Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit Edit Wars

Begrenzung auf Seiten mit vielen Autoren?

Warum sollte das nur bei Seiten mit vielen Autoren gelten? Wie definiert man die Grenze, d. h. wann ist die Zahl der Autoren hoch genug, um das Kriterium zu erfüllen. Wenn schon. dann sollte das für alle Seiten gelten. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 18:49, 26. Jul. 2014 (CEST)

Würde m.E. unverhältnismäßig viel Bürokratie und Stress verursachen, Seitensperre ist einfacher anzuwenden. Bitte die bisherigen, durchaus bewährten Richtlinien beachten, die mit dem umseitigen Vorschlag ergänzt werden: Sie präferieren eine Seitensperre. Ich halte es für keine gute Idee, das mit einem Mal über den Haufen zu werfen (dürfte auch nicht mehrheitsfähig sein). Ich traue mir auch nicht zu, "ins Blaue hinein" festzulegen was "relativ viel" bedeutet. Das muss sich in der Praxis ausdifferenzieren (und wenn das nicht gelingen sollte, kann man notfalls in nem halben Jahr nochmal ein MB nachschieben das es exakt festlegt). --PM3 19:03, 26. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, aber deine Antwort verstehe ich nicht. Vielleicht habe ich auch missverständlich gefragt. Also noch mal von vorn: Warum willst du das auf "Seiten mit vielen Autoren" begrenzen? --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 19:34, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mit vielen aktiven Autoren.

1. Weil ich es weder für sinnvoll noch für durchsetzbar halte, die derzeitige Regelung in WP:WAR#Lösungswege komplett über den Haufen zu werfen.
2. Weil das Problem bei Seiten mit vielen aktiven Autoren am größten ist, da Seitensperren dort besonders viele Autoren aussperren.
3. Wegen Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Edit Wars#Contra.

Ein Meinungsbild durchzubekommen ist immer eine anspruchsvolle Aufgabe, die allermeisten scheitern an mangelnder Akzeptanz. Es muss so formuliert sein, dass möglichst viele Wikipedianer gut damit leben können und hat sich daher am bestehenden Konsens zu orientieren. --PM3 19:47, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ok, danke, jetzt verstanden. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 19:53, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das ist Unsinn

Seiten- und Benutzersperren sind keine (!) Strafen, sondern dienen dem Projektschutz. Ist der Artikel dicht, kann auf der Rückseite diskutiert werden. Sind hingegen die Benutzer gesperrt, können sie nicht miteinander diskutieren, außerdem besteht dann die Gefahr, dass andere Benutzer den WAR fortsetzen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 13:58, 27. Jul. 2014 (CEST)

@Morten Haan: Danke für den Hinweis, das ist natürlich richtig. Ich habe das MB umbenannt von "Sanktionierung von Edit Wars" in "Umgang mit Edit Wars".

Selbstverständlich geht es mir um den Projektschutz: Es soll verhindert werden, dass einzelne Benutzer die Arbeit vieler anderer Autoren blockieren können. Niemand würde sofort gesperrt, sondern nach der ersten Ermahnung hat der die Gelegenheit, seine Änderungswünsche zur Diskussion zu stellen. Wenn er dazu nicht bereit ist, dann ist das sein Problem, dass seine Wünsche nicht mehr zur Diskussion kommen. Wenn jemand anders den EW fortsetzt, gilt das Gleiche.

Beim Artikel Malaysia-Airlines-Flug 17 ist die hier vorgeschlagene Regelung seit gestern 18:30 aktiv [1][2], und seitdem gab es keinen einzigen EW und keine einzige VM mehr. Alle vorherigen Edit Warrior sind auf einmal in der Lage, ihre Änderungswünsche in der Diskussion anzusprechen. Funktioniert also prima. --PM3 14:31, 27. Jul. 2014 (CEST)

Letztendlich muss man den Einzelfall betrachten, hier per MB eine Regelung vorzugeben, halte ich für falsch. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:02, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das Meinungsbild schlängt keine neue Regelung vor, sondern nur eine Änderung der bereits bestehenden: WP:WAR#Lösungswege, die letzten beiden Punkte. Es lässt auch weiter den nötigen Spielraum für Einzelfallentscheidungen, siehe die Anmerkung umseitig unter den beiden Kästen. --PM3 16:05, 27. Jul. 2014 (CEST)

