Wikipedia:Projektdiskussion/Rechtsstaatliches Verständnis des Schiedsgerichts

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Die nachstehenden Diskussionsbeiträge bis 03:27, 10. Okt. 2011 (CEST) wurden von WD:Schiedsgericht (Permalink) nach WP:Projektdiskussion/Rechtsstaatliches Verständnis des Schiedsgerichts verschoben. Weitere Beiträge zum Thema bitte ausschließlich an diesem neuen Ort.

Anfang

Hier wurde vorgschlagen das Thema auf dieser Disk zu plazieren. Ich hatte zum Thema geschrieben:

"Guten Tag. Ich gehe bei der Besetzung des SG von intelligenten wenn nicht überdurchschnittlich intelligenten Mitautoren mit Erfahrung aus einigen Lebensbereichen aus. Was die IP vorstehend an Argumenten einbringt bezieht sich vorwiegend auf Regelwerke die sich als Commons-Sense im Laufe der Rechtsgeschichte etabliert haben. Nun besteht das SG nicht aus Volljuristen (ist auch gut so) die Recht von Corpus iuris civilis bis § 359 ZPO oder amerikanische Pendants (p. 90 ff.) im Hinterkopf haben. Das SG ist höchste Instanz der deutschen Wikipedia für Konflikte. Leider hat man das SG nicht mit dem entsprechenden Regelwerk ausgestattet wie es auf dem Hintergrund von rechtsstaatlichem Verständnis (jedenfalls aus Sicht einiger mit solchem Hintergrund) angebracht wäre. Es kann also sein das Vorwürfe die Unparteilichkeit betreffen Missverstanden oder nicht behandelt werden weil man nicht weiß wie oder worauf man sich beziehen soll. Ich sehe das SG diesbezüglich im Dilemma zu erhöhter Aufmerksamkeit verpflichtet und gleichzeitig einen Themenbereich den das SG für sich oder/und mit der Community klären sollte um Schaden vom SG als Institution abzuwenden. Zu obiger Diskussion ist anzumerken das "Schachspieler der Wikipedia" dem Verfahren nicht helfen wenn zusätzlich Vorwürfe und Misstrauen in die Diskussion gebracht werden aber im Verfahren dann nicht berücksichtigt werden sollen. Solches Vorgehen ist Politik - mehr oder weniger geschickt eingebracht - aber dem Verfahren eher schädlich. Es hilft auch nix wenn der ein oder andere glaubt "schlauer als der Andere" zu sein - dem SG wird dadurch die Arbeit nicht erleichtert. Zur Symptomatik des Falls erlaube ich auf das Parallel-Verfahren Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt hinzuweisen. Dort wurde eine Lösung entwickelt die eventuell auch in diesem Verfahren helfen kann. Besten Gruß Tom 11:09, 29. Sep. 2011 (CEST)"

Es wäre schön, wenn das SG dazu Stellung nehmen könnte, "damit man weiss was aus dem Selbstverständnis des SG diesbezüglich zu erwarten und einzuschätzen ist, wie man auf eine Ebene der zielführenden Kommunikation kommt.[1]"

Vielen Dank vorab für die Befassung mit diesem Thema. Besten Gruß Tom 09:49, 1. Okt. 2011 (CEST)

Vorab nur eine kurze Notiz: hierzu gehört auch meine Antwort, die etwa zwei Tage zurückliegt, wo ich darauf hinweise, dass das Schiedsgericht doch mit Regeln ausgestattet wurde, die auf der Seite Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Worauf basieren die Entscheidungen? aufgezählt sind; dass dazu rechtsstaatliche Werke, sei es aus dem deutschen, floridianischen oder sonstigen Rechtsraum nicht gehören, liegt ja auf der Hand. Gruß -jkb- 09:57, 1. Okt. 2011 (CEST)

Die Antwort von -jkb- ist verlinkt, aber um wesentliches hier vollständig zu zitieren: Im Zusammenhang mit der oben wiedergegebenen Aussage, man habe das Schiedsgericht nicht mit dem entsprechenden Regelwerk ausgestattet ..., hat -jkb- dort ausgeführt: „ausgestattet schon, siehe Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Worauf basieren die Entscheidungen?. Dort fehlen natürlich rechtsstaatliche Werke, dies jedoch zu Recht, würde ich meinen.“ (Zitat Ende) --DiRit ✉ 10:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

//BK// Sag mal, DiRit, wie schon Gruß Tom gibst du meiner Aussage eine völlig aus der Luft gegriffene Bedeutung, was mir immer weniger gefällt. Natürlich fehlen sie da zu Recht, denn es ist eine Stelle mit Regeln, nach denen sich das SG und die WP richtet, und die WP unterliegt nun mal bei ihren Entschedungen weder dem Gesetzeswerk der BRD noch der USA noch von Floridas oder sonst was. Allerdings mir kontextfremd unterschwellig zu unterschieben, ich schließe für mich die Rechtsstaatlichkeit aus oder lehne sie ab ist schon ein wenig zu viel des guten und ich würde es sehr ungerne noch einmal lesen. -jkb- 11:05, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es freut mich, wenn du über das von dir selbst Geschriebene nachdenkst. Ich unterschiebe gar nichts, sondern ich habe es nur so wiedergegeben, wie du es geschrieben hast, weil ich fand, dass es vielleicht missverständlich sein könnte und es zweckmäßig sein könnte, eine Klarstellung vorzunehmen. Deine Position würde deutlicher, wenn du nicht nur gar nicht ausgesprochene Vorwürfe von dir weisen, sondern deine Haltung zu der Problematik mit Bezug zur Tätigkeit des Schiedsgerichts positiv näher darlegen würdest. --DiRit ✉ 11:29, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bitte! Es geht hier keinesfalls um Vorwürfe. Ich unterstelle bei allen hier Engagierten den Willen zum εὖ. Es geht lediglich darum eine Stellungnahme zu erhalten, wie das SG rechtsstaatlichen Commonsense (der Bestandteil unserer Kultur ist) berücksichtigt, auch wenn dies nicht explizit im Wikipedia-Regelwerk zum SG festgehalten ist. Ich dachte ich hätte das bereits so kommuniziert. Besten Gruß Tom 15:59, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es würde mich wundern, wenn das Schiedsgericht "rechtsstaatlichen Commonsense" berücksichtigen könnte, ist doch keineswegs belegt, dass es (hier in der Wikipedia-Community und in unserer Kultur) einen solchen überhaupt gibt - zumindest lässt mich das tägliche Studium der VM daran zweifeln. Rechtsstaatlichkeit ist (hier und in unserer Kultur) etwas, was man gerne in Anspruch nimmt, aber nur ungern gewährt, vor allem, wenn man als (vermeintliches) Opfer betroffen ist. --Steevie schimpfe hier :-) 18:10, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke schon, daß es einen rechtstaatlichen Common sense gibt, etwa den Grundsatz der Gewährung rechtlichen Gehörs oder auch die Überzeugung, daß der Zweck nicht (stets) die Mittel heiligt oder - hoffentlich - daß eine richtige, um nicht zu sagen gerechte, Entscheidung einiger Mühe wert ist. Das Problem bei diesem common sense ist meines Erachtens ein zweifaches: zum einen laufen auch so idealistische Wesen wie freiwillig und ehrenamtlich arbeitende Wikipedian-Mitarbeiter Gefahr, diesen Mindeststandard zu vergessen und einem mehr oder weniger schnöden Utilitarismus das Wort zu reden. So kam es mir jedenfalls vor, als ich mit Schiedsrichter Carbidfischer in einen Dissens geriet, ob es der Mühe Wert sei, ungerechtfertigte Sperren im Stundenbereich einer Prüfung zu unterziehen.
Das andere, hier bislang wohl gemeinte Problem ist, daß scheinbar so einfache Regeln wie audiatur et altera pars oder der Wunsch nach einem unabhängigen Richter (Entscheider) nicht so einfach umzusetzen sind, wie sie sich anhören. Nicht umsonst scheint die Juristerei vielen unnötig kompliziert. Insofern wäre es schon hilfreich gewesen, wenn nicht nur das materielle Recht, wie von -jkb- zutreffend verlinkt in Gestalt der WP-Grundsätze und Richtlinien geregelt, sondern auch eine Art Verfahrensordnung etabliert worden wäre, in der Fragen wie "Antragsberechtigung", "Zuständigkeit", "Befangenheit", "Bindungs- und Rechtskraftwirkung" und was dergleichen mehr ist, geregelt worden wären.
Hierzu gibt es schon Diskussionen, die meines Erachtens dringend zu einem ergebnisorientierten Prozess gebündelt werden müssten. -- Stechlin 19:47, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stechlin, ich bin bereit dir zuzustimmen in dem Punkt, wo du meinst, einige Verfahrensregeln fehlen hier noch bzw. sind nicht ausgearbeitet. Diese müssen noch gemacht werden, teils vom SG selber, teils in MBs usw., jedenfalls auch mit der Hilfe der Gemeinschaft. Und natürlich kann man voraussetzen, dass alle Schiedsrichter sich zweifellos dadurch leiten lassen, wodurch sich eine Demokratie auszeichnet. <Aber generell zu dieser Diskussion:>

