Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Abkürzungen/Archiv/1

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Ausgangspunkt der Diskussion

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Feststellungen:

  • die Menge der Artikeleinträge unter abgekürzten Lemmata nimmt insgesamt übermäßig zu.
  • die Duldung in einzelnen Fällen führt zu Gleichbehandlungsforderungen, die mittlerweile ausufern ("diese und jene Abkürzung existiert, mein Artikel soll deshalb auch unter der Abküzung verzeichnet werden", "ich bin Fachsprachler, ich weiss gar nicht, was diese Abkürzung bedeutet, wir nennen das immer so" -- argl...).
  • Die weiche Empfehlung, den Artikel unter dem "gebräuchlicheren" Namen einzutragen, führt zu ständigen und völlig unnötigen Diskussionen, was wann für wen unter Voraussetzungen denn nun "gebräuchlich" ist. Niemand kann das intersubjektiv entscheiden; für den einen ist "HTML" gebräuchlich, für Tante Gerti ist es eine fremde Fachsprache; "KTK" ist dem Geisteswissenschaftler geläufig, aber dem Ingenieur fremd.
  • In Extremfällen führt das zu völlig absurden Begriffsklärungen nach dem Schema "ABC (blah)", "ABC (blubb)", obwohl der ausgeschriebene Name die Zusätze "blah" und "blub" ersetzen könnte (Beispiel: Begriffsklärung DOS und DOS (Betriebssystem)).
  • Die Langform ist für Nicht-Fachsprachler i.d.R. aussagekräftiger als ein bloßes Buchstabenkürzel.
  • Die Langform dient der sprachlichen Exaktheit
  • Wikipedia will sicherlich kein Akronym- oder Abkürzungsverzeichnis sein.
  • Das Zulassen von Abkürzungen forciert Wörterbucheinträge a la Lemma: "EDP", Artikeltext: "Electronic Data Processing <Artikelende>".
  • Die Konsistenz leidet massiv; mal findet man einen Begriff unter seiner Abkürzung, den nächsten unter einer ausgeschriebenen Form; potenziell werden Doppeleinträge in beiden Varianten angelegt.
  • Ausgeschriebene Artikelnamen schaden nicht, wenn abgekürzte Varianten korrekt auf den Artikel zeigen.
  • Ich mag es nicht, wenn Begriffe immer sinnentleerter werden, weil immer weniger Leute wissen, was UNESCO eigentlich bedeutet oder erzählen, dass ihr Efftehpeh "kaputt" ist (zugegeben, das ist nur meine persönliche Meinung).

Handhabung in anderen Wikipedias:

In jeder Beziehung inkonsistent, sowohl zwischen den verschiedenen Sprachversionen als auch innerhalb andersprachlicher Wikipedias. Beispiele:

Der Vergleich läßt sich mit beliebigen Abkürzungen und Akronymen fortsetzen; es scheint keinerlei Konsens in den jeweiligen Wikipedias darüber zu geben, was abgekürzt oder ausgeschrieben werden soll.

Folgerungen:

Die bisherigen Empfehlungen sollten konkretisiert und präzisiert werden mit dem Ziel, eine konsistente Handhabung wenigstens in der deutschsprachigen Wikipedia zu ermöglichen. Die entsprechende neue Regelung findet sich unter Wikipedia:Namenskonventionen/Abkürzungen. Da zwei Benutzer eine Grundsatzdiskussion für notwendig halten, folgt hier die Diskussion.

Selbstversuch: Kleines Aküfi-Quiz:

Bei den folgenden Begriffe möge jeder überlegen, welche dieser Begriffe ihr -- oder Tante Gertrud -- auch nur systematisch zuordnen könnte(t) und ob eine konsistente Handhabung im o.g. Sinne nicht sinnvoller für eine Universalenzyklopädie wäre (wir sind kein Fachlexikon!). Bei der alten Regelung ist der größte Teil dieser Abkürzungen und Akronyme identisch mit dem Artikeltitel (alle diese Lemmata wurden in den letzten Tagen als Abkürzung angelegt oder gehör(t)en zum Wikipedia-Bestand unter diesen Abkürzungen); ich schätze, der Durchschnittsbenutzer kann etwa zehn bis 15 dieser Abkürzungen korrekt auflösen oder systematisch zuordnen; einfach mal in der "Go"-Box eintippen und sehen, was passiert:

DNN KMV DHB HTW IGCT RPWL ISIC FOSS LUA ABB DBV IKE KFN ZAAP SAP IPE JAXA KWJ HTV DAML OIL L2F L2TP IASB EASY PNF WMF BDB WWF PBS UMTS NAD GIMP KDE XHTML, DHTML DOS MIME URL J2EE SDK THX PIN WTO NEAT ANSI ASCII BRD CH CSI DVD NIST LFO DHV HTTP DBm HTTPS IRA DBu KGB OSZE USB HEL PHP TFTP RDBMS RSA SCSI MBDB RTFM PIHKAL BGP SCUMM SQL TGV TFT UNESCO UNICEF SiP USA XML XSL CORBA CAD DHGP HUGO GABI EStw OKSTRA BMC KIF IDL CIH LEW BERO TAM BLT OCAC SIS CGB CISV UWA ITIL VOB/B NAIRU CIH EDP LEW STFW EMA UHBP BERO TAM BLT OCAC SIS CISV UWA ITIL HEL JTAG ATOM PIO LPI RKK BDC PDC AAFCE RIP ISC IGPP GFX BPD DPD GPSG NVP STP END MCSE VFX PIC SPS SES SPSS CIPE ALOHA WAA RAI IAESTE RFB...

An der obigen Liste kannst Du selbst prüfen, in wie vielen Fällen Du überhaupt in der Lage bist, über die "gebräuchliche Bezeichnung" zu entscheiden. Wie gesagt, in allen Fällen war der Autor des Artikel der Meinung, dass es sich um eine "gebräuchliche Bezeichnung" handele, in allen Fällen handelt es sich bei der alten Regelung um potenzielle Diskussionskandidaten. --asb 01:11, 27. Apr. 2004 (CEST)

Abkürzungen: asb, ich muss schon sagen. Langsam ist meine Meinung von Dir schon fast im Minusbereich. Ich wollte mir Deine Beispiele mal anschauen und bin die ersten paar der Reihe nach durchgegangen. 10 Stück.
Die Auswertung: Gerade mal 3 davon, waren nach der Auflösung tatsächlich verständlicher. Es handelte sich dabei aber um regionale Abkürzungen wie z.B. DNN. 1 ist überhaupt nicht auflösbar, das russisch: KMV. Einen Eintrag für HTW existiert gar nicht! RPWL ist eine Band die nur unter der Abkürzung bekannt ist! Lua ist keine Abkürzung! ABB ist ein Portal zu vielen verschiedenen Möglichkeiten. ALOHA und MSCE sind für mich sogar nur als Abkürzungen verständlich!!! Und IGCT blieb genauso unverständlich wie es als Abkürzung ist.
Also wenn Du schon Beispiele nennst - dann prüfe sie auch!!! --Trugbild 15:04, 29. Apr. 2004 (CEST)
Ja, da sagt Du was. Ich bin mir nämlich sicher, dass Tante Gertrud zum Beispiel "UNESCO" und "UTMS" eher zuordnen könnte als die jeweilige Langform. Aber es geht bei dieser Diskussion nicht darum, dass es Abkürzungen gibt, sondern was die gebräuchliche Bezeichnung für ein Ding ist. Und das ist heute nun mal oft die Abkürzung. Sei versichert, dass ein Web Entwickler Probleme hätte, "Structured Query Language" zuzuordnen, wohingegen "SQL" aber sofort den Groschen fallen lässt. -- Schnargel 04:05, 27. Apr. 2004 (CEST)
Du meinst also, ein Laie kann sich unter Common Object Request Broker Architecture mehr vorstellen als unter CORBA? Ich glaube ich unterschätze den Otto Normalverbraucher. :-) Aber es ist wohl wahr, dass Abkürzungen wie CORBA, CAD, CASE oder SQL definitiv in ihrer Abkürzung besser verstanden werden. Wenn einer mit der Abkürzung nichts anzufangen weiss, dann kann er normalerweise auch mit der ausgeschriebenen Form nichts anfangen. Frag doch einfach mal Deine oft erwähnte Tante, was sie über die Structured Query Language weiss oder was sie diesem Begriff an Informationen entnehmen kann. --Trugbild 11:03, 27. Apr. 2004 (CEST)
SQL ist eine Language, CAD hat etwas mit Computer zu tun, CASE mit Software, CORBA ist eine Architecture. WAA ist kein Punk-Band, sondern eine Wiederaufarbeitungsanlage, IRA keine Bürgerrechtsorganisation, sondern eine Army, HEL kein Flugzeug, sondern eine Person, nämlich der Lyriker Herbert Laschet Toussaint. In der ausgeschriebenen Form steckt schon eine Menge Information, die auch Tante Gerti verwerten kann (das ist übrigens eins unserer fiktiven Benutzerprofile und kein Verwandter von irgendwem). Ich persönlich habe übrigens nichts dagegen, wenn DVD oder CASE als Abkürzung bzw. Akronym lemmatisiert werden, darum geht es hier aber überhaupt nicht; wir wollen versuchen, eine konsistente Regelung zu finden, um ständig wiederkehrende Diskussionen um die Zulässigkeit einer weiteren Ausnahme zu vermeiden; lassen wir einzelne Abkürzungen als Lemma zu, bekommen wir damit nur wieder Diskussionen, weil das als Musterbeispiel ein Einfallstor für beliebige Abkürzungen ist. --asb 11:23, 27. Apr. 2004 (CEST)
*LOL* Sehr aussagekräftig, muss ich schon sagen. SQL ist also eine Language. Kannst Du mir auch sagen, in welchem Land SQL gesprochen wird? Abgesehen davon, dass der ein oder andere wahrscheinlich erstmal das Wort "Language" nachschlagen muss. CORBA ist eine Architecture? Kannst Du mir irgend ein Beispiel nennen, was damit gebaut worden ist? Wo gibt es CORBA-Häuser oder sonstige Gebäude? Und CAD hat was mit Computer zu tun? Wow... da ist man grad viel schlauer... Aber dankeschön, asb. Du hast mir zum letzten fehlenden Argument verholfen: die ausformulierten Abkürzungen führen nur zu Verwirrungen. Dann gibt es plötzlich CORBA Architekten, CAD-zeichner sind Informatiker und SQL ist eine gesprochene Sprache. Und wenn Du das als Einfallstor für beliebige Abkürzungen betrachtest, dann bitte ich Dich eindringlichst, Dich erst einmal mit diesen themen auseinanderzusetzen und Dich zu informieren, bevor Du hier auf Deinem Standpunkt beharrst. Was der Laie denkt, ist nicht immer unbedingt richtig. Und schon gar nicht wenn es um die Verwendung von englischen Abkürzungen im deutschen Sprachraum geht!!!! --Trugbild 12:22, 27. Apr. 2004 (CEST)