Den Satz Seiten- und Benutzersperren sind keine (!) Strafen, sondern dienen dem Projektschutz. rahme ich mir ein und hänge ihn auf. Gleich neben den Haftstrafen sind keine Strafen, sondern dienen dem Personenschutz und Wenn ich dich sperre, tut mir das mehr weh als dir. Natürlich sind sowohl Artikel- als auch Benutzersperren Strafen, nichts anderes. Was nun das MB angeht: da sollen Admins also den Sperrteufel in sich austoben lassen können? Also sowas von Nö, hier schießen schon zuviele Admins aus der Hüfte mit Sperren, dass ist überstflüssig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:39, 27. Jul. 2014 (CEST)

Mitarbeit erlaubt?

PM3: Darf man an dem MB mitarbeiten und beispielsweise Pro und Contra-Argumente ergänzen?--Eishöhle (Diskussion) 23:16, 27. Jul. 2014 (CEST)

Du darfst es versuchen. :-) Argumente bitte kurz und knapp halten. --PM3 23:18, 27. Jul. 2014 (CEST)

@Eishöhle: Ich finde dass dein Contra-Argument "Schwer zu bestimmen wer Edit-War-Beteiligter ist." keinen Sinn ergibt: Der Vorschlag bezieht sich ausdrücklich nur auf eindeutige zuzuordnende Edit Wars. Also wenn der abarbeitende Admin keinen EW bestimmen kann, dann bleibt alles beim alten. Dass das mehr Aufwand macht, steht bereits im ersten Contra-Argument. --PM3 01:01, 28. Jul. 2014 (CEST)

Den zweiten Teil - versehentliche Beteiligung - finde ich berechtigt, daher habe ich nun explizit in den Vorschlag geschrieben, dass es nur Benutzer betrifft die mit mehreren Edits beteiligt sind - das sind eindeutig EW-Teilnehmer: [3] Unbeteiligte kann es also nicht mehr treffen. --PM3 01:07, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hintergrund

Zur Aussage "In den letzten Jahren hat es sich zunehmend eingebürgert, bei Edit Wars Benutzersperren zu vermeiden und stattdessen Artikel vollzusperren", mit der hier die Hintergrundschilderung eingeleitet wird, hätte ich gerne statistische Grundlagen: Lässt sich wirklich nachweisen, dass früher bei Editwars mehr Benutzersperren verhängt wurden als heute? Auch scheint mir die Formulierung, an Editwars beteiligte Benutzer (nur) in "Extremfällen" zu sperren, eigentlich schon recht alt und keiner neueren Entwicklung geschuldet zu sein (komme jetzt gerade aber nicht mehr dazu, ihren Ursprüngen nachzugehen). Gestumblindi 01:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: Ich war von ca. Frühjahr 2012 bis Anfang 2014 nicht in der WP aktiv, und danach fiel mir der geänderte Umgang mit EW-Meldungen deutlich auf. Ist also mein persönlicher Eindruck. Ich hoffe dass sich hier noch jemand findet, der das bestätigen kann. --PM3 16:38, 2. Aug. 2014 (CEST)

So, nach etwas Recherche konnte ich nun feststellen, dass (wie ich vermutet hatte), der grundsätzliche Ansatz von Wikipedia:Edit-War, dass Benutzersperren ein letztes Mittel in Extremfällen sind, schon sehr alt und überhaupt keine neue Entwicklung ist: Bereits in der zweiten Version der Seite vom 28. Februar 2004 findet sich eine nur leicht anders lautende "Urfassung" der Formulierung: In extremen Fällen könnten einer oder mehrere "Krieger" sogar vorübergehend gesperrt werden, sodass diese überhaupt keine Wikipedia-Artikel mehr editieren können. Lasst es bitte nicht soweit kommen, okay? Mit dem Vorschlag deines Meinungsbildes würde m.E. also ein uraltes Prinzip völlig auf den Kopf gestellt. Gestumblindi 17:26, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das Prinzip wird nicht auf den Kopf gestellt, sondern bleibt grundsätzlich erhalten: Nur für die relativ wenigen Artikel mit vielen aktiven Autoren soll es ausdifferenziert werden. Aus der Erfahrung mit MH17 kann ich nur sagen, dass es über alle Erwartungen gut funktioniert - seit der Einführung dieser Regelung gab es NULL Edit Wars. Dein Contra-Argument [4] ist also rein hypothetisch. --PM3 18:04, 3. Aug. 2014 (CEST)

