Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Fiktive Superstars

Grundsätzliches

Ich sehe bei den Alternativen nichts, was über WP:AüF hinausgeht, außer Variante drei findet eine Mehrheit, was ich nicht erwarte--Martin Se !? 16:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich war bisher auch der Meinung (genau wie viele Leute, mit denen ich darüber gesprochen habe), dass der Konsens irgendwo bei Alternative 2 liegt. Aber die Diskussion um den Gandalf-Artikel klingt bei weitem nicht so... --TheK ? 17:54, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hä?!

Ich persönlich mag zwar Gandalf, aber außer in LOTR kommt er nicht vor oder?--Martin Se !? 18:14, 6. Aug. 2007 (CEST)

Darf er auch überhaupt nicht - Urheberrecht (wober er in beiden Hauptwerken Tolkiens vorkommt. Das tun sonst nur noch Bilbo (im HdR aber nur Nebenrolle) und Gollum (der in beiden nicht so wirklich im Mittelpunkt steht)). Und tut zum Beispiel Micky Mouse auch nicht weitergehender. So eine Forderung ist daher auch völlig absurd, da sie nicht von Bekanntheit oder Bedeutung, sondern von einem Gesetz abhängt. --TheK ? 18:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Danke habe den Artikel und die Diskussion gelesen, müssen wir wohl noch 36+X Jahre warten, oder jemand schreibt wirklich ein brauchbaren Artikel über Gandalf, der WP:AüF entspricht: Bekanntheit des Namens/der Figur, Entstehung der Figur, Intentionen des Erfinders und was man sonst noch alles sagen kann (der bekannsteste Zauberer dürfte mittlerweile Harry Potter sein, obwohl Merlin auch sehr bekannt ist--Martin Se !? 18:50, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke eigentlich auch, dass die RK reichen, dort heißt es "wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat", besonders Letzteres finde ich überzeugend, z.B. sind die folgenden Beispiele von Dicker Pitter genau damit getroffen, sie sind sprichwörtlich, werden von jedermann benutzt und verstanden. Das jemand ein "Gandalf" genannt wird, hab ich noch nie gehört. Dagegen "Blaubart", "Don Juan". --Logo 22:34, 6. Aug. 2007 (CEST)

Aber du findest dutzende Gandalfs rumlaufen, in der einschlägigen Fantasy-Literatur. Nein, sie heissen nicht so. Aber sie sehen so aus, sie reden so (so gut wie der jeweilige Autor Tolkien nachäffen kann) und sie erfüllen ähnliche dramaturgisch-literarische Funktionen. --213.209.110.45 14:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zur besseren Orientierung: Die Löschdiskussion zu Gandalf findet sich hier: [1]. (Und ja, man könnte dazu einen guten Artikel schreiben und sollte das auch dürfen.) --Eintragung ins Nichts 00:35, 7. Aug. 2007 (CEST)

"sollte dürfen"... wohl wahr. Tatsächlich durfte man wohl nicht, sonst hätte er wenigstens die 7 Tage überleben müssen (mit klarer Aufforderung zum verbessern). --TheK ? 01:50, 7. Aug. 2007 (CEST)

Die Tatsache, wann der Artikel durch einen Redirect ersetzt wurde, zeigt deutlich, dass an einer Verbesserung gar kein Interesse besteht. In diesem unseren Lande sind Bibliotheken am Wochenende geschlossen, und trotz großer Arbeitslosigkeit muss das Gros der Bevölkerung noch seine Brötchen durch Arbeit verdienen. Hier war nie die Gelegenheit zu substantieller Literaturrecherche durch dritte. Die hätte ja allenfalls Montag nach Feierabend stattfinden können. --213.209.110.45 14:16, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel war doch nichts anderes als ein Löschlogbucheintrag mit Ansage durch den/die Ersteller. Natürlich war das Ende (für manche ungerechtfertigt) abrupt, aber dass er unter heftigen Beschuss mit wenig Überlebenschancen kommen würde, war allen, und allen voran den Erstellern, völlig klar. Dann die Klage darüber zu führen, dass der Artikel nicht die Zeit bekam, zu etwas zu werden, das deutlich über die ardapedia hinausging, finde ich kaum gerechtfertigt; immerhin hat man auf seiner Benutzerseite alle Zeit der Welt, um einen Artikel so weit zu bringen, dass man in der Diskussion mehr Argumente für "Behalten" in der Hand hat als das bloße "Die RKs sind zu streng, schaut doch mal in die en:WP!" oder eine "gefühlte" Bedeutung der Figur, die angeblich über das Werk selbst hinausgeht. Wem wirklich an dem Artikel gelegen ist, der kann genau das auf seiner Benutzerseite nachholen, ein paar Gleichgesinnte zur Bearbeitung mit an Bord nehmen und den Artikel erst dann in die WP stellen, wenn auch ein paar kritische Geister den Entwurf als relevant anerkennen. Groogokk 16:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

