Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kategorien

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Abkürzung: WD:NK/K

Singularregel[Quelltext bearbeiten]

Gibt es eigentlich ein Argument für die Singularregel bei Kategorien außer "haben wir schon immer so gemacht"? Der Verweis auf Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel ist nicht ganz schlüssig, da es dort im Artikel und nicht im Kategorien geht. -- Nichtich 23:46, 3. Mär. 2007 (CET)

die allg. Namenskonventionen gelten für alle "öffentlichen Bereiche" der Wikipedia und damit auch für die Kategorien, da sie ja in die Artikel geschrieben werden müssen und dort auch angezeigt werden - Sven-steffen arndt 00:28, 4. Mär. 2007 (CET)
Der Sinn der Konvention liegt wohl darin, dass man diese Frage nicht ständig neu beantworten muss. Ob man sich bei Objektkategorien für Singular oder Plural entscheidet, ist am Ende eine Geschmacksfrage, die sich objektiv nicht entscheiden lässt.
Tatsächlich sind beides nur verschiedene Arten der Betrachtungsweise für dieselbe Tatsache und keine wirklich universell brauchbarer als die andere. sebmol ? ! 00:40, 4. Mär. 2007 (CET)
  • Dann müßte aber das Wort Kategorie komplett entfallen! Wir sagen doch nicht „Ein Geier ist ein Kategorie:Greifvogel, sondern entweder „Ein Geier ist ein Greifvogel“ oder „Ein Geier gehört zur Kategorie:Greifvögel (Plural!). Also gib es doch zu: es gibt nur historische Gründe, "haben wir schon immer so gemacht", und wird zum Glück hier auch nicht einheitlich gehandhabt, siehe die Greifvögel. Viele Kategorie-Schöpfer behelfen sich mit Begriffen, die im Singular und Plural gleich sind, wie Kategorie:Mordopfer, Kategorie:Politiker usw. Wurde die Frage nach männlichen und weiblichen Formen überhaupt schon mal diskutiert? -- Shenhemu 03:51, 7. Nov. 2010 (CET)
Vor über 3 Jahren geführte Diskussionen wieder aufzugreifen, als wären sie erst gestern geführt worden, ist genauso bäh wie das Ändern von fremden Beiträgen (abgesehen von Linkkorrekturen und offensichtlicher Fehlformatierung). Wie dem auch sei, wenn du den Artikel zu Herrn Goethe aufrufst, steht am Ende genau das, was du hier forderst:
Kategorien: Johann Wolfgang von Goethe | Autor | Literatur (Deutsch) | Literatur (18. Jahrhundert) | Literatur (19. Jahrhundert) | […] | Mann
Goethe war nämlich ein Autor und ein Mann, nicht Autoren oder Männer. Die Anzeige des Wortes Kategorie innerhalb der jeweiligen Kategorie dient schlicht zur Unterscheidung der Namensräume, so wie wir Klammerzusätze zur Unterscheidung von Artikeln im Artikelnamensraum verwenden. --32X 12:35, 13. Nov. 2010 (CET)

Listen-Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Ich wollte eben die Kategorie: Kategorie:Liste der Universitäten anlegen, um Kategorie:Liste (Bildung) übersichtlicher zu machen. Gibt es einen bestimmten Grund, weshalb die Kategorien nach dem Muster Kategorie:Liste (Thema) angelegt werden, wie z.B. Kategorie:Liste (Bürgermeister) oder Kategorie:Liste (Städte) und nicht in der naheliegenden Form Kategorie:Liste der Bürgermeister oder Kategorie:Liste der Städte? Ich finde diese Benennung eher unschön und künstlich. -- Firefox13 16:00, 11. Mär. 2007 (CET)

Das hat sich wohl so eingebürgert und ist inzwischen Konvention. sebmol ? ! 16:59, 11. Mär. 2007 (CET)
naja, es liegt wohl auch daran, dass "Liste der Universitäten" nicht zu einer speziellen Liste paßt, sondern nur zu einer mit allen Unis - um Verwirrung oder gar Falscheinordnungen zu vermeiden, hat man das einfachste Schema gewählt - Benutzer:sven-steffen arndt 17:49, 11. Mär. 2007 (CET)
Ok, das klingt halbwegs sinnvoll. :-) Dann halt ich mich auch mal dran. -- Firefox13 18:59, 11. Mär. 2007 (CET)

Sonderzeichen in Kategorie-Namen ?[Quelltext bearbeiten]

Sachlage: Unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/März/21 entstand aufgrund eines Änderungsantrags meinerseits (Kategorie:Maori umzubenennen nach Kategorie:Māori) eine Diskussion zur Frage, ob Namenskonventionen auf Kategoriebezeichungen angewendet werden sollten.

In den Regeln der Wikipedia zu dieser Frage heisst es ausdrücklich:

Für das Anlegen von Kategorien gelten vorrangig die allgemeinen Namenskonventionen. (Erster Satz auf dieser Projektseite).

Als Folge hiervon entstanden in der Vergangenheit Kategorien wie Kategorie:Ort im Okres Havlíčkův Brod.

Allgemeiner Tenor in der dortigen Diskussion war, in Kategorienamen Sonderzeichen nicht zu benutzen, da diese über deutsche Tastaturen nicht erreichbar seien, und eine Weiterleitung wie bei Artikellemmata (beispielsweise Maori -> Māori) nicht möglich oder sinnvoll sei.

Dieser Tenor wiederspräche allerdings den aktuellen Namenskonventionen.

Vorschlag war, die Diskussion hier weiterzuführen, wo diese Frage generell geklärt werden sollte.

Persönlich halte ich den Gebrauch von Sonderzeichen in Kategorienamen für eher schwierig, wenn ich auch aufgrund der Namenskonventionen den Antrag gestellt hatte (Konventionen anwenden !). In Artikelnamen mag es aufgrund der Weiterleitungsmöglichkeit noch gehen (Lodz nach Łódź), Kategorie:Łódź ist jedoch schwierig. Noch persönlicher: wenn schon mein Antrag mit gerade mal einem Macron über dem a schwierig ist, wie konnte dann Kategorie:Łódź zugelassen werden? (Klingt ein bisschen beleidigt, bin ich auch (SCNR).