Abgesehen davon, dass es auch Kürzel gibt denen man keine oder keine eindeutige Langform zuordnen kann, (THX: Die Langform interessiert wohl nicht mal die Erfinder, das System ist durch seine "gut klingende" Kurzform bekannt geworden), tendiert unser Sprachgebrauch dazu, Abkürzungen als Eigennamen zu verwenden. Dies ist vermutlich dadurch verursacht, dass sich ein Kürzel schneller einprägt als eine Langform und auch schneller auszusprechen ist (viele der modernen Begriffe sind in Englisch formuliert und da gibt es oft genug auch Probleme mit der Aussprache). Und selbst dem Englischkundigen beschreibt die Langform den Begriff auch nicht immer in verständlicher Form (Small Computer Systems Interface: Small? Für Laptops oder Minitowers?). -- Schnargel 01:25, 28. Apr. 2004 (CEST)

Die zahlreichen Neuerungen unserer Zeit bedingen eine Erweiterung unseres Wortschatzes, um all den neuen Erfindungen und Technologien einen Eindeutigen Namen zuzuordnen, und es bürgert sich ein, diese Kürzel als Eigennamen zu verwenden. Wenn wir in der Tagesschau UMTS hören, müssen wir dann in der Wikipedia zuerst ganz oben "Unified Message Transmission System" (oder was immer) lesen? -- Schnargel 01:25, 28. Apr. 2004 (CEST)

Ergänzend möchte ich das Beispiel RAM hinzufügen. "Speicher mit wahlfreiem Zugriff". Sowas bescheuertes. Das ist nur noch historisch bedingt und führt in der heutigen Zeit nur zu Verwirrungen. Oder kennt irgend jemand ein heute gebräuchliches Speichermedium OHNE wahfreien Zugriff? --Trugbild 14:38, 28. Apr. 2004 (CEST)

Verfahren der Konsensfindung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin der Ansicht, dass Diskussionen und Abstimmungen über für alle relevante Themen nicht im Namensraum eines Benutzers, nicht auf IRC und nicht in der Mailingliste durchgeführt werden sollten. Änderungen an bestehenden Konventionen sollten nicht ohne Zustimmung einer qualifizierten Menge interessierter Benutzer vorgenommen werden. Diskussionen und Abstimmungen sollten an einer zentralen Stelle bekanntgemacht werden, um jedem eine Teilnahme zu ermöglichen und eventuelle Abstimmungsmodalitäten sollten im voraus bekanntgegeben werden.

Offensichtlich besteht bezüglich der Handhabung von Abkürzungen in Artikelnamen Konsensbedarf. Ich schlage deswegen vor, hier Vorschläge zu sammeln, zu diskutieren und abschliessend, wenn eine Übereinkunft nicht anderweitig getroffen wird, eine Abstimmung vorzunehmen.

Ich habe daher diese Diskussion in Vorlage:Beteiligen eingetragen und schlage zwei Wochen zur Diskussion vor (25. April bis 9. Mai) und eine Woche zur Abstimmung (9. Mai bis 16. Mai).

Änderungsvorschläge und Änderungen an dem Zeitplan bitte nur innerhalb der nächsten Tage. -- Schnargel 20:41, 25. Apr. 2004 (CEST)

Da zum Verfahren und Zeitplan keine Kommentare abgegeben wurden, gehe ich davon aus, dass alle Beteiligten Einverstanden sind. Die Abstimmung wird vom 9. Mai bis 16. Mai jeweils 20:00 Uhr stattfinden.

