Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/November/23

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Kategorie:Opfer staatlicher Gewalt (gelöscht)

Eigentlich Wiedergaenger von Kategorie:Opfer bei einer Demonstration. Opfer staatlicher Gewalt. Also Wolfgang Grams, Rosa Luxemburg, Il Passatore, Andrew Phillip Cunanan, Ernst Röhm gehoeren da alle rein, gell? Fossa_?! ^± 20:33, 23. Nov. 2009 (CET)

warum oder warum auch nicht? Giro Diskussion 22:08, 23. Nov. 2009 (CET)

Rosa Luxemburg passt jedenfalls mal nicht rein. Die Freikorps waren nicht staatlich. Il Passatore passt auch nicht, denn der gehört, so weit ich die Story kenne, zu einer anarchistischen Aufstandbewegung. Bitte Definition der Kat lesen, das wird Dir weiterhelfen. Über Grams und die folgenden Namen kannst Du ja selbst mal nachdenken. Giro Diskussion 22:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja ist wirklich sehr unspezifisch. Wenn man auch noch Opfer struktureller Gewalt dazunimmt, wirds richtig doll: dann müssen da alle Frauen, Ausländer, Zeugen Jehovas, Linkshänder etc mit rein. --Olag 22:24, 23. Nov. 2009 (CET)

Wenn meine Oma Räder hätte, brauchte sie keinen Rollstuhl. Sonst noch eine Idee? Giro Diskussion 22:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Diese Nachfolgekategorie zur gelöschten Kategorie Opfer einer Demonstration ist ja noch unbestimmter als ihre Vorgängerin. Einleuchtend ist nicht, aus welchem Grund es den Ausnahmetatbestand Ausnahmezustand wie beispielsweise 17. Juni 1953 gibt. Aus welchem Grund ist das so? Die Kategorien Kategorie:NS-Opfer und Kategorie:Opfer des Holocaust müssten demnach ja Unterkategorien dieser Kategorie werden. Ist das richtig? Allerdings gelte dies dann nur für die Opfer staatlicher Organisationen wie Gestapo, Volksgerichtshof etc. Die Opfer der SA oder der SS (Parteiorganisationen) müssten dann in eine eigene Kategorie Opfer des Nationalsozialismus/nichtstaatliche Organisation kommen. Ist das zutreffend? -- pincerno 01:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich wollte Unrechtsstaaten eigentlich außen vor lassen, habe nur noch keinen kurz-und-bündig Satz dafür formulieren können. In der Zwischenzeit hat einer schon die DDR-Opfer reingepackt. Giro Diskussion

Wenn du NS-Zeit und DDR außen vorlassen willst, warum hast du dann diesen Name für die Kat gewählt? Wenn die neue Kat der Auffindbarkeit hilft, bin ich für behalten. Bislang ist das aber nicht zu erkennen. --Kolja21 02:54, 24. Nov. 2009 (CET)

Sind nicht auch die Millionen Kriegstoten Opfer staatlicher Gewalt? Tutanchamun ist wohl nach jetzigem Stand kein Opfer seines Nachfolgers, der damals die Staatsgewalt war. Aber was, wenn man doch noch was herausfindet? Tut mir leid, Giro, aber das ist es wohl auch nicht. Ich denke auch (wie letztens schon), das Wort „Opfer“ ist irgendwie nicht richtig. --Hardenacke 09:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Ob ein Pharao zu den "Sicherheitskräften in Ausübung ihres Dienstes" zählt, wie in der Kat-Definition steht, magst Du selbst behirnen. Mit Tutanchamun lasse ich Dich deswegen mal alleine im Regen stehen. Für Kriegstote kann man eine kat "Kriegsopfer" anlegen, wenn man eine braucht. Giro Diskussion 15:36, 24. Nov. 2009 (CET)

Trotz der weiter oben angesprochenen Problematik befindet sich die Kategorie:NS-Opfer nunmehr zwar folgerichtig, aber dennoch erkennbar fehlerhaft als Unterkategorie in dieser Kategorie hier. Daran zeigt sich die Schwäche und Untauglichkeit dieser Kategorie. Beispiel: Horst Birr. Als bekannt wurde, dass er nach den Nürnberger Gesetzen als Halbjude galt, was er verschwiegen hatte, beging er Suizid. Was durchaus in der Kategorie NS-Opfer richtig aufgehoben ist, hat in der Kategorie Opfer staatlicher Gewalt schon nichts mehr verloren. Es wurde keine Gewalt augeübt, auch keine psychische. Oder wie wird Gewalt hier eigentlich definiert? Er ist mehr Opfer staatlicher Gesetze. Weiteres Beispiel: Bertolt Brecht. Er floh am 28. Februar 1933 aus Deutschland oder vielmehr reiste er aufgrund des relativ frühen Zeitpunktes aus. Später wurden seine Bücher verbrannt. Er kann als NS-Opfer gelten, aber nicht als Opfer staatlicher Gewalt. Er wurde weder angefasst noch psychisch bedrängt. Auch daran zeigt sich, dass die Kategorie unbrauchbar ist. Was ist denn mit den weiteren 1.273 Artikeln in der Kategorie NS-Opfer? Sind die alle Opfer staatlicher Gewalt bzw. „staatlicher Sicherheitskräfte in Ausübung des Dienstes“? Wer hat die Seiten alle gesichtet? Sind darunter nicht auch viele Opfer parteilicher Organisationen (SA, SS)? Was ist mit den Opfern der so genannten Reichskristallnacht? Gilt es als staatliche Gewalt, wenn jemand durch seine zivilen Nachbarn zu Schaden kam?