In diesem einen konkreten Fall mag es gut funktioniert haben, aber mein Contra-Argument ist durchaus nicht hypothetisch - wir erinnern uns doch alle an Artikel in umkämpften Bereichen, in denen Benutzersperren nur dazu geführt haben, dass die Benutzer noch verbitterter wurden... Gestumblindi 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das ist hypothetisch, weil du gar nicht weißt wie die hier vorgeschlagene Regel dort wirken würde, du vermuteste es nur. Der einzige Fall, wo sie bisher angewandt wurde, hat Edit Wars verhindert und damit auch Benutzersperren, die aus Edit Wars heraus hätten entstehen können. Den Leuten ist jetzt bei jedem Edit bewusst dass sie beim zweiten EW rausfliegen werden, und das wirkt. EWs führt doch nur, wer damit rechnet dass er deswegen nicht gesperrt werden wird.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich dieses Prinzip allgemein bewähren würde. Aber man kann das MB auch so etweitern, dass die neue Regel erst mal auf Probe eingeführt würde und von einem zweiten MB bestätigt werden muss. --PM3 18:29, 3. Aug. 2014 (CEST)

>wir erinnern uns doch alle an Artikel in umkämpften Bereichen, in denen Benutzersperren nur dazu geführt haben, dass die Benutzer noch verbitterter wurden...

Wenn ein Editwarrior durch eine Benutzersperre verbitterter wird, ist das m.E. ein akzeptabler Kollateralschaden. Die Alternative ist, dass x regeltreue Benutzer durch die Nichtsperre des Regelverletzers (+evtl. noch Artikelsperre in der aus ihrer Sicht falschen Version) genervt und verbitterter werden. Es soll ja nicht der belohnt werden, der erstens Regeln verletzt und hinterher zudem noch die beleidigte Leberwurst gibt.

Ob sich in den letzten Jahren etwas an der Sperrpraxis geändert hat, kann ich ohne größere Recherche nicht beurteilen. Es wäre aber gut, wenn sich in Zukunft etwas ändern würde. Gewisse Leute führen regelmäßig Editwars und werden nur in seltenen Fällen dafür zur Rechenschaft gezogen. Ihre gutartigen Kontrahenten schauen entweder in die Röhre oder sind "gezwungen", beim Editwar auch mitzumischen. Solange es sich nicht um Vandalismusbekämpfung oder die Umsetzung von Diskussionsergebnissen, Meinungsbildern etc. handelt, gehören notorische Editwarrior immer gesperrt. Wer das nicht verträgt, der ist eben nicht geeignet für ein kollaboratives Projekt, weil er durch sein unsoziales Verhalten x vernünftige und leistungsfähige Mitarbeiter vergrätzt. --Grip99 02:58, 5. Aug. 2014 (CEST)

3RR

In der en.WP gibt es ja die 3RR. Natürlich ist auch das keine optimale Lösung, aber es legt zumindest quantitativ fest, ab wann ein sanktionierbares Verhalten besteht. Dadurch nimmt es den Admins etwas Ermessensspielraum (Stichwort: "Adminwillkür"). Außerdem hält es den Artikel im Zweifelsfall im Status quo (Änderung - 1. Rev - 2. Rev (Änderung wieder rein) - 3. Rev (wieder raus) --> Artikel wie zuvor).

Dazu gab es vor acht Jahren mal eine kurze Diskussion auf WD:Edit-War/Archiv#Die_(mehr_als)_3_mal_rückgängig_machen_innerhalb_24h_Regel, mehr habe ich aber gerade nicht gefunden.