Die "kritischen Geister" werden es nicht anerkennen. Einer von ihnen hat explizit gesagt, dass ihm die Fiktivität vollkommen als Löschgrund ausreicht. Weder AüF noch Löschregeln noch sonst irgendwas scheren diese Leute. Und sorry, von "gefühlter" Bedeutung zu reden ist wirklich absurd. Angesichts der Tatsache, dass die "kritischen" Geister lediglich ihre persönliche Auslegung von formellen Kriterien anführen, die weder vom Text dieser Kriterien noch von sonst irgendetwas gedeckt ist, zeigt sich recht deutlich, dass es nicht Kritik in der Sache ist. Hier soll vielmehr ein verquastes Bildungskonzept durchgedrückt werden. Es wurden nie Begründungen angeführt, die ausserhalb Wikipedias mehr als Amüsement hervorgerufen hätten -die von den Kritikern angeführten Konzepte von Relevanz entsprechen noch nicht einmal den hier auf Wikipedia dafür geführten Definitionen. Stattdessen werden gezielt Autoren vergrault, indem persönliche Vorurteile über Expertenmeinungen gesetzt werden. --84.46.1.45 21:09, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe keinerlei Sinn darin, alle Gandalf-Artikel-Kritiker in einen Topf zu schmeißen. Groogokk 02:30, 11. Aug. 2007 (CEST)

Meine wichtigste Bibliothek ist Mo-So (ohne Feiertage) 8-24 Uhr geöffnet, Bereitstellung und Verbuchung nur Mo-Fr 10-19 Uhr. Mir reicht das. --h-stt !? 17:34, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man mit einer sauberen literaturwissenschaftlichen Argumentation zeigen kann, dass "Gandalfs" überall in der Fantasy-Literatur auftreten und dafür auch Belege aus der Sekundärliteratur anführt, dann ist ein eigener Artikel sofort gerechtfertigt. Das Problem ist doch zu einem großen Teil, dass die WP-Autoren zu Themen aus Fantasy, SciFi, Computerspielen, Mangas, Comics und so weiter in aller Regel nicht zur (zugegeben bisher auch noch spärlichen) Sekundärliteratur greifen und die Artikel deshalb viel zu oft schon qualitativ den Ansprüchen nicht genügen. Relevanz muss im Artikel nachgewiesen werden, mit Belegen. --h-stt !? 17:30, 12. Aug. 2007 (CEST)

Full ack. Und um mal spaßhalber auszuprobieren, ob man für Gandalf tatsächlich ein bisschen Sekundärliteratur finden könnte, wenn man wollte (wohlgemerkt: nicht, um einen neuen Artikel zu lancieren), habe ich vor ein paar Tagen versucht, einen Artikel mit ein paar entsprechenden Quellen aufzusetzen. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob der Artikel tatsächlich meine "Behalten"-Stimme bekommen hätte, aber einen großen, ausführlich mit Quellen belegten Abschnitt über die Rezeption in Feuilletons und Literaturwissenschaft halte ich für unabdingbar. Schließlich ist die Figur eine literarische Figur, und ihre Bedeutung muss mit Hilfe der Literaturwissenschaft nachgewiesen werden. Groogokk 22:35, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der hätte sicher schon wegen des Einleitungssatzes einen SLA wegen TF bekommen :/ Wenn man das gleiche über einen Sportler schreibt, ist das dagegen sogar für einen exzellenten Artikel in Ordnung... --TheK ? 03:14, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das Kriterium "kommt außerhalb vor", ist in der bisherigen Form jedenfalls mehr als sinnfrei. Mal gelten Parodien, mal nicht; mal gilt ein Aufgriff des Namens, mal nicht? In diesem Punkt sehe ich jedenfalls _überhaupt_ keinen Unterschied zwischen Gandalf und z.B. einem Dr. Watson (jeweils beides vorhanden). Davon abgesehen waren die RKs wohl einst mal der Versuch, "Gründe für Bekanntheit" zu definieren - offenbar ist das ganze inzwischen so massiv pervertiert, dass _nur_ noch die "Leistung" zählt, selbst wenn diese von der Öffentlichkeit völlig unbeachtet ist - das zeigt sich auch daran, dass eine "First Lady" eines UN-Generalsekretärs nicht relevant sei, obgleich die sicherlich ein paar 10er-Potenzen mehr Leute kennen, als irgendeinen Professor... --TheK ? 03:14, 15. Aug. 2007 (CEST)

_{Den Versuch einen belegten Gandalf-Artikels will ich hier nicht weiter diskutieren. Der Hinweis geht am Ziel vorbei: Die Aufgabe des Artikels war, wie ich oben schon sagte, einen belegten Abschnitt über die Rezeption der Figur zu erstellen. Große Überlebenschancen würde ich dem Artikel aber so oder so nicht vorhersagen.}

Den Unterschied zwischen Watson und Gandalf gibt es durchaus, und zu versuchen, ihn wegzudiskutieren, verbraucht nur Zeit und Energie. Watson gehört seit Dekaden zum Mainstream; Gandalf ist trotz des Kinoerfolges eine Nischenerscheinung (wie gesagt) in der Subkultur. Hab zwei Menschen über 60 gefragt, was der "Herr der Ringe" ist, und die Antwort "Roman" kam. Bei "Gandalf" war absolute Fehlanzeige. Wer Watson ist, wussten sie hingegen problemlos. Groogokk 18:26, 15. Aug. 2007 (CEST)

Habe zwei Menschen unter 20 gefragt, wer Galdalf ist und wer Watson ist, rate mal, wen sie kannten? -- Olbertz

Ich kenn keinen "Galdalf". Groogokk 19:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Bitte um Beispiele

Angesichts der populären Figuren Robin Hood, Sherlock Holmes, Tarzan und James Bond (das dürften die vielseitigsten Popikonen sein) bitte ich um Beispiele, die die einzelnen Wahloptionen voneinander abgrenzen. --Dicker Pitter 22:20, 6. Aug. 2007 (CEST)