Abstimmungskandidaten sind bis jetzt die Beibehaltung der bisherigen Regelung, zu finden als "Alte Regelung" auf Wikipedia:Namenskonventionen/Abkürzungen und der Vorschlag von asb, zu finden ebenda als "Neue Regelung".

Der Vorschlag von wau würde noch einer Erläuterung bedürfen (siehe dort) und der von Kris Kaiser bringt für den eigentlichen Disput nichts neues, allerdings eine interessante Idee zur Unterscheidung zweideutiger Abkürzungen. Wenn die Vorschläge entsprechend präzisiert werden, oder andere bis Abstimmungsbeginn gemacht werden, nehmen wir sie als weitere Kandidaten auf, würden dann aber eventuell nach der Abstimmung eine Stichwahl benötigen. -- Schnargel 03:32, 5. Mai 2004 (CEST)

Vorschläge

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beibehaltung der bisherigen Regelung

Ich (Schnargel) bin für die Beibehaltung der bisherigen Regelung und stelle sie hiermit zur Diskussion:

Abkürzungen: Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen (also entscheiden: Langform oder Abkürzung), und vom weniger üblichen eine Weiterleitung einzurichten, so dass der Beitrag unter beiden Bezeichnungen zu finden ist. Gibt es mehrere Dinge mit der gleichen Abkürzung, dann sollte aus dieser eine Begriffsklärungsseite gemacht werden, die zu den ausgeschriebenen Artikelnamen verweist.

Diese Regelung ist analog zu den Regelungen für Personennamen (Artikel zu Personen erhalten nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Titel) und fremden Ortsnamen (Häufigkeit der Verwendung: Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der deutschsprachigen Presse).

Das heisst, dass eine Abkürzung als Artikelname verwendet werden sollte, wenn:

  • Die Abkürzung anstelle der Langform im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird (Jeder sagt "DVD" und kaum einer kennt die Langform "Digital Versatile Disk")
  • Im Artikeltext für den behandelten Begriff durchgängig die Abkürzung verwendet wird (Es macht keinen Sinn einen Artikel "Hypertext Transfer Protocol" zu betiteln, wenn im Text immer "HTTP" verwendet wird)

Selbstverständlich soll die Langform im Artikel erläutert werden. Sollte es zu Überschneidungen kommen, werden ganz normal die Begriffsklärungsmechanismen angewendet. Dass dieselbe Abkürzung mehrmals für verschiedene Begriffe im allgemeinen Sprachgebrauch vorkommt ist unwahrscheinlich. -- Schnargel 20:41, 25. Apr. 2004 (CEST)

Die alte Regelung ist keine "Regelung", weil sich nichts regelt, sondern nur zu permanent wiederkehrenden Diskussionen um Ausnahmen führt, welche Begriffe in welcher Fachsprache als Abkürzung üblich sind. Weiters:
  • Ausnahmen von der aktuellen konsistenten Regelung führen erfahrungsgemäß zur Forderung, immer mehr Begriffe unter fachsprachilichen Abkürzungen zu lemmatisieren, weil ja so eine Art Gleichbehandlungsgrundsatz angenommen wird.
  • Abkürzungen als Lemmata führen wiederum zu absurden und völlig unnötigen Konstruktionen wie ABK (Variante) und ABK (Variation), die mit ausgeschriebenen Lemmata ausnahmslos vermieden werden. --asb 19:12, 26. Apr. 2004 (CEST)

Diskussion

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren67 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Abkürzungen sind, mag es gut sein oder nicht, Bestandteil unserer Sprache. Wir sagen H-Milch, DVD und CIA. Eine Enzyklopädie sollte dies reflektieren. Besonders für Abkürzungen aus Fremdworten oder anderen Sprachen ist für Personen, die diese Worte nicht kennen oder diese Sprachen nicht beherrschen die Benutzung einer Abkürzung angenehmer. -- Schnargel 22:45, 25. Apr. 2004 (CEST)

