Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten/17. Mai 2023

Diskussionskritik

Gudn Tach!
In der umseitigen Diskussion zum Artikel Bundespräsident auf dem Nürburgring wird an verschiedenen Stellen über die Grenzen von WP:WQ/WP:DS hinaus diskutiert. Teilweise fragen sich Leute, wie es zu sowas kommt und wie man sowas verhindert. Ich halte die Grenzüberschreitungen nicht für unumgänglich, sondern denke, dass alle ihren Beitrag dazu leisten können, dass Diskussionen angenehmer verlaufen. Ich möchte einige umseitige Zitate aufgreifen, um meine ganz subjektive Wahrnehmung zu beschreiben. Ich lasse dabei die Namen der Zitierten absichtlich weg, weil es mir nicht um die Zitierten geht, sondern um die Inhalte.

• "Ich finde es traurig, wie einzelne Leute immer wieder versuchen, die Arbeit anderer herabzuwürdigen, sie kaputt zu machen und der Leserschaft interessante, vielleicht gar unterhaltsame Informationen vorzuenthalten."

Das fängt zwar mit einer Ich-Botschaft an, aber schlägt nach dem ersten Komma sofort um in einen relativ unbestimmten Vorwurf. Interessanterweise fand ich die Kommentare davor nicht schlimm. Meine Vermutung ist, dass bei dem Zitat weniger um den konkreten Fall geht als vielmehr um die Ansicht, dass allgemein zu viel zur Löschung vorgeschlagen wird. Dieser Meinung darf man sicherlich sein, problematisch dabei ist jedoch, wenn das in einer konkreten Löschdiskussion geäußert wird, noch dazu in einem vorwurfsvollen Ton, der sogar intendierte Desktruktion unterstellt. Damit geht nicht mehr um den konkreten Fall.

• "Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll angesichts solcher Argumente."

Ähnliches Schema wie oben, allerdings deutlich inkonkreter und damit universell anwendbar (siehe Killerphrase), jedoch absolut nicht konstruktiv, sondern unsachlich, offensiv und eskalierend.

• " Ist aber natürlich eine super Quelle für einen Wikipediaartikel. Kopfschüttel ..."

Sarkasmus oder andere Ironie sowie verbalisierte respektlose Gesten sollte man in solchen Diskussionen so weit runterschrauben, wie nur möglich, denn diese Stilmittel heizen in der Regel nur an. Meist ist eine Reduktion auf null möglich.

• "Ich verstehe nicht, was dieser verbissene Kampf gegen den Artikel soll."

Ausdrücke wie "verbissene[r] Kampf" sind unsachlich, eskalierend und unterstellen der Gegenseite, dass es nicht um die Sache gehe.

• "Wenn dir der Unterschied nicht bewusst ist [...], dann tust du mir leid."

Das ist ein No-go, weil unterstellend und herabwürdigend. Damit treibt man jemanden in die Ecke, provoziert und eskaliert. Es war eine Replik auf einen ebenfalls bereits in Teilen gegen WP:WQ verstoßenden Kommentar. Da war also bereits eine Eskalation im Gang. Dennoch sollte man sich nie darauf einlassen, ein solches Spiel mitzuspielen und noch einen drauf zu setzen, was hier jedoch geschah.
Der klare Verstoß wurde dann zwar auch thematisiert, aber da war es schon zu spät bzw. es wurde von einer Person angesprochen, die vom Zitierten als nicht-neutral wahrgenommen wurde.

• "Deine Nebelkerzen ziehen nicht"

Die Verwendung von Nebelkerzen ist eine Unterstellung (nämlich des Ablenkens/Verschweierns) und damit grundsätzlich nicht mit WP:WQ vereinbar.

• "Und mal wieder die üblichen, die [...]."

Klassisches Ad-personam-Argument und eine Verunsachlichung der Diskussion.

Das waren nur Zitate aus der ersten Hälfte. Der Antragsteller war meiner Ansicht nach übrigens zu Beginn noch rein sachlich, wurde aber mit der Zeit offensiver, was nicht zuletzt daran liegen dürfte, dass ihm mehrfach vorgeworfen wurde, der LA sei ungerechtfertigt, es gehe ihm nur um Desktruktion, er solle den LA doch zurückziehen etc.
Selbst nach einer langen Rechtfertigung zwischendurch wurde ihm nur unterstellt, dass er doch nach einer Behalten-Entscheidung sicherlich eine Löschprüfung anstrebe und ihm wurde gesagt, er solle nicht so herumschreien. Wer würde angesichts solch unsachlicher Entgegnungen komplett ruhig bleiben?