Halt diverse Hauptrollen aus den unter "Hintergrund" genannten Werken. Und nein, abzugrenzen für die Optionen ist da nix: die Frage ist nur "Artikel zu solchen, keine Artikel zu solchen und wenn wie sollen die aussehen". --TheK ? 22:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Typische Beispiele für Alternative 2 sind Gandalf, Frodo Beutlin, für Alternative 3 Harry Potter (fiktive Person) (längst gelöscht, da zur Zeit nicht zugelassen), Alternative 1 ist mehr oder weniger der Status Quo und könnte daher wegfallen--Martin Se !? 22:34, 6. Aug. 2007 (CEST)

Der Status quo hängt irgendwo zwischen 1 und 2 - diese Regel in AüF versteht wohl keiner so richtig. Den Harry schließt nur 2b ausdrücklich aus (wegen "noch zu neu"). --TheK ? 23:17, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wo ist Alternative 2b? Falls 2a gemeint war: Die Simpsons oder Potter taugen meiner Meinung nach nicht als Beispiele für "sehr neue" Werke, nachdem die eine Serie fast 20 und die andere 10 Jahre läuft. Zu Alternative 1: Ich kann die Verbindung mit wissenschaftlichen Witzen kaum erkennen. Könnte man das nicht rausnehmen? Zu 2: Das Kriterium: "Thema einer wissenschaftlichen Abhandlung" finde ich sehr gut. Die Figur sollte dann natürlich Hauptthema sein (eine Arbeit mit Erklärung der Herkunft der Tolkienschen Namen z.B. kann nicht als Rechtfertigung für einen Einzelartikel für alle darin genannten Figuren gelten). Groogokk 23:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe Harry an der Grenze, und zwar nicht weil "zu neu", sondern weil vielleicht "bald vergessen" (klingt unwahrscheinlich, aber das schnelle Vergessen ganz ganz großer Dinge ist selbst ein sehr neues Phänomen.) Der Skispringer Amman wurde von den Medien als "Harry Potter der Lüfte" bezeichnet, im guten Vertrauen, dass jeder das versteht. Harry ist also, wie Tarzan und Robin Hood, sprichwörtlich. Das kenne ich von Tolkien-Figuren nicht. --Logo 23:59, 6. Aug. 2007 (CEST)

Solche Vergleiche kommen durchaus vor - ja bekanntlich sogar in Bandnamen u.ä.. Zu dem "Vergessen" fällt mir konkret Matrix ein. Da hat damals auch jeder drüber geredet, mit den Klamotten (samt cooler Sonnenbrille) liefen viele rum, es gab die berühmten "Matrix-Bildschirmschoner" usw. Da hätte man Neo, Trinity oder Morpheus klar für eigene Artikel vorgeschlagen... --TheK ? 01:39, 7. Aug. 2007 (CEST)

Altes MB

Ich hab übrigens noch das hier gefunden: Wikipedia:Meinungsbilder/Fiktion in der Wikipedia - ein altes MB zu der Frage "Kein-, Sammel- oder Einzelartikel". Das ganze ist wohl mehr oder minder daran gescheitert, dass keine Außendarstellung gefordert ist und die dort genannten Relevanzkriterien - ehm - sehr niedrig sind. --TheK ? 23:17, 6. Aug. 2007 (CEST)

Genau deshalb habe ich es damals abgelehnt, weil sich sonst englische und italienische Zustände ergeben hätten, die drohen uns hier ja nicht gerade

Mein Meinungsbild zu Sammelartikeln ist übrigens gelungen!--Martin Se !? 12:22, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das Meinungsbild ist daran gescheitert, dass es von Gegnern gezielt durch Falschbehauptungen torpediert wurde. Es wurde suggeriert, die Qualität der Artikel solle kein Kriterium mehr sein. Das war schlicht gelogen, aber genügend Leute haben es geglaubt. --213.209.110.45 14:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ziel des MB?

In der Einleitung steht:

Nun geht es darum, für die Hauptcharaktere dieser Werke Artikel zu erlauben, die eine Außendarstellung der Rolle sind...

Dies wäre eine Entschärfung der derzeitigen RK für Fiktives (und auch in meinem Sinne). Nun steht aber bei Alternative 1:

Alle Artikel über Fiktives - unabhängig von ihrer Bekanntheit und Bedeutung - die nicht irgendwann von der Bevölkerungsmehrheit für real gehalten wurden (Götter, Sagengestalten) werden in das Werk eingearbeitet bzw. als Sammelartikel (die selbst aber auch nur wichtige Rollen beinhalten sollten).

Das wäre doch wiederum eine Verschärfung und somit ein Widerspruch zur Einleitung. Denn schließlich schließt das Figuren wie Micky Maus aus, die wohl niemals von der Mehrheit der Bevölkerung für real gehalten wurden, aber derzeit eigene Artikel haben. Geht es dem MB nicht viel mehr um eine Änderung der RK über Fiktives, egal in welche Richtung? (da der Status Quo ja bislang nicht enthalten ist.)--213.39.151.152 09:16, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich will einfach mir nicht vorwerfen lassen, ein suggestives MB zu erstellen ;) Wenn man sieht, was bei dem vorherigen Meinungsbild beinahe angenommen wurde (eigene, etwas strengere RKs für Fiktives ohne Zwang zur Außendarstellung), ist wohl sogar Alternative 3 noch eine Eingrenzung... --TheK ? 11:14, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zur Zeit läuft ein Löschantrag gegen Sebastian Moran, der nach Ansatz 2 eindeutig behaltenswert ist, zur Zeit aber in einen Sammelartikel gehörte

Ich würde die Vorschläge umformulieren und anders sortieren Alternative 2 wirt Alternative 1 b, Alternative 2 a wird Alternative 1 a, Alternative 3 wird Alternative 2, Alternative 1 sollte entfallen und durch eine neue Alternative 3 ersetzt werden: Beibehaltung des Status Quo, Außerdemn sollte im MB stehen was genau geändert, wenn die einzelnen Alternativen eine Mehrheit bekommen.