Vllt. könnte man die umseitige Formulierung ("Da die Sperre eines Artikels sämtliche Autoren betrifft […]") entsprechend ergänzen, denn ansonsten revertiert u.U. eine Socke oder ein sonst bis dahin Unbeteiligter und dann ist nicht mehr eindeutig, wer an dem EW beteiligt ist und damit zu sanktionieren wäre. Außerdem ist dann jedem bewusst (egal ob er/sie vorher beteiligt war), dass ein viertes Mal revertieren geahndet werden kann.--Plankton314 (Diskussion) 16:09, 2. Aug. 2014 (CEST)

Wachhund

Das Verhalten, das meiner Meinung nach häufig zu Edit-Wars führt, entspricht dem eines Wachhundes. Ohne das jetzt groß bewerten zu wollen, stelle ich fest, dass man sich bei bestimmten Artikeln schon beim Abschicken der Änderung denken kann, dass sie nach fünf Minuten oder einer Stunde rückgängig gemacht wird. Und dein Ansatz erscheint mir da auch recht sinnvoll. Statt Änderungen grundsätzlich nicht zuzulassen, sollte man zum Wiki-Prinzip zurückkehren. Jeder hat das Recht, einen Artikel zu ändern, es sei denn, seine Absichten verstoßen gegen Wikipedia-Richtlinien. Wenn man von vornherein die Störenfriede sperren würde, bräuchte es keine Wachhunde mehr. Ich habe auch festgestellt, dass Artikel, die langfristig gesperrt sind, erhebliche Mängel aufweisen. Oft sind es ja auch die IPs, die sich nicht mit Wikipedia-internen Querelen rumschlagen müssen, denen solche kleine Fehler auffallen. Und wenn man diese nun grundsätzlich von der Bearbeitung ausschließt, macht man es sich einfach. Aber ich glaube nicht, dass das zukunftsfähig ist. Es gibt genug Benutzer, die sich um vandalierende Schüler kümmern und es gibt genug Benutzer, die sich um Trolle meist weltanschaulicher Art kümmern. Vor dem Hintergrund ärgere auch ich mich über die zahlreichen Artikelsperren. Ich habe sicher auch schon mal um Artikelsperren gebeten, aber mittlerweile betrachte ich diese Praxis eher kritisch. In der englischen Wikipedia sind Artikelsperren meinem Eindruck nach auch nicht so üblich wie hier. Es ginge also anders. -- Christian aus Neumünster (Diskussion) 23:14, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ankündigung der Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da die Diskussion seit 2 1/2 Monaten eingeschlafen ist werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben wenn in den nächsten 14 Tagen die konstruktive Arbeit am Meinungsbild nicht wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 20:14, 15. Okt. 2014 (CEST)

@Neozoon: Das MB ist fertig ausgearbeitet, daher gibt es keinen Anlass für Diskussionen. Es wartet jetzt nur noch auf weitere Unterstützer. --PM3 21:05, 15. Okt. 2014 (CEST)

Es fehlen also 5 Unterstützer für dies fertige Meinungsbild. Die sollten sich ja in 14 Tagen finden lassen wenn es ein aussichtsreiches Meinungsbild ist was eine 2/3 Mehrheit benötigt. (Die Seite selbst hat schon 26 Beobachter). Verschiebe am 17.11 wenn sich bis dahin nicht signifikant mehr Unterstützer eingetragen haben. --Neozoon (Diskussion) 23:45, 3. Nov. 2014 (CET)

Erst vorgestern hat sich wieder ein Unterstützer eingetragen. Wie schnell sich Unterstützer finden sagt überhaupt nichts darüber aus welche Mehrheit sich einstellen wird. --PM3 06:59, 4. Nov. 2014 (CET)

Verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 23:25, 1. Dez. 2014 (CET)

Lösung realisierbar?

