Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Oktober/15
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Kategorie:Großbrand (nur Diskussion)[Quelltext bearbeiten]
Hallo zusammen! Ich bin eben auf die Kategorie:Großbrand gestoßen und glaube, dass dort viele Artikel falsch einsortiert sind. Nach dem Kategorienbaum sollte das eine Objektkategorie sein (wenn ich's richtig verstanden habe), aber weder Kirchen noch Schlösser oder gar Werke deutscher Romantiker von Caspar David Friedrich bis Moritz von Schwind sind mE ein Großbrand. Ehe ich anfange, die falsch kategorisierten Artikel rauszunehmen, wollte ich mich vergewissern, dass ich mit meinem Verständnis auch richtig liege. -- Gruß 
Sir Gawain Disk. 10:33, 15. Okt. 2016 (CEST)
- Da diese Kategorie sich als Subkat zu Kategorie:Katastrophe nach Typ automatisch auf die Dokumentation historischer Ereignisse beschränkt, sind kulturelle Verarbeitungen wie Gemälde und Filme hier fehl am Platz. Demnach liegst du genau richtig. --Koyaanis (Diskussion) 12:15, 15. Okt. 2016 (CEST)
- +1 Graf Umarov (Diskussion) 22:53, 15. Okt. 2016 (CEST)
- ausser, das dokument würde zum anlass genommen, exakt diesen einen brand als historisches ereignis mitzubehandeln, etwa, weil es das einzige zeugnis ist, man also sowieso nicht zwei artikel schreiben bräuchte: dann reicht ein genügend ausführlicher absatz zum sujet als ereignis, es ihn als solches anzusehen, und man kann den artikel getrost als beides katalogisieren, brandereignis und werk, ohne dass es wem schadet. der artikel sollte halt die erwartung eines lesers erfüllen, etwas konkret über den brand zu erfahren: da ist pragmatik langfristig besser als pingelei, und der bildtitel wird sich in der kategorie sicherlich auch passen einfügen, ala "Der Brand von Buxtehude (Caspar David Friedrich)": und gäbe es mehrere relevante bilder üder bücher zu einem brand, würde man sowieso einen eigenen artikel dazu schreiben: allfällig taucht "fiktiver Großbrand" auf. --W!B: (Diskussion) 09:22, 16. Okt. 2016 (CEST)
- Ich kenne es so, dass in solch einem Fall ein Lemma zum historischen Ereignis als Weiterleitung angelegt und diese Weiterleitung, aber nicht das Weiterleitungsziel als Großbrand kategorisiert wird. -- Gruß
Sir Gawain Disk. 11:35, 16. Okt. 2016 (CEST)
- Jepp, das ist in WP:Weiterleitungen explizit beschrieben, cf. Burghöhle Dietfurt. Im Prinzip ist das aber das alte Dilemma, daß wir bei den meisten Kategorien Sachverhalte kategorisieren; hier geht es um die Frage: Wird in einem Artikel ein Großbrand beschrieben oder nicht? In vielen Fällen dürfte nur ein Nebenaspekt vorliegen. Langfristig wird sich hier der Weizen von der Gerste trennen, etwa Kategorie:Großbrand als Sammlung von Artikeln über Feuerererignisse und Kategorie:Durch einen Großbrand zerstörtes Objekt für alles, was durch einen Großbrand zerstört wurde. --Matthiasb –
(CallMyCenter) 21:41, 16. Okt. 2016 (CEST)
- Neben der Frage der Einordnung stellt sich auch die nach Lemma und Definition. Nach dem Artikel Brand, auf dessen Abschnitt Großbrand die gleichnamige WL leitet, ist ein Großbrand laut Definition der deutschen Feuerwehr einer, bei dessen Bekämpfung "mehr als 3 C-Rohre oder/und oben genannte Sonderrohre eingesetzt" werden. Aber das kann wohl kaum als Definition in einer Universalenzyklopädie taugen, und außerdem stehen in der Kategorie doch auch Ereignisse wie Großer Brand Roms, bei denen Maßstäbe des heutigen Feuerwehrwesens nicht angelegt werden können, oder Brände wie der der Dannebroge, bei denen es gar nicht zu Löschversuchen kam.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:34, 17. Okt. 2016 (CEST)
- das liegt nur am mangelnden horizont vieler (durchwegs deutschen) autoren, die allzuoft ihre deutschen verhältnisse für das maß der welt halten (die schweiz, österreich und liechtenstein plagt dieses laster naturgemäß kaum). in manchen themenbereichen, wie diesem, ist das exzessiv. dazu reicht eine der endlosen