Danke, Wolfgang K 02:53, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich hab noch ein par Beispiele von Ende des "Wiki"-Alphabets gesammelt:
Kategorie:Åland, Kategorie:Ångermanland, Kategorie:Étoile de Cristal, Kategorie:Île-de-France, Kategorie:Îles éparses, Kategorie:İzmir, Kategorie:Łódź (schon erwähnt), Kategorie:Ōsaka, Kategorie:Šiauliai, Kategorie:Škoda, Kategorie:Župan (Serbien)
Das sind nur die mit Sonderzeichen als Anfangsbuchstabe. Irgednwo mitten im Wort schlummern warscheinlich noch hunderte, wenn nicht tausende weitere Kategorien rum. Wir sollten uns wirklich allgemein überlegen, welche Variante wir bevorzugen.
Ich persönlich wäre eher fürs umbennenen solcher Kategorien, auch wenn das viele viele Edits bedeutet. Lohnt der Aufwand?
Wenn nicht, sollten wir uns auch nicht (mehr) gegen eine Kategorie:Māori wehren. Wäre dann nur konsequent, oder? Gruß --JuTa Talk 06:36, 22. Mär. 2007 (CET)
Die Kategorienamen sollten sich wie Artikel am tatsächlichen deutschen Sprachgebrauch orientieren. Wenn ein Ort in einem Land keine heutige gängige deutsche Entsprechung hat, nehmen wir die fremdsprachige Bezeichnung, sonst die deutsche. Maori gibt es als deutsches Wort (duden.de, Angehöriger eines polynesischen Volkes in Neuseeland), sollte also auch so als Kategorie- und Artikelname verwendet werden. Osaka würde ich genauso handhaben: als „Osaka“ wenn es in der deutschen Sprache ohne Macron gängig ist, oder als Ōsaka, wenn das Gegenteil der Fall ist. sebmol ? ! 07:39, 22. Mär. 2007 (CET)
Dann sollte m.E. aber auch die Konvention für Namen anderssprachiger Gebiete sinngemäß berücksichtigt werden:
  • Maori hat Häufigkeitsklasse 16, also: Māori
  • Osaka hat Häufigkeitsklasse 13, also: Osaka
Da dies ziemlich kompliziert wäre, ist m.E. eine andere Lösung besser (s.u.) --ThT 08:08, 22. Mär. 2007 (CET)
Meiner Ansicht nach wäre die Anwendung der Konvention für Sonderzeichen angemessen. Die Schreibung von Eigennamen und Begriffen aus fremden Sprachen enthalten Informationen (z.B. über Aussprache, Bedeutungsunterschiede, Betonungen usw.), die Lesern einer Enzyklopädie nicht vorenthalten werden sollten. Gerade für gefährdete Sprachen (wie z.B. Māori) hat die korrekte Schreibung einen hohen Stellenwert und verbreitet sich daher seit einiger Zeit über das wissenschaftliche Schrifttum hinaus. Nur ein Beispiel: Im Heft GEO Special Nr. 06/1996 Hawaiʻi wird auf Seite 3 darauf hingewiesen, daß im Heft durchgehend "Glottal und Macron" verwendet werden (die diakritischen Zeichen für den stimmlosen glottalen Plosiv und die Vokallänge Makron). Wenn sich also z.B. für slawische Sprachen und japanisch die Schreibung mit Sonderzeichen durchgesetzt hat, sollte dies auch für andere Sprachen gelten. --ThT 08:08, 22. Mär. 2007 (CET)
Es grenzt an Theoriefindung, wenn Wikipedia bei der deutschen Sprache Einheitlichkeit herbeiführen würde, die es so außerhalb der Wikipedia nicht gibt. Genausowenig ist Wikipedia ein Mittel, „gefährdete Sprachen“ zu schützen. Wir sind „nur“ ein Enzyklopädieprojekt. sebmol ? ! 08:42, 22. Mär. 2007 (CET)
Kategorien müssen eins sein: Auffindbar. Diakritische Zeichen erfüllen das nicht. Deshalb spreche ich mich eindeutig dafür aus, nur das deutsche Alphabet zuzulassen. Schon das Scharfe-S ist ein Problem, weil es auf schweizer Tastaturen bekanntlich nicht vorhanden ist. Politische Korektheit, Schutz von Minderheiteninteressen, etc sind mir bei unserem zentralen Ordnungskriterium vollkommen egal. --h-stt !? 09:52, 22. Mär. 2007 (CET)
Auch Artikel und Kategorien mit diakritischen Zeichen sind auffindbar: Māori, Łódź, İzmir. Wichtig erscheint mir die Darstellung vorhandenen Wissens, dahinter sollte auch eine deutschsprachige Enzyklopädie nicht zurückfallen. Wenn Schreibungen auf der Grundlage von Quellen beruhen, ist das wohl Theoriedarstellung. --ThT 11:03, 22. Mär. 2007 (CET)
Nur: wie bekommt man die Sonderzeichen ohne größere Umstände ins Suchfeld? Das war von mir uns wohl auch H-stt gemeint. --JuTa Talk 11:08, 22. Mär. 2007 (CET)
Bei Artikeln werden Weiterleitungen exzessiv benutzt. Bei Kategorien ist das nicht möglich. Wenn du mit verrätst, wie ich Kategorien in einer Schreibweise suchen soll, die ich auf meiner Tastatur nicht darstellen kann, dann können wir darüber reden. Vorher nicht. --h-stt !? 12:26, 22. Mär. 2007 (CET)
  • ich sehe das wie Sebmol, "Maori" ist ein deutscher Begriff, der überall verwendet wird ... daher sollte auch die Kategorie so heißen - eine Namenskonvention die eingebürgerte Begriffe nicht berücksichtigt ist nichts wert und wird daher auch von vielen Benutzern ignoriert, daher bitte die Konvention entsprechend anpassen ... das Argument mit der fehlenden Weiterleitung für Kategorien und erschwerte Eingabe ins Suchfeld unterstützen erstere Sichtweise noch ... die Betonungszeichen mögen in der Fachliteratur toll sein, für allgemeinverständliche Texte und genau das will Wikipedia sein, ist dies eher unerwünscht, gerade weil die meisten Personen sie nicht einfach schreiben können oder wissen, was es bedeutet ... eine Erklärung zur Aussprache sollte dagegen in der Einleitung des entsprechenden Artikels stehen, das hilft mehr, als wenn alle Artikel und Kategorien mit Betonungszeichen versehen werden mit denen eh kaum jemand was anfangen kann - Benutzer:sven-steffen arndt 12:43, 22. Mär. 2007 (CET)

Einverstanden. Also ändern wir die Kategorie:Łódź ? Wolfgang K 13:12, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich halte nicht viel davon, dass Kategorien andere Schreibungen haben als Artikel. Windows hat keine compose-Taste und daher Probleme bei der Eingabe von Diakritika und eine Weiterleitung ist bei Kategorien nicht gut möglich. Aber ich muss ja solche Kategorien nicht von Hand eingeben, sondern kann ja über die entsprechenden Wikipedia-Lemmata gehen. --maha 14:07, 22. Mär. 2007 (CET)

Nur zur Klarstellung: viele Artikelnamen beinhalten aber Sonderzeichen! Im übrigen gehe ich davon aus, dass der normale user nicht über die Eingabe einer Kategorie Artikel sucht, sondern in aller Regel den Weg über den Hauptartikel zu den Katgorien finden wird. Wolfgang K 21:40, 22. Mär. 2007 (CET)

Da ThT mich angeschrieben hat, möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben: Ich gebe ThT recht. Wenn wir richtige Schreibungen kennen, sollten wir sie benutzen. In Artikeln MUSS dies IMHO sogar der Fall sein. In der Kategorie würde ich es auch so machen, da man entweder über den Artikel in die Kategorie geht oder das Artikel-Lemma ins Suchfeld kopieren kann.

Auch das, was ThT oben gesagt hat (Konvention für Namen anderssprachiger Gebiete) sollten wir anwenden - auch wenn "Maori" natürlich kein Gebiet ist. Der Artikel Ōsaka müsste daher samt Kategorie nach Osaka wandern. Grüße von Kuemmjen Diskuswurf 17:47, 23. Mär. 2007 (CET).

Ich könnte ja jetzt so gemein sein und sagen, der Fehler läge bei Microsoft (siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Diskussion zum Artikel Hawaii#Aushilfslösung zumutbar? Ja oder nein?), denn UNIXe und Derivaten haben die Möglichkeit, eine Compose-Taste zu konfigurieren. Brauchst du ā, nimmst du <Compose><Unterstrich><a>. Aber es gibt noch ein ganz anderes Problem: wie schreibe ich Lodz? Lodz, Lōđẑ, Łøđƶ? Ich wäre also für Redirects von <Artikelname in ASCII> zu <Artikelname in voller Ǥłørɨē> (entsprechend Kategorie:Maori -> Kategorie:Māori) j.engelh 22:55, 24. Mär. 2007 (CET)

Problem ist aber, dass redirs bei Kats nicht funktionieren! Daher ja die Disk hier! - Benutzer:sven-steffen arndt 08:13, 25. Mär. 2007 (CEST)
So'n Mist! Na dann sollte man den MediaWiki-Quellcode eben mal erweitern auf dass er das gewünschte tut. j.engelh 22:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, dass man wie bei Artikelbezeichnungen auch verfahren sollte. Also über HK 15 den landessprachlichen Namen verwenden! Weiterleitungen können ja auf Kategorien genauso angelegt werden wie auf Artikel. Damit wären sie dann auch für jeden auffindbar! Gruß Juhan 13:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