Nur darum geht es hier offenbar gar nicht, und ich bin der langen und nichtsbringenden Diskussion langsam leid, die ich in den letzten Wochen auf diversen Seiten hier geführt habe, und die hier durchklingen. Wenn jemand meint, ein Schiedsrichter hier in WP sei einem Richter im Amtsgericht vergleichbar, dann ist das eben nicht mehr mein Problem. Ich sage zum wiederholten Mal: nein, nicht vergleichbar, das hier ist kein Amtsgericht, das SG ist keine Rechtsinstanz. Wenn jemand meint, das SG müsse hier von rechtsstaatlichen Prinzipien ausgehen, dann weiß er wohl gar nicht, wo er sich befindet, wenn er im Internet auf de.wikipedia.org klickt. Er müsste vielleicht erkungen, was Rechtsstaatlichkeit ist ("... Rechtsstaatlichkeit liegt vor, wenn staatliche Gewalt an Recht gebunden ist ... Sie ist also ... Grundlage einer funktionierenden Demokratie und Marktwirtschaft.... Elemente der Rechtsstaatlichkeit sind ... ein staatliches Gewaltmonopol, Gewaltenteilung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, der Gleichheitsgrundsatz und eine unabhängige, funktionierende Justiz. ...") und ob das auf die WP zutrifft. Ich meine nein. Ich suche meine Grundlagen - wie mehrfach dargestellt - auf anderswo. Wenn jemand meint, da fehlen eben das Grundgesetz, StPO, Bestimmungen über Verwahrung und Bewährungshilfe, das kalifornische oder was auch immer Recht, dann muss er eben den Weg eines MBs gehen und es vervollständigen (etwas überflüssig, denn die rechtlichen Grundprinzipien sind da an sich schon enthalten). Ich lehne es aber ab, als ein Wikipedia-Benutzer (und das ist ein SR auch) hier zu geloben, dass ich das Grundgesetz anerkenne und hier als Schiedsrichter wahren werde (und was wäre, wenn ich in Irak leben würde?), und falls jemand wissen möchte, ob ich es in meinem Leben tue, dann wäre die Frage - wenn sie nicht ernst gemeint worden wäre - beleidigend und hat mit dem Schiedsgericht der Wikipedeia nicht das geringste zu tun. Ob die anderen Schiedsrichter hier ihr FDGO-Gelobnis und versprechen, die StPO anzuwenden, weiß ich nicht, ist nicht mein Problem. Ich wurde für etwas anderes gewählt. Nun sind andere an der Reihe. Gruß -jkb- 21:07, 1. Okt. 2011 (CEST)

P.S. Nur damit es klar ist - das was ich gerade kurz geschrieben habe will ich unterstreichen: ich nehme wirklich an, dass die Fragen bzw. die Kritik wirklich ernst gemeint sind, und keine Vorwürfe oder desgleichen mehr; ich bin eben hie und da anderer Meinung.

nach BK
@jkb: Vorab, weil ich diesbezüglich keine Mißverständnisse zwischen uns entstehen lassen möchte: es liegt mir gänzlich fern, von Dir als Person einen Treueschwur auf das Grundgesetz oder welchen Wertekanon auch immer zu verlangen und Du bist völlig im Recht, ein solches Ansinnen als Zumutung von Dir zu weisen. Ich habe die Überschrift Rechtsstaatliches Verständnis des Schiedsgerichtes auch nicht als Rechtsstaatliches Verständnis der Schiedsrichter gelesen oder interpretieren wollen, sondern mir geht es, wenn ich mich hier äußere, um das Verständnis, das die WP-Gemeinschaft von ihrem Schiedsgericht hat.
Es ist auch durchaus zutreffend, wenn Du schreibst, daß das Schiedsgericht kein (deutsches) Amtsgericht ist oder sein will oder gar sin muß! Ich finde aber die Diskussion interessant und auch für die Rolle des Schiedsgerichts nicht unbedeutend, worin genau die Unterschiede bestehen und welche praktische Konsequenzen sich aus ihnen ergeben, und da diese Diskussion vorab nicht erschöpfend geführt wurde, ist eine der einfachsten Arten, die Beantwortung solcher Fragen voranzutreiben, die Begleitung der praktischen Arbeit, also die Betrachtung, wo in der Effizienz der SG-Arbeit oder der Akzeptanz von Verfahren und Entscheidung Probleme auftreten und der Vergleich solcher Probleme mit den Fragestellungen und Lösungen gerichtsförmlicher Verfahren.
Natürlich ist die Teilnahme der aktiven und ehemaligen Schiedsrichter hier in hohem Maße hilfreich; es ist aber ganz sicher nicht mein Bestreben, dise Schiedsrichter, die sich mit einer Aufgabe belasten ließen, die zu erfüllen ich selbst schon aus Zeitgründen nicht bereit wäre, zu diskreidtieren oder zu ärgern. -- Stechlin 22:02, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stechlin, vermutlich mea culpa, in dem obigen Beitrag meinte ich dich im ersten Absatz, dann bezog ich mich auf vergangene Diskussionen, wo du eigentlich gar nicht dabei warst - -jkb- 22:08, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde nicht, dass die Wikipedia ein Staat ist. Gerade wenn versucht wird hier Mikronation zu spielen, oder eine Partie Nomic, zeigt sich Wikipedia von seiner schlechtesten Seite. Es ist ein Projekt, mit einem Projektziel, an dem viele Menschen mehr oder weniger direkt mitarbeiten. Konflikte zwischen Benutzern gefährden das Projektziel. Schlimmer noch, nicht nur die tatsächlichen Konflikte halten die Konfliktparteien teilweise von produktiver Mitarbeit ab, sondern es es gibt einen darüber hinausgehenden Schaden durch Wahrnehmung der Mitarbeit als konfliktbedroht. Diesen direkten und indirekten Schaden für das Projektziel zu minimieren ist die Aufgabe der verschiedenen Mechanismen hier, einschließlich des Schiedsgerichts. --Pjacobi 23:19, 1. Okt. 2011 (CEST)

Einverstanden - Wikipedia ist kein Staat. Aber was folgt daraus? Ist die Klärung von Konflikten wirklich "nur" projektbezogen zu sehen? Warum sollte dann im Falle eines Konflikts nicht einfach zu Gunsten des "wertvolleren" und zu Lasten des weniger gewichtige Beiträge verfassenden Benutzers entschieden werden?
Natürlich will ich damit nicht sagen, daß der vorstehende Beitrag eine solche Auslegung intendiert, ich habe lediglich noch nicht verstanden, welche praktischen Folgerungen aus dem richtigen Ansatz, daß Wikipedia kein Staat ist, gezogen werden sollen. -- Stechlin 23:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stechlin, die Gewichtung "zu Gunsten des 'wertvolleren' und zu Lasten des weniger gewichtige Beiträge verfassenden Benutzers" würde mir schon Bauchschmerzen vorbereiten, denn sie würde - möglicherweise - implizieren, dass ein wertvoller, also verdienter Artikelautor sich u.U. gröbere Beleidigungen anderer erlauben dürfte (dann mit einer kürzeren oder gar keiner Sperre) als ein weniger wertvoller Benutzer. Da käme ich nicht mit. Das als Beispiel - sicher etwas verzerrend, du hast vielleicht auch etwas anderes gemeint. Aber da du schon fragst... -jkb- 23:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Pjacobi, völlig richtig - Wikipedia ist zumindest kein Staat im herkömmlichen, realen Sinn. Durch die unbestimmte, beliebige Anzahl von kosten- und aufwandsfreien Accounts sind sämtliche staatliche und rechtsstaatliche Strukturen nicht anwendbar. Es kann keine Forderung der Gleichheit von Accounts geben, egal auf welcher Ebene, ohne die Gleichheit der Personen hinter den Accounts in Frage zu stellen. Was hier benötigt wird, ist ein neuer Ansatz für neue, passendere Strukturen. --Steevie schimpfe hier :-) 23:43, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich dachte, andere als staatliche und rechtsstaatliche Strukturen haben wir schon - die der WP-Gemeinschaft. Fall ich irre, dann ist aber eine Schaffung anderer Strukturen eine recht aufwendige Aufgabe, die nicht dem SG sondern der Gemeinschaft obliegt, denke ich. -jkb- 23:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