Bezüglich Alternative 1 könnte eine Abstimmung in zwei Phasen erfolgen (wenn 1 eine Mehrheit hat wird in einem zweiten MB abgestimmt, welche Variante in WP:AüF genau einfließt--Martin Se !? 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Zur Zeit in einen Sammelartikel gehört", ist Unsinn: es gibt _überhaupt keine_ klare Regel, was in einen Sammler gehört und was nicht.Sowohl deine Aktion bei Moran wie auch das bei Gandalf waren eigentlich klare Verstöße gegen die Löschregeln, denn _klar_ war da eindeutig nichts (es hatten sich im Falle Gandalf ja sogar einige Admins - die man wohl kaum als Trolle bezeichnen kann - für "behalten" ausgesprochen)... --TheK ? 19:06, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: aus gleichem Grunde ist auch der "Status Quo" raus - es gibt keinen. Wer meint, es gäbe einen, der nicht geändert werden soll, wird zudem eh das MB ablehnen, das wäre nix neues (oftmals, ohne es überhaupt in Ruhe zu lesen...). --TheK ? 19:10, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde gerne möglichst wenig Ablehner haben, damit das MB nicht angezweifelt werden kann

Als Mitschreiber an WP:AüF kenne ich den Grund für die Löschung Gandalfs und kann ihn gut nachvollziehen und es gibt sehr wohl eindeutige Bestimmungen über Sammelartikel. Einzelartikel über fiktive Figuren sind nur begrenzt gewünscht (zumindest bisher), ich würde aber sehr wohl eine Lockerung in dieser Beziehung befürworten aber keinen Wildwuchs, wie beim letzten MB drohte --Martin Se !? 20:35, 7. Aug. 2007 (CEST)

Und da Moran immer noch gelöscht werden kann, habe ich nicht gegen Löschregeln verstoßen, sondern nur sichergestellt, dass die Informationen erhalten bleiben--Martin Se !? 20:38, 7. Aug. 2007 (CEST)

Es hat nie eine Entscheidung für ein Verbot von Einzelartikeln gegeben. Dies wird aber derzeit so gehandhabt, wenn das Urheberrecht noch nicht abgelaufen ist und die Figur daher nicht in _exakt_ der gleichen Charakterisierung (inkl. Namen!) woanders auftauchen _darf_. --TheK ? 04:53, 8. Aug. 2007 (CEST)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin für Einzelartikel über Hauptfiguren und deren Gegenspieler auch von neueren fiktiven Welten, nur sollten die nicht schlechter sein als Artikel über reelle Figuren und sie sollten darüber hinaus klarmachen, warum diese Person gesondert behandelt werden soll und das soll für Goethes Heinrich Faust genauso gelten, wie für James T. Kirk--Martin Se !? 17:54, 8. Aug. 2007 (CEST)

Alternative 2...

Die Erlaubnis der "virtuellen Biographie" (wobei imho eine sehr kurze, wie im aktuellen Gandalf eh nötig ist) würde ich wirklich nur für den Fall etablierter Rollen nehmen - ansonsten ist da der Fanhype-Effekt IMHO zu groß und das Ergebnis entsprechend verheerend.

Die genaue Grenze, wer nun zu behalten ist, sollte irgendwo zwischen google-Treffern und Einzelfallprüfung liegen - mit Parodien und wissenschaftlichen Abhandlungen als _sehr_ deutliche Indizien. --TheK ? 07:44, 12. Aug. 2007 (CEST)

Bin genau deiner Meinung, nur würde ich es umdrehen: Wenn es Parodien und/oder wissenschaftliche Abhandlungen über die fikitve Person gibt, erübrigt sich die Einzelfallprüfung--Martin Se !? 08:17, 12. Aug. 2007 (CEST)

Konkretisierung

was sind bedeutende werke was sind die hauptfiguren dieser werke die hier würdigung finden sollen. da sich das meinungsbild an der grenze zwischen relevanz und einbaufähigkeit in sammelartikel bewegt, sollte solche aspekte unbedingt konkret deutlich und detailiert in den abstimmungsangaben herausgearbeitet werden. Bunnyfrosch 14:28, 17. Aug. 2007 (CEST)

Stimmöglichkeiten

Wo stimme ich, wenn ich gegen Vorschlag 1 und 2 bin? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 11:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

Du lehnst das Meinungsbild ab (da der Betreiber dieses MB meine Version drei rausgeschmissen hat)--Martin Se !? 12:17, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ob ich gegen den inhaltlichen Vorschlag bin, oder ob ich das Meinungsbild mangelhaft finde, wird also wieder nicht differenziert? Toll! ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 12:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Welche Variante hättest du denn gerne noch? --TheK ? 07:33, 20. Aug. 2007 (CEST)

Contra? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 16:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

contra was? Ein "ich will weiterhin dass es ausschließlich davon abhängt, wer gerade entscheidet"? --TheK ? 17:31, 21. Aug. 2007 (CEST)

