Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten/Archiv5

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren von 213.54.213.173 in Abschnitt Nachtrag wg. Sperrung
Zur Navigation springen Zur Suche springen


nicht okay

ich habe vor einiger weile Vorlage:Artikulationsarten erstellt. darauf wurde sie gelöscht (siehe [1]). ich wurde erstens noch nicht einmal benachrichtigt und zweitens wurde „{{Vorlage:Artikulationsarten}}“ in allen artikeln gelassen. das finde ich echt schon ein bisschen bescheuert. --joni Δ 16:48, 7. Apr 2005 (CEST)

das mit dem Drinlassen war mein Fehler, ich schreib dir auf deiner Diss zurück. Gruß --Rax dis 17:06, 7. Apr 2005 (CEST)
Eine Benachrichtigung eines jeden einzelnen LA's ist glaube ich gar nicht möglich. Der Abstimmungszeitraum beträgt eine Woche, in der du doch hättest Einspruch einlegen können? --Roger Zenner -!- 17:25, 7. Apr 2005 (CEST)
Hallo Roger, die "Benachrichtigung" könnte zB darin bestehen, dass im Artikel ein {{subst:Löschantrag}} eingesetzt ist, was hier anscheinend nicht der Fall war. Man kann keinesfalls erwarten, dass alle Benutzer ständig die LA-Seite im Auge behalten. Gruß --Rax dis 19:41, 7. Apr 2005 (CEST)

Hierfür habe ich einen Löschantrag gestellt, da es sich bei dem Bild um einen Screenshot aus dem ORF-Programm handelt, ich denke, das ist nicht erlaubt. Viele Grüße --Taube Nuss 20:27, 10. Apr 2005 (CEST)

Ursprünglich aus der en-Wikipedia, dort aber wg. copyright-Violation gelöscht, siehe [2]. Muss dann hier wohl auch raus. --Svencb 03:00, 11. Apr 2005 (CEST)

Falls sowas eine URV ist und jemand es einfacher handhaben will, bitte eher in dem Artikel markieren - damit niemand im naiven good faith (wie ich soeben) die Zeit verschwendet, es Wiki-konformer zu gestalten. AN 08:25, 14. Apr 2005 (CEST)


Verfahrensfrage

Gegenwärtig wird ja auch eine Löschung der Seite diskutiert, da speziell für "hauptberufliche URV-Wächter" der Aufwand für die Eintragungen hier recht hoch ist - es läppert sich halt. Wer so etwas nachprüfen möchte, muss sich eh auch die Beanstandete Seite ansehen, und so reicht es m.E. die Quelle dort anzugeben, hier ist sie verzichtbar. So könnten wir den Aufwand hier zumindest etwas verringern. Meinung dazu? -- RainerBi 12:07, 13. Apr 2005 (CEST)

Warum eröffnen die nicht das Wikipedia:Neues Meinungsbild Urheberrecht/Ausnahmenkatalog der wird schon seid Wochen gesperrt. Die letzte Abstimmung im Wikipedia:Neues Meinungsbild Urheberrecht hat aber ergeben das die Mehrheit für Ausnahmen ist (Alternative 3) wenn die das nicht länger blockieren würden, würde die Seite hier auch weitgehenst überflüssig, nur eben anders als man denkt, "hauptberufliche URV-Wächter" wären dann wohl arbeitslos, vielleicht geht es ja deswegen hier nicht vorwärs? :( Striker001 19:20, 13. Apr 2005 (CEST)

Todesstern

Hallo, ich habe gesehen, dass Du aus dem Todesstern eintrag die Daten rausgenommen hast. Diese habe ich allerdings aus einem offiziellen Star Wars Technischen Handbuch. Auch wenn diese Sachen natürlich fiktiv sind, haben die Zahlen also fürs Star Wars Universum gestimmt. Ich würde mich also freuen, wenn Du die Daten wieder reinstellen würdest.