Die Dynamik, die ich umseitig sehe, sehe ich öfters bei Löschdiskussionen: Ein LA wird gestellt, der von vielen als ungerechtfertigt angesehen wird. Mehrere Leute scheinen die Artikelschreibenden (bzw. den Artikel an sich) in Schutz nehmen zu wollen, indem sie sich auf die den Antrag stellende Person (und deren Support) einschießen. Rechtfertigt wird das als Verteidigung. Die sachlichen Argumente werden dabei zunehmend von den beiden Seiten in den Hintergrund gerückt, auch wenn sie immer wieder mal hervorgekramt werden.

Disclaimer: Ich will damit nicht sagen, dass ich eine Löschung des Artikels befürworten würde und will auch gewiss nicht sagen, dass der Antragsteller sich vorbildlich verhalten habe (bei den obigen Zitaten ist auch er vertreten). Ich halte sehr viele vorgebrachte Argumente pro Behalten und pro Löschen für sehr gut und bedenkenswert.

Es ist natürlich leicht, von außen Dinge zu kritisieren. Vielleicht werden sich auch einige angegriffen fühlen, dadurch dass ich sie zitierte, auch wenn es mir darum ja gar nicht geht. Dafür kann ich nur um Entschuldigung bitten, es liegt mir fern, hier einzelne Leute an Pranger zu stellen. Das brächte niemandem etwas. Mir geht es vielmehr ums Benennen von allgemeinen Mustern, die wir als Community meiner Ansicht nach vermeiden sollten. Und das können letztlich nur alle für sich selbst entscheiden, ob und wie sie das tun. Meine Hoffnung ist, etwas mehr Awareness zu schaffen. -- seth 12:12, 21. Mai 2023 (CEST)

Ach Seth, wenn abgelenkt und verschleiert wird - das wird dir bei deiner so ausführlichen Analyse ja sicher aufgefallen sein, wenn einer meiner neueren Artikel (der klar die Relevanzhürde nimmt) herbeizitiert wird, oder die Tattoo-Dame von "Schon gewusst" oder ungenannte SG-Artikel, an die sich einer der Diskussionsteilnehmer dunkel erinnert -, dann wird man diese Diskussionstaktik wohl noch so benennen dürfen. Selbst deine Analyse hat also Bias, denn du kannst nicht ernsthaft der Meinung sein, dass derartiges Taktieren einfach ohne Kommentar hingenommen werden soll. Ich bin doch extrem verwundert, ob der umseitigen Diskussion und auch deines Beitrags hier. Für zielführend halte ich das alles nicht. Umseitig habe ich jetzt mein letztes Statement zum Fall gepostet, da ich nicht mehr der Meinung bin, noch irgendetwas zurückhalten zu müssen, wenn andere meinen, es immer weiter am Laufen und anderorts wie auf der Kurier-Disk verbreiten zu müssen. Danach hab ich mit diesem unschönen Vorgang komplett abgeschlossen und der abarbeitende Admin soll halt tun, was er für richtig hält. --Julius1990 Disk. Werbung 13:17, 21. Mai 2023 (CEST)

Hallo seth, ich danke für die Zurechtweisung in Form der kommentierten Zitate. Es war wohl an der Zeit, dem Alten mal wieder einen Dämpfer zu verpassen, damit er möglichst bald den Spaß an Wikipedia verliert. Mir hat die Mitarbeit wirklich lange nicht nur Spaß, sondern Freude gemacht und durch die Auszeichnung mit der WikiEule vor zwei Jahren fühlte ich mich sehr geehrt. Aber das ist Vergangenheit, die man ruhen lassen sollte. Ansonsten: Keine Sorge, es ist nur noch eine kurze Zeit, in der sich Leute von meinen Vorwürfen getroffen fühlen müssen. Lass sie weiter die Relevanz prüfen oder nicht erkennen und Löschanträge auf interessante und gut geschriebene Artikel stellen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:35, 21. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich hatte keineswegs die Absicht, dir Spaß an der Wikipedia zu nehmen. Es tut mir leid, dass du diesen Eindruck bekommen hast.

Weshalb sollte ich ein Interesse daran haben, dir "einen Dämpfer zu verpassen"? Das wäre doch irrational, insb. da ich dein Einhaken an vielen Stellen für sinnvoll und wichtig erachte und dies auch schon gesagt habe. Was ich kritisiere, sind unabhängig von den Personen gewisse WP:WQ-Verstöße. Wie sollte ich dies deiner Ansicht nach ansprechen, ohne dass du den oben genannten Eindruck bekommst? -- seth 14:44, 21. Mai 2023 (CEST) 15:03, 21. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• "du kannst nicht ernsthaft der Meinung sein, dass derartiges Taktieren einfach ohne Kommentar hingenommen werden soll."