Leider sind die bestehenden Strukturen nicht sehr brauchbar, sonst würden wir hier nicht schreiben und ja, es wäre ziemlich aufwändig überhaupt einen Vorschlag zu erarbeiten, doch es wäre bestimmt lohnend. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 00:05, 2. Okt. 2011 (CEST)

nach BK
Nein - im Ergebnis habe ich nichts anderes gemeint. Die Ausgangsfrage war die nach den "rechtsstaatlichen Grundsätzen des Schiedsgerichts". Man müßte natürlich im Detail definieren, was das sein soll. Pauschalierend verlege ich mich einmal auf den Amtseid des Richters nach dem DRiG, ... ohne Ansehen der Person zu urteilen und nur der Wahrheit und Gerechtigkeit zu dienen. Dieses Richteramt ist natürlich ein staatliches Amt. Wenn nun in dieser Diskussion der für sich genommen berechtigte Einwand kommt, Wikipedia sei kein Staat, müsse also (meine vielleicht falsche Interpretation) auch kein Rechtsstaat sein, dann muß die Frage erlaubt sein, welche anderen Kriterien als die beschriebenen dann angewandt werden. Im Beitrag von Pjycobi ist hier das Projektziel genannt. Daher meine Frage: ein wertvoller Benutzer und Autor zahlloser exzellenter Artikel gerät in einen Konflikt mit einem Mitarbeiter, dessen Beiträge oft korrigiert werden müssen und allgemein als wenig weiterführend empfunden werden. Wäre es dem Projketziel nicht in jedem Fall am dienlichsten, wenn der wertvolle Enzyklopädist der Gemeinschaft erhalten bliebe? Wäre das Ergebnis dann nicht, daß er sich in der Tat - jedenfalls gegenüber weniger "wertvollen" Mitarbeitern, "gröbere Beleidigungen erlauben" dürfte?
Ich möchte diese Frage keineswegs bejahen, aber wenn das Projektziel oberstes Ziel der Ausübung schiedsrichterlicher Funktionen ist, bedarf das Problem meines Erachtens noch einiger Klärung. -- Stechlin 23:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stechlin, du hast aber nicht erwähnt, in welchen Konflikt sich diese zwei Benutzer befinden, daher ist das nicht zu lösen. Es kann durchaus sein, dass der "wertvollere" obsiegt, dies aber nur dann, wenn er nichts verbrchen hat. Übrigens, es gibt da so ein Satz von Jimbo Wales, "WP ist keine Demokratie". Dies wurde sehr oft sträflich missverstanden. Verdient jedoch in diesem Zusammenhang, dass darüber nachgedacht wird. -jkb- 23:54, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es wird ungerne gehört, und noch ungerner gesagt: Aber es ist in der Tat so, dass die Frage, welche enzyklopädische Mitarbeit in Zukunft zu erwarten ist, eine Rolle bei der Bewertung jedes Konflikts spielt. Und als Prädiktor dafür auch die bisherige enzyklopädische Mitarbeit gesehen wird. Andererseits werden wir wenig neue Autoren gewinnen können, wenn wir an die Eingangstür nageln: "Du musst ohne Widerspruch Beschimpfungen durch alle Stammautoren mit mehr als 3 exzellenten Artikeln ertragen, von Prädikatsautoren mit mehr als 10 exzellenten Artikeln auch schwere Beleidigungen". Also alleine schon diese utilaristische Überlegung schließt aus, das ab irgendeinem Grad der erbrachten Leistung jedes Benehmen toleriert wird. --Pjacobi 23:59, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wird denn etwas anders überhaupt erwartet? Geht es denn um Gleichheit oder nicht vielmehr um Gerechtigkeit? --Steevie schimpfe hier :-) 00:24, 2. Okt. 2011 (CEST)

Konsequenter Utilitarismus hat bekanntermaßen schon zu allen möglichen Schandtaten geführt. Er sollte also nicht das ausschließliche Orientierungsprinzip sein. Wenn man in so grundsätzlichen Fragen nach Regeln operiert, die man sich nicht an die Tür zu nageln traut, ist das ein starkes Zeichen dafür, dass sie moralisch (ethisch, oder nenn es, wie Du willst) nicht vertretbar sind. Auch wenn nur die abgeschwächte de-facto-Version "Du musst ohne Widerspruch mittelschwere Beschimpfungen durch Prädikatsautoren mit mehr als 10 exzellenten Artikeln ertragen, während Du selbst für solche Aktionen lange gesperrt wirst" (oder auch nur eine solche Regel, die die meisten ja gar nicht persönlich betreffen würde) an die Tür genagelt würde, würden viele Neulinge vor Grausen auf der Stelle umkehren, bevor sie auch nur einen einzigen Edit getätigt hätten. Aber weil sie das nicht wissen und die Ungleichbehandlung überhaupt erst in der Anwendung zutage tritt, werden viele Neuautoren eine Weile ausgesaugt und arbeiten eine kürzere oder längere Weile mit, bis sie die Zusammenhänge erkennen und gehen, siehe etwa Benutzer:Bernd_vdB. Die hinterlassenen Artikel oder Verbesserungen werden dann ironischerweise von den verbleibenden Aggressiven als Bestätigung des Konzepts ihrer Ellenbogengesellschaft gefeiert. Was übrig bleibt, sind relativ viele eigentlich Kooperationsunfähige, und gerade die verursachen einen Großteil der (unter dem Deckmantel der Enzyklopädieverbesserung ausgetragenen) sozialen Konflikte.

"Enzyklopädische Mitarbeit" sollte nicht der einzige Gesichtspunkt bei der Beurteilung eines Benutzers sein. Wikipedia ist nicht nur eine Enzyklopädie, sondern es ist ein kooperatives Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Dementsprechend sind die enzyklopädischen Leistungen eines Benutzers ein wichtiger Aspekt, aber die Bereitschaft und die Fähigkeit zur Kooperation ein anderer, nahezu ebenso wichtiger. Wenn schon konsequent utilitaristisch (was ich ja wie gesagt ablehne), dann sollte also wenigstens bei der Bewertung jeden Konflikts auch in vergleichbarem Maß mitberücksichtigt werden, welche kooperative Leistung in Zukunft zu erwarten ist oder eben nicht zu erwarten ist.

Eigentlich sollte sich hier eine Auswahl an Leuten zusammenfinden, die sowohl bzgl. ihrer enzyklopädischen Arbeit als auch bzgl. ihrer Kooperationsfähigkeit stark überdurchschnittlich sind. In Wirklichkeit ist es aber durch die Ungleichbehandlung von Leuten unter dem Vorwand der Würdigung vergangener enzyklopädischer Verdienste dazu gekommen, dass man in ziemlich vielen Bereichen eine Auslese von Einzelkämpfern und Cliquenmitgliedern geschaffen hat, die zwar von der reinen Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit her über dem Schnitt der Gesamtbevölkerung liegt, aber von ihrer Kooperationsfähigkeit her und ihrer Bereitschaft dazu deutlich darunter. Dass ein Großteil derjenigen Leute, die an Kooperation interessiert sind, sich dann eher andere Hobbies als die Wikipedia sucht, ist m.E. offensichtlich. Und dazu gehören eben gerade viele derjenigen, die sowohl hochqualifiziert als auch sehr kooperationsbereit wären. Diese Gruppe, die eigentlich hier fast unter sich sein sollte, ist m.E. im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung hier nicht einmal überrepräsentiert.

Sicher kann man vergangenes Verhalten in gewissem Maß mildernd berücksichtigen (das tut ja sogar der Rechtsstaat, der aber anscheinend von Jimbo und anderen Wild-West-Wikipedianern mehr als Gegenmodell denn als Leitbild gesehen wird). Aber nicht im Sinn einer Erlaubnis von Verstößen und völliger Sanktionslosigkeit, sondern im Sinn einer milderen Ahndung. Es wäre schon viel gegenüber dem bisherigen Status Quo gewonnen, wenn z.B. Verstöße, die für Neuaccounts in der Regel zu mittellangen Schreibpausen führen, bei Administratoren und den bekannten Platzhirschen in der Regel wenigstens zu einer kürzeren Pause führen würden. --Grip99 04:01, 4. Okt. 2011 (CEST)