was soll der Kommentar hier, lies dir mal bitte durch, was ich gerade vor dir geschrieben habe! - Benutzer:sven-steffen arndt 19:06, 27. Mär. 2007 (CEST)
Sorry, Weiterleitungen bei Kategorien funktionieren leider nicht. Man kann sie zwar anlegen, und wird auch weiter geleitet, aber die Artikel die in die Weiterleitungskategorie einsortiert werden erscheinen dort und leider nicht unter dem Ziel der Weiterleitung. Im konkreten Beispiel würde das heissen, dass relativ schnell einige bis zig Artikel in der Weiterleitung Kategorie:Maori "verschwinden" und nicht unter Kategorie:Māori gelistet werden, weil viele Bearbeiter dies dann trotzdem benutzen würden und es ja auch "schön blau" in den Artikeln angezeigt wird. --JuTa Talk 19:03, 27. Mär. 2007 (CEST)
Na ja, man könnte auch sagen, die Weiterleitung bei Kategorien hat nicht die Funktionalität, die man sich wünschen würde, aber daß sie überhaupt nicht "funktionieren", ist zumindest etwas ungenau formuliert. Wenn ich das richtig sehe, erfordern Kategorien sowieso etwas mehr Betreuungsaufwand. Die Überwachung entsprechender Weiterleitungen auf gewünschten "Leerstand" könnte doch auch dazugehören. --ThT 07:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ob man in Kategorien "Māori" ohne Makron als "Maori" schreibt (wie manchmal in deutschen Texten der Fall), oder "Ōsaka" als "Osaka" oder "Oosaka" umschreibt (weil im Original sowieso nicht mit lateinischen Buchstaben geschrieben), ist ja noch diskutierbar. Aber wenn man z. B. die litauische Stadt Šiauliai (sprich Schauläi) als "Siauliai" (sprich Ssauläi) oder etwa "Schiauliai", und Łódź (sprich Ŭudž) als "Lodz" oder "Ludsch" umformatiert, müsste man der Gerechtigheitshalber auch "Munchen", "Koln" und "Munster (Westfalen)" schreiben - und jeder Deutschsprechende merkt, dass da irgendwie etwas fehlt. Als Litauischsprechender, für den das Vögelchen (der Haček) in "Šiauliai" genauso wichtig ist wie die zwei Umlaut-Pünktchen in "Köln", unterstütze ich den - trotz des Fehlplatzierungsproblems sinnvollen - Vorschlag von u. a. Thomas Tunsch (ThT) und plädiere genauso FÜR Überzeichen in Kategoriennamen.

ThomasPusch 11:05, 7. Apr. 2007 (CEST)

ist ja auch zulässig, solange keine bekannte Umschreibung im deutschen existiert, siehe Kategorie:Łódź ... bei Maori wäre es aber falsch, da es dieses Wort so im deutschen gibt und auch verwendet wird (also ohne Betonungszeichen) - sven-steffen arndt 11:33, 7. Apr. 2007 (CEST)
Für das Lemma der Kategorie könnte man bei Łódź auch die im Artikel angegebene dt. Schreibweise Lodz nehmen. Über die dt. Tastatur wird wohl kein Normalo Łódź eingeben können. Nur mal so nebenbei bemerkt. --SteveK ?! 13:13, 7. Apr. 2007 (CEST)
Begriffe wie "Umschreibung" oder "Betonungszeichen" vereinfachen das Problem zu sehr (siehe Makron). Ob und in welcher Schreibung Wörter aus fremden Sprachen als Fremd- oder Lehnwörter ins Deutsche Eingang gefunden haben, ist vielleicht ein zu weites Feld, um daraus Kriterien für die Schreibung abzuleiten. --ThT 04:32, 9. Apr. 2007 (CEST)
Ich halte die Kategorien für Schubladen, in denen man Artikel findet. Der Griff für die Schublade ist das Lemma, und wenn der so unhandlich ist, dass man ihn nicht benutzen kann, dann ist die Schublade auf dem Wege nicht zu öffnen. Gut, es gibt auch andere Wege Kategorien zu öffnen, aber der direkte Griff sollte auch nutzbar sein. Deshalb sollte man bei den Kategorie-Lammata mit den Zeichen auskommen, die man über die Tastatur ohne Umwege eingeben kann.--SteveK ?! 09:46, 9. Apr. 2007 (CEST)
Das Bild von Schubladen ist vielleicht etwas zu einfach, um den Vorgang des Klassifizierens angemessen zu beschreiben. Daraus Regeln für die Gestaltung des Schubladengriffs abzuleiten, würde ich nicht empfehlen. --ThT 19:22, 10. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden. Also ändern wir die Kategorie:Łódź ? Und die Kategorie:Ort im Okres Havlíčkův Brod ? (und viele andere, aber ich weiss, ich wiederhole mich.) Gruss, Wolfgang ey? 02:19, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin zwar etwas spät dran, die Diskussion ist aber schon interessant. Mit der deutschen Tastatur zu argumentieren, scheint mir etwas billig, denn auf der kann ich auch Buchstaben wie É und â eingeben, die kein integraler Bestandteil unserer Sprache sind. Aber schon ein Schweizer Nutzer könnte mit der Kategorie:Weißenfels via Direkteingabe Probleme bekommen. Es gibt deutschsprachige Nutzer der Wikipedia in vielen Teilen der Welt, häufig mit lokalen Tastaturen. Wenn wir uns aber deswegen auf gerade einmal 26 Zeichen beschränken, haben wir einen enormen Informationsverlust. Wenn ich eine Kategorie über Breslau suche, suche ich als erstes im Artikel, da bin ich wesentlich schneller als beim Ratespiel, ob sie jetzt Kategorie:Wrocław (polnisch), Kategorie:Wroclaw (eingedeutscht) oder Kategorie:Breslau (deutsch) geschrieben wird. So, wie der Internet Explorer zwar berücksichtigt, nicht aber jede Verbesserung an der korrekten Funktion mit ihm festgemacht wird, sollten wir es auch hier handhaben. Wie würden wir reagieren, wenn Microsoft also in zwei Jahren auf die Idee kommen sollte, neue Windowstastaturen einzuführen, die es ermöglichen, leichter Zeichen aus anderen Sprachen einzutippen? Würden dann alle jetzt umbenannten Kategorien wieder rückbenannt? Ich glaube zudem, dass viele Autoren in ihren Themenfeldern mit gewissen Zeichen gar keine Probleme haben. Ich beispielsweise habe mir einen gepatchte tschechischen Tastaturtreiber besorgt, mit dem ich auf meiner deutschen Tastatur alle Buchstaben des Sorbischen eingeben kann, was dafür sorgt, dass Łódź kein Problem für mich darstellt. --32X 09:37, 21. Jun. 2007 (CEST)

Spannende Diskussion, bin noch später dran, aber am Beispiel Kategorie:Åland kann man in den Interwikilinks sehen, dass in allen Sprachen (ausser Esperanto) die richtige Schreibweise verwendet wird. Ich möchte noch auf diese englische Kategorie en:Category:Maori hinweisen, wo man einen "manuellen Redirect" sehen kann. Gruss,  Saippuakauppias  13:44, 26. Aug. 2007 (CEST)
So etwa meinte ich das auch. --ThT 15:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

Moratorium[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage folgende Ergänzung vor: Beim Punkt Qualifikatoren:

Eine Umbenennung von Kategorien zum Zwecke der Vereinheitlichung der Qualifikatoren wird im Moment aufgrund eines Moratoriums nicht durchgeführt. (Am besten hier mit Link zu dem Beschluss des Moratoriums)

Grund für diesen Vorschlag ist, dass ich gerade so einen überflüssigen Umbenennungsantrag gestellt habe, weil ich trotz Lektüre aller meines Erachtens relevanter Seiten keine Information über irgendein Moratorium gefunden habe.

