Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2022-III

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Mineralogie

Hallo! Sollte eventuell ein Absatz zu Namen von Mineralen ergänzt werden? Vielleicht interessiert sich Benutzer:Bubenik für diese Frage. Ich bin z.B. der Meinung, dass Loparit und nicht Loparit-(Ce) das Lemma sein sollte, weil letzteres ein Fachterminus ist und nicht den allgemeinen Sprachgebrauch widerspiegelt. Argumente:

Siehe auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Minerale#Lemma Loparit. --Rießler (Diskussion) 12:19, 3. Jul. 2022 (CEST)

Ich diskutiere das bewusst auch hier, weil es um eine allgemeine Frage zu Namenskonventionen in der WP geht und ich um eine Meinung von Nicht-Mineralogen bitte. --Rießler (Diskussion) 15:47, 3. Jul. 2022 (CEST)

Dann werde ich auch hier noch antworten. Loparit ist der veraltete, aber allgemein bekannte Name - sofern überhaupt Jemand das Mineral kennt. Der offizielle und von der CNMNC der International Mineralogical Association anerkannte Name ist aber Loparit-(Ce). Den sollten wir als Lemma verwenden. Da es recht viele Metalle der Seltenen Erden gibt, beugt man so dem Auffinden weiterer Loparite vor (Loparit-(La), Loparit-(Y)...). Sie hätten alle ein eigenes Lemma verdient, auch wenn sich kein Autor findet. Einem Lemma Loparit ist meines Erachtens nicht korrekt und müsste, wenn ein weiterer Loparit entdeckt wird, ohnehin umbenannt werden. Noch ist es zwar nicht soweit, aber ich halte eine Weiterleitung von Loparit auf Loparit-(Ce) dennoch für die bessere Lösung. Viele Grüße --Bubenik (Diskussion) 19:58, 3. Jul. 2022 (CEST)
Mit Mineralogie kenne ich mich nicht besonders gut aus, aber dem Artikel nach wäre Loparit sogar wissenschaftlich der korrektere Name. Wenn weitere Loparite gefunden würden, deren Existenz, wenn ich Dich richtig verstehe, noch nicht einmal feststeht, dann wäre ein NK-konformes Klammerlemma Lparit (Ce), also ohne Bindestrich. -- Perrak (Disk) 21:16, 3. Jul. 2022 (CEST)
Nein, wissenschaftlich wäre eben genau Loparit NICHT der korrekte Name, sondern Loparit-(Ce). Mit Bindesrich. --Bubenik (Diskussion) 22:55, 3. Jul. 2022 (CEST)
Das steht im Artikel aber anders. Entweder ist das schlecht formuliert oder falsch, oder Deine Info ist veraltet. Wie bereits geschrieben, ich kenne mich nicht so genau aus, keine Ahnung was davon zutrifft, es passt nur nicht zusammen. -- Perrak (Disk) 12:51, 4. Jul. 2022 (CEST)
Hallo @Bubenik,
wenn du dich nicht so genau auskennst, und auch keine Ahnung hast, dann solltest du dich schlau machen. Und zwar unabhängig vom aktuellen Inhalt des WP-Artikels („Wikipedia ist keine Quelle“).
Lass uns die Nomenklatur der CNMNC prüfen. Wenn es technisch irgend möglich ist, sollten wir Abweichungen davon vermeiden. Sonst haben wir in wenigen Jahren dieselbe Frage wieder auf der Tagesordnung. --Wolfdietmann (Diskussion) 19:26, 4. Jul. 2022 (CEST)
http://cnmnc.main.jp/IMA_Master_List_(2022-07).pdf
bitte sehr :-) --Bubenik (Diskussion) 21:03, 4. Jul. 2022 (CEST)
Hallo @Perrak, das steht im Artikel genau so und wie ich finde nicht missverständlich. --Bubenik (Diskussion) 21:11, 4. Jul. 2022 (CEST)
Im Artikel steht "Mithin ist ein Levinson modifier nicht nur unnötig, sondern nomenklatorisch sogar falsch" - das halte ich nicht für missverständlich. Wenn damit zu rechnen ist, dass der offizielle Name über kurz oder lang Loparit sein wird, spräche aus meiner Sicht nichts dagegen, den Artikel gleich auf das entsprechende Lemma zu verschieben. -- Perrak (Disk) 09:30, 5. Jul. 2022 (CEST)

Hinweis: In der en-WP steht Loparite-(Ce) seit 2007 unangefochten unter diesem Lemma. --Leyo 09:56, 5. Jul. 2022 (CEST) PS. Durch die Verwendung der Kurznotation [[:en:Loparite-(Ce)|]] fehlte in der Linkbeschriftung die Klammer. Nun korrigiert. --Leyo 21:39, 5. Jul. 2022 (CEST)

Sorry Leyo, aber Du solltest wissen, dass es für die Verfahrensweise in de-WP nicht von Bedeutung ist, was die in en-WP im Mineralbereich machen. Hierzuwiki wurde bereits vor Jahren im Mineral-Portal festgelegt und auf der Formatvorlage des Fachportals festgehalten, dass Minerale unter ihrem international anerkannten Namen stehen und der ist bei diesem Mineral definitiv Loparit-(Ce), siehe auch die von der International Mineralogical Association/CNMNC herausgegebene aktuelle Liste der Minerale und Mineralnamen (Stand Juli 2022, Loparit-(Ce), siehe S. 120)
Mir ist auch schleierhaft, warum Rießler hier noch ein Fass aufmacht. Unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Minerale#Lemma Loparit hatte ich bereits ausführlich erklärt, warum Loparit-(Ce) das Hauptlemma zu sein hat und dass seine hier nochmal aufgezählten Webseiten ungeeignete Quellen sind (bei der Uni Potsdam müsste der Grund für die Verwendung des fachlich inkorrekten Namens noch geklärt werden).
Um es hier aber noch einmal zu präzisieren: Das Mineral mit der im Artikel genannten chemischen Zusammensetzung und Kristallstruktur war ursprünglich (1925) zwar nur als Loparit (ohne Suffix) benannt und bekannt. Es wurde aber in der Publikation der IMA/CNMNC von 1987 Procedures involving the IMA Commission on New Minerals and Mineral Names and guidelines on mineral nomenclature umbenannt mit folgender Begründung:

“The name of a mineral with essential rare-earth elements (or the chemically related elements Y or Sc) must have a suffix indicating the dominant rare-earth element, e.g., bastnäsite-(Ce). Ifa new mineral with the same structure and analogous composition, but with a different dominant rare-earth element, is discovered, it should be given a name that is analogous to that of the existing mineral, e.g., bastnäsite-(Y). A suffix of this type is known as a "Levinson modifier" after the author who introduced this procedure (Levinson, 1966). The CNMMN recently decided that the names of all minerals containing essential rare-earth elements, including those introduced into the literature before the publication of Levinson's paper, should be changed into the approved format. A list of these mineral names is given as Appendix Table 2.”

„Der Name eines Minerals mit essentiellen Seltenerdelementen (oder den chemisch verwandten Elementen Y oder Sc) muss ein Suffix haben, das auf das dominierende Seltenerdelement hinweist, z. B. Bastnäsit-(Ce). Wenn ein neues Mineral mit derselben Struktur und analoger Zusammensetzung, aber mit einem anderen dominanten Seltenerdelement entdeckt wird, sollte es einen Namen erhalten, der dem des vorhandenen Minerals analog ist, z.B. Bastnäsit-(Y). Ein Suffix dieses Typs ist nach dem Autor, der dieses Verfahren eingeführt hat, als "Levinson-Modifikator" bekannt (Levinson, 1966). Die CNMMN hat kürzlich entschieden, dass die Namen aller Mineralien, die essentielle Seltenerdelemente enthalten, einschließlich derjenigen, die vor der Veröffentlichung von Levinsons Artikel in die Literatur eingeführt wurden, in das genehmigte Format geändert werden sollten. Eine Liste dieser Mineralnamen ist als Anhang, Tabelle 2, angegeben.“