1. Falsche Stelle! 2. Daten zu finden in Raumschifftypen aus Star Wars#Todesstern. 3. Raumschifftypen aus Star Wars werden im Sammelartikel Raumschifftypen aus Star Wars. --BLueFiSH ?! 01:06, 14. Apr 2005 (CEST)

Hilfe bei Urheberrechtsfrage Mathematical Subject Classification

Es ist geplant, eine Kategorisierung der mathematischen Artikel anhand der Mathematics Subject Classification vorzunehmen. Da die Codes (von der Art 11A63) relativ kryptisch sind, hatte ich angefangen, Kategorien anzulegen, die die offizielle Beschreibung mit im Namen tragen (Kategorie:MSC 11Axx Elementary number theory). Dabei war auch eine Übersicht über die jeweiligen Unterkategorien angedacht, vgl. Vorversionen von Vorlage:Mathematical_Subject_Classification_11-XX. Kann jemand mit ausreichendem juristischen Sachverstand in angemessenen Worten bei editor at zblmath.fiz-karlsruhe.de anfragen, ob und wenn ja unter welchen Bedingungen diese Verwendung gestattet wird?--Gunther 03:00, 25. Apr 2005 (CEST)

hm. meines erachtens ist das gleichbedeutend mit der frage, ob die gesamte msc urheberrechtlich geschützt ist und hier übernommen werden darf:
es ist wohl klar, dass die einzelnen bezeichnungen nicht schutzwürdig ist; dass es also egal ist, ob eine kategorie Kategorie:Mathematical Subject Classification 05C05 oder Kategorie:Mathematical Subject Classification 05C05 Graph theory - Trees heißt bzw in einer übersicht so bezeichnet wird.
die zusammenstellung insgesamt aber könnte als "sammelwerk" nach §4 des deutschen urheberrechts bzw analog nach dem us-copyright geschützt sein.
(ähnlich wie zb die lemmalisten eines nachschlagewerks - siehe zb die beschwerde von brockhaus, als letztes jahr jemand eine artikelliste von denen hier eingestellt hatte.)
auffällig ist allerdings, dass weder die ams noch das zentralblatt einen copyrighthinweis angeben.
hier wird gesagt Users are allowed to install a local version on their own machine, und die MSC ist die einzige der dort vorgestellten systematiken, bei der nichts genaues zum copyright-status gesagt wird.
an dieses problem hatte ich bei den löschdiskussionen um dieses kategoriensystem gar nicht gedacht. auf das ergebnis der anfrage bin ich gespannt. (zu deren formulierung siehe auch Wikipedia:Textvorlagen).
grüße, Hoch auf einem Baum 08:29, 25. Apr 2005 (CEST)
Danke, Wikipedia:Textvorlagen ist, was ich suchte. Ich kümmere mich darum.--Gunther 12:43, 25. Apr 2005 (CEST)
Weise am Besten darauf hin, dass wir von den Kategorien der MSC auch u.A. auf das Zentralblatt MATH verweisen, so dass Nutzer der Wikipedia von mathematischen Sachartikeln über die MSC-Klasse zu Publikationen gelangen können. Dies dürfte auch in Ihrem Interesse sein. Von mir aus könnte bei positiver Antwort auch der Verein öffentlich mitteilen, dass dankenswerterweise die MSC frei verwendbar ist und jetzt in der dt. Wikipedia eingeführt wird. Wenn keine positive Antwort kommt, müssen wir halt etwas mehr Druck machen (z.B. mal bei anderen Mathematischen Gesellschaften und Experten anfragen, damit wir die MSC frei bekommen) Danke für dein Engagement übrigens, eine Einführung der MSC war längst fällig! -- Nichtich 14:05, 25. Apr 2005 (CEST)

Verdoppelungsbug

Ich habe mal einen Hinweis zur Vermeidung des Verdoppelungsbugs eingefügt. Ich hoffe nichts vergessen zu haben und vor allem, daß der Fehler nun seltener Auftritt. ((o)) Käffchen?!? 11:40, 13. Mai 2005 (CEST)

Für den Fall, dass es mal wieder auftritt, hab ich vor ner Weile mal zusammengeschrieben wie ich das repariere: Benutzer:BLueFiSH.as/Inhaltsverdopplung reparieren. Vllt. ganz hilfreich für den einen oder anderen. --BLueFiSH ?! 11:44, 13. Mai 2005 (CEST)

Sperrung 13.5. 17:35 Uhr

Irgendein Vollpfosten spielt sich gerade wieder als Robin Hood der Datenfreiheit auf, da die dauernden Reverts etwas ermüdend sind, habe ich die Seite mal für ein Weilchen gesperrt. Wenn die Kleinkinder im Bettchen sind wird sicher jemand die Seite wieder entsperren. -- RainerBi 17:39, 13. Mai 2005 (CEST)

