/MITTELSTADT/GROSSSTADT im Parameter-Kommentar zugleich als veraltet und für Neuanlagen nicht mehr zu gebrauchen erklärt und den Bestand en passant nach und nach umstellt, bis man irgendwann die alten Parameter hoffentlich völlig verödet hat und beseitigen kann.
--Silvicola Disk 04:02, 15. Mai 2018 (CEST)
+1 zu einem neuen Parameter ORT-AM-GEWÄSSER. Die alten Parameter könnte man dann umseitig, für VE und sonstige Template-Helferlein als "deprecated" (Link eher irreführend) kennzeichnen. --Gr1 (Diskussion) 11:38, 16. Mai 2018 (CEST)
Hier übrinx ältere Fäden zum Thema:
... usw ... --Elop 12:05, 16. Mai 2018 (CEST)
Zusammenfassend also:
* Mai 2018: Zustimmung
* März 2016: Zustimmung
* August 2014: War nicht Hauptthema, wurde aber auch nebenbei vorgeschlagen
* August 2013: Einzig SteveK hatte gewisse Vorbehalte, doch diese sind m.E. vernachlässigbar (stichhaltig wären seine Argumente dann gewesen, wenn der enzyklopädische Nutzen eher klein ist).
D.h. man kann das im Prinzip so umsetzen. Oder? Wenn ja, so ist der Parametername gut zu überlegen; ORT-AM-GEWÄSSER gefällt mir irgendwie nicht (Ort soll aber natürlich massgebend sein, nicht Gemeinde oder Gemarkung). --Gr1 (Diskussion) 15:39, 16. Mai 2018 (CEST)
In der Tat, man wird lange damit leben müssen, deshalb hinsichtlich der Parameteramenswahl und auch prinzipiell: Quidquid agis, prudenter agas et respice finem. Deshalb würde ich gerne mehr Stimmen hören und insbesondere auch SteveKs eventuelle Einwände. --Silvicola Disk 16:57, 16. Mai 2018 (CEST)
Ich würde vorschlagen, den neuen Parameter "ORTSCHAFTEN" zu nennen. Und ich möchte nicht, dass die alten Parameter noch ewig in der Box bleiben, die hat eh schon zu viele Parameter. Für den Übergang könnte man eine Wartungsseite einrichten und die alten Parameter unter Ortschaften ausgeben. Soweit mal mein Senf. --SteveK ?! 17:00, 16. Mai 2018 (CEST)
Nachtrag: 2013 war ich schon der Meinung, die Parameter würden in der IB keinen Sinn machen. Das ist auch heute noch so. Bei längeren Listen wird die IB gesprengt. Eigentlich sollte man so was als Siedlungsgeographie am Fluss in einem eigenen Kapitel abhandeln statt die IB damit zu überfrachten.--SteveK ?! 17:08, 16. Mai 2018 (CEST)
Das finde ich bedenkenswert. Im Grunde sind wohl die jetzigen 4 Boxparameter – bzw. wird auch der neue es sein – eine Hudellösung für die sich solche Ausführungen sparen, aber eben doch irgend etwas bieten wollen. Wenn es nicht anders als spärlich ausfallen kann, so dass man keinen eigenen Abschnitt im Artikel zu eröffnen wagt, dann kann man es auch unter Verlauf oder unter einem noch allgemeineren einzigen Textabschnitt mit erledigen.
In meinem Mittelgebirgs-Beritt gibt es ordentlich Dörfer und Weiler, in der norddeutschen Einzelhofflur ist wohl ohnehin fraglich, ob man explizit Hofnamen nennen soll, die oft ja nur verpackte Familiennamen sind. Wie sieht es hinscihtlich der Siedlungsgeographie im Hochgebirge aus, wie weltweit? Ich habe da wenig bis keine Erfahrung. --Silvicola Disk 17:33, 16. Mai 2018 (CEST)
"Ortschaften" finde ich nicht optimal, da das in Österreich eine bestimmte statistische Einheit bezeichnet (Ortschaft#Österreich). Was spricht gegen "Ort"? --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:32, 17. Mai 2018 (CEST)
Ich habe auch etwas gegen Ortschaft. In DE-BW und anderwo sind das Einheiten für die Wahl semipolitischer Mitwirkungsgremien auf Gemeindeebene (Ortschaftsrat), welche de facto meist den Altgemeinden vor der großen Fusionswelle entsprechen. Überhaupt ist diese politische Gliederungsstruktur von etwas höhere Perspektive als dem Kirchturm gesehen ein Chaos, von dem man sich begrifflich tunlichst fernhält. --Silvicola Disk 23:54, 17. Mai 2018 (CEST)
ORT finde ich wiederum zu unspezifisch, da das lediglich einen Punkt auf der Landkarte sein kann. ORTSCHAFT als Parameterbezeichnung hat ja nix mit der politischen Verwendung des Begriffs zu tun. Die Bedeutung sollte hier auf "zusammenhängendes Siedlungsgebiet" wie im Wiktionary angegeben liegen. Die Diskussion würde sich ja erübrigen, wenn die´Parameter entfallen. --SteveK ?! 10:00, 18. Mai 2018 (CEST)
Kommune oder Gemeinde scheint mir auch hinreichend neutral zu sein. Benutzerkennung: 43067 11:37, 18. Mai 2018 (CEST)
Das soll es ja gerade nicht sein - sonst läge Eisenach und nicht Hörschel an der Werra. --Elop 13:39, 18. Mai 2018 (CEST)
Eben. Oder, um andere Beispiele zu geben: Viele der Gemeinden und Städte am Haardtrand haben eine isolierte Waldexklave westlich drinnen im Pfälzerwald. Der Helmbach (Speyerbach) fließt am Forsthaus Frechenthal vorbei, das am Rande so einer Exklave der Gemeinde Rhodt unter Rietburg liegt, fast 12 km nordwestlich des Hauptorts. Fließt der Helmbach also an Rhodt unter Rietburg vorbei? Das zu sagen gäbe einen völlig falschen Eindruck. Unabhängig davon hat das zentrale Gemeindegebiet von Rhodt auch noch einen langen Westkeil in den Pfälzer Wald hinein und berührt mit diesem im Pfälzerwald kurz siedlungsfrei den Modenbach, der sich danach immer fernhält vom Gemeindegebiet. Schon zu sagen, dass Rhodt deshalb am Modenbach läge, wäre deshalb absurd. Siehe Ausschnittkarte LANDIS].