– Ernest H. Nickel, Joseph A. Mandarino: Procedures involving the IMA Commission on New Minerals and Mineral Names and guidelines on mineral nomenclature, S. 1034–1035, 1042
Auf der letzten Seite der benannten Quelle findet sich dann die Umbenennung des Minerals in Loparit-(Ce) (engl.: Loparite-(Ce)) und entsprechend wird es nicht nur, wie im Artikel beschrieben, unter diesem Namen derzeit in allen wichtigen Zusammenstellungen (Belege siehe dort), sondern auch hier unter diesem Namen als Hauptlemma geführt.
Und um abschließend nochmal darauf hinzuweisen, wird auf der Vorderseite ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es für einige Fachgebiete mögliche abweichende Konventionen bzw. von den einschlägigen Redaktionen, Projekten oder Portalen favorisierte Methoden der Lemma-Vergabe gibt. Und der Redaktion Chemie würde sicher auch keiner reinreden, unter welchem Lemma die ihre chemischen Verbindungen führen. -- Ra'ike Disk. P:MIN 20:32, 5. Jul. 2022 (CEST)
@Ra'ike: in Leyos Link ist nur die Klammer verloren gegangen; auch in en heißt es Loparite-(Ce), wobei das End-e in Loparite ja nur eine sprachliche Eigenheit englischer Mineralbezeichnungen ist. Von daher ist das kein Widerspruch (oder verstehe *ich* hier etwas falsch?) --AMGA 🇺🇦 (d) 21:22, 5. Jul. 2022 (CEST)
So ist es! Ich habe es nun oben korrigiert. --Leyo 21:39, 5. Jul. 2022 (CEST)
*ächz* Die Fehlerhaftigkeit der Darstellung im Verweis auf en-WP war mir tatsächlich nicht aufgefallen, daher ging ich (ohne nachzusehen) davon aus, dass en-WP das Mineral unter "Loparit" führt. In en-WP ist mit en:Loparite-(Ce) das Lemma entsprechend auch in Ordnung. @Leyo: Danke für die korrigierte Darstellung. Gruß -- Ra'ike Disk. P:MIN 22:01, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ich bitte darum sachlich zu bleiben. Zum zweiten Mal fühle ich mich von Rai'keRa'ike agressiv angefahren. Hier wurde kein Fass aufgemacht. Der Verweis auf Wikipedia:Störe_Wikipedia_nicht,_um_etwas_zu_beweisen ist unangebracht. Ich habe eine Frage gestellt und den Vorschlag gemacht, dass die Mineralogen ihre Konvention hier darstellen oder verlinken, so wie andere Portale auch. Wie soll man Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Minerale#Lemma Loparit sonst finden? Zu Namenskonventionen suche ich doch zuerst hier. Loparit-(Ce) entspricht nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch, sondern ist ein Fachbegriff, deshalb fand ich das Lemma nicht angebracht. Darüber hinaus war eine Formulierung im Text offenbar missverständlich, siehe Perraks Frage oben (ich fand die Frage berechtigt). Jetzt verstehe ich, dass es bereits eine (für mich als Nicht-Mineralogen unbekannte) Konvention gibt. Leuchtet mir ein, z.B. weil die Chemiker es entsprechend machen. Ich verstehe jetzt auch, dass es demnächst Loparite mit weiteren Klammen geben wird, wie Bubenik es uns hier verständlich erklärt hat. Dann kann es von mir aus so bleiben wie jetzt, und nach der Entdeckung des nächsten Loparits gibt es eine BK. Wenn die Mineralogen den Absatz mit der Namenskonvention hier ergänzen, wird es hoffentlich auch keine neue Diskussion in einem entsprechenden Fall geben. --Rießler (Diskussion) 22:48, 5. Jul. 2022 (CEST)

Danke Ra'ike für das Heraussuchen des Zitats von Nickel. Wir haben uns für die international anerkannten Mineralnamen als Lemma entschieden, eben weil sie Fachbegriffe und im Gegensatz zum "allgemeinen Sprachgebrauch" eindeutig sind. Die IMA hat den Namen Loparit-(Ce) auch in den letzten 5 Jahren beibehalten und ob sich das in Zukunft irgendwann mal ändern könnte, ist hier irrelevant. Damit ist das aktuelle Lemma des Loparit-Artikels korrekt. --Bubenik (Diskussion) 23:07, 5. Jul. 2022 (CEST)
@Rießler: Zum einen war ich sachlich, nur hält sich meine Freundlichkeit mittlerweile in Grenzen, weil die Verteilung der Diskussion um den Mineralnamen auf mehrere Seiten nicht nur unverständlich, sondern auch kontraproduktiv ist. Daher konnte ich mir die Spitze nicht verkneifen.
Zum anderen möchte ich die Bitte um Sachlichkeit auch an Dich richten und dazu gehört neben dem unpassenden „ad personam“-Vorwurf, ich hätte Dich „aggressiv angefahren“, auch die ungehörige Verballhornung meines Namens. Der lautet Ra'ike und nicht Rai'ke!
Deine Frage zum Mineralnamen landete um 12:11 am 3. Juli auf der Diskussionsseite im Fachportal für Minerale, wo so auch hingehört, aber ohne eine Antwort abzuwarten um 12:19 zusätzlich hier. Dir wurde im Fachportal noch am gleichen Abend von Bubenik und am nächsten Morgen noch einmal von mir ausführlich geantwortet, aber darauf bist Du gar nicht eingegangen.
Der Hinweis auf die im Bereich Minerale geltenden Konventionen, die auf der Seite Wikipedia:Formatvorlage Mineral festgehalten wurden, erfolgte übrigens schon vorher in der Diskussion um die Abschnittsüberschrift „Etymologie und Geschichte“, also nicht erst hier oder in der Projekt-Diskussion zum Loparit-(Ce).
Was die mögliche Ergänzung der im Mineralbereich geltenden Namenskonventionen auf der Vorderseite angeht, kann man nur auf die genannte Formatvorlage verweisen. So eine große und ausführliche Seite wie die Wikipedia:Richtlinien Chemie gibt es in dem viel kleineren Mineralbereich nicht. -- Ra'ike Disk. P:MIN 00:13, 6. Jul. 2022 (CEST)
Der Tippfehler in Deinem Namen tut mir leid. Das war keine Absicht.
Ich habe nicht die gleiche Diskussion an zwei Stellen geführt. Hier ging es mir nicht konkret um das Loparit (es war nur ein Beispiel), sondern ganz allgemein um die Namenskonvention zu Mineralen. Bei Wikipedia:Namenskonventionen fand ich nichts zu Mineralen. Ich verstehe jetzt, Dank dieser beiden Diskussionen, dass innerhalb des Mineralbereichs entschieden wurde, dass in solchen Fällen wie Loparit-(Ce) nicht der allgemeine Sprachgebrauch (wie es in der Wikipedia meistens üblich ist), sondern der Fachbegriff als Lemma verwendet werden soll. Falls das hier auf allgemeine Zustimmung stößt (über den Mineralbereich hinaus), sollte das unbedingt auch hier bei den allgemeinen Namenskonventionen in einem neuen Abschnitt zu Mineralen erwähnt werden, z.B. mit einem Verweis auf Wikipedia:Formatvorlage Mineral. Wenn man nach „Namenskonventionen“ zu Mineralen sucht, schaut man doch hier nach. Woher soll man wissen, dass es in dieser Formatvorlage steht? --Rießler (Diskussion) 10:40, 6. Jul. 2022 (CEST)


 Info: Die Richtlinien zur Namenskonvention im Mineralbereich sowie diejenigen des übergeordneten Portals Geowissenschaften und des nahe verwandten Portals Bergbau wurden jetzt im Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Wissenschaften ergänzt. Die genannten Fachportale Geowissenschaften und Bergbau wurden auf den zugehörigen Diskussionsseiten informiert. -- Ra'ike Disk. P:MIN 12:35, 6. Jul. 2022 (CEST)

Organisationen und Einrichtungen

Derzeit: "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Krankenkassen, Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden."

Vorschlag: "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Krankenkassen, Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung verwendet werden."

  • @korrekt: Das ist selbstverständlich, wird meistens in den NK nicht extra erwähnt. Es gibt allerdings noch andere derartige Verwendungen in den NK.
  • @wiedergegeben: Die Zeichenkette "verwendet" findet sich bereits 68 mal in den NK, "wiederg" dreimal. Einheitlichkeit führt zu mehr Klarheit.