nein wir sagen nicht CIA, sondern Ssi-Ai-Äyh --Bill Öŝn 08:41, 26. Apr. 2004 (CEST)
UND "wir" sagen auch Haltbar-Milch--^^~ 08:52, 26. Apr. 2004 (CEST)
Die aktuelle Regelung bezieht sich in keiner Weise auf die Benutzung oder den Sprachgebrauch, es geht ausschließlich um die konsistente Lemmatisierung, also das "Schlagwort", das am Artikelanfang erscheint. Die Regelung hat keinerlei Einfluß auf die Findbarkeit von Abkürzungen über die "Go-Box", die Suchfunktion, die Verlinkungspraxis oder die Terminologie, die irgendjemand irgendwo benutzen will.
Der einzige Vorteil der "aktuellen" Regel ist ihre unmenschliche Konsistenz - Sprache ist aber nicht konsistent, sondern lebendig. Für die Verlinkungspraxis entsteht der Nachteil, dass bei Verlinkung von UMTS zum Beispiel ein hässlicher Weiterleitungshinweis unter dem unverständlichen Titel Universal Mobile Telecommunications System erscheint. Man muss zweimal hinschauen, ob man beim richtigen Artikel ist. Will man das vermeiden, müsste man [[Universal Mobile Telecommunications System|UMTS]] verlinken, was ich absolut hässlich finde und die Gefahr von Fehlern potenziert, damit auch die Gefahr von Falschschreibartikeln, wenn jemand den roten Link anklickt. Das für ein wenig völlig unnötige Konsistenz? Nein, Wikipedia soll benutzt werden, und nicht dem Ästhetikempfinden von Konsistenz-Fans schmeicheln. -- Perrak (Diskussion) 20:48, 26. Apr. 2004 (CEST)
Erstmal zur Klärung für Mitlesende: Nachdem Perrak einen Revert in den Namenskonventionen gemacht hat ist wohl kaum noch nachvollziehbar, was jetzt die "aktuelle", was die "alte" und was die "neue" Regelung ist; daher hier nur den Hinweis, dass jetzt unter Wikipedia:Namenskonventionen beide Varianten einander gegenüber gestellt werden.
Wikipedia soll benutzbar bleiben, genau das ist das Ziel von Regelungen zur Herstellung von Konsistenz. Auf UMTS zu verlinken ist
  • erstens kein Thema für jemanden, der nachschaut, wohin er verlinkt (und das sollte man ohnehin tun; man wird dann das Lemma über die Zwischenablage kopieren und keinerlei Risiko von "Falschschreibartikeln" haben) und
  • zeitens in Fällen, wo das der Autor nicht tut, ändert sich ebenfalls nichts, dann wird die Korrektur des Links ein (in den meisten Fällen vollautomatischer) Bot übernehmen.
Für den Leser und den Autor ändert sich nichts, außer dass der Artikeltitel nicht abgekürzt wird, dafür aber eindeutig ist und permanente Diskussionen über Abkürzungsaunsahmen vermieden werden. Über das Ästhtikempfinden von Abkürzungsfanatikern und die "Häßlichkeit" von Weiterleitungshinweisen etc. zu diskutieren halte ich übrigens für vollkommen unangebracht. --asb 21:40, 26. Apr. 2004 (CEST)

Akronyme

Akronyme als Abkürzungen, die als solche artikuliert werden können (Beispiel: EFTA, wird Eff-taa ausgesprochen, nicht Eh - Eff - Tee - Ah) sind als Artikelname sinnvoller als die - oftmals unbekannte - Langform: wer kennt schon auf Anhieb die Langform von UEFA, NASA oder NATO? Eine pragmatische Verwendung von Abkürzungen im Artikelnamen ist daher sinnvoll.--muns 16:50, 26. Apr. 2004 (CEST)

Das löst Probleme wie DVD nicht und würde den Apparat an Ausnahmefällen unnötig erweitern. Die aktuelle Regelung ermöglicht Konsistenz und Präzision bei einem Minimum an Regeln und Ausnahmen. --asb 19:12, 26. Apr. 2004 (CEST)
Das ist nicht die aktuelle Regel, das ist Dein Vorschlag. Absolut konsistent wäre auch die Verwendung nur von Abkürzungen. Fände ich aber genauso unschön wie generelle Auflösung. -- Perrak (Diskussion) 20:48, 26. Apr. 2004 (CEST)
So einen Vorschlag als Alternative einzubringen läßt mich doch etwas an Deiner Ernsthaftigkeit zweifeln. Seit wann ist der sprachliche Normalfall die Abkürzung? Abkürzungen als Standardfall in eine Enzyklopädie einzuführen wäre absoluter Humbug. Es gibt genau eine praktikable Regelung um Konsistenz herzustellen und Willkür und Zufall zu reduzieren, nämlich die Grundregel des Ausschreibens von Abkürzungen bei einem präzise definierbaren und begrenzten Set an Ausnahmen. --asb 21:47, 26. Apr. 2004 (CEST)
Sorry, asb. Aber ich finde den Vorschlag, durchgehend Abkürzungen zu verwenden nicht viel dümmer als immer alles auszuformulieren. Seit wann die Abkürzung der sprachliche Normalfall ist? z.B. seit viele Abkürzungen für englische Begriffe stehen. Aber ich bin sicher, dass Du immer von Random Access Memory, von den united States of America und vom Modulator-Demodulator sprichst. --Trugbild 12:25, 27. Apr. 2004 (CEST)
Du kannst aber normalerweise schon zwischen den Begriffen Normalfall und Ausnahmefall unterscheiden und hast das nur mal der fröhlichen Polemik wegen gerade mal vergessen, oder? --asb 10:47, 28. Apr 2004 (CEST)
Ja, ich kann das normalerweise unterscheiden und das ändert überhaupt nichts an meiner Aussage, lieber asb. Und wenn ausgerechnet DU das Wort Polemik in den Mund nimmst, solltest Du vielleicht mal dessen Bedeutung nachschlagen. --Trugbild 14:39, 28. Apr. 2004 (CEST)
Ich kann mir auch ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass DU in Kreisen verkehrst, wo USA, NASA, CORBA, CAD, ANSI, ASCII, UNO, VW, BMW etc. etc. im Normalfall als aufgelöste Abkürzungen verwendet werden. Kann mich aber natürlich täuschen --Trugbild 15:09, 28. Apr. 2004 (CEST)