Siehe auch: Hilfe Diskussion:Kategorien#Moratorium --Herr Meier (Disk.) 16:03, 23. Feb. 2008 (CET)

Eine mehrfache Verwendung von Klammern (zum Beispiel Kategorie:Geschichte (Deutschland, 20. Jahrhundert)) sollte vermieden werden.[Quelltext bearbeiten]

hallo mathiasb, es ist indiskutabel, die regel einfach so umzuschreiben: das hast Du nicht not, und schon gar nicht mit dem beispiel Kategorie:Geschichte (Deutschland, 20. Jahrhundert)! wenn, dokumentier nur den stand der usancen --W!B: 03:45, 15. Nov. 2009 (CET)

Sorry, aber das steht so mindestens seit 2007 da drin, ich habe es nur eindeutiger formuliert. --Matthiasb 19:16, 25. Jan. 2010 (CET)

Generisches Maskulinum[Quelltext bearbeiten]

die regel des generischen maskulinums in kategorienlemmas ist ein Atavismus der wikipedia. ich schlage vor, diese regel durch eine zeitgemässe und Geschlechtergerechte lemmaregel zu ersetzen. es geht mir wohlbemerkt nicht darum, getrennte kategorien für frauen und männer zu erstellen. die lemmas sind jedoch so zu gestalten, dass sie in korrekter weise beschreiben, was die kategorien beinhalten. wenn z.b. eine kategorie sportler und sportlerinnen enthaltet, so soll dies auch im lemma stehen. die deutsche sprache ist genug hoch entwickelt, um einem solchen anspruch gerecht zu werden.

die frage einer gleichberechtigenden lemmagebung betrifft nicht nur den genderbereich. eine vergleichbare situation gab es etwa bei der zweisprachigen stadt Biel/Bienne (Kategorie:Biel/Bienne), wo nun sowohl der deutsche als auch der französische name ins lemma aufgenommen wurde. diese lösung hat bisher keine probleme verursacht und ist politisch durchaus korrekt.

was spricht demnach beispielsweise gegen eine Kategorie:Sportler/Sportlerin anstelle der Kategorie:Sportler? -- Saltose 01:14, 7. Feb. 2010 (CET)

Bitte nicht verschieden gelagerte Dinge in den gleichen Topf werfen. Biel/Bienne ist der amtliche Name der Stadt und nicht eine WP Erfindung zur Behandlung der Zweisprachigkeit. Es wurde auch schon lang und breit, sowie kontorvers diskutiert, also im Sinn von WP:BNS hier aus der Diskussion weglassen. --Horgner 10:41, 13. Feb. 2010 (CET)

Kategorien Navigationsleisten[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich jetzt eine Navigationsleiste "Weltmeisterinnen im Einzelzeitfahren" habe: sortiere ich das unter "w" oder unter "e". Ich halte "e" für sinnvoller, dann im Zweifel wird der User doch nach der Sportart suchen. Ich bitte um Hinweise, danke. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:58, 11. Feb. 2010 (CET)

Hallo, es geht zum Beispiel um die Vorlage:Navigationsleiste Weltmeisterinnen im Einzelzeitfahren (Bahnradsport) und ihre Einsortierung in die Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Radsport. Für die andere Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Weltmeister sollte „Weltmeisterinnen im“ sicher nicht beachtet werden. Vgl. auch hier. Ich fürchte, hier geht es um die ordentliche Benennung von Kategorien und nicht um die Sortierung ihrer Inhalte. --Wiegels „…“ 18:25, 11. Feb. 2010 (CET)
Ich habe das mal dahinkopiert, da scheint aber nicht viel zu passieren, soweit ich das lese ;) --Nicola Verbessern statt löschen! 19:09, 11. Feb. 2010 (CET)

Wie entstanden[Quelltext bearbeiten]

Wie ist der Teil entstanden:

Eine Wikipedia-weite Einigung darüber, ob Qualifikatoren in Kategoriennamen mit Klammern oder als Attributsatz genannt werden, gibt es nicht. Allerdings wird in vielen Fachbereichen versucht, eine einheitliche Benennungssystematik zu erhalten. Im Zweifel sollte der Fachbereich angesprochen werden. Bei der Benutzung von Qualifikatoren haben sich folgende Konventionen etabliert:

  • Erste Wahl ist die Form Objekt – Präposition – Spezifizierung, also zum Beispiel Kategorie:Geschichte der Philosophie, Kategorie:Burg im Elsass, Kategorie:Maler des Expressionismus, Kategorie:MdEP für Deutschland usw.
  • Ist diese Form nicht möglich oder unpassend, so sollte die Form Adjektiv Objekt verwendet werden, also zum Beispiel Kategorie:Alkoholhaltiger Cocktail, Kategorie:Islamische Kunst, Kategorie:Russische Sprache, Kategorie:Deutscher Maler …
  • Hat sich in einem Bereich die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren durchgesetzt, so bietet sich an, Kategorien nach dem gleichen Prinzip benannt werden, zum Beispiel Kategorie:Politiker (Schweiz), Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert), Kategorie:Sportler (Spanien). Eine mehrfache Verwendung von Klammern (zum Beispiel Kategorie:Geschichte (Deutschland (20. Jahrhundert)) sollte vermieden werden.

Gabs da ein MB das man in Wikipedia:Meinungsbilder/Namensgebung Kategorien nach Staat‎ anführen sollte? Generator 13:08, 9. Aug. 2011 (CEST)

Singularregel noch zeitgemäß?[Quelltext bearbeiten]

Die Namenskonventionen schreiben Singular vor und geben als Beispiel eine Kategorie vor, in die nur nach "ist ein" eingeordnet wird ("ist ein Autor"). Da macht das Sinn. Wir haben aber auch Kategorien, in die nach "gehört zum Thema" oder "ist Unterthema von" eingeordnet wird. Dieser Fall wird hier ignoriert.

Regelmäßig haben wir das Problem, dass zu einem Begriff beides gebraucht wird: Eine Kategorie mit "ist-ein"-Einordnung und eine mit "gehört-zum-Thema"-Einordnung. Die Singularvorschrift führt dann zu interessanten Kreationen:

In allen drei Fällen enthält die erstere der Kategorien nicht etwa nur Artikel zu einzelnen Sprachen, Comics und Sternen - so wie es unsere umseitige Singularregel und die Intuition suggerieren - sondern behandelt das Ganze Thema.

Aus dieserm Themenbegriff heraus entstand vorübergehend auch mal die Variante Singularbegriff / Singularbegriff als Thema, die in diesem Kontext aber gottseidank (so gut wie?) ausgerottet werden konnte und nur noch für andere Zwecke genutzt wird.

Warum tun wir uns das alles an? Warum erlauben wir nicht einfach den Plural für "gehört-zum-Thema"-Kategorien, bei denen kein anderer Name zur Verfügung steht? Diese Benennung wurde bereits an einigen Stellen realisiert, z.B. Kategorie:Minderheiten / Kategorie:Minderheit, Kategorie:Personen / Kategorie:Person und hat sich dort bewährt. Das Einzige, was dagegen immer wieder ins Feld geführt wird, ist das umseitige Singulardogma. Wollen wir es nicht lieber aufheben und durch eine differenzierte Regelung ersetzen? --PM3 06:53, 7. Jan. 2012 (CET)

Und was ist mit Kategorie:Einsatzorganisationen? Die in "Einsatzorganisation" umzubenennen wäre verrückt, der Name wäre dann mehrdeutig: Es könnten einzelne Einsatzorganisationen eingeordnet sein, oder Artikel zur Organisation von Einsätzen. Tatsächlich ist alles zum Thema Einsatzorganisationen drin; darauf käme man als Letztes. Es gibt eine Reihe solcher Beispiele, wo ein Singularname eher in die Irre führt, weil man dahinter eine "ist-ein"-Kategorie vermutet. --PM3 07:37, 7. Jan. 2012 (CET)
Hier noch ein Beispiel dafür, welche absurden Verwicklungen entstehen, wenn Singular verboten ist:
Bei den Demonstationen wurde für das Thema die Kategorie:Demonstration gewählt, und für Artikel zu einzelnen Demonststrationen die Kategorie:Demonstation (Veranstaltung). Dann würde die Kategorie:Demonstation (Veranstaltung) zur Löschung vorgeschlagen mit der Begründung, eine "Demonstation (Veranstaltung)" sei doch das gleiche wie eine "Demonstation", und sie wurde gelöscht mit der Begründung, in der Kategorie:Demonstration gebe es viele falsche Einordnungen in der Kat. Demonstation - damit waren dann wohl die Artikel zum Thema Demonstationen gemeint, bei denen es sich nicht um Artikel zu einzelnen Demonstationen handelte. [1] Die Kategoriebeschreibung "Die Kategorie Demonstration umfasst politische Demonstrationen, sowie Themen und Begriffe, die damit im Zusammenhang stehen." konnte das Löschdesaster nicht verhindern. --PM3 08:23, 12. Jan. 2012 (CET)
Vorschlag:
  • "insbesondere die Singularregel (etwa Kategorie:Autor, nicht Kategorie:Autoren)" aus dem Einleitungssatz streichen.
  • unter Allgemeines ergänzen: Wenn in die Kategorie nur Artikel nach der Beziehung "ist ein" eingeordnet werden (etwa in Kategorie:Autor), sollte der Name im Singular sein. Ansonsten ist auch Plural möglich, falls der Singular-Name bereits vergeben ist oder irreführen würde (Beispiel für beides: Kategorie:Minderheiten).
--PM3 07:29, 12. Jan. 2012 (CET)
Anscheinend gibt es keine Einwände, daher baue ich es nun versuchsweise in die NK ein. --PM3 01:16, 17. Jan. 2012 (CET)