Eben, ich schrieb ja auch: "Wer würde angesichts solch unsachlicher Entgegnungen komplett ruhig bleiben?"

Und genau dieses Sich-Aufschaukeln ist Teil des Problems.

Wen ich mich angegriffen fühle, ist es ok (und meist sogar wichtig), das zu thematisieren. Es ist jedoch nicht ok, dann selbst anzugreifen.

• "Für zielführend halte ich das alles nicht."

Das finde ich etwas zu pauschal. Umseitig ist das meiste sachlich. Nur fällt einem das nicht so auf, weil die emotionalen Anteile stark gewichtet werden. Wenn jemand 60 Minuten lang ruhig redet und zwischendurch nur 2 Sekunden lang schreit, wird einem das Schreien im Gedächtnis bleiben.
Ich stimme dir zu, dass einige umseitige Aussagen nicht zielführend waren. Wie würde man es deiner Ansicht nach schaffen, das künfit zu ändern?

-- seth 14:42, 21. Mai 2023 (CEST)

Das Benennen einer Diskussiontaktik, die auf ablenken und vernebeln zielt, ist kein "Angriff", es ist eine Tatsachenfeststellung. Also wirklich ... Und generell: Das wird sich nicht ändern, ist halt so. Es würde helfen, wenn nicht gerade Personen, die - egal was behauptet wird - eine Vorgeschichte mit Diskussionsteilnehmern haben [hab jetzt keinen Bock, das weiter auszuführen], meinen, sich als (einseitige) Moderatoren aufspielen zu müssen in der Diskussion und so die Emotionalität bloß weiter anheizen. Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich viele weitaus schlimmere Diskussionen hier über die Jahre gesehen hab und ich das - ich nenn es mal so, weil mir ein besserer Begriff fehlt - "Skandalisieren" dieser hier etwa durch Einbringen in die Kurier-Disk nicht als Sorge um das Klima hier sondern eher als weitere, in meinen Augen unlautere Diskussionstaktik zur Rettung dieses Artikels verbuche. Dazu gehört auch dieser "LA stellen ist destruktiv"-BS. Ich kenn Zeiten, in denen es täglich mehr als 100 Löschanträge gab, das ist seit ewigen Zeiten nicht mehr so. Also so zu tun, als ob exzessiv gelöscht würde als allgemeine Praxis oder ich viele Löschanträge stellen würde, das ist alles einfach schlicht unredlich. Fällt mir also schwer, hier von guten Absichten auszugehen. Und dennoch blieb alles meilenweit von sanktionswürdigen WQ-Verstößen entfernt, also könnten eigentlich alle zufrieden sein (und das sage ich als derjenige, der hier noch am meisten einstecken musste). Aber seis drum. Die Woche ist bald rum, um der ganze Mist dann auch ad acta gelegt. --Julius1990 Disk. Werbung 15:00, 21. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• "Das Benennen einer Diskussiontaktik, die auf ablenken und vernebeln zielt, ist kein "Angriff""

Die Frage ist, wie man das tut. Man hat es nicht völlig in der Hand, aber ein bisschen schon.

• "Das wird sich nicht ändern, ist halt so."

Diese Einstellung kann man haben. Ich denke jedoch, dass es sich ändern kann.

• "Vorgeschichte mit Diskussionsteilnehmern"

Stimmt, das kommt noch dazu. Meistens reden wir hier nicht tabula rasa, sondern kennen uns schon aus anderen Kontexten. Je vergesslicher man da ist, desto besser, denke ich manchmal. :-)

• Schlimmer geht immer: klar. Aber ich würde mich gerne am Positiven orientieren und nicht am Schlimmsten.
• Es geht mir hier auch keineswegs um Skandalisierung. Ich h�ätte mir auch eine der vielen anderen Löschdiskussionen heraussuchen können, bei denen die Stimmung immer wieder schlecht war. Diese sticht allerdings schon allein durch ihre Länge heraus. Dafür, dass es so ist, wie es ist, kann keine einzelne Person was, weder die Person, die den Artikel geschrieben hat, noch diejenige, die den LA erstellt hat, noch eine bestimmte an der Diskussion teilnehmende Person. Sondern dass ist eher etwas kollektives, bei dem viele einen Beitrag zu leisteten. Daher hab ich oben ja auch keine Zitatzuschreibung vorgenommen.
• "Fällt mir also schwer, hier von guten Absichten auszugehen."