Sinn und Zweck soll es hier sein, brauchbare Relevanzkriterien zu finden, mit denen der offenbar von einigen befürchtete "Dammbruch-Effekt" verhindert wird. Diese müssen einerseits SEHR eng sein (imho dürfen keinesfalls mehr als 50 Artikel dadurch INSGESAMT erfasst werden), andererseits müssen sie aber eben die Fälle erfassen, für deren Fehlen es ständig Kritik gibt. --TheK ? 17:23, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ganz recht, auch wenn derjenige, der das Meinungsbild entwirft, es überhaupt nicht begreifen kann, warum man denn contra stimmen könnte: Es gehören sich eine Option "Contra" _und_ eine Option "Ablehnung des Meinungsbildes". ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 20:17, 22. Aug. 2007 (CEST)

Und worin liegt bitte der Unterschied? --TheK ? 20:48, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich erkläre lieber gleich worin der Gewinn liegt: Man kann gegen den inhaltlichen Vorschlag sein, ohne das Meinungsbild abzulehnen, und man kann gegen das Meinungsbild sein ohne sich inhaltlich zu äußern. Möglicherweise hilft auch eine Lektüre des neuen Abschnittes WP:MB#Ablehnung_des_Meinungsbildes ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 23:24, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ja, eine getrennte Ablehnungsoption ist nötig, um nicht den Eindruck eines manipulativen Meinungsbildes zu erwecken. Auch wenn sie oft redundant erscheint, hält sie doch alle Möglichkeiten offen. Es wäre unnötig, das MB durch eine solche Formalitätenverletzung zu gefährden. --Eintragung ins Nichts 11:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Alternative 1b ist lächerlich

Simpsons (den einzelnen Personen) keine Relevanz zuzuerkennen ist z.B.: schlicht lächerlich. Nicht nur dass sie in unzähligen Parodien vorkommen, ihre Sprüche und EIgenschaften längst den vor allem Englischen Sprachgebrauch verändert haben, über die einzelnen CHaraktere und die Famielienkonstulation unzählige (und das im warsten SInne des Wortes) Wissenschaftliche Arbeiten geschrieben wurden, nach ihnen Sterne und Galaxien benannt wurden und last but not least sie einfach die Prototypen der kleinen amerikanischen Familie darstellen ist eine Aberkennung der Relevanz vollkommen lächerlich. Und die Begründung extrem neu ist wohl bei den SImpsons auch vollkommen verfehlt, die gibts schon seit 20 Jahren.−−128.131.213.60 08:23, 21. Aug. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Das Problem ist hier, dass davon ausgegangen wird, dass ein Werk eine kurze Produktionszeit hat und die Figuren dieses Werks daher weit über das Ende der Produktionszeit hinaus bekannt sein müssen, um relevant zu werden. Wenn es sich aber wie hier um eine kontinuierliche Produktion, eine Fernsehserie handelt, die schon lange produziert wird, können die Figuren auch vor dem Produktionsende relevant genug werden. Die Sekundärliteratur zu den Simpsons bzw. zu einzelnen Figuren kann ich nicht beurteilen; die Kernfamilie ist aber jedenfalls sehr bekannt: "Americans apparently know more about “The Simpsons” than they do about the First Amendment. Only one in four Americans can name more than one of the five freedoms guaranteed by the First Amendment. But more than half can name at least two members of the cartoon family, according to a survey." ([2]). Wenn also genug Literatur vorhanden ist, warum nicht einen Artikel über Bart Simpson? Dass die Serie noch produziert wird, kann nach 20 Jahren kein Ausschließungsgrund sein.

Wenn man die Simpsons mit der 007-Filmreihe vergleicht, wird deutlich, dass Abgeschlossenheit der Produktion kein Ausschlusskriterium sein kann, denn man könnte analog dazu James Bond genauso ausschließen, weil die Filmreihe noch kein Ende hat. --Eintragung ins Nichts 10:21, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nicht die Alternative 1b an sich finde ich lächerlich, sondern, wie ich im Abschnitt "Bitte um Beispiele" schon sagte, die Beispiele Simpsons und Potter völlig deplaziert. Jetzt gibt es ja mit der Matrix ein neues Beispiel, vielleicht können die beiden dann ja raus. Groogokk 10:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

Gerade der Potter ist dafür ein gutes Beispiel. Derzeit ein Hype ohne Ende, aber wer sagt, dass den in 10 Jahren noch irgendwer kennt? Die Reihe ist über die Zeit gesehen in ihrer Bedeutung nicht ansatzweise mit den in der Einleitung genannten zu vergleichen. --TheK ? 10:46, 21. Aug. 2007 (CEST)

Dann scheint ja immerhin bei den Simpsons Einigkeit zu bestehen. Groogokk 10:50, 21. Aug. 2007 (CEST) Außerdem: Die Reihe ist über die Zeit gesehen in ihrer Bedeutung nicht ansatzweise mit den in der Einleitung genannten zu vergleichen. Natürlich nicht! Das behauptet ja auch keiner. Das macht Harry Potter aber nicht zu einem guten Beispiel, denn dafür müsste sie "Relativ neu/jung" sein (was sie mit 10 Jahren meiner Meinung nach nicht ist). Groogokk 16:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