Tempore Cognita (Diskussion) 15:52, 20. Jul. 2022 (CEST)

Also ich sehe zwischen den beiden Varianten durchaus einen qualitativen Unterschied. Tatsächlich stellt sich sogar die Frage, was "korrekt" in diesem Zusammenhang meint, nämlich ob hier zeichengenau wiederzugeben ist, mit allen Fehlern, oder ob korrigiert wiedergegeben werden soll. Letzteres ist Theoriefindung und eigentlich obsolet, weil nach derzeit g+ltigen Regeln EWigennamen keinen Rechtschreibregeln unterliegen. Man kann hier "korrekt wiedergegeben" aber auch dahingehend interpretieren, daß bei Eigennamen die Schreibung in Versalien durch übliche Groß-Klerin-Schreibung zu ersetzen ist.

Daß umseitig "68 mal" das Wort "verwendet" benutzt wird, ist ja grauenvoll. Die deutsche Sprache ist viel flexibler, für wikt:verwenden gibt es durchaus Synonyme. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:51, 23. Jul. 2022 (CEST)

Vaternamen im Kyrillischen

Wozu gibt es hier die Konvention, den Vaternamen im Kyrillischen mit ins Lemma einzubeziehen? Ganz mal davon abgesehen, dass keine andere ernstzunehmende Schrift von "Wladimir Wladimirowitsch Putin" spricht, haben wir hier in der Wikipedia doch auch den Grundsatz, Artikel weitgehend mit der für sie am geläufigsten Bezeichnung zu betiteln, was ohne den geringsten Zweifel die Namen ohne Zweitnamen bedeutet - bis auf wenige Ausnahmen, z. B. bei Mozart spricht man dann doch eher von Wolfgang Amadeus Mozart und nicht von Wolfgang Mozart, aber wir haben ja auch nicht den Artikel für z. B. Merkel "Angela Dorothea Merkel" benannt. Vaternamen haben unter Umständen zwar eine spezielle Bedeutung je nach Sprachraum, aber trotzdem haben wir doch noch den "Geläufigkeitsgrundsatz", zumal man auch Adelige, für die ihre zweitausend Beinamen auch nicht bedeutungslos sind, nicht mit jedem Prä- und Suffix im Lemma verziert.

Ich beziehe mich hierbei übrigens explizit auf die Artikellemmata, dass man die Vollform dafür dann in der Einleitung verwendet, ist für mich völlig verständlich. --Tobiasi0 (Diskussion) 12:29, 16. Jul. 2022 (CEST)

Wenn du im Archiv der Namenskonventionan mal nach Vatersnamen suchst, findest du einige Antworten. -- Jesi (Diskussion) 13:17, 16. Jul. 2022 (CEST)
Und für Vaternamen findest du auch noch einigen Hinweise. -- Jesi (Diskussion) 13:20, 16. Jul. 2022 (CEST)
Bitte so lassen. Die Nachteile einer Änderung sind größer als der Vorteil (welcher eigentlich?). Bitte Alexander Popow als Beispiel beachten.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:54, 31. Jul. 2022 (CEST)

Einleitungsbild

Jetzt auch in gedruckter Form :-)

Vorschlag für Einleitungsbild --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:56, 30. Aug. 2022 (CEST)

Nett ;-) -- Perrak (Disk) 11:45, 30. Aug. 2022 (CEST)
Ich persönlich finde es ziemlich untertrieben. --j.budissin+/- 15:09, 30. Aug. 2022 (CEST)
Werbung für einen Verlag? Ernst jetzt? --Wolfdietmann (Diskussion) 15:20, 30. Aug. 2022 (CEST)
das könnte man durchaus entfernen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:48, 1. Sep. 2022 (CEST)

teilweise deutsche Gebiete

Zwar ist hierfür meines Erachtens keine eigene Rubrik notwendig, aber eine Klarstellung innerhalb der Rubrik 4.1.1 "deutscher Sprachraum". Ich schlage vor:

"Orte und Gebiete, die teilweise in Deutschland liegen, sollen das Artikellemma erhalten, das im Wortschatzlexikon häufiger im deutschen Sprachraum verwendet wird, ohne dass eine Minimalhäufigkeit wie bei anderssprachigen Gebieten entscheidet."

Beispiele für solche Gebiete sind Europa, die Ostsee, die Alpen, der Rhein, die Städte Görlitz, Küstrin und Guben oder auch die Erde oder die Milchstraße. Die Handhabung ist hier bisher nicht einheitlich und eine Orientierung an der Üblichkeit ist sinnvoll. ImperatoM (Diskussion) 22:46, 9. Aug. 2022 (CEST)

Halte ich für unnötig. Gibt es irgendein Beispiel, wo das nicht der Fall ist? -- Perrak (Disk) 23:05, 9. Aug. 2022 (CEST)
Das einzige von den oben genannten wäre Küstrin, wobei das in Polen liegt und nicht "teilweise in Deutschland". Bei allen anderen Beispielen ergibt sich aus dem gesunden Menschenverstand und den jetzigen Namenskonventionen bereits, dass ein deutschsprachiges Lemma zu verwenden ist. --j.budissin+/- 20:27, 30. Aug. 2022 (CEST)
PS: Eigentlich scheint es auch nur darum zu gehen, was man ruhig hätte offen ansprechen können. --j.budissin+/- 20:29, 30. Aug. 2022 (CEST)
Hier liegt wohl ein Missverständnis vor, oder eher eine unpräzise Darstellung. Mal am Beispiel von Görlitz: Historisch sind die beiden Teile sicher als einheitlicher Ort aufzufassen. Wir stellen aber in der Regel (es gibt anderswo fragwürdige Ausnahmen) nicht Orte dar, sondern politische Gemeinden. Und Görlitz und Zgorzelec sind nun mal getrennte politische Gemeinden, die jeweils eigene Artikel haben. Ich würde es für grundfalsch halten, Zgorzelec jetzt entsprechend dem Vorschlag "Görlitz" zu nennen. Das entspräche auch nicht dem Sprachgebrauch, selbst wer die größeren Orte dahinter "Kohlfurt" oder "Hirschberg" nennt, nennt Zgorzelec nicht einfach "Görlitz", da das grob missverständlich wäre (dann eher schon "polnisches Görlitz" oder "Görlitzer Osten" oder ähnliche individuelle Neuschöpfungen). Bei uns haben völlig zu recht Görlitz und Zgorzelec eigene Artikel, und Mainz-Gustavsburg wird auch nicht bei Mainz miterledigt. Da sollte auch Küstrin keine Ausnahme machen (St. Jodok übrigens auch nicht, aber das ist eine ganz andere Baustelle). MBxd1 (Diskussion) 21:43, 30. Aug. 2022 (CEST)
Küstrin wurde auch 1945 geteilt, nur liegt hier nur ein kleiner Teil westlich der Oder (Küstrin-Kietz, in der Gemeinde Küstriner Vorland). Insofern dürfte der deutsche Name dort noch recht geläufig sein.

Aber auch bei Görlitz oder Guben stehen die polnischen Teile unter dem polnischen Lemma. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 16:44, 21. Sep. 2022 (CEST)

Personen des spanischen Kulturraums mit katalanischer Herkunft: Lemma in spanischer oder katalanischer Schreibweise?

Sowohl auf den Seiten der spanischsprachigen WP, als auch in den für das jeweilige Fachgebiet relevanten spanischen und internationalen Informationsquellen ist es im Regelfall üblich, für das Lemma bei Personen des spanischen Kulturraums mit katalanischer Herkunft die spanische (kastilische) Schreibweise zu verwenden, die dann im nachfolgenden Artikel um die zumindest in Details oftmals abweichende katalanische Schreibung ergänzt wird. Obwohl diese weitgehend akzeptierte Konvention u.a. für Kompatibilität z.B. von Lexikoneinträgen und Namensregistern sorgt, und insbesonders sprachunkundigen Nutzern das Auffinden von Informationen zu erleichtern vermag, gibt es etliche Artikel, die bei der Ausgestaltung der Lemmas an Stelle der nationalsprachlichen, d.h. spanischen, explizit die regionalsprachliche Schreibweise verwenden. Auch Weiterleitungen von der spanischen Version zum katalanischen Lemma (Beispiel: Felipe Pedrell) stellen im Prinzip die Konvention auf den Kopf, zumal kaum jemand die katalan. Form als primären Suchbegriff verwendet.