Ich hätte hier noch einen (hoffentlich) guten Vorschlag, da ich mich aber nicht im Media Wiki Namensraum auskenne, weiß ich nicht, ob dieser realisierbar ist. Ich fände es sehr gut, wenn das jemand von euch, der sich da mehr auskennt, das mal prüfen könnte. Mein Vorschlag wäre, dass man das bisherige System (halbsperre, vollsperre) leicht abändert und zusätzlich die möglich keit schafft entweder

1. Das bearbeiten einer Seite für einen bestimmten Benutzer zu sperren oder
2. Für den Benutzer das bearbeiten einer bestimmten Seite zu sperren.

So könnte man Edit-War verursacher die Schreibrechte auf eine bestimmte Seite entziehen, andere Autoren könnten weiterschreiben und der betroffene könnte weiterhin auf der DISK des vom Edit-War betroffen Artikels mitwirken und so zu einer Lösung bei tragen. Diese spezielle Sperre sollte dann natürlich nur bei Edit-Wars zum tragen kommen, da sonst bei VM eine Vollsperre viel praktischer ist, aber bei Edit Wars wäre diese Lösung ideal, denn:

1. Der Edit War kann nicht weitergeführt werden
2. Der Benutzer wird nicht bei Mitarbeit in anderen Artikeln eingeschränkt
3. Es kann weiterhin auf der DISK des Artikels nach einer Lösung gesucht werden.

Wie schon gesagt, ich habe keine Ahnung ob das realisierbar ist, deshalb würde ich jemand bitten, der in dem Bereich mehr Erfahrung hat, das mal für mich zu prüfen. Was man aber noch dazu sagen muss, ist, dass der Artikel der vom Edit-War betroffen ist, wahrscheinlich noch halbgesperrt werden müsste, da sonst der Edit-Warrior sonst Anonym weiterarbeiten könnte, aber wir hätten dann immerhin schon mal den angemeldeten dazu Verholfen, trotzdem Weiterarbeiten zu können.

Was meint ihr, ist das realisierbar?

Das Konzept könnte auch (in umgekehrter Form) Benutzer helfen, die kein Admin sind, und regelmäßig von angemeldeten mit VM heimgesucht werden, denn so könnte man die Benutzerseite Vollsperren, mit der Ausnahme, dass der Benutzer selber noch Zugriff hat.

Gruß, --Luke081515 Mithilfe gesucht! 11:27, 2. Nov. 2014 (CET)

Es ist per WP:Bearbeitungsfilter realisierbar, was allerdings einen erheblichen bürokratischen Aufwand verursacht. Zudem lässt es sich durch Ausloggen die Verwendung von Sockenpuppen umgehen, was dann auch wieder nachverfolgt werden müsste. Ich denke das kommt praktisch nicht in Frage. --PM3 11:43, 2. Nov. 2014 (CET)

MAn könnte es sonst andersherum machen, dass man die Seite Vollsperrt, aber für Benutzer die gut Mitarbeiten eine Ausnahme einprogrammiert. --Luke081515 Mithilfe gesucht! 12:23, 2. Nov. 2014 (CET)

Wir können das nicht einprogrammieren, Wikimedia müsste es einprogrammieren. Wird aber nicht passieren, weil es dem Prinzip der Wikipedia entspricht, dass grundsätzlich jeder an jedem Artkel mitarbeiten darf; Sperren sind nur Ausnahmen im Notfall. --PM3 12:25, 2. Nov. 2014 (CET)

Es wäre auch meiner Meinung nach viel zu aufwendig, für jeden (oder fast jeden) Editwar einen Bearbeitungsfilter zu schreiben/anzupassen, gesperrt ist ein Artikel hingegen mit zwei Klicks. Vielleicht wre es aber eine Überlegung wert, eine dritte Schutzstufe zu integrieren, die den Artikel vor Bearbeitungen aller Benutzer schützt, die noch keine aktiven Sichter sind, womit neben IPs auch auf autoconfirmed oder Stimmberechtigung gezüchtete Sockenpuppen ausgeschlossen wären, aktive Wikipedianer jedoch weiterhin arbeiten könnten. Grüße, -seko- (Disk) 12:44, 2. Nov. 2014 (CET)

Die meisten Edit Wars werden doch von stimmberechtigten Benutzern geführt, ich sehe da keinen Bedarf. --PM3 12:46, 2. Nov. 2014 (CET)