Mmh, jetzt hat <... gekürzt -jkb- 00:33, 2. Okt. 2011 (CEST)> User:Gruß Tom doch noch einen Teilerfolg erzielt..eigentlich wollte er doch mit seinem Beitrag auf der Disk des SG-Antrags vom eigentlichen Inhalt und viel wichtiger, den dortigen Beiträgen die ihm den Wind aus den Segeln nehmen ablenken. Nachdem das nicht dort nicht klappen wollte, beschäftigt er aber hier doch noch genug Personen, die sich sicher anderweitig sinnvoller beschäftigten könnten..schade drum.--D.W. 00:29, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das Thema hier scheint dich nicht zu interessieren, D.W.. Das macht nichts. Allerdings solltest du jedem selbst überlassen, zu entscheiden, was er für sinnvoll hält. Jedenfalls scheint es zunächst so, dass du eine vielversprechende rechtsphilosophische Diskussion auseinandergetrieben hast mit dem Ruf Draußen ist eine Schlägerei!. Es wäre zu hoffen, dass die Diskussion, die für das Verständnis des Schiedsgerichts wesentliche Fragen berührt, fortgesetzt wird. --DiRit ✉ 11:28, 3. Okt. 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang würde mich als juristischer Laie interessieren, inwiefern denn der Fragesteller seine Rolle und die seiner Mitstreiter bei diesem SGA mit der Zivilprozessordnung an deutschen Landgerichten vereinbar sieht? Welches Äquivalent wird da eingenommen, Staatsanwalt, Geschädigter, Zeuge, Rechtsvertreter für Drittpersonen, oder von allem ein bisschen, wie es grad nützlich erscheint? Die Frage nach der „Rechtsstaatlichkeit“ entzündete sich erst, als ich wie viele andere zuvor und ohne irgendwelche Erwartungen ans SG zu stellen, einen Beitrag auf die Diskussionsseite schrieb, der die Landkarte des Konflikts etwas erweiterte. Plötzlich wurde die „prozessuale Ordnung“ erötert, es wurde ein Bogen von antiken Rechtsquellen über das ZPO und das amerikanische Bundesgericht bis zum SG gespannt, es wurde an die Intelligenz der Schiedsrichter und „unsere Kultur“ appeliert und Schaden prognostiziert, wenn diese Frage nicht geklärt würde. Eine Frage, die sich im Vorfeld der SG-Anfrage niemand gestellt hatte, und erst interessant wurde, als es darum ging, ob die Schiedsrichter einen bestimmten Beitrag zur Kenntnis nehmen dürfen, oder gleich wieder vergessen müssen, so sie ihn gelesen haben. Das Schiedsgericht ist eine Instanz, die eine Lösung für Konflikte in der WP-Community herauszuarbeiten versucht. Als solches orientiert es sich an den Richtlinien der Wikipedia und wie es dabei vorgeht, steht in den FAQ. Mehr als man dort findet, kann man in das SG nicht hineininterpretieren. Wer der Meinung ist, dass das SG damit ungenügend ausgestattet sei und für gewisse Punkte etwas eindeutigere Bestimmungen notwendig seien, der soll den üblichen Weg gehen. Eine „Stellungnahme des SG“ kann da nicht weiterhelfen. --Oberlaender 13:17, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du hast insofern Recht, als es nicht Aufgabe des Schiedsgerichts ist, Bekenntnisse abzugeben, sondern über die Fälle zu entscheiden. Im Rahmen der Verhandlung eines Falles ist es allerdings durchaus auch manchmal sinnvoll, rechtliche Fragen mit den Beteiligten zu erörtern. Dabei kann es um materiellrechtliche Fragen gehen (Welche Wikipedia-Richtlinien sind für die Entscheidung relevant und wie sind sie auszulegen und richtig anzuwenden?), aber auch um Fragen des Verfahrens (Gibt es für ein bestimmtes Problem in den Meinungsbildern eine Regelung? Wie geht man damit um, wenn Verfahrensprobleme nicht geregelt sind. Kann sie das SG selbst allgemein regeln oder zumindest im konkreten Fall zu einer bestimmten Lösung gelangen? Wie findet man Lösungen für ungeregelte Verfahrensprobleme? Ist es angebracht, bei wesentlichen fehlenden Verfahrensregelungen darauf hinzuweisen und die Gemeinschaft zu deren Lösung aufzufordern?). Meines Erachtens sollten spezielle Verfahrensprobleme eines konkreten Falles innerhalb des Falles erörtert werden, und dabei nach meiner Meinung eigentlich konzentriert auf der Fallseite, nicht auf der Diskussionsseite. Innerhalb des Falles leitet das Schiedsgericht den Fall und kann meines Erachtens selbst entscheiden, welcher rechtlicher Erörterungen es bedarf oder wo es entscheidet, statt zu erörtern. Im letzten Fall sollte der Standpunkt des Schiedsgerichts dann in den Gründen der Entscheidung stehen, sofern es solche gibt (was das Meinungsbild vorsieht). In einer Begründung, die diesen Namen verdient, sollten nach meiner Meinung auch wesentliche entstandene Verfahrensprobleme genannt und begründet werden, warum sie wie gelöst wurden. - Daneben kann das Schiedsgericht Verfahrensprobleme allgemein unabhängig von konkreten Fällen besprechen. So verstehe ich grundsätzlich die Diskussion auf dieser Seite. Eine klare Trennung von Diskussionen zum Einzelfall und allgemeiner Diskussionen ist ratsam. (Zusatz: Es wird wohl der Einwand kommen, das SG sei keine Rechtsinstanz, also gebe es keine rechtlichen Fragen. Nun, die Meinung zwischen Juristen und Nichtjuristen darüber, was Recht ist, mögen manchmal differieren. Dennoch sollte es möglich sein, dass sie miteinander reden. Was ich mit rechtlichen Fragen meine, habe ich in Klammern erläutert. Oder gibt es kein Verfahren und keine Probleme?)--DiRit ✉ 15:15, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich danke ersteinmal allen Mitdiskutanten, dass sie ihre Meinungen äußerten. Es wurden viele interessante Gesichtspunkte geäußert, die ich bedenken werde. Ich werde mal meine Meinung darstellen:

Gerade die Ausgangsfrage von Benutzer:Gruß Tom impliziert, dass ich mir um verschiedene Rechtsgrunsätze Gedanken machen müsste, da ich im SG bin. Das stimmt nicht!

Gerne werde ich solche Gedanken heranziehen, aber die Entscheidung, in wie weit diese Einfluss haben dürfen, obliegt nur mir, denn dafür wurde ich von unserer Gemeinschaft gewählt. Und NEIN: Das Schiedsgericht ist keine "Rechtsinstanz"! War es noch nie und wird es nie sein. Wir sind eine Schlichter-Runde mit etwas erweiterten Befugnissen (Benutzersperre o.ä.). Ich bitte alle Distutierenden mal kurz hier zu lesen und sich Gedanken dazu zu machen. --Hosse Talk 22:49, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man es so betrachtet, hat auch ein Henker nichts mit Recht zu tun. Er will doch nur Frieden schaffen, mit etwas erweiterten Befugnissen. --DiRit ✉ 23:35, 3. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte lieber DiRit, aber nach dieser Aussage werde ich nicht mehr mit Dir diskutieren. Du verstehst nicht was die Wikipedia ist. Ganz davon abgesehen, dass Du nicht verstehst, was das "Schiedsgericht" ist. Ich möchte nichts mehr mit Dir zu tun haben. Grüße --Hosse Talk 23:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

Das kann ich verstehen. Unser Weltbild scheint keine Gemeinsamkeiten aufzuweisen. Manche Dinge sind so schwierig, dass selbst Fachleute sich damit nicht leicht tun. Schön, dass Du schon einen Schritt weiter bist. --DiRit ✉ 00:37, 4. Okt. 2011 (CEST)

*zwischenquetsch nach BK* - wieso wird der Kram gerade jetzt archiviert - *grömmel*

Nana, du hast deine Meinung gesagt, andere haben das Recht dazu, diese deine Meinung komplett zu teilen oder komplett abzulehnen (wie ich zB) oder irgendwas dazwischen. Du musst nicht gleich traurig sein, wenn du hier etwas falsch verstanden hast, denn die Einrichtung, die du hier mit deinen Beiträgen diskutierst, hat weniger mit "Rechtsstaat" und "Henker" oder Ähnlichem zu tun und mehr mit Rollenverständnis.