So, nun habe ich die Simpsons als Beispiel entfernt und auch die Formulierung so geändert, dass die Produktionszeit des Werks nicht unbedingt schon zu Ende sein muss, was ja der Hintergrund des Problems war: [3]. --Eintragung ins Nichts 15:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Zu der Änderung: "Relativ junge Werke" ist nicht konkreter als "relativ neue". Wenn man eine Formulierung will, die endlose Diskussionen bei vielen LAs vermeidet, wird man sich hier vorher auf einen konkreten Zeitraum einigen müssen. Groogokk 16:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das stimmmt; ich habe dieses Problem nicht berücksichtigt. Welcher (zwangsläufig willkürliche) Grenzwert wäre denn sinnvoll? 10 Jahre nach Erstausstahlung/Erstveröffentlichung/Uraufführung? 20 Jahre nach Produktionsbeginn? Um einen solchen Wert festlegen zu können, aber auch um das Meinungsbild allgemein besser beurteilen zu können, sollten wir versuchen, hier eine vorläufige Liste der vom Meinungsbild betroffenen "fiktiven Superstars" zu erstellen. Dafür eröffne ich ein neues Thema. --Eintragung ins Nichts 16:49, 21. Aug. 2007 (CEST)

Sagen wir es ganz einfach: Die Aufmerksamkeit darf nicht alleine durch ein neues Werk in diesem Bereich erzeugt sein. --TheK ? 17:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ob die Erstellung eines Artikels (ich verstehe das Wort "Aufmerksamkeit" jetzt mal so) nun an einem neuen Werk liegt oder ob er ohnehin gekommen wäre, kann nicht objektiv beurteilt werden. Groogokk 18:51, 21. Aug. 2007 (CEST)

Liste der fiktiven Superstars

Um das Meinungsbild allgemein besser beurteilen zu können, sollten wir versuchen, hier eine vorläufige Liste der vom Meinungsbild betroffenen "fiktiven Superstars" zu erstellen. Wenn es sich um eine "eher kleine Anzahl" handelt, wie es in der Einleitung steht, dann sollte das durchaus möglich sein. Dabei ist es sinnvoll, jeweils ein paar Beispiele für die ohnehin für einen Artikel notwendigen Quellen anzugeben, um die Zusammensetzung der Liste nachvollziehbar zu machen. Außerdem könnten damit diejenigen, die an der Machbarkeit ordentlicher Artikel zweifeln, umgestimmt werden. --Eintragung ins Nichts 16:49, 21. Aug. 2007 (CEST)

Keinen Bock jetzt auf die Tabelle da, in Kürze mal, um wen es mir hier so geht:

• HdR: Gandalf, Frodo, Aragorn, Gimli, Legolas, Boromir, Gollum.
• StarTrek TOS: Kirk, Spock, Pille, Scotty, Checkov, Uhura. ST TNG ist imho noch zu neu.
• Star Wars: Luke, Darth Vader, Obi-Wan, R2C2, C3PO, Yoda.
• 007:Bond, Q, Moneypenny.

...also nichtmal unbedingt alle Hauptdarsteller, sondern eben nur die, die ungefähr jeder kennt, der irgendwann mal was von dem Werk gehört hat. --TheK ? 17:45, 21. Aug. 2007 (CEST)

TNG zu Neu?, oben ist von 10 oder 20 Jahren die Rede, da TNG 20 Jahre alt ist, wäre die Serie auf jeden Fall zu berücksichtigen--Martin Se !? 07:19, 22. Aug. 2007 (CEST)

Äh, sorry. TNG erreicht nicht annähernd den Status von fiktiven Superstars. Bei HdR wären auch Boromir, Legolas und der Zwerg (besonders der!) zu streichen, und auch bei Star Wars würde ich den Baumarkt-Wan streichen (da wären eher Han Solo (eher ein Archetyp, man vergleiche ihn mal mit z.B. Cpt. Alnutt aus African Queen) oder Leia zu nennen.). Übrigens ist auch der olle Graubart (Gandalf) eine Ausformung eines Archetypus: Der weise Zauberer, der den Helden berät und aus dem Hintergrund lenkt, begegnet uns auch schon als Merlin...) -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 07:43, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ist ja alles gut und richtig und hinreichend bekannt. In diese Liste können aber durchaus auch Figuren, die grenzwertig oder jenseits der Genze sind, und damit auch Gimli oder Merry oder Picard. Wer in dieser Liste ist, sagt ja noch rein garnichts darüber aus, wer auch einen Artikel bekommen darf. Aber anhand der Liste müssen wir Kriterien erarbeiten, die die unerwünschten Figuren aussortieren, die erwünschten aber drinlassen, was das ist das eigentlich schwierige ist. Groogokk 10:16, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab die Liste jetzt ein wenig erweitert und unterteilt; die (weitere) Unterteilung (gerne auch nach anderen objektiven Kriterien, ist ja nur ein Vorschlag) fände ich sinnvoll, damit man klar sieht, welche Figur bei welchem Kriterium rausfliegen würde. Groogokk 11:33, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das gefällt mir gut; weitere unumstrittene Beispiele brauchen wir nicht. Wer schon immer einen Artikel zu einem fiktiven Star schreiben wollte und schon die eine oder andere seriöse Quelle gefunden hat, soll sie hier eintragen. --Eintragung ins Nichts 17:16, 22. Aug. 2007 (CEST)

Azog ich würde Data schon zu den Superstars zählen (und Wolverine gibt es schon, obwohl er erst 33 Jahre alt ist - also noch Marvel Copyright)--Martin Se !? 20:43, 22. Aug. 2007 (CEST)