NK für Verwaltungseinheiten[Quelltext bearbeiten]

letzthin liefen - und laufen noch - einige verschiebedisks zu verwaltungseinheiten, etwa Französischer Kanton März/26, Amphoe, Provinz (Usbekistan), Woreda März/27, Powiat, Woiwodschaft März/28: hier wurden zwei zentrale argumente gebracht

  • zum einen muss sich „Region“ als Verwaltungseinheit und „Region“ als Landschaft/als unspezifischer geographischer Raum unterscheiden, besonders: Italien, Frankreich, ..
  • zum andern wär es hilfreich, bei Amphoe, Woreda eine zusatzinformation zum staat zu haben

da ist dann stand:

daher würde ich als namenskonvention für die verwaltungseinheits-objektkategorieren vorschlagen, sie konsequent auf die form

offizielles Adjektiv des Staates + offizielle Bezeichnung der Verwaltungseinheit
Italienische Region, Österreichisches Bundesland, Schweizer Kanton, Polnischer Powiat, Thailändische Amphoe, Griechische Periferia

das hat auch folgende vorteile:

  • unspezifische regionskategorien werden weiter untegliedert: Region in Italien → Region in Mitteltalien → Region in der Toskana → .. als: „in“ ist Lagebezug
  • verwaltungseinheiten werden immmer nach dem staat benannt, egal welche ebene, bis hinunter zur Gemeinde
  • die amtlichen (deutschen) adjektive (bzw. WP:NK) sind bekannt, sie stehen in Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten
  • die amtlichen (deutschen) verwaltungseinheitsnamen werden beim artikel sowieso ausdiskutiert, ausserdem gibt es?/wird es wohl bald geben eine ISO oder EU-norm zum amtlichen gebrauch ausländischer verwaltungseinheiten im deutschen
  • und in den kategorien ala Kategorie:Oberste Verwaltungseinheit nach Staat ist auch die abc-sortierung nach staat leicht verständlich

die "wie-hauptartikel"-regel kann man vorerst imho getrost aussen vorlassen, da die hauptartikel sowieso meist "Liste der XXXX in YYYY/YYYYischen XXXX" sind - nachführen wäre aber dann möglich --W!B: (Diskussion) 11:31, 5. Apr. 2012 (CEST)

Halte ich für sinnvoll, trotz der an einer Hand abzählbaren Problemfälle Vereinigte Arabische Emirate, Demokratische Republik Kongo und Co. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:18, 9. Apr. 2012 (CEST)
Bei grösseren Verwaltungseinheiten mag dies sinnvoll und überwiegend recht einfach umsetzbar sein, aber bei kleineren VE, etwa Ort, gibt es m.E. doch vielfach Schwierigkeiten. Ein Beispiel - freilich aus der Inselwelt - wäre etwa Insel Hiddensee: Die Gemeinde "Insel Hiddensee", also die politische Einheit, liegt zwar auf der gleichnamigen Insel, also der geographischen Einheit, ist aber von der Fläche her nicht identisch mit dem Gemeindegebiet, weil zur Gemeinde noch die kleine Fährinsel gehört. Wie soll so etwas mit einer allgemeinen Namenskonvention gelöst werden? Hier hilft bestenfalls eine Begriffsklärung, denn Konstrukte wie "Gemeinde Insel Hiddensee" bzw. "Insel Insel Hiddensee" können es ja auch nicht sein. --Zollwurf (Diskussion) 12:50, 12. Apr. 2012 (CEST)
Kann mich mit der Adjektiv-Lösung leider nicht anfreunden, stattdessen mit einer strikten Klammerlösung: offizielle Bezeichnung der Verwaltungseinheit + (offizieller Staatsname). Klammern beschreiben Zugehörigkeiten am besten, und bei Verwaltungseinheiten geht es ausschließlich um Zugehörigkeiten, nicht um geographische Zuordnungen (wofür die Präposition "in" geeignet ist). Adjektive schaffen unnötige Verwirrung, nicht nur hinsichtlich der Möglichkeit der Interpretation als Sprachadjektiv. Verwirrung entsteht auch durch die nötige Beugung dieser Adjektive, dadurch dass einige Adjektive ungeläufig sind (timoresisch usw.) und man bei manchen eh auf das Nomen ausweichen muss ("vatikanisch" kenne ich z.B. nicht, auch wenn der Vatikan möglicherweise keine Verwaltungseinheiten hat). Der zentrale Punkt ist für mich, dass die Beibewahrung der Nomen-Form einfach die sauberste und stringenteste Lösung ist. Wieso in ein Kategoriensystem, das nur mit (unbeugsamen) Stichworten arbeitet, sprachliche Verrenkungen einführen? Das passt gar nicht zu einer Datenbank, und das ist das Kategoriensystem ja letztlich.--Leit (Diskussion) 14:00, 13. Apr. 2012 (CEST)
Nein, eine strikte Klammerung verhindert die Unterscheidung zwischen Kategorie:Deutscher und Kategorie:Person (Deutschland). Wenn man das bei Verwaltungseinheiten will, wäre das zwar denkbar, aber man würde wieder unterschiedliche Regeln schaffen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:33, 13. Apr. 2012 (CEST)
Sehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht ein. Ist nicht eher die Personenthematik eine Ausnahme von der Regel? Was bei den Verwaltungseinheiten richtig ist, sollte auch so umgesetzt werden.--Leit (Diskussion) 14:53, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit folgender Ergänzung:

Es hat sich als sinnvoll erwiesen, bei nach räumlicher Zuordnung gegliederte Kategorien folgende Grundsätze anzuwenden:
1. falls in die Kategorie georeferenzierbare Objekte einsortiert werden können, wählt man die Konstruktion <Objekt> in <Gebiet>, etwa Kategorie:Berg in Bayern oder Kategorie:Bauwerk in München; die Präposition auf wird verwendet, falls im Einzelfall eine Insel gemeint ist, etwa Kategorie:Ort in Zypern meint Orte im Staat Republik Zypern, Kategorie:Ort auf Zypern würde sich auf die Insel Zypern beziehen.
2. Die Form <Eigenschaftswort> <Objekt> wählt man bei einem engen Bezug des zu Objekts zur geographischen Einheit, zumeist einem Staat oder wenn es um die Staatsangehörigkeit geht, etwa Kategorie:Französisches Département, Kategorie:Österreichischer Künstler. Falls dies nicht möglich ist, weil es kein geeignetes Eigenschaftswort gibt, wählt man eine passende genitivische Form, etwa Kategorie:Provinz der Demokratischen Republik Kongo.
3. Lässt sich der Gegenstand der Kategorisierung nicht genau verorten, sondern spiegelt einen loseren Bezug zum gliedernden Raum wider, wie etwa im Bereich des Sports, der Politik und der Wirtschaft, wo meist der nicht ausschließlich Ort der hauptsächlichen Tätigkeit oder des Sitzes gemeint ist, ist eine Klammerung des gliedernden Gebietes die bevorzugte Lösung, etwa Kategorie:Sport (München), Kategorie:Wirtschaft (Italien), Kategorie:Politik (Berlin).