Bitte nachtragen:

Nachtrag wg. Sperrung

Dank eines einzelnen Heinis ist die Seite ja grad wieder mal gesperrt, daher tu ich den Nachtrag einfach mal hier rein:

Na großartig. Hier noch zwei:

ihr seid einfach nur beschränkt, das intressiert in florida keine sau und da steht der server. 80.58.19.170 02:13, 23. Mai 2005 (CEST)


richtiges datum

die übersicht steht immer noch auf "heute => 16. mai"... wäre die seite nicht gesperrt, hätte ich das selbst erledigt. wurde/wird hier denn oft vandaliert? --JD {æ} 17:14, 17. Mai 2005 (CEST)

Wer von wem?

Ich habe gerade eine Versionenlöschung aus Ju-Jutsu eingetragen, da ist mir diese Website aufgefallen, die einige mit unseren Artikeln /z.B. (Kali (Kampfsport), Capoeira, Jiu-Jitsu) wortgleiche Seiten hat: [4], kein Hinweis auf Wikipedia nirgendwo. Ich bin jetzt gerade zu müde, um nachzusehen, ob es nachvollziehbare Versionsgeschichten gibt. Also hier erstmal die blanke Info. --Macador talk 23:26, 12. Jun 2005 (CEST)

Im Impressum [5] steht das es von Wikipedia ist. -guety 02:01, 13. Jun 2005 (CEST)


Würde bitte jemand den Link darauf aus dem Text entfernen, da die Seite bald gelöscht wird? DiV, --Flominator 11:23, 19. Jun 2005 (CEST)

an die bearbeitenden Admins

Es wäre nicht schlecht, wenn bei der endgültigen Entscheidung auch eine Kurzzusammenfassung durch den entscheidenden Admin geschrieben wird, woraus man ersehen kann, welcher Argumentation er folgte. Das erleichtert beim Suchen nach Wiedergängern die Entscheidung, ob der vormalige Löschgrund noch gegeben ist oder es sich um einen verbesserten Artikel handelt. Bei älteren Löschdiskussionen ist es oft sogar schwer auf Anhieb zu erkennen, ob der Artikel überhaupt gelöscht wurde... --LC KijiF? 11:43, 21. Jun 2005 (CEST)

Gründe für eine Löschung

Was wird das denn hier? Ich habe das gefühl als würden die Listen der Artikel welche zur Löschung jeden Tag vorgeschlagen werden immer länge. Heute waren es 86, ist das normal? Ich habe zwar nicht dagegen das Leute sich hier Gedanken machen welche Artikel in diese Enzyklopädie reingehören aber langsam denke ich das sind relativ wenige die sich nur damit beschäftigen. Aus meiner eigenen Erfahrung: Da werden Artikel zur Löschung vorgeschlagen aber der Antragsteller beteiligt sich nicht an der Diskussion. Nach dem Motte reinstellen können wirs ja mal wird schon klappen. Wenn man glück hat wird dann auch eine halbwegs vernünftiger Grund angeführt, was aber wie ich finde eher die Ausnahme ist. Mir ist in der letzten Zeit mehr als einmal vorgekommen das Vorlagen zur Löschung vorgeschlagen werden die wo anders in ähnlicher Form verwendet werden aber nun in dem anderen Fall plötzlich nicht sein sollen. Auf der anderen Seite erlebe ich oft das Schlagwörter wie: unenzyklopädisch, unwichtig, irrelevant, überflüssig, verwaist (ist ne geniale Begründung zum Löschen), usw hier angeführt werden. Leute die sowas schreiben schaffen meist es nicht mal ihre Meinung in mehr als einem vollständigen Satz zu begründen. Da frage ich mich mit welcher Berechtigung sie dann als Stimmen gezählt werden. Auch immer wieder schön sind die Mitarbeiter welche sich hinstellen und sagen der Artikel ist zu kurz und müßte dieses und jenes noch rein (vielleicht noch mit ihrem Hintergrundwissen zu dem Artikel glänzen) dann aber keinen Fingerschlag tuen um den Artikel zu verbessern. Bis dann andere sich die Mühe machen und etwas aus den Artikeln zu machen. Es ist eine Schande wie viele Artikel aus denen etwas gutes hätte werden können hier weggewischt werden. Meint ihr wirklich das das den Autoren Spaß macht sich hier anhören zu müssen wie über ihre Arbeit hergezogen wird mit teilweise total wiedersprüchlichen Argumenten und Begründungen? In der letzten Zeit wenn ich mir das hier mal anschaue (also die Löschorgie) dann kann ich gut verstehen wieso ich über so viele Diskussions- und Benutzerseiten stolpere wo andere aufgeben und keine Lust mehr haben. Am meisten stört mich aber doch die Überheblichkeit wie manche ihre 5 Wörter umfassende Begründung hinkritzeln. Wenn ich hier ein pro oder contra von jemanden lese kann ich doch wenigstens mal verlangen das er oder sie sich den Artikel, über den sie jetzt entschieden haben, durchgelesen haben oder ist das zu viel Verlangt? Aber das scheint auch wohl eher selten der Fall zu sein wie ich das die letzten Tage und wochen hier mitbekommen habe. Da paart sich Ignoranz, Unwissenheit und Gleichgültigkeit mit Machtbesessenheit. Vielen Dank und Gute Nacht. --Devil m25 02:15, 29. Jun 2005 (CEST)