Ich hoffe daher auf eindeutige Stellungnahmen zum Sachverhalt und plädiere für einen verbindlichen Standard bei der Schreibweise spanischer Personen katalanischer (auch baskischer/galizischer usw.) Herkunft im Sinne der Kompatibilität der WP mit anderen, nicht ausschließlich regionalsprachlich ausgerichteten Informationsquellen. Die deutschsprachige WP kann weder der Ort für orthografische Separatismen sein, noch für die damit implizierte parteiliche Positionierung einiger NutzerInnen in sprachpolitischen Auseinandersetzungen. --EugenioNoel (Diskussion) 20:06, 20. Sep. 2022 (CEST)

Letzteres ist sicher richtig. Insofern wäre es konsequent, zumindest weniger bekannte Menschen mit dem Namen zu lemmatisieren, den sie selbst verwendet haben bzw. der ihrer Sprache entspricht. Bei Katalanen also Katalanisch, bei Basken Baskisch. Zum Auffinden gibt es dann Weiterleitungen.
Anders ist es bei Personen, bei denen eine andere Schreibweise üblich ist, sei es die deutsche, spanische oder französische. Da wäre die übliche Schreibweise vorzuziehen. -- Perrak (Disk) 20:33, 20. Sep. 2022 (CEST)
Und nur um den letzteren Fall geht es hier. Der ist ja bereits in den Namenskonventionen geregelt. Letztlich genügt ein Abgleich mit häufig verwendeten Quellen, aber dieser wird offensichtlich nicht immer im wünschenwerten Maße praktiziert.
Zudem scheinen auch in der WP Diskussionen, die speziell das Thema Katalonien betreffen, schnell in ein Fahrwasser zu geraten, das eine sachliche Klärungen mehr als erschwert. Siehe dazu aktuell die Reaktionen der von mir voranstehend erwähnten Nutzerin im Katalonien-Portal. Ich möchte hinzufügen, dass der von mir dort eingeschlagene, teilweise recht scharfe Ton im konkreten Fall eine Vorgeschichte hat, die allerdings von einer anderen Baustelle herrührt. Ansonsten: Danke für die Rückmeldung. --EugenioNoel (Diskussion) 22:10, 20. Sep. 2022 (CEST)
Ich habe nochmal die span. WP konsultiert, und denke dass die dortige Regelung für Toponyme in Regionen mit mehreren Amtsprachen auch auf Personennamen anwendbar ist: Die Nationalsprache im Lemma, die regionalsprachlichen Varietäten im folgenden Artikeltext. Für Listen finde ich die Lösung des IMSLP mit unterschiedlicher Textgröße/Textfarbe recht elegant: span. Name als Link (Normalgröße), darunter ausgegraut in kleinerer Schrift die sekundärsprachliche Varietät. Liest sich gut und sieht gut aus!
Falls hier zeitnah keine wirklich gut begründeten Gegenargumente erbracht werden, werde ich daher nach und nach die betreffenden Lemmas nach eingehender Relevanz- und Qualitätsprüfung dem in der Fachliteratur üblichen Standard anpassen, also geläufiger Name in internationalen bzw. nationalsprachlichen Primär- und Sekundärquellen, vollständiger Name gemäß der spanischen Namenskonventionen (Vornamen, Nachname, Geburtsname der Mutter), Alternativnamen und falls ausreichend belegbar, Namensschreibung gemäß minderheitssprachlicher Quellen. Das dürfte den WP-Namenskonventionen zumindest nicht widersprechen. --EugenioNoel (Diskussion) 01:46, 21. Sep. 2022 (CEST)
Ich sag mal Einspruch, bevor es hier heist niemand hätte hier etwas gegen deine Androhung von Massenverschiebungen gesagt. Schalte mal ein paar Gänge runter bitte, dein Ton und deine Dramatik hier ist absolut nicht angebracht. Die Frage ist also was du willst? Willst du die katalanische Sprache hier auslöschen, weil die spanische Kultur dort dominiert? Sorry, dann bist du am Thema weit vorbei, aber ich denke mal das ist auch nicht dein Ziel. Generell gilt eben der offizielle amtliche Name, ausser die Person ist auf Grund anderer Quellen hauptsächlich unter anderem bekannt. Heisst hier wir können eben nicht generell annehmen, dass die spanische Entsprechung der offizielle Name ist, vor allem dann nicht wenn die Eigenangabe generell der katalanischen entspricht. Wir befinden uns also in der Einzelabwägung, die man hier auf Grund der Problematik sehr genau und in ruhiger Diskussion führen muss. Spanischer Entsprechungsname, nur weil ein Spanischer Pass vorliegt geht zumidnest nicht. Und was andere Wikis machen hat hier keinen hohen Stellenwert, es gilt unsere NK, nicht die spanische. Und sowas hat nichts mit seperatimus zu tun, sondern mit exakter Anwendung unserer NK.--Maphry (Diskussion) 09:44, 21. Sep. 2022 (CEST)
Trage bitte die an anderer Stelle und in einem anderen Kontext ausgetragenen Kontroversen nicht in die hier stattfindende Diskussion hinein, und unterlasse es, mir Absichten zu unterstellen, die mir völlig fernliegen. Es geht mir nicht um (ZITAT) Das Auslöschen der katalanischen Sprache, sondern um eine grundsätzliche Regelung zur Gestaltung der Artikel-Lemmas bei Personennamen, die - um es mal ganz neutral auszudrücken - aus Regionen von Ländern kommen, in denen neben der nationalstaatlichen Amtsprache (die quasi als Lingua franca fungiert), mindesten eine weitere regionale Amtssprache zugelassen ist. Mir persönlich ist im Prinzip die Schreibung ziemlich egal, weil ich z.B. bei biografischen Recherchen über ausreichende fachliche und sprachliche Kompetenzen verfüge, um selbst mit kuriosen Varianten der Namensschreibung klarzukommen. Aber um mich geht es hier nicht, und weitere Auslassungen meinerseits möchte ich dann auch gerne der weiter unten laufenden Diskussion hinzufügen. --EugenioNoel (Diskussion) 16:22, 22. Sep. 2022 (CEST)
PS: "deine Androhung von Massenverschiebungen" klingt ehrlich gesagt ein wenig nach Massendeportationen - was soll's: Schwamm drüber, Godwin's law ist auch nur begrenzt gültig.
Aber ich kann dich beruhigen: Nachdem ich mir einen genaueren Überblick über die betroffenen Artikelmassen verschafft habe, werde ich mir eine solche Aktion sicherlich nicht antun. Das kann gegebenenfalls nur arbeitsteilig bewältigt werden, am besten nach dem Verursacherprinzip. --EugenioNoel (Diskussion) 18:51, 22. Sep. 2022 (CEST)
Zunächst möchte ich mal feststellen, dass es in den Katalonien-Artikeln rund um die Katalonien-Krise oder Katalanismus, darunter auch diverse Personenartikel (v.a. aktuelle Politiker), die ich seit einiger Zeit auf meiner Beo habe und an denen ich mich beteilige, ziemlich konstruktiv und sachlich zugeht. Dort ist es sehr erfreulich, dass der Katalonien-Konflikt nicht in die de.WP hineingeschwappt ist. Mag natürlich sein, dass der Konflikt auf Nebenschauplätzen, z.B. bei der Lemmatisierung von Musikern stattfindet.
Die Orientierung an der spanischsprachigen Wikipedia halte ich hier allerdings für nicht maßgeblich. Jene Wikipedia ist ja genau zuständig für die spanische Sprache (und nicht für Spanien als Land) und bevorzugt damit logischerweise das Spanische. Gerade was Toponyme angeht verwenden wir die Schreibweise vor Ort, also Girona statt es:Gerona, Sant Pere Pescador statt es:San Pedro Pescador oder Roses statt es:Rosas (Gerona).
Bei Personennamen scheint es so zu sein (habe nur Stichproben geprüft), dass Personen der Gegenwart sowohl bei uns als auch im spanischsprachigen Kontext (Zeitungen, Wikipedia) katalanisch bleiben (z.B. es:Lluís Maria de Puig, ebenso in der Zeitung El País oder es:Josep Rull oder es:Raül Romeva). Gibt aber auch Ausnahmen wie es:Carlos Moyá).