Das ist ein häufiges Problem, dass Diskussionsteilnehmende sich mit WP:AGF schwertun und vorzugsweise misstrauisch sind. Auch dir wurde ja (ebenfalls zu Unrecht) unterstellt, es ginge dir um Zerstörung. Dabei kann man durchaus lernen, WP:AGF einzuhalten, z.B. durch Perspektivwechsel und bestimmte Fragestellungen.

• "Und dennoch blieb alles meilenweit von sanktionswürdigen WQ-Verstößen entfernt"

Sehe ich anders. Allerdings fällt es mir schwer, da umseitig fair vorzugehen, weil es enorm zeitaufwendig wäre, die Punkte herauszuarbeiten, wo man anfängt und vo man aufhört.

-- seth 15:50, 21. Mai 2023 (CEST)

@Lustiger seth: Auch mich irrtiert dieses unnötige Fass hier. Dass es in einer LD gerne... lebhaft zugeht, ist nicht neu. Dass sich die Fronten verhärten können, auch nicht. Wenn wirklich Bedarf zu administrativen Eingreifen bestehen sollte, können die Betroffenen sich jederzeit melden. @Julius1990: wenn sich mehrheitlich Stimmen für ein "Behalten" aussprechen, könnte es auch daran liegen, dass die Mehrheit Recht hat. @Spurzem: ich glaube nicht, dass darum geht, Dir "einen Dämpfer zu verpassen". Ich musste mir erst neulich antun, dass die spanische Wikipedia Artikel zur japanischen Mythologie doof findet und deshalb einen von mir mühsam übersetzten Artikel blitz-gelöscht hat. Fand ich zwar etwas krass, aber dann ist es halt so. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:09, 21. Mai 2023 (CEST)

Es werden immer noch Argumente ausgewertet. Wo sind eigentlich die zwei weiteren Titel Fachliteratur geblieben, die du laut eigener Aussage gefunden hast? So rein interessehalber. Julius1990 Disk. Werbung 14:16, 21. Mai 2023 (CEST)

Darauf hatte ich eigentlich schon geantwortet, aber mein Text war wohl nicht willkommen: Die zweie erwähnen die Geschichte nur indirekt und lohnen letzten Endes nicht. Deshalb hatte ich mich auf die beschränkt, die jetzt im Artikel stehen. So einfach ist das. Zum Glück ist es unerheblich, was Du von den Quellen hälst - Du hättest sowieso jede Quelle mit Spott und Verachtung gestraft - wie alle Quellen auch. Ich hab sogar zwei "fremdgeschriebene" Heinemann-Biografien entdeckt, da könnte man reinschauen. Es hieß doch, das sei für oder wider die Relevanz wichtig? Was trägst Du eigentlich quellenmäßig zur Untermauerung deines LAs bei? So rein interessehalber. --Dr.Lantis (Diskussion) 14:33, 21. Mai 2023 (CEST)

Das muss er nicht, die Beweislast liegt eindeutig im Feld der Behalten-Fraktion. War schon immer so. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:56, 24. Mai 2023 (CEST)

Meinen LA hab ich mit der Kritik an den Quellen untermauert. Diese Kritik zu entkräften liegt am Artikelersteller und den Behalten-Befürwortern. Und nein, wenn ihr mir z.B. Berichterstattung in verschiedenen überregionalen Zeitungen egal ob zeitgenössisch oder heute hättet beibringen können, dann hätte ich den Antrag zurückgezogen. Ebenso wenn ihr einen Schlager zur Heinemann-Runde gefunden hättet, der ebenso wie Schnuffel chartplaziert gewesen wäre. So ist (mir) das quantitativ und qualitativ für das Überschreiten der Relevanzschwelle für einen eigenen Artikel zu wenig, es ist ja nicht einmal ein Name für die Episode geprägt worden, der sinnvollerweise als Lemma hätte dienen können. Aber das steht alles umseitig, und diese Argumentation zu entkräften liegt wie gesagt an euch. --Julius1990 Disk. Werbung 14:39, 21. Mai 2023 (CEST)