30 jahre alte karten aus jugoslawien

kann sich mal jemand diesem Bild annehemen? Bild:Grahovo_Tk_small.jpg. ich vermute mal, dass auch auf diesen karten ein copyright liegt, wie auf den amtlichen deutschen karten. aber vielleicht nach aktuellem landesrecht aus jugoslawien frei? --Dirk <°°> 12:14, 13. Jul 2005 (CEST)

QS-Seiten

Hallo, ich möchte gerne die Qualitätssicherungsseiten auch auf dieser Seite erwähnen, zwar steht immer geschrieben, dass man nicht erst eine 'sinnvolle' Änderung fragen muss aber ich tue es hier trotzdem mal. Meiner Meinung nach würde es rechts neben 'Löschkandidaten' im '{wartung}' hingehören, bzw. es sollte auf den LA-Seiten entsprechend erwähnt werden. Bitte um Kommentar. Gruß -- WikiCare 20:04, 24. Jul 2005 (CEST)

Deine guten Absichten in Ehren, aber ich halte das Projekt Qualitätssicherung für eine Fehlgeburt. Wenn du dich darum kümmern willst, dass Neulinge nicht verschreckt werden, sprich konkret Betroffene auf ihren Diskussionsseiten an und versuche, in den Löschdebatten für einen zivilen Umgangston zu werben. --Elian Φ 20:15, 24. Jul 2005 (CEST)
Hallo Elian, wie ich aus der Vorversionen deiner Benutzerseite erkennen konnte (z.B. [[6] hattest du mal zu einer Zeit ziemlich viel wikistress. Dieser stress hatte aber bestimmt andere gründe als die Löschpraxis. Wie ich sehe bist du aber wieder zurück und aktiv. Auf jeden Fall war es für Dich persönlich Stress. Ich weiß nicht wie lange du schon dabei bist, und ob du dich an deine Anfangszeit erinnerst aber ich kann dir sagen, dass ein LA für einen Neuling genau so einen Stress bedeutet - und er ist durch viel wenigere positive Erlebnisse an die Wikipedia gebunden als du. Auch stellen nach meiner Erfahrung nur erfahrenere Mitglieder der Wikipedia LA's. Meine persönlich Begründung, warum das Neulinge nicht machen ist, dass sich kein Neuling so eine Erfahrung für einen anderen Neuling wünscht. Aber die Aussage, dass es eine Fehlgebut wird kann man jetzt auf keinen Fall beurteilen. Eins kann ich aber jetzt schon beurteilen: es ist zu diesem Zeitpunkt auf keinen Fall eine Fehlgeburt. Wenn du Lust hast schau ab und zu mal HIER vorbei. Gruß -- WikiCare 09:02, 25. Jul 2005 (CEST)

Moin Ezrimerchant,

danke für den Hinweis. Ich möchte widersprechen.

Das Bild stellte die im Jahr 2000 gegründete "Studentenfirma" "Sletten Polytech Photos" an der Technischen Universität Dänemark (http://www.dtu.dk/) in Lyngby (nahe Kopenhagen) für nichtkommerzielle wissenschaftliche Zwecke kostenlos zur Verfügung. "Sletten" verwendete die Server und die Infrastruktur der Universität.