Bei Personennamen der Vergangenheit ist es vermutlich komplizierter. Defacto wurde vieles in der Vergangenheit hispanisiert. Dass spanischsprachige Nachschlagewerke die spanische Schreibweise präferieren ist auch nachvollziehbar. Hier muss man wahrscheinlich eine Abwägung zwischen offizieller Name (sofern nicht Zwangshispanisiert), selbstgewählte Schreibung, Übliche Verbreitung im Deutschen finden. Sich grundsätzlich an der Schreibweise im Deutschen zu orientieren, wäre vermutlich aber auch keine allgemein taugliche Lösung, ich fürchte dann würden in sehr vielen Artikeln Akzente verschwinden. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:54, 21. Sep. 2022 (CEST)
ZITAT: Die Orientierung an der spanischsprachigen Wikipedia halte ich hier allerdings für nicht maßgeblich.
Ich auch nicht, weil ich die Maßgeblichkeit jeder WP zur klärung von Grundsatzfragen weitgehend bestreite. Mich hatte es allerdings interessiert, wie dort mit dem Problem de Lemma-Schreibung umgegangen wird. Die "katalanische Frage" bei Personennamen wurde dort aber gar nicht erst thematisiert, die Ausführungen zu Toponymen bei lenguas cooficiales entsprachen allerdings dem, was ich auch aus anderen enzyklopädischen Werken kenne, also Lemmata in Nationalsprache, der Verweis auf die Regionalsprache erfolgt im Artikel. Das hat nach meiner Ansicht aber nicht alleine damit zu tun, dass - wie du schreibst - spanischsprachige Nachschlagewerke die spanische Schreibweise präferieren, sondern mit einer grundsätzlichen Problematik der Lemmabildung, die ganz unabhängig von der jeweiligen Sprache in allen maßgeblichen Handbüchern des Bibliothekswesens (für Deutschland z.B. RAK).. Dazu werde ich möglichst zeitnah hier noch Stellung nehmen, vielleicht wird meine eigentliche Intention dann auch noch etwas deutlicher.
Was deinen Verweis auf die historische Dimension betrifft, so ist dieser richtig und wichtig. Daher habe ich in der voranstehenden Replik an @Maphry auch explizit von Staatsgebieten geschrieben, in denen eine weitere regionale Amtssprache zugelassen ist. Im Fall aller Regionalsprachen auf dem spanischem Territorium ist das historisch ein ziemlicher Flickenteppich aus Duldung, Förderung und Repressionen, wobei es die Katalanenim Verlauf der Geschichte immer besonders schlimm erwischt hat.
Sowohl von dir, als auch im nachfolgenden Beitrag von @Mautpreller ist bereits auf die Zwangshispanisierung verwiesen worden. Diese betrifft nun allerdings nicht allein Katalonien, sondern so ziemlich jedes Territorium, in dem zwischen 1492 und 1978 die kastilische Amtsprache dominierte (mal ganz abgesehen von den noch weiter zurückreichenden wechselhaften sprachpolitischen Diktaten in den Gebieten vor, während und nach der Reconquista, oder nach der Teilung des galicisch-portugiesischen Sprachraums).
Daraus ergibt sich ein wirklich heikles Problem, dessen politische Dimension nach wie vor nicht zu unterschätzen ist: Wie ist mit Personen umzugehen, die in Phasen kastilischer Sprachdominanz entgegen regionalsprachlicher Gepflogenheiten einen hispanisierten Namen erhielten oder weitgehend unter diesem bekannt wurden? Ein islamophiler Andalusier wie Blas Infante hätte Gibraltar sicherlich gerne wieder in Dschabal Ṭāriq zurückbenannt - aber was ließe sich mit einer solchen Zurückbenennung korrigieren oder wiedergutmachen, ohne den Vorwurf einer revisionistischen Geschichtsklitterung oder einer Instrumentalisierung sprachlicher Varietäten zur Durchsetzung separatistischer Agendas zu provozieren?
Eine Einzelfallprüfung ist bei der aktuellen Fülle an Artikeln schier utopisch, außerdem kann im nachhinein kaum noch geklärt werden, ob der spanische Name auf einem vergilbten Taufschein auf Freiwilligkeit beruhte, oder ob der örtliche Pfarrer mit dem Aufmarsch der Guadia Civil gedroht hat - von der teilweise mehr als rustikalen "Überzeugungsarbeit" der Kastlier in den transatlantischen Territorien mal ganz abgesehen. Der Gedanke, Unrecht durch die Nennung des "wahren Namens" einer Person wiedergutmachen zu können, ist mir dann doch etwas zu transzendental, denn mir geht es letztlich um ganz nüchterne und pragmatische Lösungen. @Mautpreller hat den aktuell immer noch wackligen Stand der Dinge ganz gut auf den Punkt gebracht: Eine "Katalonisierung" ist da genauso wenig wünschenswert wie eine "Kastilisierung".. Wohl war!
Fragen über Fragen, aber fürs erste muss ich mich jetzt mal um ein paar andere Dinge kümmern (die Angelegenheit kostet doch mehr Zeit, als gedacht, ich habe dabei aber bereits eine Menge dazugelernt). Ich bin unterm Strich ganz froh, dass doch noch einiges an Rückmeldung eingetrudelt ist, was hoffen läßt, zu einer allseitig tolerierbaren Lösung kommen zu können. --EugenioNoel (Diskussion) 18:38, 22. Sep. 2022 (CEST)
Ich finde das recht kompliziert. Gemäß Katalonien#Sprachen kann man nicht sagen, dass in Katalonien von den Leuten, die dort leben, generell Katalanisch gesprochen würde. Als ich (in den 90ern) in Barcelona war, war Spanisch (Castellano) klar die übliche Sprache. (Ähnlich dominierte in der Ukraine Russisch in vielen Regionen.) Das mag sich bis zu einem gewissen Grad geändert haben. Man muss daher m.E. ziemlich regelmäßig die Namen in beiden Sprachen angeben und Weiterleitungen anlegen. Die Frage ist also hauptsächlich, wo das Lemma liegt. Da wird man wohl Einzelfallentscheidungen treffen müssen. Die übliche Variante für Ortsnamen ist, dass die amtliche Schreibung verwendet wird, da gibt es aber wohl oft zwei. (Hier etwas kompliziert dadurch, dass Katalonien kein Staat ist, sondern "nur" eine Autonome Region.) Da kann ich mir eine Bevorzugung des Katalanischen vorstellen. Bei Personennamen hängt es m.E. sehr stark davon ab, wie sie üblicherweise geschrieben wurden/werden. Eine "Katalonisierung" ist da genauso wenig wünschenswert wie eine "Kastilisierung".--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ungeachtet einer etwaigen aktuellen Verbreitung der Sprache - die sich nach meinem Empfinden gar nicht so darstellt, wie es Mautpreller noch in den 90ern erlebt hat - geht es hier um Personennamen. und die wurden in Francos Zeit teilweise zwangshispanisiert, siehe Pau Casals, der offensichtlich zeitlebens auch so unterschrieb. Gerade die angesprochene Weiterleitung von der spanischen Version zum katalanischen Lemma Felip Pedrell stellt z.B. wohl kaum Konventionen auf den Kopf, wenn man sich dieses Blatt anschaut - die "Umbennenung" fand wohl später statt. Und vermutlich geht es auch nur um in Vorfrancozeiten Geborene, denn Personen des heutigen Zeitgeschehens werden, wie schon X2liro schrieb, nicht mehr zwangsumbenannt - das wäre auch politisch nicht mehr möglich. Übrigens ist es:Carlos Moyá m.E. nicht hispanisiert, es wird nur - wie insgesamt durchaus regelmäßig üblich - der zweite Teil des Nachnamens weggelassen. Insofern bedarf es schon des genauen Hinsehens, wie die betroffenen Personen selbst sich bezeichnet haben. Im Regelfall würde ich aber, sofern notwendig, immer unter dem richtigen (also katalanischen) Namen lemmaisieren und bei Bedarf eine Weiterleitung des hispanisierten Namens erstellen - es sei denn, der Künstler oder die Person hat sich bewußt für den hispanisierten Namen entschieden. --CeGe Diskussion P.S.: Was ich allerdings aus eigenem Erleben weiß, ist das auch heute noch bei Zweistaatlichkeit Namen durch die spanischen Konsulate "Hispanisiert" werden, egal ob man eine gültige Geburtsurkunde vorlegt. Ein Spanier hat nach aktuellem Namensrecht dort z.B. maximal zwei Vornamen, basta. Da muß man sich vermutlich bis zur EU hochklagen. Soweit zur Richtigkeit der "offiziellen" Namen. --CeGe Diskussion 14:16, 21. Sep. 2022 (CEST)