Kommentare? --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:33, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das dürfte zu kompliziert sein und zu viele Einzelfall-Diskussionen provozieren. Bei korrekter Anwendung muss es dann eine Kategorie:Nordrhein-Westfälische Gemeinde, eine Kategorie:Rheinland-Pfälzische Verbandsgemeinde usw. geben. Das ist, sorry, blanker Unsinn. Ein Stichwort (Lemma) ist ein Stichwort ist ein Stichwort und nicht zu beugen. Wieso "Französisches Département"? Das Département gehört zu einem Staat, der Frankreich heißt. Die Adjektiv-Form ist schon davon abgeleitet, darum aber kein Stichwort mehr. Die Staatsangehörigkeitsfrage ist ein völlig anderes und singuläres Thema und mir ist unverständlich, wie man dies zum Anlass nehmen kann, ein ganzes Kategoriensystem zu verändern. Es ist im Übrigen zwar sinnvoll und logisch, aber keineswegs zwingend, eine Kategorie:Deutscher zu haben. Wenn die Außendarstellung überhaupt keine Rolle spielen würde, müsste sie Kategorie:Person (Staatsangehörigkeit: Deutschland) heißen als Unterkategorie von Kategorie:Person (Deutschland). Die Adjektivform hat sich dort halt eingebürgert, aber mit dem Kategoriensystem und zumal mit Verwaltungseinheiten hat das absolut nichts zu tun.--Leit (Diskussion) 15:02, 13. Apr. 2012 (CEST)
Also in meinem Reisepaß steht: Staatsangehörigkeit: Deutsch und nicht Deutschland. Bei anderen Deutschen ist das wahrscheinlich nicht anders. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:02, 13. Apr. 2012 (CEST)
Wir nehmen dies nicht zum Anlaß ein Kategoriensystem zu verändern. Die Unterscheidung von Staatsangehörigkeit und Tätig in/betrifft durch Klammer ist schon seit langem konsens und seit der Einziehung des Astes Kategorie:Person nach Staat neben Kategorie:Person nach Staatsangehorigkeit etabliert.
Der obige Punkt 1 ist seit Jahren gang und gebe in der Geographie, da gibt es auch nix zu rütteln und zu deuteln. Daß Politik, Recht, Wirtschaft und Sport geklammert werden, ist ebenfalls umstritten.
Das Problem hingegen ist die Abgrenzung von Po-Ebene (das ist eine Region in Italien) von Basilikata, das ist eine als Region bezeichnete Verwaltungseinheit ist das Problem. Basilikata und viele andere ähnliche Konstrukte sind in Kategorie:Verwaltungseinheit nach Staat in der Form Adjektiv + Bezeichnung gebildet, Kategorie:Italienische Region, Kategorie:Italienische Provinz, Kategorie:Französisches Département, Kategorie:Japanische Präfektur, Kategorie:Polnischer Powiat, etc. etc. Dann gibt es eine Reihe Unterkategorien mit Klammern, viele mit Region in XY und eine weitere kleine Gruppe der Form Kategorie:Region Belgiens. Alles was Kategorie:Region in ABC heißt und unter Kategorie:Verwaltungseinheit steht, muß verschoben werden, weil Region nicht eindeutig ist, weil's eben im Sinne von Kategorie:Europa nach Region, Kategorie:Afrika nach Region usw. was anderes bezeichnet. Kategorie:Region in Deutschland und Kategorie:Region in Mali beinhaltet völlig unterschiedliche Objektklassen.
Ich sehe nur in Kategorie:Oberste Verwaltungseinheit nach Staat 21 zu verschiebende Kategorien, drei weitere befinden sich in der Hauptkategorie, doch einiges dürfte noch in der Kategorie:Verwaltungsgliederung nach Staat vergraben sein, da ist im Laufe der Zeit einiges durcheinander geraten und es wird noch einige Zeit dauern, das wieder zu ordnen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:56, 13. Apr. 2012 (CEST)

Die obige Darstellung (im Kasten) von Matthiasb ist m.E. eine sinnvolle, pragmatische Lösung, zumal wir nicht auf die Schnelle zig-tausende Kategorien "umpflügen" können (wollen?). Ein alternativer, allerdings etwas gewöhnungsbedürftiger Lösungsansatz könnte derart sein, dass die Verwaltungseinheiten grundsätzlich in die Klammer verlagert werden, etwa Kategorie:Hiddensee (Gemeinde Insel Hiddensee) oder Kategorie:Basilikata (Verwaltungsgebiet in Italien). --Zollwurf (Diskussion) 01:04, 21. Apr. 2012 (CEST)

letzteres machen wir in österreich mit orten prinzipiell, ob das allgemein geht, wär zu überlegen
sonst halt ich den Kasten von Matthiasb auch für tadellos, besonders, weil er auch gleich hinweise zu geigneten alternativformulierungen bietet, die das system trotzdem aufrechterhalten --W!B: (Diskussion) 14:42, 22. Apr. 2012 (CEST)
Der Vorschlag ist allgemein OK, nur die Wahl des Eigenschaftswortes für die gesamte Reihe der Verwaltsgliederung halte ich für ein absolutes No-Go. Dies vom Staatsangehörigkeits-Thema herzuleiten, ist ziemlich konstruiert. Verwaltungseinheiten sollen nach ihrem Namen benannt werden, schon die Existenz eines Eigenschaftswortes ist bei den Ebenen unterhalb von Staaten klare Ausnahme statt Regel.--Leit (Diskussion) 14:32, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wie wäre folgender Ansatz:

Ist nicht ein großer Teil dieser Kategorien überhaupt überflüssig? Verwaltungseinheiten werden offenbar nur nach zwei Kriterien bzw. Attributen sortiert, nämlich nach Ebene und nach Territorium. Zusätzlich ist anscheinend eine Kombination der beiden Attribute gewünscht. Wenn diese Kombination aber nicht wie derzeit auf jeder Kategorienebene erfolgt, kann man sich das durchlaufende Mitführen des Attribut-Hilfsbaumes ersparen, inklusive der einschlägigen Benennungsprobleme. Schema:

  • Verwaltungseinheit
    • Verwaltungseinheit nach Staat
      • Verwaltungseinheit in Bananistan
        • Oberste Verwaltungseinheit in Bananistan
          • Pampelmusa
        • Verwaltungseinheit der zweiten administrativen Ebene in Bananistan
          • Verwaltungseinheit in Pampelmusa
            • Zitronata
    • Verwaltungseinheit nach Ebene
      • Oberste Verwaltungseinheit
        • Oberste Verwaltungseinheit in Bananistan
          • Pampelmusa
      • Verwaltungseinheit der zweiten administrativen Ebene
        • Verwaltungseinheit der zweiten administrativen Ebene in Bananistan
          • Verwaltungseinheit in Pampelmusa
            • Zitronata

Ob die (konkrete) bananische Verwaltungseinheit Pampelmusa in der dortigen Landessprache bspw. eine "Provincia" ist, und ob die bananische Provincia ins Deutsche als "Provinz" oder als "Bezirk" oder sonstwie übersetzt wird, braucht bei dieser Struktur gar nicht zu interessieren. --Epipactis (Diskussion) 12:52, 27. Apr. 2012 (CEST)

@Epipactis: Schöner Lösungsbaum, aber so weit sind wir schon länger. Das eigentliche Problem der Kategorisierung besteht in der logischen und sprachlich stringenten Trennung von der Verwaltungseinheit (als politische Entität) von der georeferenzierbaren Einheit. Ich tendiere nach wie vor zur Klammerlösung bei Verwaltungseinheiten und zur IN (AUF) Lösung bei rein geographischer Zuordnung. --Zollwurf (Diskussion) 20:30, 27. Apr. 2012 (CEST)