Du meinst, die Wikipedia-Schiedsrichter müssten ein Rollenverständnis wie die Schiedsrichter im Rechtswesen (s. Schiedsrichter (Rechtswesen)) haben und baust darauf deine ganze Argumentation auf. Aber Rechtsstaatspielen ist wo anders, hier ist Enzyklopädiebasteln (oder meinetwegen auch Online-Rollenspiel), und unsere Schiedsrichter hier sind Schiedsrichter im sportlichen Sinne (s. Schiedsrichter (Sport)): Sie haben in Zweifelsfällen zu prüfen, inwieweit das Verhalten von Leuten beim Erstellen einer Enzyklopädie im Rahmen der selbstgegebenen Spielregeln ok ist. Falls aber das Verhalten von Leuten hier nicht gegen die eigenen Spielregeln, sondern gegen Gesetze des wirklichen Lebens (also die Spielregelen "da draußen") verstoßen sollte, sind auch nicht unsere Schiedsrichter, sondern die ordentlichen Gerichte zuständig. Da kann man dann, wie du es gern möchtest, Rechtsstaat spielen, das hat dann aber mit Enzyklopädiebasteln nüscht mehr zu tun. Gruß --Rax post 06:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ein Schiedsrichter(gespann) zum Beispiel im Fußball hat aber im Gegensatz zu den Schiedsrichtern hier äußerst detaillierte und ausgefeilte Regeln, wie vorzugehen ist. Das ist ja gerade der Mangel, der mit einer Verfahrensordnung, wie sie Stechlin oben erwähnte, teilweise behoben werden könnte. Man braucht für eine einheitliche und gerechte Handhabung zumindest entweder genaue Regeln oder aber eine weitgehend identische Anerkennung von universell anwendbaren Grundprinzipien oder Präzedenzfällen durch die wechselnden Schiedsrichter. Außerdem sind natürlich auch Sportverbände in weiten Teilen der ordentlichen Gerichtsbarkeit unterworfen, wie Du ja selber schriebst. Sie müssen sich also allein schon aus diesem Grund im eigenen Interesse darum bemühen, in Rechtsstaaten auf all ihren internen Ebenen die Beachtung rechtsstaatlicher Grundprinzipien zu gewährleisten. Selbst der Blatter-Sepp (der ja knapp oberhalb von Petrus wohnt) würde dies nicht leugnen. --Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

Was soll der Käse der hier um dem absondernswillen abgesondert wird? Das SG hat eine ganz klare Aufgabe welche auch immer noch von einer Communtie-Mehrheit getragen wird. Diese Diskussion ist nur zeitraubing und führt zu nichts. Bitte hier EOD machen denn den Kram kann einfach keiner durchlesen. Danke und von der SG-Seite ist hier mit Vorwürfen ruhe denn die hört auf der Seite der Fälle zu. EOD in in diesem Abschnitt und als SG-Mitglied jetzt für solch ein Gelaber. Die Aufgaben des SHs wurden in einem MB festgelegt und es steht jedem frei ein neues MB zu entwerfen. Bis dahin bleiben wir bei unseren Kompetenzen. Nervt einfach sehr das Geschwätz. --Codc 05:36, 4. Okt. 2011 (CEST)

Was mich betrifft, einverstanden. Rax hat mich überzeugt, dass hier eine Diskussion im eigentlichen Sinn nicht möglich ist. Zuletzt fehlt es auch ein wenig am guten Ton. Für mich auch Ende des Gesprächs. --DiRit ✉ 10:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

wobei man auch mal klar sagen muss: Hier ist eine Metadiskussionsseite, auf der über das SG diskutiert werden darf, dies ist keine Funktionsseite unter der Kontrolle des aktuellen SGs. Es gibt auf Metadiskussionsseiten kein EOD, und wenn irgendjemand schon gar kein Recht hat, EOD auszusprechen, dann sind das aktuelle Schiedsrichter, die sich halt an der Diskussion nicht beteiligen sollen, wenn sie diese für nicht produktiv halten. (Auf einzelnen Fallseiten ist das natürlich anders, da sollen und dürfen aktuelle Schiedsrichter moderieren). --Tinz 19:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Seh ich exakt genauso! --Elop 20:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ihr habt natürlich recht damit, dass hier kein Schiedsrichter EOD verordnen darf. Ich glaube auch nicht, dass Codc dieses so sagen wollte. Um es in meinen Worten auszudrücken: Es ermüdet, wenn man einigen Kollegen immer wieder sagen muss, dass das Schiedsgericht der Wikipedia kein Gericht ist, welches mit denen unseres/eines Rechtsstaates vergleichbar ist, diese Kollegen diese Argumentation aber nicht nachvollziehen können, sondern immer weiter argumentieren, als ob es so wäre. Dies macht Unmut. --Hosse Talk 23:22, 4. Okt. 2011 (CEST)

Inhaltlich stimme ich Euch auch voll zu. Ich glaube, dass zudem auch die Vergangenheit gezeigt hat, dass Wikijuristen mit Schiedsgerichts-Ordnungen und Ähnlichem dem SG nicht gut tun. Ich kann also jeden Schiedsrichter verstehen, der hier nicht mehr weiter mitliest. Aber EOD auszusprechen, das geht einfach nicht. --Tinz 23:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

@Tinz: Magst Du mir sagen oder einen Link geben, auf welchen Vorfall der Vergangenheit Du anspielst, in dem "Wikijuristen mit Schiedsgerichts-Ordnungen" Schaden angerichtet hätten? Ich meine die Frage wirklich ehrlich, weil ich die SG-Aktivitäten nicht besonders aufmerksam verfolgt habe und schlicht nicht weiß, was hier gemeint ist. -- Stechlin 23:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ein Link ist Wikipedia:Schiedsgericht/Schiedsgerichtsordnung_(nicht_realisierter_Entwurf), im Archiv dieser Seite findet man sicher auch einiges. Ich als Außenstehender habe den Eindruck, dass es Konflikte in vergangen SG-Besetzungen gab zwischen SG-lern die das SG in diese Richtung verändern wollen und SG-lern die dagegen waren. Näher möchte ich das aber nicht ausführen, um nicht noch alte Konflikte aufzuwärmen. --Tinz 23:52, 4. Okt. 2011 (CEST)

Danke. -- Stechlin 23:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nach BK hat sich das erledigt, ich dachte aber, dass es trotzdem sinnvoll ist es zu posten. Ich möchte Euch beide bitten, diesen Diskurs, was in vergangenen Besetzungen des SG war, auf unauffälligere Seiten der Wikipedia zu verlagern. Und damit will ich beileibe kein Diskussionsverbot unterschreiben, sondern darauf hinweisen, dass das momentane SG durch solche Diskussionen diskreditiert wird. Wir bemühen uns nachvollziehbare Entscheidungen, im Sinne der Community, zu treffen, ebenso wie wir uns bemühen unserem Auftrag, Konflikte zu lösen, nachzukommen. --Hosse Talk 00:09, 5. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Hosse,

macht ganz einfach nach bestem Wissen und Gewissen weiter, dann mosert ganz sicher niemand!

Verstecken können wir (und Ihr) hier eh nichts SG-Technisches ...

Ihr seid das aktuelle SG und sonst niemand. Wenn Ihr manche Dinge besser macht als vorangegangene Besetzungen, so ist das Euer Verdienst. Dessen ungeachtet kann jeder von Euch immer mal richtiger und mal falscher liegen.

Ein optimales SG liest sich zwar jede mögliche Rückmeldung durch, bleibt aber stets zwischen allen denkbaren Stühlen.

DiRis Hinweise könnte man trotzdem ernst nehmen, und in ein paar Monaten werden unsere diesbezüglichen Gedanken sicher herangewachsen sein --Elop 02:59, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Hosse: Ich verstehe zwar nicht, wie ausgerechnet ein Diskussionsabschnitt über vergangene Schiedsgerichte das aktuelle diskreditieren soll. Aber wenn Konsens besteht, dann könnte man den ganzen Thread auch auf eine neu zu eröffnende Unterseite der WP:Projektdiskussion kopieren und hier nur einen Link darauf behalten. Ich werde jedenfalls morgen oder übermorgen noch etwas dazu schreiben, wo auch immer der Thread dann steht (aber bitte nicht im Archiv). --Grip99 03:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

gibt halt grundsätzliche probleme bei schlüssen vom typ "Wikijuristen mit Schiedsgerichts-Ordnungen und Ähnlichem haben dem SG / der WP mal nicht so gut getan" => "... tun dem SG / der WP nicht so gut" ;)

es hat schon ein sachliches fundament, wenn zb grundsätze antiker rechtsfindung und antiken rechtsverständnisses ebenso von heutigen juristen wie wikilawyeringwatchmen mehr oder weniger modifiziert in erinnerung behalten werden. dass es zb bezüglich der verfahrensregeln viel optimierungsbedarf im dewiki-sg gibt, würde ich auch sofort bejahen und auch die konsequenz, dass es in sachen prozeduraler gerechtigkeit hier noch nicht zum allerbesten bestellt ist. auf weitreichende disanalogien diversen anderen typs wurde aber bereits hingewiesen, zb von rax.