{staatslastig|DE}bausteine (welchen man im bereich feuerschutz sowieso durchwegs immer einpflanzen kann): tatsächlich entspricht en:conflagration sowieso mehr de:Großbrand als de:Brand, und falls irgendwer in der WP-autorenschaft wirklich etwas vom thema verstünde, liesse sich sicherlich eine internationalere definition auftreiben. stimmt aber, für die kategorie ist ein ansatz "hätte man 3C einpacken müssen, wenn die deutsche feuerwehr anno 64 zu nero nach rom hätte fahren müssen (war damals aber nicht dafür zuständig)" ein äusserst patscherter ansatz. nur, "nicht-großbrände" im sinne der deutschen feuerwehr (zimmerbrände, mülleimerbrände, ..) werden kaum historisch relevant sein, oder? defacto ist "großbrand" sowieso schon das RK für brandereinisse, sei es ihre historische überlieferung draussen in der welt, oder in bezug auf artikel bei uns. --W!B: (Diskussion) 09:42, 17. Okt. 2016 (CEST)- Ich sage ja auch nicht, dass ich die Kategorie deshalb in Frage stelle. Aber tatsächlich sollte ein Fachkundiger versuchen, statt der WL einen Artikel zu Großbrand zu schreiben, der dann vielleicht schon als Hauptartikel für die Kategorie ausreicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:56, 17. Okt. 2016 (CEST)
- leider sind es eben genau hier die "fachkundigen", die es verbocken. hier braucht es allgemeinwissen-gschaftler von unserem schlage ;), die noch dazu das engangement aufbringen, dem fachprojekt auf die füße zu steigen. mich reizt sowas nicht mehr. --W!B: (Diskussion) 13:01, 18. Okt. 2016 (CEST)
- Ich sage ja auch nicht, dass ich die Kategorie deshalb in Frage stelle. Aber tatsächlich sollte ein Fachkundiger versuchen, statt der WL einen Artikel zu Großbrand zu schreiben, der dann vielleicht schon als Hauptartikel für die Kategorie ausreicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:56, 17. Okt. 2016 (CEST)
- das liegt nur am mangelnden horizont vieler (durchwegs deutschen) autoren, die allzuoft ihre deutschen verhältnisse für das maß der welt halten (die schweiz, österreich und liechtenstein plagt dieses laster naturgemäß kaum). in manchen themenbereichen, wie diesem, ist das exzessiv. dazu reicht eine der endlosen
- Neben der Frage der Einordnung stellt sich auch die nach Lemma und Definition. Nach dem Artikel Brand, auf dessen Abschnitt Großbrand die gleichnamige WL leitet, ist ein Großbrand laut Definition der deutschen Feuerwehr einer, bei dessen Bekämpfung "mehr als 3 C-Rohre oder/und oben genannte Sonderrohre eingesetzt" werden. Aber das kann wohl kaum als Definition in einer Universalenzyklopädie taugen, und außerdem stehen in der Kategorie doch auch Ereignisse wie Großer Brand Roms, bei denen Maßstäbe des heutigen Feuerwehrwesens nicht angelegt werden können, oder Brände wie der der Dannebroge, bei denen es gar nicht zu Löschversuchen kam.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:34, 17. Okt. 2016 (CEST)
- Jepp, das ist in WP:Weiterleitungen explizit beschrieben, cf. Burghöhle Dietfurt. Im Prinzip ist das aber das alte Dilemma, daß wir bei den meisten Kategorien Sachverhalte kategorisieren; hier geht es um die Frage: Wird in einem Artikel ein Großbrand beschrieben oder nicht? In vielen Fällen dürfte nur ein Nebenaspekt vorliegen. Langfristig wird sich hier der Weizen von der Gerste trennen, etwa Kategorie:Großbrand als Sammlung von Artikeln über Feuerererignisse und Kategorie:Durch einen Großbrand zerstörtes Objekt für alles, was durch einen Großbrand zerstört wurde. --Matthiasb –
- Ich kenne es so, dass in solch einem Fall ein Lemma zum historischen Ereignis als Weiterleitung angelegt und diese Weiterleitung, aber nicht das Weiterleitungsziel als Großbrand kategorisiert wird. -- Gruß
- ausser, das dokument würde zum anlass genommen, exakt diesen einen brand als historisches ereignis mitzubehandeln, etwa, weil es das einzige zeugnis ist, man also sowieso nicht zwei artikel schreiben bräuchte: dann reicht ein genügend ausführlicher absatz zum sujet als ereignis, es ihn als solches anzusehen, und man kann den artikel getrost als beides katalogisieren, brandereignis und werk, ohne dass es wem schadet. der artikel sollte halt die erwartung eines lesers erfüllen, etwas konkret über den brand zu erfahren: da ist pragmatik langfristig besser als pingelei, und der bildtitel wird sich in der kategorie sicherlich auch passen einfügen, ala "Der Brand von Buxtehude (Caspar David Friedrich)": und gäbe es mehrere relevante bilder üder bücher zu einem brand, würde man sowieso einen eigenen artikel dazu schreiben: allfällig taucht "fiktiver Großbrand" auf. --W!B: (Diskussion) 09:22, 16. Okt. 2016 (CEST)
- +1 Graf Umarov (Diskussion) 22:53, 15. Okt. 2016 (CEST)