Quellen zu kritisieren ist aber problematisch, weil zu oft mit persönlichem Befinden behaftet. Besser wäre es gewesen, Du hättest zum Beispiel Relevanzregeln aufgezeigt, die Deinen LA stärken. Tja, "dummerweise" gibt es für Anekdoten (noch) keine eigens konzipierten Relevanzkriterien und -regeln. Daher ist die Argumentation der (angeblichen) Irrelevanz auch etwas wackelig. Ich jedenfalls werde schauen, ob ich die Biografien irgendwie zu fassen kriege. Und ob ich "außerdeutsche", überregionale Medien zur Anekdote finde.--Dr.Lantis (Diskussion) 14:48, 21. Mai 2023 (CEST)

Es gelten die allgemeinen RK, die auf Rezeption abzielen, und Quellen lassen sich sehr wohl kritisieren und dann liegt es halt an dir/euch, deren Qualität im Sinne unserer RK zu argumentieren, so wie ich argumentiert habe, warum die Seite des Landkreises keine unabhängige, mediale Rezeption darstellt, ebenso wenig wie die Website eines Rennveranstalters oder private Podcasts. Quellenkritik als problematisch zu attribuieren ... darauf muss man erst einmal kommen. Das gehört zum A und O jedes Erkenntnisprozesses. --Julius1990 Disk. Werbung 15:03, 21. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

• "lebhaft" halte ich für eine euphemistische Attribuierung. Es wurde umseitig an vielen Stellen gegen WP:WQ verstoßen -- so viele, dass ich die Aufzählung einiger Beispiele hier einem umseitigen Löschen vorzog.
• "Dass sich die Fronten verhärten können,[ist] auch nicht [neu]."

Richtig, das ist nicht neu. Aber ist es auch gut? Selbst, wenn du sagen würdest, dass es dir nichts ausmache: Es gibt viele, denen diese Arbeitsatmosphäre nicht gefällt. Und die Grundprinzipien sind auf deren Seite.

• "Wenn wirklich Bedarf zu administrativen Eingreifen bestehen sollte, können die Betroffenen sich jederzeit melden."

Zum einen ist es häufig dann schon zu spät und zum anderen sind Admins eigentlich nicht für Moderation zuständig. Wenn ich z.B. auf der Arbeit in einer Gruppe diskutiere, will ich das doch auch in einem respektvollen Rahmen tun und nicht ständig im Hinterkopf haben, dass ich eskalieren muss, wenn's aus dem Ruder läuft. Wer würde sich da wohlfühlen?

--seth 14:58, 21. Mai 2023 (CEST)

Cool, wie man die Fronten weiter verhärten kann und ein Thema, welches eh schon schwierig ist, auf eine neue Eskalationsstufe heben kann, bei der sich alle angegriffen fühlen. Beeindruckend --Itti 15:08, 21. Mai 2023 (CEST)

Schade, dass es dich nur zu unterhalten (Popcorn) scheint. Hast du denn auch etwas Konstruktives beizutragen? -- seth 15:52, 21. Mai 2023 (CEST)

Ja, habe ich oben bereits geschrieben. Interessant, dass du die Kritik nicht erfasst, nur die Illustration. Viele Grüße --Itti 15:58, 21. Mai 2023 (CEST)

Das ist nicht der Punkt, die Polemik sehe ich durchaus. Ich fragte jedoch nach etwas Konstruktivem. -- seth 16:04, 21. Mai 2023 (CEST)

Du solltest Kritik annehmen, nicht bewerten. Das macht es konstruktiv. Du spielst dich als ungefragten und unaufgeforderten "Obermoderator" auf und das kommt offensichtlich nicht gut an. Du kannst jedoch Kritik an deinem Verhalten, wie immer, auch einfach wegdiskutieren. Das ist dann der Popcornteil. Viele Grüße --Itti 16:27, 21. Mai 2023 (CEST)

Es kommt definitiv besser an, als deine "Moderation", da Seth immerhin alle Seiten gleichermaßen in den Blick genommen hat. Abgesehen davon, dass ich das alles unnötig finde, kann ich ihm dahingehend zumindest keinen Vorwurf machen. Wenn du gern moderieren möchtest, was du ja an vielen Stellen immer wieder tust, könntest du dir eigentlich eine Scheibe von Seth hier abschneiden, denn zumindest eskaliert sein Einsatz mit dieser Herangehensweise nicht weiter. Nicht dass ich glauben würde, du würdest das verstehen und annehmen. Gesagt sei es dennoch. Und damit verabschiede ich mich in die Sonne. --Julius1990 Disk. Werbung 16:57, 21. Mai 2023 (CEST)

QED weitere Eskalation... --Itti 16:58, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe keine weitere Eskalation, sondern eine Fortsetzung auf der Stufe, auf der ihr euch bereits umseitig befandet. -- seth 17:18, 21. Mai 2023 (CEST)

Ja? siehst du nicht? Warum nur wundert mich das nicht? --Itti 17:21, 21. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich nehme inhaltliche Kritik gerne an, wenn ich sie für irgendwie gehaltvoll ansehe. Bei Dr.Lantis und Julius1990 hatte ich diesen Eindruck, da etwas herausziehen zu können. Nur bei deinem Kommentar fehlte mir das. Es sah auch nicht so aus, als sei das deine Absicht, sonst hättest du vermutlich respektvoller und nicht ironisch geantwortet.