Okay, so finde ich es akzeptabel. Woran mir gelegen wäre: Leute, die ihren Namen immer in Castellano-Schreibweise geführt haben, sollten nicht katalanisiert werden. Mit der "nationalen Identität" ist das nämlich so eine Sache. Nationale Kollektive (und zwar sowohl das spanische als auch das katalonische) beanspruchen gern Leute "für sich", gewöhnlich ohne groß zu fragen. Wir sollten aber schon besser den Individuen als den Kollektiven folgen, meine ich. D.h. das Lemma sollte auf dem Namen liegen, den die Person wirklich geführt hat, auch dann, wenn der nicht dem Taufnamen entsprechen sollte. So machen wir das ja auch sonst, Bertolt Brecht hieß eigentlich Eugen Berthold mit Vornamen, hat sich aber Anfang der 20er entschieden, mit dem Vornamen Bertolt in der Öffentlichkeit aufzutreten. Dass man für Zweifelsfälle lieber den katalanischen Namen nimmt, finde ich nachvollziehbar. --Mautpreller (Diskussion) 16:17, 21. Sep. 2022 (CEST)
D.h. das Lemma sollte auf dem Namen liegen, den die Person wirklich geführt hat, auch dann, wenn der nicht dem Taufnamen entsprechen sollte. So machen wir das ja auch sonst [...]
... und so halten es i.d.R. auch aktuelle Nachschlagewerke - allerdings meist unter Einschränkungen, die aus der Sprache der jeweiligen Werke resultieren. Zu den Konsequenzen, die das für die Lemmawahl und eine sich darauf berufende weiterführende Informationssuche hat, möchte ich mich allerdings noch ganz gerne und möglichst bald äußern, weil hier der Teufel im Detail liegen kann. Außerdem berührt das noch einen wichtigen Aspekt, der noch nicht ausreichend reflektiert wurde. nämlich die Lemma-Länge.
Dazu muss ich aber zuerst mal in die Runde fragen: Wie spanische oder gar galicische Kettennamen (mit ihren endlosen genealogischen, chronologisch rückwärts laufenden Matronymen, wobei die Kurzform hier aus den beiden letzten Namen besteht) dem allgemein- und wissenschaftssprachlichen Gebrauch gemäß gekürzt werden, weiß ich - wie aber sieht das im Katalanischen aus?
Wenn ich mir den Artikel Felip Pedrell diesbezüglich anschaue, scheint das nach den gleichen Prinzipien zu laufen, d.h. die Konjunktion i zwischen erstem und zweiten apellido (Pedrell i Sabaté) kann die Kürzungsstelle bilden. Ich war mir nicht ganz sicher, ob es durch die im Katalanischen obligatorische Konjunktion zu einer im Spanischen weitestgehend nicht relevanten semantischen Bedeutungsänderung kommt, bei der z.B. eine Kürzung des Namens als beleidigend betrachtet wird (im castellano muss man da im Regelfall nur bei y als Adelsprädikat etwas aufpassen, ansonsten ist der Gebrauch der Konjunktion meist auf formelle Situationen und standesamtliche Dokumente beschränkt).
Wenn ich mit meiner Annahme richtig liege, dann besteht bei sehr vielen Artikeln eines zwar kleinen, aber sehr aktiven Benutzerkreises - ganz unabhängig von der jeweiligen Sprache - ohnehin Nachbesserungsbedarf, denn die dort verwendeten Lemmas mit Vollnamen (wie in der diesbezüglich wenig vorbildhaften Enciclopedia catalana) sind nichr nur sperrig, sondern widersprechen auch der üblichen wissenschaftlichen Praxis. Damit hätten wir dann aber noch eine Baustelle ... --EugenioNoel (Diskussion) 20:22, 22. Sep. 2022 (CEST)
... und so halten es i.d.R. auch aktuelle Nachschlagewerke bezweifel ich aus den vorgenannten Erläuterungen. --CeGe Diskussion 12:03, 23. Sep. 2022 (CEST)
Naja, würdest Du denn der Leitlinie zustimmen: Das Lemma sollte auf dem Namen liegen, den die Person wirklich geführt hat, auch dann, wenn der nicht dem Taufnamen entsprechen sollte? Natürlich weiß man das speziell bei weniger bekannten Personen nicht immer so genau, dann hat man eben die Zweifelsfälle. Aber wo man es sagen kann, sollte man es meiner Ansicht nach genau so machen. --Mautpreller (Diskussion) 20:27, 23. Sep. 2022 (CEST)
Letztendlich führen wir Künstler immer unter ihren Künstlernamen z.B. um mal was außerhalb dieses Themenkreises zu nehmen Peter Alexander oder Cro (Rapper). Ich tue mich aber etwas schwer damit, dass wir faschistisch erzwungene Umbenennungen argumentatorisch eine relativier- und interpretierbare Leitlinie an die Seite stellen, die wir uns für deutsche Verhältnisse verkneifen würden. Hierzuwikipedia haben wir sogar einen Kreuzkrieg. Ich denke, es ist wirklich einfach, wenn wir beschließen, katalanisch/baskisch usw. benamte Personen grundsätzlich wie jeden anderen Menschen auf diesem Planeten auf dem Namen laufen zu lassen, der ihm mit Geburt zugedacht war. Von dieser Zuordnung weichen wir auch bisher nur unter bestimmten Voraussetzungen ab. Wenn also festzustellen ist, dass sich die musikalische Fachliteratur im Bereich der hispanisierten Namen aus welchen Gründen auch immer bisher zu wenig um diese Umstände gekümmert hat, heißt dies nicht, dass man sich dieses Problems nicht annehmen soll. Um auch hier nicht mißverstanden zu werden: Keineswegs macht es Sinn, sich "regionalisierte" Namen auszudenken oder herzuleiten, dieses Problem kann ich aber nicht erkennen. Alle katalanischen Namen müssen, wie alles andere auch, auf Quellen basieren. Es ist nicht Aufgabe der Autoren zu bewerten, sondern nur zu prüfen. Wenn die maßgeblichen Werke keine Hinweise auf andere Namen oder ähnliches geben, würde ich die Artikel unter dem jeweiligen Namen entwerfen. Käme nun ein anderer Autor, der Literatur vorweisen kann, in der der Geburtsname sauber verzeichnet ist, so darf es kein Problem sein, die Person dort hin zu verschieben. Den Namen sind nicht gleichzusetzen mit Sprachvarietäten in zugelassenen Amtssprachen sondern eben genau unabhängig hiervon. Pau Casals hieß nun mal so und nicht Pablo oder, um einmal einzudeutschen, Paul Casals. Insofern sehe ich aber das Problem auch nicht, das EugenioNoel hier aufmacht. Es ist m.E. z.B. gerade bei dem genannten Felip Pedrell ganz sauber gelöst, Einleitungssatz Felip Pedrell i Sabaté, auf Spanisch Felipe Pedrell, Weiterleitung von dem hispanisierten Vornamen mit entsprechender Darstellung im Artikel, alle Infos dort. Das Verschieben auf die hispanisierte Variante ist m.E. eher politischer Akt als die bisher bestehende Lösung. Oder umgekehrt: Faulheit in der etablierten Wissenschaft, die sich vielleicht mehr für das Werk als die dahinterstehenden Menschen interessiert. Insofern, noch einmal zusammengefaßt: Es bedarf hinsichtlich katalanischer Personen keiner besonderen Regeln oder Leitsätze, Name ist zunächst Name. Ausnahmen können aufgrund eines durch den Künstler gewählten und geführten Namens entstehen. Ergeben sich Varitäten aufgrund historischer Gegebenheiten kann es sinnvoll sein, diese als Weiterleitung anzulegen. Dies gilt für alle Personen dieser unserer Welt und selbst wenn die deutschsprachige WP die einzige wäre, die so tut, so wäre dies immernoch nicht unwissenschafftlich oder TF. Aber begründet und durchdacht--CeGe Diskussion 14:03, 26. Sep. 2022 (CEST)

Kurzer Wasserstandsbericht:

Ehe wir uns hier weiter subjektiven Spekulationen hingeben, würde ich in den nächsten Tagen zunächst ganz gerne einen WP-Benutzer kontaktieren, der ohne jeden Zweifel die fachlichen Kompetenzen haben dürfte, uns hier wirklich weiterzuhelfen. Er scheint auf jeden Fall die seltene Gabe zu haben, Dinge kurz, präzise und einleuchtend auf den Punkt zu bringen. Ich werde ihn daher fragen, ob er Interesse hätte und bereit wäre, etwas zum Thema beizutragen.