2003 ging diese Studentenfirma, deren Hauptbetätigungsfeld die Herausgabe der Campus-Zeitschrift der DTU war, unter. Die Studi-Zeitung heisst seitdem "Cactus Magazine" (http://www.cactusmag.dk/)

Die Photo-Datenbank ging an die Abteilung für Technologiegeschichte beim "Danmarks Tekniske Videncenter" (Technical Knowledge Center of Denmark), die zur DTU gehört, über und wird immer noch von Studenten und Dozenten (kostenlos) benutzt.

Der Umfang dieser Bild-Datenbank ist sehr begrenzt. Es werden ausschließlich Reprographien von Wissenschaftlern angeboten, die wissenschaftlich mit den Vorläufereinrichtungen der DTU zu tun hatten. Man konnte sich diese Bilder übrigens auch in Plakatgröße von "Sletten" zusenden lassen. Auf der Homepage befindet sich noch eine umfangreiche Preisliste. Außerdem konnten Interessierte hochauflösende Jpegs erwerben (z.B. für wissenschaftliche Arbeiten). Auch das kostete eine Gebühr. Das Ganze scheint jedoch überhaupt nicht "eingeschlagen" zu sein. Wie gesagt, die Studi-Firma ging sang- & klanglos unter.


Bei dem Foto zur "Nernstlampe" handelt es sich übrigens sowieso um das Bildeigentum der DTU. 1910 hatte irgerndjemand die Kantine des Polytechnischen Institutes in Kopenhagen (Vorläufereinrichtung der DTU) auf Zelluloid gebannt. Es bleibt im Ungewissen, ob das aus Protest gegen den üblichen "Kantinenfrass" passierte. Jedenfalls fiel ein paar Generationen später dänischen Technikhistorikern auf, das über den Köpfen der zahlreich versammelten polytechnischen Bartträger eine "Nernstlampe" hing. Mir wäre das nicht unbedingt aufgefallen...

Langer Rede kurzer Sinn, selbstverständlich hole ich für Wikipedia - wenn das als nötig erachtet wird - die offizielle Genehmigung von

Teknologihistorie, DTV, Building 101A, DTU, DK-2800 Kgs. Lyngby, Mail: teknologihistorie@dtv.dk

so wie ich das bei einem anderen "Buidl" und bei einer anderen Einrichtung auch schon mal mit Erfolg gemacht habe.


{überarbeiten} statt {löschen}

Leider scheint der {löschen} Knopf beliebter als {überarbeiten}. In meinen Augen ist dies ein Zeichen technischer Schwäche. Die Löschseite bekommt halt sehr viel Aufmerksamkeit. - Ich schlage vor, dass es für die {überarbeiten} Markierung ein ähnliches System gibt wie für {stub}, mit einer Auflistung nach Monat. Was nach einer Vorwarnung zur {überarbeit}ung nicht ein Mindestniveau schafft, kann immer noch auf die Löschseite zur Diskussion gestellt werden, ob man es überhaupt behalten will. Auf diese Weise wird die Grauzone für schlechte und mangelhafte Artikel einer geordneten Verfahrensweise überantwortet - derzeit ist die Löschseite ein Tummelplatz von ELKE-Kandidaten, eine Mehrheit von "mag ich nicht also weg damit" ist schon durch die statistische Zusammensetzung gegeben, und führt m.E. zu einer unnötig destruktiven Verfahrensweise. GuidoD 10:35, 28. Jul 2005 (CEST)

So was hatten wir alles mal, dann lief es eine Weile und schließlich ist es eingeschlafen. Der grund liegt sicher darin, dass wir alle schneller und leichter in radikallen Gegensätzten denken können und wollen, entweder ist das ein Artikel der gelöscht werden sollte (wenn nicht überarbeitet), oder eben behalten. Wenn letzeres zutrifft, hat sich heruasgestellt, dass eine zusetzliche Kennzeichnung nix wirklich bringt, bis auf, dass die Anzahl der Artikel zunimmt, die einen mit einen freundlichen "überarbeiten" begrüßen. --Aineias © 10:46, 28. Jul 2005 (CEST)
Ich spreche über ein zwischenmasz - ein {ungenügend} mit grussformel "überarbeiten sonst löschenkandidat". Nicht alle artikel können mal eben schnell mit google extras aufgebessert werden, und nicht jeder leser der seite der löschkandidaten hat überhaupt einen willen dazu - leider zu viele kommentare weisen darauf hin, dass sich die leute nur gefragt fühlen "gefällt es dir oder nicht?". Mit ein bischen biegen und brechen findet sich dann auch der löschgrund, der das ungeliebte teil ins jenseits befördert. Ein zwischenmasz {ungenügend} braucht nichts zu verbiegen, es drückt eine harte wertung aus, und kann damit auch eher vorbeikommende motivieren, mehr als ein relativ neutrales {überarbeiten}, was immer so nach "punktuell" oder die aufmachung betreffend klingt. GuidoD 13:32, 28. Jul 2005 (CEST)