inwieweit diese seite hier dazu dienen soll, alles aufzufangen, was irgendwie mit mehr oder weniger direktem bezug zum sg gesagt werden will, oder aber für spezifischere zwecke, die ggf. durch einige postings dieses threads nur geringfügig abgedeckt werden, ist m.w. noch nie operationalisierbar festgehalten worden. das ist insofern suboptimal, als alle sg-mitglieder diese seite auf ihrer watchlist haben und auch regelmäßig nachsehen, was hier geschrieben wird - es könnte ja etwas für die gegenwärtige sg-arbeit dringliches, wichtiges dabei sein. diese ist in der tat aufwändig genug, zumal aktuell. die idee, solche meta-meta-debatten auf spezifischeren seiten zu platzieren, hat daher mehrere vorteile... ca$e 08:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Man könnte den kopierten Thread ja auch von einer anderen Seite aus hier einbinden, dann taucht er nicht mehr zwangsläufig auf Deiner Watchlist auf, der Text bleibt aber trotzdem hier sichtbar. --Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Tinz: Wenn ich mich recht erinnere, ging es allerdings beim Scheitern im September/Oktober 2009 (im Gegensatz zur folgenden Wahlperiode) nicht um eine Schiedsgerichtsordnung. Es wäre also (auch unabhängig vom Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität, den ca$e angedeutet hat) zu kurz gedacht, jetzt diese Thematik zum Sündenbock zu machen. Es ist klar, dass jede Streitfrage eine Zusammenarbeit beeinträchtigen kann. Aber Diskussionen haben wir auch zu allen möglichen Artikeln, und sie führen ja in vielen Fällen am Ende zu Verbesserungen in der Sache. Wenn Schiedsgerichte sich heillos zerstritten haben, lag das aus meiner zugegebenermaßen ebenfalls eingeschränkten Außensicht (siehe etwa die Stellungnahme von elya 2009 zur "Chemie"; sie vermisste dort übrigens ausdrücklich das Fehlen eines "festgezurrten formalen Rahmens") eher an persönlichen Unverträglichkeiten, für die Sachauseinandersetzungen dann nur Aufhänger oder sekundäre Ursachen waren. Und ironischerweise wurde das Auseinanderbrechen 2009 ja (sowohl von elya als auch von Thogo, Abena, Henriette und Hans Koberger) auch damit begründet, dass die Verfahrensregeln im Fall Taxi/Umschattiger unzureichend gewesen seien und man von der Community in dieser Hinsicht eine genauere Vorgabe erhofft hätte. Die Schiedsgerichtsordnungs-Entwürfe von Waugsberg und S.Didam waren also keine Kopfgeburten weltfremder Juristenhirne, sondern eine direkte Reaktion auf einen von ehemaligen Schiedsrichtern festgestellten Mangel.

Ich bin auch wie Du nicht der Meinung, dass das SG zwangsläufig besser wird, bloß weil ein oder mehrere Juristen darin sitzen, denn es gibt in allen größeren Gruppen solche und solche. Es würde schon genügen, wenn man in Kontakt mit Juristen bleibt und sich bewusst macht, dass man das Rad nicht überall neu erfinden muss, sondern von ihrem unverbindlichen Rat und ihren Vorschlägen profitieren könnte, sowohl im kleinen Einzelfall wie auch im Großen (Verfahrensordnung). Zwischenzeitlich kam es mir vor 4 Wochen auch so vor, als wäre das hier in diesem Sinn auf einem guten Weg, aber die letzten Tage (auch schon vor meinem Auftauchen;-)) waren wohl wieder ein Rückschritt. --Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Hosse: Ein Vergleich, d.h. Parallelen ziehen und Ähnlichkeiten aufdecken, ist ja etwas anderes als eine Gleichsetzung, also Identität oder 1:1-Übertragbarkeit behaupten. Vergleichen kann man im Prinzip alles, selbst Äpfel mit Birnen. Man mag ja vielleicht geteilter Meinung sein, wie weit die Parallelitäten in diesem Fall gehen. Aber dass es welche gibt und die Ähnlichkeit des WP-SGs mit einem ordentlichen Gericht über diejenige des WP-SGs mit einer Birne hinausgeht, kann man ja wohl nicht ernsthaft abstreiten. --Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

Quetsch und sorry ich hab das jetzt erst gesehen! Mein Kommentar oben bezog sich natürlich auf die Anfangsaussage von codc und die Beurteilungen dieser von den Kollegen. Ich wollte da etwas Spannung herausnehmen. Natürlich kann man vergleichen und natürlich darf man das auch auf dieser Diskussionsseite schreiben. In wie weit das allerdings zielführend ist, steht auf einem anderen Blatt. Es kommt immer darauf an, wie man argumentiert. Ich kann Parallelen ziehen, muss dann aber auch die Verhältnisse, die vorherrschen in mein Fazit einbauen. Es kann nicht sein, dass nur mit rechtswissentschaftlichen Argumenten gearbeitet wird, wenn es um das SG der deutschsprachigen Wikipedia geht und das dann unkommentiert stehen lassen, ohne eben ein Fazit für das SG zu ziehen. Im Übrigen ist es für einen juristisch ungebildeten Menschen höchst anstrengend einen Absatz von 2000 kb zu lesen, der als rechtswissentschaftliche Abhandlung daher kommt. Deshalb schrieb ich von Unmut. --Hosse Talk 21:23, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich fand die Beiträge oben jetzt nicht so schlimm rechtswissenschaftlich, naturgemäß auch nicht meine eigenen. 2000 Byte sind eine halbe DIN-A4-Seite, das (und sogar mehr) muss zumutbar sein. Sonst können wir Diskussionen gleich per SMS twittern. Bei einem Beitrag von "2000 kb" (das sind etwa 250 Kilobyte) würde ich allerdings auch meinen Unmut äußern, das verspreche ich. ;-) --Grip99 03:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Codc: Das SG hat eine ganz klare Aufgabe welche auch immer noch von einer Communtie-Mehrheit getragen wird. (...) Die Aufgaben des SHs wurden in einem MB festgelegt und es steht jedem frei ein neues MB zu entwerfen. Bis dahin bleiben wir bei unseren Kompetenzen.

Ja, weiß ich und hatte niemand hier in Frage gestellt. Der einzige Diskussionsteilnehmer am Montag und Dienstag, der beim letzten Meinungsbild zum Schiedsgericht 2011 für die ersatzlose Abschaffung des Schiedsgerichts (und noch nicht einmal für eine Reform) gestimmt hatte, heißt Codc.

Es ging gar nicht um "Aufgaben" und "Kompetenzen", sondern um die Grundlagen der Entscheidungen. Das ist doch etwas anderes. Wenn Ihr einmal mangels WP-Regel versehentlich ein rechtsstaatliches Prinzip anwenden wolltet, dann müsste doch keiner vorher um Erlaubnis bei der Community fragen.

Bitte hier EOD machen denn den Kram kann einfach keiner durchlesen.

Wenigstens bis zum allerersten Wort dieses Threads, das zufällig auch noch verlinkt ist, müsstest Du eigentlich trotz allem Nicht-Durchlesen-Können gekommen sein. Die Diskussionsseite hier wurde von SG-Mitglied jkb empfohlen.

Natürlich scheint die Diskussion hier zum Thema "Berücksichtigt das SG rechtsstaatliche Prinzipien?" in weiten Teilen nicht mehr ergiebig zu sein. Wohl auch deswegen, weil sie sich eher auf Begriffe als auf konkretes Handeln konzentriert. Eine Republik kann sich "Demokratisch" nennen und trotzdem das glatte Gegenteil sein, und bloße Lippenbekenntnisse zu Rechtsstaatlichkeit würden niemandem weiterhelfen. Was zählt, is' auf'm Platz. Ich hätte das Thema deshalb bestimmt nicht von selber angeschnitten.

Aber ich halte es eben doch für bedenklich, wenn im 21. Jahrhundert maßgebliche Teile des SGs in der WP rechtsstaatliche Grundsätze durch absolut freies Ermessen unter ausschließlicher Berücksichtigung der (bekanntermaßen veränderlichen, lückenhaften und sich gelegentlich widersprechenden) WP-Regeln ersetzen wollen.

Einerseits wird (sinngemäß) darauf gepocht, dass man keine oder nur wenige Verfahrensregeln brauche und eventuelle Probleme mit Lebenserfahrung und gesundem Menschenverstand lösen könne. Das könnte man vielleicht schon vertreten, wenn man dort, wo Lücken in den internen WP-Regeln sind, systematisch externe Erfahrungen und Grundsätze bemüht. Andererseits distanzieren sich SG-Mitglieder aber bewusst und ausdrücklich selbst von absolut elementaren Grundsätzen, die (außerhalb Deutschlands) über Jahrhunderte (teilweise Jahrtausende) entwickelt und bewährt sind. Natürlich lehnt Ihr diese Grundsätze wohl nicht in ihrer Mehrzahl explizit ab (jkb hat das ja für sich deutlich gemacht), aber Ihr distanziert Euch davon (im Sinn von Abstand halten), so dass immer eine Hintertür offengehalten wird. Da fragt man (sich) schon, mit welcher Absicht.