Beispiel (eines unumstrittenen fiktiven Superstars):

Unbestrittene fiktive Superstars
Don Juan	Hiltrud Gnüg: Don Juan. Eine Einführung. Artemis-Verlag, München 1989, ISBN 3-7608-1339-9 Esther van Loo: Le vrai Don Juan. Don Miguel de Mañana. SFELT, Paris 1950 Armand E. Singer: The Don Juan theme. An annotated bibliography of versions, analogues uses and adaptions. West Virginia University Press, Morgantown, W. Va. 1993, ISBN 0-937058-32-7 Leo Weinstein: The metamorphoses of Don Juan. AMS Press, Stanford, Calif. 1978, ISBN 0-404-51828-1 Brigitte Wittmann (Hrsg.): Don Juan. Darstellung und Deutung. Wissenschaftliche Buchgemeinschaft, Darmstadt 1976, ISBN 3-534-04962-4
Donald Duck	Uwe Anton und Ronald M. Hahn: Donald Duck - Ein Leben in Entenhausen. München 1994, ISBN 3-910079-55-5 Marcia Blitz: Donald Duck. 50 Jahre und kein bisschen leise. Unipart, Remseck bei Stuttgart 1984, ISBN 3-8122-0144-5 Klaus Bohn: Das Erika Fuchs Buch. Disneys Übersetzerin von Donald Duck und Micky Maus: Ein modernes Mosaik. Dreidreizehn, Lüneburg 1996, ISBN 3-929746-10-7 Grobian Gans: Die Ducks - Psychogramm einer Sippe. Reinbek bei Hamburg 1970, ISBN 3-499-11481-X Martin S. Gans: Das wahre Leben des Donald D., Frankfurt 1986; ISBN 3-596-28191-1 Johnny A. Grote: Carl Barks. Werkverzeichnis der Comics. Stuttgart 1995, ISBN 3-7704-1898-0 ...
Hier brauchen wir keine weiteren Beispiele.
Fiktive Superstars, die Hauptthema wissenschaftlicher Arbeiten oder Artikel waren.
Name	Quellen
Fiktive Superstars, die in einer wissenschaftlichen Arbeit oder einem Artikel besprochen wurden.
Aus dem HdR: Gandalf, Saruman, Frodo, Gollum	Matthew T. Dickerson. Following Gandalf: Epic Battles and Moral Victory in The Lord of the Rings. Brazos Press, 2003. ISBN 158-743-085-1. (sonst weiß ich nur www-Publikationen, siehe hier )
Andere
Aus dem HdR: Gimli, Merry, Pippin
Aus Star Trek: Offiziere aus TNG
Manga- und Anime-Superstars: Mega Man in den vielen unterschiedlichen Ausgestaltungen, Son Goku, Arale-chan
Aus Harry Potter: Harry Potter	Tom Morris. If Harry Potter Ran General Electric. Currency, 2006. ISBN 978-0385517546.
nächster Superstar	Quellen

Formulierung

mehr ist ja dank Urheberrecht gar nicht zulässig - was für ein Glück? Wäre mehr ist ja laut Urheberrecht gar nicht zulässig nicht vielleicht besser? --Oms 19:04, 17. Sep. 2007 (CEST)

Zu viele Alternativen

Die vier Alternativen 1, 1a, 1b und 2 wollen ja alle, dass künftig mehr Artikel über sehr bekannte Figuren, Begriffe oder Gegenstände aus Film und Literatur möglich werden. Wer das nicht will, stimmt beim gegenwärtigen Aufbau des MB unter "Ablehnung" ab. Das kann wieder zum Ergebnisstreit führen, der bei so aufgebauten Meinungsbildern üblich ist: wenn die "Pro"-Alternativen zusammen mehr Stimmen haben als die "Ablehnung", aber jede einzelne Alternative weniger, wird das Ergebnis von den beiden "Lagern" unterschiedlich interpretiert:

• Die Befürworter sagen, dass das Meinungsbild gelungen ist und die Pro-Alternative mit den meisten Stimmen zur Anwendung kommt, da insgesamt weniger Leute das MB abgelehnt als angenommen haben.
• Die Gegner sagen, dass zur Annahme des MB die Stimmen für eine spezifische Alternative die Ablehnungen überwiegen müssten und das MB daher abgelehnt sei.

In der Vergangenheit führte das meiner Erinnerung nach zum faktischen Scheitern, da man sich über die Auslegung des Ergebnisses einfach nicht einig werden konnte. Dem könnte man mit einer zweistufigen Vorgehensweise entgegenwirken. Zuerst also nur mal die Frage stellen: "Wollen wir unter bestimmten, noch zu definierenden Bedingungen Artikel über fiktive Superstars zulassen, die bis jetzt nicht akzeptiert wurden?" oder so; unter der Voraussetzung, dass erst bei mehrheitlicher Annahme dieser Frage in einem weiteren MB geklärt wird, wie die Bedingungen aussehen müssen und ohne diese Klärung noch gar nichts geändert wird. Gestumblindi 20:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das geht noch mehr daneben. Es muss einfach nur erklärt werden, warum diese oder jene Option angeboten wird. --TheK? 03:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wie sähe es mit den "nicht-westlichen" fiktiven Superstars aus?