Verlinkung

Wollen wir uns die Verlinkung unnötig erschweren, indem wir die umständliche Langform im Artikelnamen führen? Sollen wirklich alle Redirects (z.B. auf EFTA, UEFA, NASA, NATO) auf die gebräuchliche Abkürzung umgebogen werden? Wer wird dies regelmäßg überprüfen? --muns 16:50, 26. Apr. 2004 (CEST)

Für die Verlinkung ändert sich bei der aktuellen Regelung für den Autoren absolut nichts. Ein Bot kann eventuelle Verlinkungen auf Abkürzungen korrigieren und dies auch periodisch prüfen, ganz genau so eben, wie das bei Begriffsklärungen sowieso gemacht wird. Ebenso wie bisher sollte natürlich auch weiterhin bei jedem Link geprüft werden, ob er notwendig und sinnvoll ist sowie auf welches Ziel er tatsächlich zeigt. Bei ausgeschriebenen Abkürzungen ist das Ziel eindeutig, bei Drei-Buchstaben-Kürzeln häufig nicht; auch hier gibt es also in der Praxis keinerlei Änderung. --asb 19:12, 26. Apr. 2004 (CEST)
Blödsinn, es gibt jede Menge unnötige Arbeit, da der Bot das nicht im Blindflug tun sollte. -- Perrak (Diskussion) 20:48, 26. Apr. 2004 (CEST)
In den meisten Fällen wie UMTS ist der Fall eindeutig und kann präzise durch einen Bot vollautomatisch abgearbeitet werden. Ausnahmen davon sind nur die Fälle von mehrdeutigen Abkürzungen, die ohnehin i.d.R. durch Begriffsklärungen aufgelöst werden und einen Benutzereingriff in den Bot erfordern; diese semiautomatische Arbeitsweise von Bots in mehrdeutigen Fällen ist aber ebenfalls normal und seit Monaten bewährt. Die semiauitomatischen Bots müssen ja sowieso schon seit längerer Zeit (das übrigens tatsächlich mit viel Aufwand) die unpräzise auf Begriffsklärungsseiten verlinkten Verweise korrigieren. --asb 21:54, 26. Apr. 2004 (CEST)

Rekursive Akronyme

Zu Rekursive Akronyme: Ich wäre dafür, die grundsätzlich nicht aufzulösen. Denn die Rekursion bei GNU, WINE ist eine Spielerei mit einem Produktnamen - zuerst ist der Name da, dann erfindet man die Rekursion dazu. Der eigentliche Begriff ist nicht die ausgeschriebene Form, sondern das Akronym selbst. Uli 10:37, 25. Apr. 2004 (CEST)

Das leuchtet mir ein; ich habe die Formulierung der Regelung entsprechend angepasst. --asb 19:12, 26. Apr. 2004 (CEST)
Es wäre nett, wenn Du während der laufenden Diskussion nicht in der diskutierten Regel rumpfuschen würdest. -- Perrak (Diskussion) 20:48, 26. Apr. 2004 (CEST)
Entschuldige mal, Du bist es, der in der "laufenden Diskussion" den Artikel Wikipedia:Namenskonventionen auf eine ältere Version zurücksetzt und der die präzisierte neue Regelung zu einem Vorschlag degradieren will, über den noch diskutiert werden muss. Wieso soll da nicht der "Vorschlag" an den Diskussionsstand angepasst werden, wenn er diesen nicht mehr widerspiegelt? --asb 22:05, 26. Apr. 2004 (CEST)
So wie ich das sehe hast Du eingenmächtig Veränderungen an der Regel vorgenommen, bevor das ausdiskutiert worden ist. Wirklich nicht die feine Art. --Trugbild 12:30, 27. Apr. 2004 (CEST)

Statement

Ich wurde in die ganze Diskussion hineingezogen durch den Redirect von meinem Artikel CASE auf das durch asb angelegte Computer Aided Software Engineering. Während ich zu Beginn absolut dagegen war, dass man solche Abkürzungen auflösen sollte, bin ich mir inzwischen nicht mehr so sicher.