Eine andere „Lösung“ wäre es allerdings, neben dem Ausnahmetatbestand Ausnahmezustand (also beispielsweise Aufstände) noch den Tatbestand Unrechtsstaat, also DDR oder NS-Zeit, (wieder) aus der Kategorie herauszunehmen, obgleich doch diese Kategorie Opfer staatlicher Gewalt heißt, oder nicht? Gleichzeitig sind aber Leute in der Kategorie, die Opfer auf einer Demonstration geworden sind. Die Zusammenstellung wäre dann offenkundig willkürlich, weil Tausende der Opfer gar nicht gelistet werden, während ganze sechs (!) Randerscheinungen wie Opfer auf Demonstrationen aufgeführt werden.

Unausgegorene Theoriefindung, löschen. -- pincerno 10:24, 24. Nov. 2009 (CET)

Giro, ein Problem ist ja auch, dass die Beschreibung auf der Seite, die den Inhalt der Kat. eher eng fasst, nicht recht zum Titel der Kat., der ja ein sehr weites Feld umfasst, passen möchte. Wenn ich also „Opfer staatlicher Gewalt“ aufschlage, sehe ich, dass die Kategorie nur einen sehr begrenzten Ausschnitt umfassen soll. Das geht nicht, denke ich. --Hardenacke 15:58, 24. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich so lese, wen Du alles zum Opfer staatlicher Gewalt erklären willst, könnte ich Dich glatt für einen staatsfeindlichen Anarchisten halten. :-)) Das ist nicht unsympathisch, aber übertreib es doch nicht gleich, diese Einschränkungen der Kat machen durchaus Sinn. Giro Diskussion 16:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Was ihr mit "staatlicher Gewalt" meint, müsste man, um Missverständnisse zu vermeiden als "physische Staatsgewalt" bezeichnen: ohne weitere Qualifikation umfasst staatliche Gewalt alle hoheitlichen Regelungen, so dass sich jeder Querulant, der bei Gericht oder der Verwaltung nicht durchkommt, als Opfer staatlicher Gewalt sehen kann (geschweige denn die Enteignungsopfer vor 1949 u.ä.). Bitte mich nicht wieder mit Oma-Sprüchen rädern, das zeugt bloß von Unkenntnis der Terminologie.--Olag 18:15, 24. Nov. 2009 (CET)

So war es gemeint, das stimmt, Olag. Opfer physischer staatlicher Gewalt. Die Idee war, alle Kriege, Revolutionen, Aufstände rauszulassen und die allgegenwärtige Gewalt von Unrechtsstaaten eigentlich auch. Wenn ich die Diskussion so lese, bin ich wohl der einzige, der die Kat gut findet. Also, mein Herz hängt nicht daran, ich kann es verschmerzen, gesagt zu bekommen, dass die Kat nicht besonders taugt. War glaube ich auch mein erster Versuch, eine Kat zu definieren. Nix für ungut. Giro Diskussion 19:14, 24. Nov. 2009 (CET)

Ein weiteres Problem: In der Kategorie:NS-Opfer befinden sich auch Personen, die z.B. wegen Fahnenflucht, angebliche Plünderungen und anderer "kriegsbezogener" Delikte verurteilt und hingerichtet wurden. Mit der Definition ist unklar, ob die in die Kategorie gehören oder nicht. Nebenbei müssten von jeweiligen Leibwächtern oder anderen Militärkräften bei Militärputschen getötete Regierungschefs u.U. rein. Zumindest bei Caligula (Ermordung durch Prätorianergarde) wäre denkbar, aber letztlich auch unklar.--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 11:16, 25. Nov. 2009 (CET)

• Einzelne Fehleinträge rechtfertigen keine Löschung, ansonsten behalten --87.165.222.7 13:34, 1. Dez. 2009 (CET)

gelöscht, nicht sinnvoll definierbar, POV, --He3nry Disk. 12:25, 3. Dez. 2009 (CET)