Die Frage steht: Bislang sind wir in der Diskussion nur und einzig auf Gandalf, Kirk, Mickey Maus & Co. zur Sprache gekommen. Wie sieht es aber mit der immer populärer werdenden Manga-Kultur aus? :: defchris : _Postfach : 01:32, 7. Nov. 2007 (CET)

Schreib sie oben in die passende Kategorie rein, dann gehören sie auch dazu... es wäre kaum hilfreich, die separat zu behandeln. Groogokk 08:19, 7. Nov. 2007 (CET)

Natürlich nicht extra, aber so mancher japanischer Star (Mila Superstar heißt schon so und Heidi ist nicht wirklich japanisch; die Serie schon) erfüllt die Kriterien auch ohne epliziete Erwähnung

Allerdings ist mir unklar, wer von den Mangastars (im Ernst) als Beispiel dienen könnte!--Martin Se !? 09:20, 7. Nov. 2007 (CET)

Die genannten Artikel über Mila und Heidi sind Artikel über die Serie bzw. den Roman, sind also keine Beispiele für fiktive Figuren, die es mit einem eigenen Artikel in die WP geschafft haben (falls du das oben sagen wolltest, ich bin mir nicht sicher). Wer Lust und Zeit hat, kann ja mal nachsehen, ob es eigene Sekundärliteratur zu den Figuren gibt (zu Heidi sicher, aber die ist ja schweizerischen Ursprungs) und sie dann an der passenden Stelle in der Tabelle eintragen.

Die wichtigsten Figuren aus Dragonball wären jedenfalls ein Beispiel für fiktive fernöstliche Manga-Superstars. Groogokk 09:51, 7. Nov. 2007 (CET)

Die sehe ich eher nicht als relevant an, da sie über das Franchise hinaus keine harausragende Bedeutung haben, ich hätte da eher an Pikachu gedacht, das et tatsächlich schon gibt (ich staune!)--Martin Se !? 13:06, 13. Nov. 2007 (CET)

Mit einer Diskussion, wer jetzt ein Manga-Superstar ist oder nicht, ist hier aus meiner Sicht nicht weiter gedient. Um klare Verhältnisse zu schaffen und Anhaltspunkte zu geben, wurde oben die Tabelle angelegt; wer Figuren hinzuzufügen hat, der tue es, egal ob sie jetzt Son-Goku oder Pikachu heißen. Groogokk 19:15, 13. Nov. 2007 (CET)

IMHO erreichen Mangas als solche - noch - nicht diese Popularität, von Pokemon einmal abgesehen. Wir reden hier von Kram, der bekannter ist, als die meisten Staatsoberhäupter der jeweiligen Nachbarländer... --TheK? 16:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Das ist genau der Punkt: Bei wem bekannter? Bei wem populärer? Unter 9- bis 13-jährigen ist wahrscheinlich Son-Goku bekannter als Sarkozy. Und in Japan ist Totoro bestimmt populärer als Kim Jong-il. Vielleicht auch nicht. Das Kriterium "Bekannter als dieser oder jener" ist, jedenfalls solange wir es nicht auf repräsentative, umfassende (=weltweite) und verlässliche Daten stützen können, wenig brauchbar. Deswegen haben wir doch überhaupt die Diskussion, die Tabelle oben und den Vorschlag mit dem Kriterium "Thema einer wissenschaftlichen Arbeit". Groogokk 23:30, 15. Nov. 2007 (CET)

Aber genau das ist doch der Punkt: "Thema einer wissenschaftlichen Arbeit" ist bei einer schieren Masse von Manga und Anime die jährlich erscheinen ist (sry) ein Witz - hier sollte u.U. ein alternativer Punkt aufgenommen werden, der eben die Titelfiguren von sehr bekannten Geschichten einschließt. Dazu gehören für mich entsprechende Serien die mindestens ein Jahrzehnt laufen und eben weltweit bekannt sind, ja verehrt werden. Damit meine ich nicht die Charaktere, die von einzelnen, kleineren Gruppen bevorzugt werden, sondern eben nur die Titelfiguren. Solange die entsprechenden Artikel im NPOV geschrieben sind, sollte es auch ertragbar und eben haltbar sein. :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 22:15, 3. Feb. 2008 (CET)

Für das Kriterium "Thema einer wissenschaftlichen Arbeit" würde auch die Aufnahme in die Feuilletons reichen. Wir brauchen schließlich nicht die komplette "schiere Masse von Manga und Anime" in der WP, sondern z.B. solche, die ein gewisses Medienecho haben/hatten. Natürlich muss das nicht das einzige Kriterium sein! Was du jedoch über weltweite Bekanntheit und Verehrung sagst, ist (wie mittlerweile schon mehrfach angemerkt) nicht ansatzweise mit unseren Mitteln nachprüfbar und kann bei jedem Artikel zu ellenlangen Diskussionen führen, ist also somit als Kriterium überhaupt nicht brauchbar. Für ein einfaches, nachprüfbares Kriterium wie "Serie läuft seit 10 Jahren => Hauptfiguren dürfen rein" wäre ich jederzeit zu haben, aber oben wurden mit großem Hallo Figuren wie Harry Potter oder die aus Star Trek: Next Generation als zu jung und vergänglich für die Wikipedia bezeichnet; da wurde es wohl Zeit, sich nach anderen Kriterien umzusehen. Groogokk 22:31, 3. Feb. 2008 (CET)

wird Harry Potter langsam relevant?

Habe folgendes Buch entdeckt: If Harry Potter Ran General Electric, damit könnte sich langsam ein eigener Artikel für Harry ausgehen--Martin Se !? 12:59, 13. Nov. 2007 (CET)