Politiker(innen)

Ich will nicht die (scheinbar teils wie üblich sehr "lebhaft" geführte) Diskussion um die Relevanz von Personen im allgemeinen aufwärmen, sondern nur fragen, ob's 'ne Art Konsens gibt, was die Relevanz von Politiker(innen) angeht?

Ich bin nämlich über den neuangelegten Artikel Tanja Brakensiek gestolpert und frag emich nun, ob diese Person relevant genug ist. Eine 36 Jahre alte Politikerin, die es im wesentlichen zur Abgeordneten und Vorsitzenden der Frauen"sektion" der CDU in einer Stadt (Dortmund), also nicht einmal überregional, gebracht hat, ansonsten aber zumindest im Artikel für keinerlei bedeutsame Dinge bekannt ist und auch nicht mehr als Abgeordnete kandidiert... reicht das? Ich will nicht einen Löschantrag stellen, um dann mit "nein, nach Konsens reicht eine Legislaturperiode in Landtag oder Bundestag für Relevanz aus" niedergemacht zu werden :-) Wenn so jemand als relevant angesehen wird, ist's ja gut, ich will's halt gern wissen.

-- HolgerPollmann 11:21, 3. Aug 2005 (CEST)

Hallo Holger, es gibt einen Konsens, dass Landtagsabgeordnete relevant genug sind um hier einen Artikel zu bekommen. Gruß, JuergenL 11:23, 3. Aug 2005 (CEST)
Ah, okay, vielen Dank. Auch ehemalige Landtagsabgeordnete? :-) -- HolgerPollmann 11:43, 3. Aug 2005 (CEST)

Neuen Abschnitt hinzufügen

Gibt es eine Möglichkeit in der Software der Löschkandidatenseite wie den Diskussionseiten einen + -Knopf neben "Seite bearbeiten" zu spendieren? Das wäre sooo schön --Steffen - Diskussion 12:29:33, 4. Aug 2005 (CEST)

Löschanträge

Was tuen wir gegen Löschanträge? Diese Seite hier ist eine Katastrophe. Die riesige Zahl der Löschanträge ist total destruktiv. Verbessern und Vorschläge machen ist hingegen konstruktiv und führt zu einer Verbesserung der Qulität von Wikipedia. Löschen befördert WP nur in Extremfällen in allen anderen Fällen ist es destruktiv. Ein Grund, daß wir keinen erfolg gegen Löschtherror haben, liegt m.E. darin, daß die Liste Was_Wikipedia_nicht_ist volständig ungeeignet zur Begründung von Löschanträgen ist, sondern besser dafür geeignet ist, die Qulität der Artikel zu verbessern. Deswegen sollte der Link Gründe für einen Löschantrag etc. nicht darauf verzweigen, noch dazu gefolgt von dem Satz alle anderen Artikel sind zu verbessern. gerade die dort gemeinten Artikel sind zu verbessern und nicht einfach gelöscht werden.--85.25.115.169 02:48, 12. Aug 2005 (CEST)

Es gibt keinen Löschterror. Scaevola 18:52, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte nicht viele Worte verlieren, sondern einfach festhalten, dass ich gegen die Löschung bin. Das Bild scheint mir ein zeitgeschichtliches Dokument erster Güte. Gerade im Vergleich mit dem anderen Bild auf der Artikelseite von Gebr. Hirschfeld ergeben sich zahlreiche wertvolle Erkenntnisse. An dieser Stelle herzlichen Dank an Hoch auf einem Baum für seinen mutigen Einsatz. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:51, 11. Aug 2005 (CEST)