Für persönliche Kritik steht die Seite user talk:lustiger_seth immer offen. -- seth 17:10, 21. Mai 2023 (CEST)

Wo siehst du denn Ironie? Das ist mein Ernst und nein, deine "talk page" werde ich möglichst nie wieder nutzen, die gemachten Erfahrungen genügen. Wie du sagtest: "Ich nehme inhaltliche Kritik gerne an, wenn ich sie für irgendwie gehaltvoll ansehe." (Fettung von mir). Beste Grüße --Itti 17:15, 21. Mai 2023 (CEST)

Ironie: "Cool, wie man [...]". -- seth 17:19, 21. Mai 2023 (CEST)

(Räusper wenns erlaubt ist) für meinen Teil bin ich dankbar, dass seth für uns alle versucht eine Basis zu schaffen um uns zumindest im nachhinein gegenseitig verzeihen zu können. Zu meinem Verhalten ist es vermutlich zwecklos irgendetwas zu rechtfertigen o.A.. Ich befürchte leider ein grundsätzliches Misstrauen zu allen etwaigen Erklärungen. Wir haben eine Auseinandersetztung gehabt (und Punkt). Wenn wir es hier gegenseitig schaffen könnten zu sagen: Schwamm drüber, schief gelaufen, wir alle sitzen ein wenig im Glashaus. Ja es wäre das Beste. Nicht nur für uns gegenseitig, sondern auch für die Communitiy die schon lange nicht mehr an ehrliches Verzeihen glauben möchte. Ach Eines möchte ich noch loswerden: ich habe nicht mich oder ein Werk von mir verteidigt; es war(ist) das Werk eines Nachwuchsautoren. Freundliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:21, 21. Mai 2023 (CEST)

Wer soll denn dieser Nachwuchsautor sein? Der Artikelersteller, der seit über 1000 Tagen ein aktiver Autor ist und sogar ausgezeichnete Artikelarbeit leistet? That doesn't add up. Ist aber auch nur eine weitere von vielen Ungereimtheiten, die sich hier in meinen Augen gezeigt haben. Aber ist mir im Grunde auch egal, irgendein Admin wird entscheiden und dann ist es das. --Julius1990 Disk. Werbung 21:55, 21. Mai 2023 (CEST)

BesterJulius1990, du siehst was du sehen möchtest. Was ist wichtiger: das ich dich von anderen möglchen Sichtweisen überzeuge oder das wir gemeinschaftlich sagen können: "Schief gelaufen, kein Nachtreten, Schwamm drüber"? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:26, 22. Mai 2023 (CEST)

"Schwamm drüber" würde mir deutlich einfacher fallen, wenn man zumindest in der selben Realität operieren würde, wo Neulinge Neulinge sind und etablierte Autoren etablierte Autoren zum Beispiel, und Argumentationsweisen - egal wie kontrovers auch immer - zumindest konsistent wären. Aber du kannst dir sicher sein, dass ich kein Interesse daran habe, den Konflikt am Laufen zu halten. Da hab ich besseres zu tun. --Julius1990 Disk. Werbung 12:02, 22. Mai 2023 (CEST)

Randbemerkung

• Ich lasse dabei die Namen der Zitierten absichtlich weg, weil es mir nicht um die Zitierten geht, sondern um die Inhalte.