Noch ein weniger sspektakuläres Beuspiel, Öhringen; leider kann ich derzeit keinen Link bieten, da LUBW gerade wieder einmal Wochenendwartung betreibt. Vielleicht genügt Dir aber auch die Karte der administrativen Gliederung des Landkreises im Gemeindeartikel. Die Stadt selbst liegt im dickeren mittleren Teil der verknüllten Spindel. Nahe der nordwestlichen Spitze der Spindel durchquert der Kocher das Stadtgebiet beim Stadtteil Ohrnberg, der also wirklich am Kocher liegt, die Stadt selbst aber keineswegs. Am anderen, südöstlichen Ende der Spindel liegt der Stadtteil Michelbach am Wald, das am Michelbach (Ohrn) liegt, welcher noch vor dem zentralen Stadtgebiet in die Ohrn mündet. Öhringen selbst dagegen liegt nur an der Ohrn. Es einen Ort am Kocher oder einen Ort am Michelbach zu nennen, würde täuschen.
Unser Problem hier ist natürlich verschränkt mit der Tatsache, dass es meist keine separaten Artikel für die Gemeinde/Stadt als bloße administrative Einheit und für den Zentralort gibt, der ihr den Namen leiht. Dem entspricht aber exakt dieselbe Ungenauigkeit im täglichen Sprachgebrauch, dessen Fallstricke man deshalb meiden sollte, weil sonst ein falscher Eindruck über Ortslagen entsteht. Dann gibt es noch die großen Reformgemeinden aus den 70ern, die kompromisshalber nach keiner der fusionierten und heute noch räumlich getrennten Gemeindeorte benannt sind, vielmehr einen neu erfundenen Namen tragen, und die über sieben Täler hinwegreichen. Diese Gemeinden „liegen“ aus meiner Sicht an gar keinem Gewässer. --Silvicola Disk 14:55, 18. Mai 2018 (CEST)
--Silvicola Disk 14:55, 18. Mai 2018 (CEST)
(ausgerückt): diesbezüglich kann man sich problemlos an die Kategorie:Ort halten: für interna prägen wir uns unsere worte selbst, und "Ort" heisst "wohnstelle/ortslage", von der megacity bis zum einzelgebäude (soferne es einen eigenen örtlichkeitsnamen hat). und kein mensch zählt alle ortslagen am fluss in der IB auf, also kann man annehmen, dass alle einträge sowieso derselben admin-/größenklassen-kategorie angehören: beim yangtse nur millionenstädte, beim durchschnitts-30-km-fluss nur die gemeinden (unhabhängig von den EW), beim 1,5-km-brunzbach nur gehöfte: augenmass beim ausfüllen setzen wir immer voraus. gilt ja auch für die nebenflüsse u.ä. --W!B: (Diskussion) 20:38, 25. Mai 2018 (CEST)
Bitte keine Beleidigungen gegen Bäche mit besonderem onomastischen Schonbedarf! Nur wenn wir allen wie auch immer gearteten und benannten Wasserläufen mit dem gebührenden Respekt begegnen, geht gerade auch in dieser unserer Zeit alles ordentlich den Bach runter. Der, den Du meinst, heißt übrigens in Wirklichkeit seit geraumer Zeit Rosenabschlagswasser und hat auch das Recht darauf, von allen so angesprochen zu werden, sonst wird seine selbstkonstruierte Identität verletzt. Da muss man sich dann nicht wundern, wenn soviele Gewässer in letzter Zeit über die Ufer treten. Schuld daran sind nur die ungewaschenen Zungen. --Silvicola Disk 16:10, 26. Mai 2018 (CEST)
 ;) ja stimmt, danke fürs ins gewissen reden. gerade die kleinen verdienen unserer unterstützung. auch wenn sie die große mehrheit sind, die schweigende masse der hydrographischen plutokratie. was übrigens für die kleinorte (ich vermeide tunlichst jede assoziation zu brunz wie zu kaff) auch gilt. ich hab nichts gegen die, wenn sie bleiben, wo sie hingehören: nämlich bei den bächen ihrer größenordnung. der geographische plebs möge sich unter seinesgleichen tummeln. --W!B: (Diskussion) 12:52, 15. Jun. 2018 (CEST)
Dann sollte der nur eine (!) Parameter aber auch ORT oder meintewegen SIEDLUNGSPLATZ oder wie auch immer heißen und nicht künstlich in Teile gesplittet sein, die in einer ganz anderen, nämlich politisch-administrativen Kategorie liegen und die aus Gewässersicht völlig irrelevant sind. Falsche Bezeichnungen erwecken falsche Einträge. --Silvicola Disk 12:47, 15. Jul. 2018 (CEST)
Ich hielte es für sinnvoll, einen zusätzlichen Parameter "Kriterien" einzuführen, der einen Ref hinter "Orte" erzeugte. Da könnte bei größeren Fließgewässern dann "Großstädte", "Landeshauptstädte", "Städte über 20.000 EW" oder was auch immer stehen.
Wenn ich bei der Fulda liste "Fulda, Bad Hersfeld, Kassel, Hann. Münden", kommt doch sofort ein Rotenburger und will seinen Ort eintragen - da hülfe eine Deklarierung "Städte über 20.000". Und wenn man, wie bisher, alle Orte mit Stadtrecht listen würde (wäre mit 9 noch tragbar), wäre ebenfalls ein entsprechender Hinweis sinnvoll.
Beim Elnhauser Wasser natürlich auch kleinere Ortschaften (irgendein Pfosten hat da 2008 die "Mittelstadt" Marburg (auch: Marburg am Elnhauser Wasser) in die Box geschmissen). --Elop 13:14, 15. Jul. 2018 (CEST)
Stimmt, man muss hierherinnen immer auch an die Narren- und Lokalpatriotensicherung denken. Man könnte aber henausogut die Einschränkung auch in kleinerer Schrift vorstellen:
Nur Orte mit über 20.000 Einwohnern: Fulda, Bad Hersfeld, Kassel, Hann. Münden
oder:
Nur Orte mit über 20.000 Einwohnern:
Fulda, Bad Hersfeld, Kassel, Hann. Münden
Ockham oder ein Verwandter von ihm zöge wohl die Lösung vor. --Silvicola Disk 13:49, 15. Jul. 2018 (CEST)