Hm, eigentlich ist der Baum sogar Quatsch, da habe ich nicht zu Ende gedacht. Immerhin hatte ich dabei aber das von dir benannte Problem vor Augen, und die Idee ging ungefähr dahin, daß man, wenn nur zwei Attribut-Typen zu händeln sind, nicht unbedingt einen Typenbaum braucht. Na, ich gehe nochmal in mich und versuche, das verständlich hinzukriegen. --Epipactis (Diskussion) 00:44, 28. Apr. 2012 (CEST)
VON ist in vielen, sogar den meisten Fällen besser als das Eigenschaftswort. Es gibt aber einige Fälle, in denen es missverständlich ist und auf Widerspruch stoßen wird: Land VON Deutschland ist zum Beispiel keine gute Kombination, weil es ja (zumindst offiziell) umgekehrt ist und der Staat durch die Länder gebildet wird. Mit VON wird ausgedrückt, dass etwas jemandem gehört, nicht zu jemandem. Bei Regierungsbezirk von Nordrhein-Westfalen ist dagegen nichts einzuwenden, aber Gemeinde von Nordrhein-Westfalen sagt man eigentlich kaum. Klammern sind in diesem Fall nicht nur als Ersatz oder als Ausweichlösung zur Vermeidung von Streitereien um die richtige Präposition zu sehen. Sie bedeuten einfach eine Zugehörigkeit, so wie man häufig bei Ortsteilen den Ausdruck findet: ORTSTEILNAME (zu GEMEINDENAME). Die Klammer ist also selber eine Art Präposition. VON lässt sich auch m.E. nur für die höchste Ebene einsetzen, denn z.B. Gemeinde von Département XY ist klar falsch (hier muss es unbedingt eine Verklammerung geben), weil in ganz Frankreich Gemeinden des gleichen Typs existieren. Man sagt ja auch nicht Landkreis von Regierungsbezirk Köln, hier müsste aus rein grammatikalischen Gründen auf eine Genitivform, also DES RegierungsbezirkS, ausgewichen werden. Allerdings ist auch diese Genitivform falsch, denn die Landkreise gehören nicht dem Regierungsbezirk, sondern gehören zu ihm oder liegen in seinem Verwaltungsgebiet. Gehören die Landkreise im Sinne von Besitzen aber dem Land Nordrhein-Westfalen? Kann man eher so sehen, muss man aber nicht.--Leit (Diskussion) 12:32, 29. Apr. 2012 (CEST)
Deine Bedenken teile ich nicht. Im Gegenteil: "VON" ist eine Alternative, abwandelbar durch "vom", "(von) der" etc., z.B. Kategorie:Land der Bundesrepublik Deutschland ist politisch korrekt und bietet eine klare Abgrenzung zu Landschaften in Deuschland. --Zollwurf (Diskussion) 14:36, 1. Mai 2012 (CEST)

Leit, ich glaube nicht, daß der Inhalt des Kastens großartig zu Diskussion führen würde, aber versuchen wir eine Vereinfachung des Textes:

Es hat sich als sinnvoll erwiesen, bei nach räumlicher Zuordnung gegliederte Kategorien folgende Grundsätze anzuwenden:
1. Kategorien für georeferenzierbare Objekte haben die Form <Objekt> in <Gebiet>, etwa Kategorie:Berg in Bayern oder Kategorie:Bauwerk in München. Die Präposition auf wird bei Insel und Inselgruppen verwendet; Kategorie:Ort in Zypern meint Orte im Staat Republik Zypern, Kategorie:Ort auf den Azoren bezieht sich auf die Inselgruppe Azoren. Bei Inselstaaten wird deswegen in der Regel die Präposition auf verwendet.
2. Die Form <Eigenschaftswort> <Objekt> wählt man bei einem engen Bezug des zu Objekts zu einem Staat oder zu einer Staatsangehörigkeit, etwa Kategorie:Französisches Département, Kategorie:Österreichischer Künstler. Falls kein geeignetes Eigenschaftswort existiert, wählt man eine passende genitivische Form, etwa Kategorie:Bundesstaat der Vereinigten Staaten.
3. Dient die Kategorie nicht einer genauen Verortung, sondern spiegelt einen loseren Bezug zum gliedernden Raum wider, ist eine Klammerung des gliedernden Gebietes die bevorzugte Lösung. Dies ist vor allem im Bereich des Sports, der Politik und der Wirtschaft der Fall, etwa Kategorie:Sport (München), Kategorie:Wirtschaft (Italien), Kategorie:Politik (Berlin).

Nochmals die Bemerkung: die Frage ist nicht, ob wir das so machen, weil das nämlich tw. schon jahrelang so gemacht wird, sondern ob diese Formulierung insbesondere unseren Admins hilfreich genug ist, bei Umbenennungen von Ausreißern zu entscheiden und Benutzern ausreichende Hilfestellung gibt, Kategorien so zu benennen, daß gar nicht großartig umbenannt werden muß. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:08, 14. Jun. 2012 (CEST)

Nein, denn da geht immer noch "Deutscher Berg" usw. Außerdem müßte das allgemeine Schema wohl <Objekt> in <übergeordnetes Objekt> lauten, denn es sind verschiedenartige Ordnungsbeziehungen, und was ist ein "loserer Bezug"? Um die Benennungskonvention anwenden zu können, müssen die Ordnungsbeziehungen haarklein erklärt werden. Was ist der essentielle Unterschied zwischen (Österreich), "österreichisch" und "in Österreich"? --Epipactis (Diskussion) 22:19, 14. Jun. 2012 (CEST)
Nein, "Deutscher Berg" geht nicht, denn Berge sind georeferenzierbar. – Bezogen auf deine Frage, und hier fange ich aus didaktisichen Gründen hinten an: Die Bezeichnung in Österreich leitet sich davon ab, daß XY in Österreich liegt, genauer XY liegt innerhalb der Linien, die Österreich begrenzen. (XY auf den Azoren ist dasselbe in grün, und ich gehe davon aus, daß wir auch nicht näher daraufeingehen müssen, daß die Zugspitze oder die Donau nicht nur in Österrreich, sondern auch in Deutschland liegt). Die Präpositionen in/auf stellen somit einen territorialen Bezug her. Die Bezeichnung österreichisch (auch in substantivierter Form, Österreicher) stellt eine Bezug zur Autorität des Staates (im weiteren Sinne) dar, deutlichste Beispiele österreichischer Bundeskanzler, österreichisches Bundesland, österreichischer Fußballspieler (auf letzteren komme ich gleich nochmal zurück). Also nicht das Staatsgebiet ist maßgeblich, sondern der Staat an sich, eher vielleicht sogar die Staatsgewalt, die dem Zustandekommen des Objekts die Eigenschaft verschafft, in der Regel administrativ. Die Beziehung XY (Österreich) habe ich als lose bezeichnet, weil sie nur lose mit dem Staatsgebiet und noch weniger fest mit der Staatsgewalt zu tun hat. Es gibt da drei Haupttypen: zum einen nach dem Gebiet der Tätigkeit, zum anderen dieses Gebiet betreffend und zum Dritten aus diesem Gebiet stammend. Kategorie:Politiker (Österreich) ist ein Politiker, der in Österreich Politik macht, aber nicht zwingend Österreicher sein muß. (Ich hab kein Bsp. für Austria, aber Hessen hat eine Staatssekretärin mit ungarischem Paß.) Kategorie:Unternehmen (Österreich) umfaßt Red Bull, aber die verkaufen auch außerhalb Österreichs. Die Aktionäre von Daimler AG kommen nicht nur aus Deutschland. In der Kategorie:Luftverkehr (Schweiz) befindet sich auch der EuroAirport, obwohl der in Frankreich liegt. Die Kategorie:Fußballspieler (Österreich) ist falsch benannt, weil in ihr nur Kategorie:Österreicher einsortiert werden dürfen, nicht aber in Österreich spielender Fußballer anderer Staatsangehörigkeiten. In Kategorie:Person (Österreich) müssen aber auch Ungarn oder Tschechoslowaken im Dienst von Rapid Wien einsortiert werden, in Kategorie:Fußballspieler (Österreich) (eigentlich Kategorie:Österreichischer Fußballspieler) dürfen sie das nicht.
Ich erhoffe mir, daß nach der Festschreibung dieser in der Praxis bereits seit vielleicht 18 Monaten umgesetzten Regeln die noch vorhandenen Ausreißer zügig nachgezogen werden können und danach in 97 bis 99 Prozent der Fälle gar keine Zweifel mehr über die richtige Benennung entstehen, weil nach meiner Auffassung diese Systematik logisch intuitiv ist. Der Rest läßt sich vermutlich nicht ausräumen, schon wegen sprachlicher Sonderfalle (Kongostaaten, VAE und dergleichen), wobei vor allem in Kategorie:Geschichte nach Staat die größten Probleme bestehen. Da wird mal geklammert, mal ge-in-t, mal ge-genitiv-t. Für mich ist aber ein großer Unterschied, ob es um die Deutsche Geschichte oder die Geschichte Deutschlands oder Geschichte (Deutschland) geht. Die beiden letzteren sind sicher ziemlich äquivalent, die Unterschiede hinsichtlich der von mir oben genannten Erläuterungen verschwimmen hier. Hier geht es um die Geschichte von Deutschland, also zeitlich so ab plusminus Norddeutscher Bund. Bei Deutsche Geschichte geht es eher um die Geschichte der Deutschen, also so etwa ab Karl dem Großen. Oder ein anderes Beispiel: Die österreichische Geschichte gehört über viele Jahrhunderte zur deutschen Geschichte, die Geschichte Österreichs gehört nicht in die Geschichte Deutschlands (bzw. nur von 1938-45). Aber wie ich schon schrieb, in dem Bereich herrscht völliger Wildwuchs, nicht nur in den Kategorien, sondern auch in den Artikeln. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:59, 14. Jun. 2012 (CEST)
Oh, mir mußt du das gar nicht so haarklein erklären, ich verstehe die Intention schon so ungefähr. Ich meinte ja nur, daß es das wäre, was in deinen Kasten oben hineinmüßte, wenn er als Entscheidungswerkzeugkasten für Admins dienen soll. Dazu müßte das ganze natürlich abstrakt und strukturiert sein. Drei Sätze, oder drei Abschnitte a drei Sätze, tauglich zum Auswendiglernen. Ich sehe ungefähr folgendes: Das Schema <Objekt>(<Qualifikator>) kennzeichnet nur den allgemeinsten funktionalen Zusammenhang (wähle nötigenfalls einen besseren Ausdruck). Das Schema <Objekt> in <übergeordnete Einheit> ist ein Unter- bzw. Spezialfall davon, bei dem der Zusammenhang in einer tatsächlichen physischen Lokalisierung besteht. Das Schema <Eigenschaftswort><Objekt> ist ein anderer Spezialfall, exklusiv (?) für Staatsangehörigkeiten u. dgl. vorbehalten. (Ist das eigentlich nötig? Das <Eigenschaftswort> scheint mir verdammt schwer beherrschbar, wie will man etwas wie Kategorie:Giftiger Pilz verhindern?) usw., jedenfalls die grundlegenden Szenarien, ihre speziellen Inkarnationen, und die Beziehungsmechanismen definieren. --Epipactis (Diskussion) 00:52, 15. Jun. 2012 (CEST)