• […] Personen, die […] eine Vorgeschichte mit Diskussionsteilnehmern haben […]

• Meistens reden wir hier nicht tabula rasa, sondern kennen uns schon aus anderen Kontexten. Je vergesslicher man da ist, desto besser, denke ich manchmal. :-)

Ggf. gibt es weitere Aussagen zu dem Thema, ich beschränk mich mal auf diese drei für eine kleine Randbemerkung: Mir wird es zuweilen als unredlich o.ä. vorgeworfen, dass ich mit wechselnden IPs schreibe. Ich habe dafür mehrere Gründe, dies ist einer davon: Zwar ist mir klar, dass IP-Meldungen in der wikipedia immer skeptisch beäugt und IPs als „Mitarbeiter dritter Klasse“ gesehen und oft entsprechend behandelt werden. Aber damit wird mir immer noch „offener“ begegnet, als wenn angemeldete Benutzer mit anderen angemeldeten Benutzern in einen erneuten Konflikt geraten. Je häufiger jemand mit jemand anderem in Konflikt geraten ist, umso voreingenommener ist er der anderen Person gegenüber und das vernebelt den sachlichen Blick auf die eigentliche Thematik. Entsprechend werden dann auch die Diskussionsbeiträge unsachlicher und mit Formulierungen wie „schon wieder“, „wie üblich“, „wie schon in der Diskussion über…“ werden alte Konflikte in den neuen übertragen. Damit wird eine Eskalationsspirale in Gang gesetzt oder weiter geführt, statt sie zu durchbrechen.

Auch wenn aufgrund von Schreibstil, Formatierungsvorlieben u.ä. trotzdem eine Zuordnung von IPs oft möglich ist, aber die ist dann mehr oder weniger spekulativ und selten wirklich sicher. Insoweit könnte es vielleicht helfen, wenn in in Diskussionen mit Konfliktpotenzial eine Art generelles Angemeldet-Verbot eingeführt würde. Getreu der Devise: „Beurteile, was gesagt wurde, nicht danach, wer es gesagt hat.“ - Ich jedenfalls betrachte meine IP-Beiträge immer auch als subtile Botschaft in eben diesem Sinne: Es ist nicht wichtig, dass ich es sage, es ist wichtig, was ich sage (okay, auch nicht immer und/oder nicht für jeden und immer relativ, aber ihr wisst schon...). --88.71.250.125 17:49, 21. Mai 2023 (CEST)

Das kann man so und auch anders sehen. Ich bleibe dabei, dass ich zu dem, was ich hier äußere, mit meinem Namen stehe, und zwar mit meinem wirklichen Namen. Dass ich dabei regelmäßig Gefahr laufe, belehrt, zurechtgewiesen, gemaßregelt oder verhöhnt zu werden, muss ich hinnehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:16, 21. Mai 2023 (CEST)

Ende der Störung, weiter mit der ursprünglichen Diskussion

Ein fröhliches "Moin!" in die Runde!, ich mach dann mal nach der Randbemerkung weiter.

Vorab: Ich habe die ursprüngliche Diskussion nicht gelesen und bin nur zufällig über diese hier gestolpert, bin also mehr oder weniger unvorbelastet. Den Startbeitrag von seth würde ich in weiten Teilen unterschreiben. Er legt dar, dass die Diskussionskultur in der wikipedia an vielen Stellen noch verbesserungswürdig ist und zeigt einige typische Diskusionsmuster auf, die der Sache nicht dienlich sind. Er hat aber mMn zwei Fehler gemacht:

1. Ort der Diskussion: Die Diskussionsseite eines Löschkandidaten-Tages geht in der Masse solcher Seiten unter und wird nur von direkt Beteiligten - oder, wie bei mir, siehe oben, nur zufällig - gefunden. Die Frage, wie eine bessere Diskussionskultur zu schaffen ist, betrifft aber eben nicht nur die Diskussion der Löschkandidaten vom 17. April 2023, ja nicht mal nur die Löschkandidaten-Diskussionen, sondern alle Diskussionen in der kompletten Wikipedia. Das Thema gehört daher mMn an prominenterer Stelle diskutiert und könnte dann ggf. in einer Art "Hilfe-Seite" o.ä. münden, in der klare Diskussionsrichtlinien zusammen gefasst werden. - Ich glaube, verstreut über andere Seiten gibt es den ein- oder anderen diesbezüglichen Hinweis, auch abseits von Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, aber einen allgemeinen "Diskussionsverhaltens-Kodex" hab ich bisher vergeblich gesucht.
2. Er ist von einer aktuellen Diskussion beispielhaft ausgegangen. Damit sind Diskutanten aus der Ursprungsdiskussion "rübergerutscht", haben sich in den genannten Beispielen wieder gefunden (und entsprechend kritisiert oder gar angegriffen gefühlt), zum Teil wurde auch die Löschdiskussion mit rüber genommen... - und sicherlich wurde auch einiges an "emotionaler Hitze" mit rüber genommen. Ich würde vermuten, dass sich für die aktuellen Beispiele für bestimmte Diskussions-Muster auch in 10 Jahre alten Diskussionen adäquate Beispiele gefunden hätten, denn schlecht oder aus dem Ruder laufende Diskussionen laufen oft nach ähnlichen Mustern ab. Hätte seth Beispiele aus einer uralten Disskussion genommen, hätten sich mit Chance nicht mal damals Beteiligte wiedererkannt, weil sie längst im Detail vergessen haben, was sie vor 10+x Jahren mal in irgendeiner Diskussion gesagt haben.