Mir ist klar, das man hier kein 1:1-Abbild der Verfassung oder auch nur von Vereinssatzungen schaffen sollte oder kann, allein schon wegen der Sockenpuppenproblematik. Aber das heißt ja nicht, dass man ins umgekehrte Extrem verfallen und jegliche extern bewährten Prinzipien zur Makulatur erklären darf. Wenn man das doch tut, dann sollte man es wenigstens offen kommunizieren und auf der SG-Seite ein großes Banner "Hier endet der rechtsstaatliche Sektor" aufhängen. ;-) Wenn alle SG-Mitglieder beide Seiten der Sache anerkennen würden (in diese Richtung geht ca$es Statement oben), dann wären meine Bedenken deutlich geringer.--Grip99 02:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

Offenbar war das Thema zu diesem Abschnitt von mir sehr unglücklich gewählt und dafür möchte ich mich bei allen entschuldigen, denen diese Diskussion Unmut bereitet hat. Andererseits bitte ich Verständnis dafür zu haben, das der Verweis auf Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Worauf basieren die Entscheidungen? leider nicht so recht erschöpfend Auskunft zu Abläufen gibt. Auch der erste Punkt von dort: "Beschlüsse und Richtlinien der Wikimedia Foundation" hat mich beim blättern auf Regelwerke gebracht die für die Anwendung des SG aus meiner Sicht Abgrenzungs- bzw. Interpretationsbedarf hätten. Ich finde das beim Pendant en:Wikipedia:Arbitration Committee eine geschickte Lösung gefunden wurde, indem man Erklärungen zu den Abläufen in en:Wikipedia:Arbitration Committee/Procedures festgehalten hat. Vielleicht kann man etwas in dieser Richtung festhalten und als Begleitinfo bei den FAQ vermerken. Besten Gruß Tom 14:21, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das ist richtig und wir arbeiten z.T. bereits daran, einige Verfahrensabläufe zu besprechen und wenn möglich besser/genauer intern und extern zu definieren. ca$e 18:15, 5. Okt. 2011 (CEST)

Zur Abwechslung mal nur ein ganz kurzer Kommentar: Das Schiedsgericht hat hier trotz seines Namens nicht die Aufgabe, Recht zu sprechen, und es geht auch nicht um Gerechtigkeit. Es ist eine Einrichtung, die hartnäckige Funktionsstörungen am Projekt Wikipedia, die durch langanhaltende Benutzerkonflikte entstehen, möglichst unbürokratisch und effizient beheben sollte. Das ist alles. Hier den "Rechtsstaat", Verfassungen und Gesetze ins Spiel zu bringen, ist einfach nur hanebüchen. Wir schreiben eine Enzyklopädie und betreiben keine Demokratiesimulation (ja, Grip99, meine alte Leier ;-) ). Gestumblindi 02:50, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke Gestrumbindi, und deshalb halte ich die aktuelle Diskussion hier für hahnebüchenen Unsinn und nervt nur auf der BEO, eine Seite die jeder SR auf seiner BEO hat. Im Rahmen des SG muss man schon wirklich ermüdente Bildschirmkilometer Diskussionen lesen und dann hat man eine Seite mit Diskussionen um des diskutieren willen ständig auf der BEO, das nervt gewaltig.

@Grip99 ich habe nie hinter dem Berg gehalten dass ich bei dem MB im Januar gegen das SG gestimmt habe und auch nicht auf der Disk zu meiner Wahl. Wie ich so haben sich viele der in der letzten SG-Wahl gewählten SR mehr oder minder als Kritiker der SG-Praxis geäußert. Hast du dir einmal Gedanken darüber gemacht dass eine bessere Performance gerade durch die Kritiker der alten SG zu erreichen wäre und wir haben hier glaube ich nicht besonders schlecht bislang da gestanden um Vergleich den Vorgängern. --Codc 03:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

„Was soll der Käse der hier um dem absondernswillen abgesondert wird?“ / „eine Seite mit Diskussionen um des diskutieren willen“ –
wer in diesem Diskussionsabschnitt mit solchen Einschätzungen aufwartet, hat offenbar keine taugliche Vorstellung von dem und denen, das und die er damit meint. Mag sein, dass einer sich im Amt stark belastet oder überfordert sieht; dann sollte er sich auf das für ihn Leistbare konzentrieren und anderes übergehen.

Sämtliche Kollegen, die sich hier zu Relevanz und Berücksichtigung rechtsstaatlicher Gesichtspunkte positiv geäußert haben, sind offensichtlich fernab jenes oben gemeinten Benutzertypus’, den man ansonsten durchaus häufiger antrifft im Projekt. Worum es im Grunde anhaltend und auch hier wieder geht – das hat Grip99 erfreulich klar herausgearbeitet – ist das Nachdenken über geeignete Orientierungshilfen, die den jeweils amtierenden Schiedsgerichtsmitgliedern das Immer-wieder-neu-Anfangen und ein permanentes Stochern und Sich-aneinander-Abarbeiten im Nebel der individuellen Konfliktregulierungsvorstellungen ersparen könnten.

Grips Vorschlag einer Verlagerung dieser hauptsächlich auf langfristige Orientierungshilfen zielenden Diskussion in den allerseits gut auffindbaren, zugleich unaufdringlichen Rahmen der Projektdiskussionen, in denen das aktuelle Tagesgeschäft gegenüber der Langzeitperspektive zurücktreten kann, ist daher klar zu befürworten. Mögen auch die Mitglieder der diversen Schiedsgerichtsgenerationen, die der Einrichtung bereits gedient haben und dienen, mit ihren Erfahrungen sich dann dort ebenfalls beteiligen. Morgengrüße in die Runde
-- Barnos -- 06:56, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke Barnos. Dem Vorschlag, diese Diskussion nach "Projektdiskussion" auszulagern, stimme ich gerne zu. Wenn Du magst, wäre es schön, wenn Du den Anfang dort machen würdest. Ich als involvierter Schiedsrichter werde natürlich vorbeischauen und evtl. auch mal meine Meinung sagen, aber ansonsten eher "beobachtend" unterwegs sein. Ich befürchte allerdings, dass die Kollegen, die hier auch schon viel auf (und mit) der rechtlichen Ebene argumentierten, dort den Thread für "Normalos" unlesbar machen könnten. Aber der Versuch ist es wert. Allerdings will ich nochmal sagen, dass wir im aktuellen SG dabei sind, einige Verfahrensfragen zu aktualisieren und hoffentlich zu verbessern. Die Regelung zur "Befangenheit" wird z.B. zeitnah auf den SG-Seiten geändert werden. Da sind wir in den letzten Zügen. Viele Grüße --Hosse Talk 21:04, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Codc: Gedanken habe ich mir im Lauf der Zeit einige gemacht (wenn auch nicht speziell zum Thema "Sind ausgerechnet die schärfsten Kritiker von gestern heute die allergeeignetsten Elche?", zumal bei aller ja auch berechtigten Kritik trotzdem nicht alle 10 früher grundsätzlich gegen das SG waren). Und ich widerspreche keinem Deiner letzten Sätze und hatte das auch vorher nie getan. Ich schrieb "Was zählt, is' auf'm Platz". Und Ihr habt ja auch etliche Anerkennung eingeheimst, deshalb wäre eine dünnhäutige Reaktion auf Kritik erst recht unverständlich. Nur hielt ich es für einen Treppenwitz (übrigens ursprünglich auch Diderots Erfindung), dass ausgerechnet Du und das auch noch zu Unrecht jetzt anderen zwischen den Zeilen die Nichtbeachtung von Meinungsbildern vorwirfst, deren Ergebnisse überhaupt nur noch gelten, weil diese anderen sie (zusammen mit Dritten) im Februar gegen Dich verteidigt haben. --Grip99 03:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Gestumblindi: "... und es geht auch nicht um Gerechtigkeit". Ja, die alte Leier, mehr oder weniger. Ich hoffe ja, dass es bei manchen Schiedsrichtern genauso ist und gewisse Äußerungen mehr der schlechten Tages- oder Nachtform als einer grundsätzlichen Ablehnung zuzuschreiben sind... Denn das Argument "Rechtsstaat brauchen wir hier schonmal gar nicht, und unser schnelles Wachstum ist der Beweis dafür" höre ich sonst eigentlich nur aus dem anderen, ebenso erfolgreichen Reich der Mitte und des Männerüberhangs. ;-)