  • Contra: viele ausformulierte Akronyme sind nicht gebräuchlich. Beispiel: Common Object Request Broker Architecture (von jedermann als CORBA bezeichnet) oder eben DVD (Datenträger) bzw. Digital Versatile Disc. Lange, ausgeschriebene und ungebräuchliche Abkürzungen werden wohl kaum je von einem User direkt eingegeben werden. Er wird also in fast jedem Fall umgeleitet. Des weiteren ist unpraktisch, beim verlinken jedesmal den Begriff auszuschreiben - und Links auf einen Redirect sind nun wirklich nicht schön. Des weiteren werden bestehende Redirects zu Redirects auf Redirects und damit unbrauchbar.
  • Pro: Es gäbe eine klare, einheitliche Regelung, bei der es kaum Ausnahmen und somit kaum Diskussionen gäbe. Wie es momentan geregelt ist, führt es unweigetlich zu langen Debatten: der eine will es so, der andere so. Das haben wir in den letzten Wochen ja auch zu genüge erlebt.Des weiteren ist Konsistenz (also Einheitlichkeit) doch sehr wichtig für eine Enzyklopädie. Momentan ist es durcheinander. Beispielsweise war vor kurzem noch BMW ein Artikel, während VW auf Volkswagen umgeleitet hat. Solche Diskussions- und Ausnahmefälle kämen weit weniger vor und damit wäre die Konsistenz massiv höher.
    Wenn man DVD (Datenträger) eintippt und zu Digitale Versatile Disc redirected wird, erfasst man im allerersten Blick die Bedeutung der Abkürzung. Zudem ist der Artikeltitel selbstsprechend. In Sachen Konsistenz würde sich zudem verbessern, dass alle Abkürzungen entweder ein Redirect, oder eine Begriffserklärungsseiten mit entsprechenden Links sein könnten. Wenn nun eine Abkürzung eine zweite Bedeutung erhält, muss nicht erst der alte Artikel verschoben oder eine "Begriffserklärungs"-Seite angehängt werden - man kann einfach den Redirect ausbauen.

Ich bin mir also wirklich noch nicht sicher was ich denken soll. --Trugbild 21:23, 26. Apr. 2004 (CEST)

Zu den Contra-Argumenten:
  • Links auf einen Redirect sind kein Problem, weil die von einem Bot im Regelfall vollautomatisch zum korrekten Lemma aufgelöst werden können; nur in Ausnahmefällen mit mehrdeutigen Abkürzungen muss der Bot halbautomatisch laufen und durch Benutzereingriffe korrigiert werden; das wird aber ohnehin schon so bei Links auf Begriffsklärungsseiten gemacht und bringt keinerlei Änderungen für den Autor mit sich; Links auf Abkürzungen funktionieren ja in jedem Fall weiterhin.
  • Über die Akronym-Regelung könnte man bei der neuen Regelung im Detail diskutieren, das wäre halt ggf. eine kleine Modifikation; prinzipiell ist es kein Problem, eine zuätzliche Ausnahmeregelung einzuführen, sofern sie intersubjektiv handhabbar ist und nicht von Willkür und Zufall abhängt; ich habe vor allem versucht, den Satz an Ausnahmeregelungen aus praktischen Gründen zu begrenzen. Akronyme wie Attac, Hamas und Edeka sind ohnehin von der ersten Ausnahmeregelung zu Eigennamen abgedeckt, könnten also unter dem Akronym lemmatisiert werden.
  • Das Retrieval-Problem ist ein ganz anderes Thema; leider gibt es zu den eingetippten Suchbegriffen m.W. keine Statistiken, aber ich vermute, dass viele Benutzer auch Personennamen abgekürzt eintippen, also beispielsweise schmidt, wenn sie eigentlich nach Helmut Schmidt suchen; sie landen dann auf Schmidt oder Begriffklärungsseiten, oder werden eben direkt weitergeleitet auf Denis Diderot, wenn sie Diderot eintippen. Weiterleitungsseiten sind also vermutlich eher der Normalfall für den reinen Leser. Auf jeden Fall sind gezielte und automatische Redirects die Stärke der Wikipedia gegenüber einer gedruckten Enzyklopädie und kein Übel, das man möglichst vermeiden sollte, aber -- wie gesagt -- das ist eine ganz andere Diskussion. --asb 22:29, 26. Apr. 2004 (CEST)

Sich immer an dem Sprachgebrauch zu orientieren ist ja auch eine Konsistenz. Beispiel DVD (Datenträger):

  • Jeder (der mit Computern/DVD-Playern/... umgeht) kennt den Begriff. Kaum jemand wird die Langform kennen und wenn, dann vielleicht falsch schreiben
  • Selbstverständlich erfasst, wer der enlischen Sprache mächtig ist bei einer Weiterleitung zu Digital Versatile Disc die Bedeutung der Abkürzung. Aber es ist doch nicht Aufgabe des Redirects, den Begriff zu erläutern, sondern des Artikels! Dieses Argument als Befürwortung der verwendung von Langformen kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen.
  • Wer nicht englisch spricht, für den macht eine dann kryptische Langform keinen Sinn. Wer DVD sucht und bei etwas landet, was er nicht entziffern kann wird verunsichert, muss ein zweites Mal hinsehen um zu sehen dass er richtig ist
  • Warum sollte die geläufige Kurzform, die im Artikel durchgehend als Referenz auf den Begriff verwendet wird, nicht der Titel des Artikels sein. Das erscheint mir als das allernatürlichste. Ein DVD Verkäufer erzählt seinen Kunden ja auch nicht als erstes, dass das Ding eigentlich Digital Versatile Disk heißt.