Ich rege daher an, an entsprechender Stelle eine neue Diskussion zu starten (vielleicht da?), mit der Maßgabe, dort - wenn man mit Beispielen argumentieren oder veranschaulichen möchte, dies nur anhand von anonymisierten Beispielen aus mindestens 10 Jahre alten Diskussionen getan werden darf. (Und vielleicht, siehe die zwischen geschobene Randbemerkung, verabredet man sich dazu, in der Diskussion - und sei es nur versuchsweise, um Erfahrungen zu sammeln - nur per IP diskutiert wird ;-) )

Ich halte das Durchschauen von kontraproduktiven Diskussions-Mustern und Verfahren für lösungsorientierte Diskussionen im Übrigen nicht nur für die Wikipedia für wichtig, sondern denke, dass hier genug kluge Köpfe versammelt sind, dass im Ergebnis hier ein Diskussionsverhaltens-Kodex entstehen könnte, der einem auch im Real-Life, sei es beruflich oder privat von Nutzen sein kann. Insbesondere halte ich aber eine ordentliche Diskussionskultur für die Außenwirkung und das Arbeitsklima in der Wikipedia für elementar und wundere mich, dass es derartiges nach nunmehr über 20 Jahren und entsprechend vielen Diskussionen noch nicht gibt. --Es grüßt der Paule _{(Reden hilft!)} 03:30, 22. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

zu 1. und 2.: Ich habe bewusst diese Seite hier gewählt, um kein zu großes Fass aufzumachen. Diese Seite wird primär von den umseitigen Diskutanten betrachtet und nur an jene richtete ich mich. Sowas braucht keine Arena, auch wenn es natürlich allen Beteiligten grundsätzlich freisteht, sich mit Popcorn vollzustopfen. Meine Anspruch dabei ist nicht, alle mitzureißen. Sondern meine Hoffnung ist, dass mind. eine (unbestimmte) Person soweit zum Nachdenken angeregt wird, dass sie nächstes Mal sich nicht so leicht zu Regelverstößen hinreißen lässt, sondern tief durchatmet, sich besinnt, den Perspektivwechsel nutzt, sich klarmacht, dass etwaige Angriffe nicht wirklich auf sie als Person gerichtet sein können, weil die potenziell Angreifenden sie ja gar nicht kennen, sondern selbst diejenigen sind, die gerade ein Problem haben (und sei es nur das Unvermögen, sich halbwegs freundlich artikulieren zu können).
Die Chancen dafür sehe ich als größer an, wenn ich das in einer eher kleinen Gruppe wie hier an Hand eines konkreten Beispiels anspreche. Unabhängig davon kann und soll natürlich gerne auch in größeren Runden über das Thema an sich gesprochen werden. Dann aber besser nicht über gar so frische Fälle mit expliziten Zitaten, sondern gerne einen 10 Jahre alten Fall.

Diskussions-Muster: Klar, sowas zu analysieren kann sehr viel helfen -- hängt allerdings auch von der Fähigkeit der (Selbst-)Moderation ab. Und auch das Sammeln von konstruktiven oder destruktiven Phrasen kann helfen. Ich hatte mal vor einiger Zeit mal user:lustiger_seth/freundlich erstellt. Beteiligung ist willkommen. -- seth 23:10, 22. Mai 2023 (CEST)

Bester seth, hab Dank für deinen Einsatz, der dabei geholfen hat, dass man sich hier nochmals aussprechen konnte. Zur Ergänzung deiner Sammlung biete ich ein Zitat von Aristide Briand an: „Ein Kompromiß ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind.“ Es liegt wohl scheinbar in der Natur der Sache, dass selbst ein Kompromiss nicht alle zufriedenstellen kann. Ein „Schwamm drüber“ hört sich nicht ganz ernüchternd an. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:23, 23. Mai 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich möchte ergänzen, dass Kompromisse nicht immer als Optimum oder Ziel angesehen werden sollten, da es häufig bessere Lösungen gibt, vgl. Harvard-Konzept und Konsens. -- seth 23:29, 23. Mai 2023 (CEST)