Ich bin allerdings gespannt, was passieren wird, wenn die Foundation gegen die überwältigende Mehrheit der abstimmenden deutschsprachigen Autoren den Bildfilter global einführt, dazu "WP ist keine Demokratie" anstimmt und sich bei der Interpretation dieser Aussage auf die hier herrschende Meinung beruft. Mal sehen, ob all diejenigen, die diesen (bei wörtlicher Interpretation richtigen) Satz als "Jedes neue rechtsstaatliche Element in der WP ist eines zuviel" interpretieren, dann dem WMF-Vorstand verzückt und freudejauchzend ihre Huld zollen oder wenigstens die Entscheidung still akzeptieren werden. Ich würde eher vom Gegenteil ausgehen. Wenn man selber Betroffener ist und am kürzeren Hebel sitzt, merkt man manchmal ganz schnell, welchen Nutzen scheinbar überflüssige Regelungen und Beschränkungen haben. --Grip99 03:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ja, wie ich dort schrieb... um nicht missverstanden zu werden, auch hier nochmal: Gerechtigkeit in SG-Entscheiden ist sehr zu begrüssen, sie ist bloss nicht das, worum es geht: Das SG hat nicht die Aufgabe, Gerechtigkeit herzustellen, sondern die Funktion des Projekts sicherzustellen. Und dies gerne so gerecht wie möglich. Insofern betrachte ich meine Argumentation damals wie jetzt übrigens als konsistent und nicht von "Tages- oder Nachtform" abhängig (hast du damit überhaupt mich gemeint?), hab' ja nie etwas anderes gesagt ;-). - Und was die WMF angeht, was allerdings ein ganz anderes Thema ist, so wird man sich ja dort auch trotz der Tatsache, dass die WMF im Prinzip beliebige Entscheidungen über die Köpfe der Benutzer hinweg fällen kann, seiner artikelschreibenden Basis nicht gerne entledigen wollen, also rechne ich damit, dass man dort aus rein praktischen Gründen (und nicht aus Demokratie-Erwägungen heraus) mit solchen potentiell autorenvergrätzenden Aktionen weiterhin eine gewisse Zurückhaltung üben wird. Gestumblindi 21:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie recht du hast! Was könnte auch Schlechtes daran sein, die Funktion des Projektes sicherzustellen. Wenn bisweilen in der Geschichte ein ähnliches Ziel etwas übereifrig verfolgt wird oder wurde, etwa durch die Stasi oder in China oder jetzt in Syrien, kann man das nicht unserem Schiedsgericht anlasten. Manchmal kann man sogar diejenigen, die nur die Funktion des Projektes sicherstellen wollen, richtig verärgern, wenn man einwendet, es seien aber auch Grundrechte zu beachten. --DiRit ✉ 04:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dass ein Mangel an Ordnung und Gerechtigkeit ebenfalls eine schon aus rationalen Erwägungen abzulehnende, "potentiell" (und in meinem persönlichen Fall tatsächlich) "autorenvergrätzende" Maßnahme ist (und das eben gerade gegenüber den sensibleren und eigentlich kooperationswilligeren Benutzern und Ex-Benutzern), hatte ich schon öfters dargestellt. Es geht mir keineswegs darum, hier aus abstrakten Erwägungen formale Gerechtigkeit auf Kosten der Menschen herzustellen, sondern für Autoren eine angenehme und kalkulierbare Arbeitsatmosphäre zu schaffen, bei der nicht manche gleicher als gleich sind. Du beschränkst anscheinend den Kreis der Autoren im Wesentlichen auf diejenigen, die jetzt gerade vorhanden sind, aber ich versuche, alle potentiellen Autoren (auch die, die noch oder wieder draußen stehen oder nur als IP sporadisch editieren) zu berücksichtigen. Also auch diejenigen, die von der gegenwärtigen Atmosphäre abgeschreckt wurden bzw. werden. Allen wird man es zwar nie recht machen können, und manche der fachlich Qualifizierten sind eben nicht zur Zusammenarbeit fähig. Aber viele Willige und Fähige (vermutlich insbesondere Frauen, also gerade diejenige abgrenzbare Gruppe, bei der der Nachholbedarf am größten wäre) werden von der jetzigen Zwei- oder Drei-Klassen-Gesellschaft abgestoßen, die den Platzhirschen aufgrund tatsächlicher oder angeblicher Verdienste das Recht zur permanenten Reviermarkierung zubilligt. In dieser Wiki-Gesellschaft ist das SG natürlich nur eine von mehreren Komponenten, aber es kann schon einen gewissen Einfluss haben, wenn seine Entscheidungen für die große Mehrheit der Wikipedianer durchgehend nachvollziehbar und unabhängig von willkürlichen Bevorzugungen oder Benachteiligungen einzelner Personen getroffen werden. Das ist aber erfahrungsgemäß nur möglich, wenn gewisse Richtlinien und Schranken anerkannt und aufgeschrieben werden, an denen Schiedsrichter, Betroffene und Beobachter sich jetzt und später orientieren können. Siehe auch die oben erwähnten Äußerungen der Ex-Schiedsrichter im Herbst 2009.

Mit der Nachtform meinte ich unter anderem Dich, ja. Natürlich wusste ich, dass Du dieser Meinung nicht anhängst, aber für sich genommen war Deine kompromisslose Darstellung (vermutlich aufgrund des von Dir angestrebten "ganz kurzen" Kommentars;-)) schon missverständlich. Vielleicht liegen wir inhaltlich alle ja gar nicht soweit auseinander. Aber es wird teilweise (nicht nur von Dir) durch unnötige Verkürzung (spezielle Interpretation von "WP ist keine Demokratie") ein totaler Widerspruch von Praktikabilität und rechtsstaatlichen Prinzipien oder sonstigen Regelungen suggeriert, den es so nicht gibt. Die Frage kann allenfalls lauten, wo genau man sich in diesem Spannungsfeld positioniert, und nicht, ob man das eine oder das andere als sich angeblich ausschließende Alternativen wählt. Oft können sich wiederholende Diskussionen vermieden werden, wenn man sich einmal verbindlich festgelegt hat. Dann schaffen solche Regelungen ein Mehr an Gerechtigkeit und Praktikabilität. (So funktionieren z.B. die WP:RK.) --Grip99 03:35, 14. Okt. 2011 (CEST)

Neuanfang

Die obenstehende Diskussion hatte einen Punkt, da hätte sie aus meiner Sicht richtig interessant werden können (am 1. Oktober kurz vor Mitternacht: Kann das "Projektziel" Maßnahmen rechtfertigen oder bedarf es genauer bezeichneter Gründe, etwa bestimmter Regelverstöße?), leider ist sie dann abgerissen. Das Folgende ist der Austausch von unvereinbaren Standpunkten, da ist wenig an Ergebnis zu erwarten.

Daher mal von mir ein gewisser Schnitt.

Gibt es eigentlich irgendwelche Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Schiedsgericht, bei denen wir (Schiedsrichter, Interessierte, die sich mit dem SG befassen, vielleicht auch wieder ehemalige Schiedsrichter) weitgehende Übereinstimmung erzielen könnten, dass sich eine Diskussion lohnt und zu praktischen Verbesserungen führen könnte? Es gibt ja auch teilweise aus dem Schiedsgericht Äußerungen, dass es Regelungsdefizite gibt, und verschiedene Äußerungen, dass man einerseits selbst an der Aufstellung von Regeln sei (wie 3 oder 4 frühere Schiedsgerichte), andererseits meine, dass gewisse Dinge von der Gemeinschaft geregelt werden müssten. Wäre es nicht konstruktiver, statt sich um Hochtheoretisches zu streiten, mal konkrete Probleme anzusprechen, gerade auch von Seiten des Schiedsgerichts, und gemeinsam nach Lösungen dafür zu suchen?

Oder ist das einzige Problem, dass es noch zu selten lobende Abschnitte auf der SG-Disku gibt? Kann Lob dazu führen, dass Antragsteller Mut fassen und besonders schwierige Fälle vor das Schiedsgericht bringen? Zeigen solche Fälle an, wie groß im Grunde der Bedarf für ein Schiedsgericht ist und dass effektive Streitbeilegung bei Wikipedia noch unterentwickelt ist? --DiRit ✉ 00:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Lobenswerte Ansätze gibt es z.B. diesen “Das ist richtig und wir arbeiten z.T. bereits daran, einige Verfahrensabläufe zu besprechen und wenn möglich besser/genauer intern und extern zu definieren. ca$e (SG-A) 18:15, 5. Okt. 2011 (CEST)” mal sehen was dabei herauskommt. --Gruß Tom 22:01, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, und es besteht große Hoffung, dass deshalb nun vieles besser wird. Frühere Schiedsgerichte haben Ähnliches zwar manchmal auch angekündigt, aber es ist, wenn ich es richtig überblicke, bisher relativ wenig davon für die Gemeinschaft sichtbar geworden. --DiRit ✉ 05:13, 13. Okt. 2011 (CEST)