Grundsätzlich würde ich die Formulierung von Punkt 1 nicht nur an Bauwerken und geographischen Objekten festmachen. Für Kategorie:Veranstaltung und Kategorie:Katastrophe gilt ja das gleiche. Außerdem finde ich die Formulierung "bei nach räumlicher Zuordnung gegliederte Kategorien" ziemlich komisch. Einfach wäre "bei räumlich gegliederten Kategorien". Ansonsten gefällt mir der Vorschlag sehr gut. Steak 20:44, 24. Jun. 2012 (CEST)

Auch ich halte "georeferenzierbar" für unnötig strikt. Beispiel: "Wahl in Peru" ist status quo und klingt für mich viel besser als "Peruanische Wahl" - von "ivorischer Wahl" wollen wir mal gar nicht erst reden. Ein Vorteil ist auch, dass der Kategoriebaum Kategorie:Wahl nach Staat schön geordnet aussieht. --Wassermaus (Diskussion) 11:24, 19. Mai 2017 (CEST)

Nomenklatur[Quelltext bearbeiten]

was jetzt noch fehlt, sind überlegungen der nomenklatur: bei den aktuellen staaten haben wir mit den hinlänglich bekannten sprachregelungen EU/Aussenministerien laut WP:NK/S ja eine handreiche, und auch die adjektive der sonstigen verwaltungseinheiten dürften meist wenig probleme machen: bei manchem „ausländischen“ muss man ein bisserl rum-TFfen (besser: übersetzeln). problematisch werden aber historische staaten und territorien, besonders wenn es um zeitschichten gleichnamiger gebilde geht: österreich-ungarisch dürfte einhellig anerkennung finden, Kaisertum Österreich macht aber schon probleme: ist das adjektiv dazu „kaisertum-österreichisch“ „kaisertümlich-österreichisch“, „kaiserlich-österreichisch“ oder schlicht „österreichisch“: hier wird man wohl die „des Kaisertum Österreich“-Lösung hernehmen
wir werden also nicht um eine erweiterung der NK Staaten herumkommen, die tunlichst die landesprojekte in fachkenntnis ihrer landesgeschichte erstellen müssten --W!B: (Diskussion) 20:03, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich setzte jetzt mal den letzten Kasten um. Ein Abwarten, bis gerade mal kein solches Lemma diskutiert wird, hat sich als unmöglich erwiesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:08, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ihr habt nunmehr das reinste Chaos durch eure Umbenennungen bei den Kategorien geschaffen, indem Ihr darüber gestritten habt, ob Adjektiv oder Klammerzusatz der richtige Weg ist. Vor allem aber habt Ihr überall die Interwikilinks zerstört, die bei Neuanlage von Euch in aller Regel nicht gesetzt werden und auch nicht duch Bots automatisch nachgeliefert werden. 178.3.22.17 13:12, 27. Okt. 2012 (CEST)

"Allgemeines": Durchnummerieren?[Quelltext bearbeiten]

Könnte man die Einzelpunkte beim Abschnitt Allgemeines nicht besser zu Referenzzwecken durchnummerieren? --Emeritus (Diskussion) 11:23, 20. Apr. 2013 (CEST)

"Qualifikatoren" 4.2[Quelltext bearbeiten]

Da scheint mir bei "Bezug des zu Objekts" das Wort "zu" zuviel. Sodann gibt es dort noch den Rotlink bei Österreichischer Künstler, das Beispiel ist wohl ansich obsolet und gegen ein anderes Beispiel auszutauschen? --Emeritus (Diskussion)

    1. Die Form <Eigenschaftswort> <Objekt> wählt man bei einem engen Bezug des zu Objekts zu einem Staat oder zu einer Staatsangehörigkeit, etwa Kategorie:Französisches Département, Kategorie:Österreichischer Künstler. Falls kein geeignetes Eigenschaftswort existiert, wählt man eine passende genitivische Form, etwa Kategorie:Bundesstaat der Vereinigten Staaten.

--Emeritus (Diskussion) 11:23, 20. Apr. 2013 (CEST)

Umgesetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:19, 13. Sep. 2013 (CEST)

Qualifikatoren 4.1[Quelltext bearbeiten]

"Objekt – Präposition – Spezifizierung" passt nicht zu dem, was danach kommt: Weder Kategorie:Geschichte der Philosophie noch Kategorie:Maler des Expressionismus enthalten eine Präposition, sondern einen bestimmten Artikel im Genitiv. Auch sind die folgenden Substantive Philosophie und Expressionismus für sich alleine nicht treffend mit "Spezifizierung" zu bezeichnen. Vorschlag: "Objekt – Spezifizierung (im Genitiv oder mit Präposition)". --Århus (Diskussion) 22:54, 23. Dez. 2013 (CET)

Personenkategorien[Quelltext bearbeiten]

Falls niemand was dagegen einzuwenden hat, werde ich demnächst umseitig hinterlegen, daß in WP per Kategorie Personen nicht für Weltanschauungen vereinnamt werden, sie gehören nicht einer Ideologie. Seit einigen Jahren klammern wir ja deswegen derartige Personenkategorien, etwa Kategorie:Person (Christentum) und nicht Kategorie:Person des Christentums. Einwände? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:01, 14. Nov. 2014 (CET)

Textvorschlag:

Um Personen nicht für Weltanschauungen zu vereinnahmen – Personen sind nicht Eigentum einer Ideologie – sollten bei derartigen Themen Lemmata mit genitivischer Form vermieden werden, und es bietet sich eine Klammerung an, also Kategorie:Person (Christentum) statt Kategorie:Person des Christentums.

--Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:25, 3. Feb. 2015 (CET)

Die wohlbekannten Einwände wurden natürlich schon in der Projektdisk genannt, die diesem Vorstoß hier vorangeht Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2014/November/14, Stichwort genitivus partitivus. --Assayer (Diskussion) 14:50, 24. Jul. 2015 (CEST)
Nur stellt diese Tagesdiskussion nicht den über Jahre erarbeiteten Diskussionsstand dar, sondern eine isolierte gegenläufige Einzelfallentscheidung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:25, 25. Jul. 2015 (CEST)
Das ist Deine isolierte, gegenläufige Einzelmeinung. --Assayer (Diskussion) 14:34, 25. Jul. 2015 (CEST)
Wlllst du mich provozieren, alle dementsprechenden Verschiebungen, die wir in den letzten Jahren vorgenommen haben, entspechend nachzuweisen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:39, 25. Jul. 2015 (CEST)