Wenn ich mich jetzt also kurzzeitig nicht weiter an der Diskussion beteilige, bedeutet das nicht, dass ich mich klammheimlich vom Acker gemacht habe - ich kann nur noch nicht abschätzen, ob und wann ich das erhoffte Feedback bekomme.--EugenioNoel (Diskussion) 01:48, 24. Sep. 2022 (CEST)

Um das Thema zum Abschluss zu bringen:
  1. In den Namenskonventionen der deutschsprachigen WP ist die konkrete Problematik nicht erfasst.
  2. Über die Option, sich in Zweifelsfällen an der spanischsprachigen WP zu orientieren, läßt sich kein Konsens erzielen.
  3. Da die Namenskonventionen der spanischen national- bzw. regionalsprachlichen Bibliotheksrichtlinien z.T. auf unterschiedlichen Rechtspositionen beruhen (s.u.), erscheint auch hier eine verbindliche Übereinkunft als relativ unwahrscheinlich.
Zudem bin ich bei einer erweiterten Stichprobe zur Erkenntnis gekommen, dass die hinsichtlich der Lemmaschreibung fraglichen Artikel zum großen Teil lediglich direkte oder paraphrasierende Übersetzungen aus einer katalanischen Online-Enzyklopädie sind, die sich in ihren Editionsprinzipien explizit zur durchgängigen Katalanisierung von Namen bekennt. Daher wäre zu jedem Artikel eine onomasiologische und/oder biografische Einzelfallprüfung notwendig. Auch die aktuelle Rechtssprechung zur im LRC geregelten Namensdokumentation im Geltungsbereich des spanischen CC und des katalanischen Foralrechts scheint - zumindest nach dem Eindruck einer ersten und daher nur oberflächlichen Konsultation - zunehmend auf Einzelfallentscheidungen zu zielen.
Da es sich zudem überwiegend um kurze Artikel von oftmals nur nachgeordneter enzyklopädischer Relevanz handelt, stünde der für eine Einzelfallprüfung notwendige Aufwand in keinem Verhältnis zum Inhalt. Auch die wenigen Artikel, die u.U. mehr als nur Nischenrelevanz beanspruchen könnten, sind z.T. inhaltlich revisionsbedürftig, so dass die Frage der Lemma-Schreibweise vorerst nachrangig erscheint.
Das Problem, dass bei weiterführenden Recherchen unter Verwendung der katalanischen bzw. katalanisierten Schreibung häufig keine Suchtreffer erzielt werden (so z.B. in den Katalogen der DNB oder BNE), läßt sich dahingehend relativieren, dass der Themenbereich i.d.R. ohnenhin einen Erfahrungshorizont voraussetzt, bei dem man davon ausgehen kann, dass Sprachvarietäten als solche erkannt werden, und daher einer erfolgreichen Recherche nicht ursächlich im Wege stehen.
Damit ist die Angelegenheit für mich vom Tisch. Ich bedanke mich bei allen, die hier ihre Meinung geäußert haben. --EugenioNoel (Diskussion) 00:02, 6. Okt. 2022 (CEST)

Beidnennende Amtsbezeichnungen

Wie halten wir es mit beidnennenden Amtsbezeichnungen, also wenn ein Amt auf beide Geschlechter lautet, wie z. B. "Die Präsidentin oder der Präsident der Bürgerschaft" nach nach Art. 18 HmbVerf[[1]] und passim? Unser Artikel macht daraus kurzerhand rein maskulin "Präsident der Hamburgischen Bürgerschaft" bzw. "Liste der Präsidenten der Hamburgischen Bürgerschaft". Ich habe wirklich sehr viel übrig für das generische Maskulinum und würde es jederzeit gegen jede gewillkürte Gendersprache verteidigen, wie jeder weiß und was mir auch schon Sperren einbrachte, aber das geht zu weit. Eine verfassungsrechtlich vorgegebene ausdrücklich beidnennende Amtsbezeichnung darf m. E. nicht einfach für unsere Zwecke in ein nicht vorgesehenes generisches Maskulinum umgekorkst werden, vgl. auch die Diskussionen hier und hier. --Legatorix (Diskussion) 16:43, 28. Sep. 2022 (CEST)

Verbreite hier keinen falschen Behauptungen: das Generische Maskulinum "zu verteidigen", hat dir keine Sperren eingebracht. --Fiona (Diskussion) 10:47, 29. Sep. 2022 (CEST)
Ich glaube nicht, dass wir hier eine beidnennenden Amtsbezeichnung haben. Wir haben hier schlicht eine Beidnennung im Gesetz. Ist der Präsident ein Mann führt er eben den Titel Präsident, ist sie eine Frau (wie derzeit) führt sie den Titel Präsidentin.--Karsten11 (Diskussion) 17:04, 28. Sep. 2022 (CEST)
Angenommen, Du hättest Recht: Wie müsste dann unser Lemma lauten? --Legatorix (Diskussion) 17:13, 28. Sep. 2022 (CEST)
Wäre es eine beidnennenden Amtsbezeichnung so müsste diese das Lemma sein, wenn nicht dann eben das generische Maskulinum.--Karsten11 (Diskussion) 17:18, 28. Sep. 2022 (CEST)
quetsch: Die Amtsbezeichnung ist definitiv beidnennend. Entsprechend muss das Lemma lauten, da gibt's garnix zu diskutieren.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:56, 1. Okt. 2022 (CEST)
In § 2 GO der Bürgerschaft[2] und passim findet die selbe Beidnennung statt: "die Präsidentin oder den Präsidenten". Ein generisches Maskulinum findet sich nirgends in den Rechtsnormen. --Legatorix (Diskussion) 17:29, 28. Sep. 2022 (CEST)
Schau Dir doch den Briefkopf der Dame an (oder das Impressum der Seite der Bürgerschaft). Amtliche Bezeichnung ist nicht die Beidnennung sondern die jeweils zum Geschlecht passende Bezeichnung. Das ist auch bei allen anderen amtlichen Stellen so.--Karsten11 (Diskussion) 17:44, 28. Sep. 2022 (CEST)
quetsch: Karsten11, lass einfach deine strohmann-argumentativen Täuschungsversuche. Es ist völlig logisch dass im Briefkopf (wo zu sehen?, bitte verlinken) oder im Impressum der Bürgerschafts-Website die jeweilige Geschlechtsform derjenigen konkreten Person steht, die gerade Amtsinhaber*in ist. Hier geht es aber um die allgemeine Amtsbezeichnung als solches. --Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:14, 1. Okt. 2022 (CEST)
Das Impressum-Beispiel sagt eigentlich alles. Sonst müsste dort ja stehen
Carola Veit, Präsidentin oder Präsident der Hamburgischen Bürgerschaft
so als wäre ihr Geschlecht (noch) nicht (ganz) klar. -- Jesi (Diskussion) 18:28, 28. Sep. 2022 (CEST)
quetsch @Jesi, tja da bist Du offensichtlich dem strohmann-argumentativen Täuschungsversuch von Karsten 11 aufgesessen. Es ist völlig logisch dass im Briefkopf oder im Impressum der Bürgerschafts-Website die jeweilige Geschlechtsform derjenigen konkreten Person steht, die gerade Amtsinhaber*in ist. Hier geht es aber um die allgemeine grundsätzliche Amtsbezeichnung als solches. Das sind zwei Paar unterschiedliche Stiefel --Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:11, 1. Okt. 2022 (CEST)
Gut. Und was machen wir jetzt mit unserem Lemma? Augenblicklich ist es eine Präsidentin und unser Lemma ist maskulin. Das passt also nicht zusammen. Wenn wir uns einfach über den gesetzgeberischen Willen hinwegsetzen und kurzerhand ein generisches Maskulinum bilden, wo es der Gesetzgeber nicht will, überschreiten wir m. E. unsere Kompetenzen. Beim Bundestagspräsidenten und Bundeskanzler etc. verhält es sich anders, weil der Gesetzgeber für diese Ämter ausdrücklich das generische Maskulinum vorgesehen hat. --Legatorix (Diskussion) 18:31, 28. Sep. 2022 (CEST)
Nur weil inzwischen Gesetzgeber den Sprachaktivisten gefolgt sind? Anne Spiegel wollte doch sogar allgemein (auch gegen den Willen des "rückständigen" Volkes) das Gendern einführen und fand es selbst bei der Meldung über die Flut im letzten Jahr am wichtigsten. Sagen zumindest die Medien, die ich gestern bei einer kurzen Suche gefunden habe. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 22:26, 28. Sep. 2022 (CEST)
Ich habe jetzt irgendwie ein schlechtes Gefühl des letzten Beitrages wegen. Ich wollte keineswegs gegen sie Grünen sprechen/plädieren. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 01:09, 29. Sep. 2022 (CEST)