Höhenunterschied[Quelltext bearbeiten]

macht neuerdings eine unnütz große zelle für sich. irgendwelche versteckten umbrüche zu viel. --W!B: (Diskussion) 12:52, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ich bekomme es nicht hin. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 15:22, 15. Jul. 2018 (CEST)
Hallo, ich sehe keine übergroße Zelle dort. Gibt es ein Beispiel, in dem das zu sehen ist? Oder meint ihr das Sohlgefälle? --Wiegels „…“ 23:11, 15. Jul. 2018 (CEST)
Ich persönlich hätte auch eher die Zeile Sohlgefälle als zu groß bezeichnet. Schwarzach_(Altmühl) wäre ein Beispiel. Was bedeutet eigentlich ? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 07:47, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das ist ein HTML-kodiertes Leerzeichen, in der umseitigen Vorlage ein erzwungenes, weil normale Leerzeichen an diesen Stellen eliminiert werden. --Wiegels „…“ 21:28, 16. Jul. 2018 (CEST)
. Nun gut, aber wieso dann noch die nowiki-Klammerung um die numerische Entity herum? --Silvicola Disk 22:09, 16. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht war das ein misslungenes  . --Wiegels „…“ 22:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

Abflusspegel[Quelltext bearbeiten]

Wenn man derzeit ein LoM von 0 angibt, was ja unzweifelhaft die Mündung meint, dann bekommt man so ein unschönes Textgebilde in der Titelspalte:

XXXbach
Daten

Abfluss
an der Mündung
MQ
1000 m³/s

Könnte man nicht stattdessen im 0-Fall das natürlicher lautende

Abfluss an der Mündung

anzeigen? --Silvicola Disk 12:37, 15. Jul. 2018 (CEST)

Sollte Passen Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 15:22, 15. Jul. 2018 (CEST)
Danke. Damit werde ich unbekümmerter einige alte ABFLUSS*-Parametersätze durch Verlagerung der Werte in PEGEL* los. Wegen des „schrägen“ Textes habe ich mich nämlich bisher nie getraut. --Silvicola Disk 19:42, 15. Jul. 2018 (CEST)