Dann kann man also bzgl. Amtsbezeichnungen für Fälle wie den vorliegenden Fall unseren Konsens wie folgt feststellen:

  • Bei Amtsbezeichnungen (wie "Präsident", "Direktor" etc.) wird für das Amt als solches, sofern nicht ausdrücklich gegenteiliges bestimmt wurde, grundsätzlich immer das generische Maskulinum verwendet, und zwar auch dann, wenn für das Amt vom Gesetz oder der Organisation, die das Amt geschaffen hat, kein generisches Maskulinum vorgesehen ist oder es z. B. durch Beidnennung sogar gezielt vermieden wurde.

Richtig? --Legatorix (Diskussion) 04:39, 29. Sep. 2022 (CEST)

Völlig falsch. Da muss das jeweilige Lemma halt neu angepasst werden, wenn es nach einer Wahl eine Wechsel des Geschlechts der Person gibt, zumal zwischen Wahlen in der Regel etliche Jahre liegen. Sonst halten uns die meisten Leser*innen vermutlich und zurecht für völlig bekloppt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:53, 29. Sep. 2022 (CEST)

Wenn bzgl. des generischen Maskulinums Legatorix und ich ausnahmsweise mal einer Meinung sind ist das schon eine Ansage. Wir können nicht einfach willkürlich offizielle Amtsbezeichnungen so hinbiegen, wie sie uns passen. Die Beidnennung ist hier zu verwenden. -- Chaddy · D 14:36, 29. Sep. 2022 (CEST)

Nach den letzten Meinungsäußerungen sehe ich jetzt einen Konsens in die Richtung auch meiner ursprünglichen Auffassung, dass das (eigentlich schöne und präferierte, aber in concreto ungewollte) generische Maskulinum einer Amtsbezeichnung durch Beidnennung zu ersetzen ist, wenn das Gesetz oder die Organisation, die das Amt geschaffen hat, es z. B. durch Beidnennung gezielt vermeidet bzw. ausschließt. Das Lemma hieße dann z. B. "Präsidentin oder Präsident der Hamburger Bürgerschaft". Richtig? --Legatorix (Diskussion) 05:11, 30. Sep. 2022 (CEST)

Deine Vorstellung von "Konsens" ist schon ein wenig seltsam... Nein, ein Konsens besteht natürlich nicht.--Karsten11 (Diskussion) 09:21, 30. Sep. 2022 (CEST)
SCNR: Wenn "Präsidentin oder der Präsident der Bürgerschaft" die unumstößliche offizielle Amtsbezeichnung ist, dann sollte der Einleitungssatz von Carola Veit geändert werden zu ... ist seit 2011 Präsidentin oder Präsident der Bürgerschaft. -- Jesi (Diskussion) 12:54, 30. Sep. 2022 (CEST)
Nein. Das wäre die Amtsbezeichnung für die Gruppe *aller* Amtsinhaber. Nicht für eine(n) konkrete(n). --AMGA 🇺🇦 (d) 16:00, 30. Sep. 2022 (CEST)
+1 ---- Chaddy · D 19:08, 30. Sep. 2022 (CEST)
+1. Man muss das wie oben gesagt gegebenenfalls anpassen.
Ich bin ja auch nicht "Lektor oder Lektorin" an der Uni Wien. Das würde bedeuten, dass ich manchmal männlich und manchmal weiblich wäre. In einem Leben lässt sich das vielleicht operativ erreichen, aber nicht in einem Semester. Jetzt könnte ich mich höchstens noch fragen, wer in meiner Ehe wann die Hosen anhat, aber das ist für die Präsidentin von Hamburg jetzt wirklich wurscht. --Curryfranke (Diskussion) 19:26, 30. Sep. 2022 (CEST)
Trotzdem kann ich aus dem oben verlinkten Verfassungsdokument nicht herauslesen, dass "Präsidentin oder Präsident der Bürgerschaft" die Amtsbezeichnung ist. Es wird ab Art. 12 immer nur die Funktionsbezeichnung mit beiden Geschlechtern (eben je nachdem, wer dieses Amt gerade ausübt) genannt. (Vor solchen Formulierungen wie /in, *in, _in wollte man offenbar Abstand nehmen.) Und @Benutzer:Bestoernesto zu obigem quetsch: Ich sitze hier keinen Versuchen welcher Art auch immer auf, sondern mache mit in der Regel eigene Gedanken. -- Jesi (Diskussion) 10:33, 1. Okt. 2022 (CEST)
@Jesi, na dann denk mal weiter. Wenn "Die Präsidentin oder der Präsident der Bürgerschaft" (übrigens schon ab Artikel 11) 9x in der Verfassung steht, wohingegen das generische Maskulinum in den 77 Artikeln nicht einmal vorkommt, dann heißt das Amt offensichtlich so. Punkt! Deine Spekulationen über andere Formulierungen sind WP:TF und WP:POV und somit für das Lemma völlig belanglos.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:04, 6. Okt. 2022 (CEST)
Auch noch interessant wäre die Frage, seit wann die Beidnennung eigentlich im Verfassungstext steht; die gegenwärtige Verfassung ist von 1952 und wurde seitdem auch mehrfach geändert. Gemäß Infobox im Artikel existiert das Amt sogar schon seit 1859. Es sollte klar sein, dass eine relativ neue amtliche Bezeichnung nicht allein maßgeblich sein kann für die Benennung eines Artikels über einen Gegenstand mit über 160-jähriger Geschichte. --Megalogastor (Diskussion) 11:30, 1. Okt. 2022 (CEST)
Wie sonst auch ist natürlich schon die aktuell gültige Bezeichnung ausschlaggebend, auch wenn es früher andere Bezeichnungen gab. ---- Chaddy · D 16:00, 5. Okt. 2022 (CEST)
+ 1, Es ist völlig unerheblich, wie lange das schon so in der Verfassung steht und wenn es erst seit gestern wäre. Wir bilden in der WP das aktuelle Wissen von heute ab und nicht das von Vorgestern.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:09, 6. Okt. 2022 (CEST)
bestoernesto zu obigem Einwurf "weiter zu denken" von 08:04: Nun, ganz so ist das nicht. Ein Indiz (allerdings für eine andere Funktion) findet sich in Art. 33. Dort steht:
Die Erste Bürgermeisterin (Präsidentin des Senats) oder der Erste Bürgermeister (Präsident des Senats) und die Senatorinnen und Senatoren bilden den Senat.
Wenn es in diesem (zugegebenermaßen anderem) Fall eine neue Gesantfunktionsbezeichnung wäre, dann müsste dort stehen
Die Erste Bürgermeisterin oder der Erste Bürgermeister (Präsidentin oder Präsident des Senats) und die Senatorinnen und Senatoren bilden den Senat.
Tut es aber nicht. -- Jesi (Diskussion) 10:22, 6. Okt. 2022 (CEST)
Oh welch kläglicher Versuch einer Haarspalterei. Ob da der Klammerzusatz nun getrennt pro Personenbezeichnung oder für beide Bezeichnungen gemeinsam in einer gemeinsamen Klammer steht, spielt keinerlei Rolle und beweist absolut nix, schon gar nicht im Zusammenhang mit der hier diskutierten Amtsbezeichnung. --Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:21, 6. Okt. 2022 (CEST)
MMn belegt es, dass es diese zusammengesetzte Gesamtamtsbezeichnung so nicht gibt, sondern nur die beiden geschlechtspezifischen einzelnen. -- Jesi (Diskussion) 11:15, 8. Okt. 2022 (CEST)
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