Selbstverständlich spricht, wenn auch die Langform bekannt ist und im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird nichts dagegen sie zu verwenden, wie zum Beispiel Volkswagen für VW. -- Schnargel 23:34, 26. Apr. 2004 (CEST)

Sich an einem fiktiven "Sprachgebrauch" zu orientieren hat eben keinerlei Konsistenz, weil sich der Sprachgebrauch permanent wandelt; wie Dein Kollege Perrak bereits anmerkte ist Sprache lebendig. Bereits heute kann die jüngere Generation mit den Abkürzungen LP und MC nicht mehr notwendigerweise etwas anfangen; im Technik- und Computersegment ist die Folge der Abkürzungen und Akronyme noch viel kurzlebiger; Begriffe tauchen auf, sind ein Jahr lang "trendy" und werden dann ersetzt durch neue Marketingbegriffe oder Modeworte. Wenn Du dem "Sprachgebrauch" folgen willst, musst Du entweder
  • definieren, an wessen Sprachgebrauch Du dich orientieren willst, also brauchst Du normierte Wortlisten für Umgangssprache oder bestimmte Fachsprachen und Häufigkeitsauswertungen, die auch die Häufigkeit der Verwendung von Abkürzungen und ausgeschriebenen Formen ausnahmslos abdecken; ausserdem musst Du den sich wandelnden "Sprachgebrauch" permanent in den Lemmata der Wikipedia anpassen (diese Reflexion eines sich permanent wandelnden Sprachgebrauchs ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern ein typischer Gegenstand von Wörterbüchern); all das ist nicht praktikabel sondern ein lexikographischer Albtraum; oder
  • einfach alles dem Selbstlauf überlassen (was dem ordnenden Gedanken der Enzyklopädie widerspricht und garantiert nicht die Spur von Konsistenz aufweist). --asb 00:33, 27. Apr. 2004 (CEST)
  • Der Sprachgebrauch "DVD" ist nicht fiktiv, sondern real
  • Wenn in zehn, hundert oder tausend Jahren der Sprachgebrauch anders ist, wird jemand freundlicherweise die Wikipedia anpassen. Wir wollen den aktuellen Stand repräsentieren, und nicht den von 1950 oder 2050.
  • Der "geordnete Gedanke einer Enzyklopädie" würde einen Lektor voraussetzen, den haben wir aber nicht und können ihn auch nicht mit künstlichen Mitteln nachbilden. Du weißt auch, dass es für ein Werk normalerweise nur einen Lektor gibt und warum das so ist. So etwas ist hier unmöglich. Aber das bedeutet nicht, dass wir hier keine gute Enzyklopädie machen. Der Inhalt ist immer noch wichtiger als die formale Richtlinie. -- Schnargel 14:15, 28. Apr. 2004 (CEST)
Beispiele wie "VW", "Volkswagen", "BMW" usw. beweisen -- gerade im Kontext der Diskussion einer angeblichen "Konsistenz" des "Sprachgebrauchs" -- dass das eben eine Fiktion ist. Irgendwer legt "VW" an, richtet aber keinen Redirect von "Volkswagen" auf "VW" ein; eine Woche später legt jemand anderes den Artikel "Volkswagen" an. Ein dritter muß dann aufräumen und beide Artikel zusammenführen, oder man läßt auch das noch bleiben, denn auch das könnte ja schon unter "Überregulierungsverdacht" fallen.
Letztlich gibt es dabei genau zwei Benutzer, die verlieren:
  • Leser, weil sie nie wissen, unter welchem Lemma sie den gesuchten Begriff möglicherweise finden könnte und ob sich ihr individueller Sprachgebrauch und Sprachhorizont mit dem ebenfalls individuellen Sprachgebrauch und Sprachhorizont des Autors zufällig deckt. Er wird sehr häufig die Volltextsuche nutzen müssen oder eben doch wieder gefrustet zum "Brockhaus" greifen. Der kann nämlich Konsistenz und sogar Kohärenz und Kohäsion gewährleisten, weil da eine ganze Redaktion mit lexikographischer Expertise an der Lemmatisierung arbeitet;
  • Autoren, weil sie nie wissen, auf welches Lemma sie verlinken können und ebenfalls ständig die Volltextsuche bemühen müssen. --asb 00:33, 27. Apr. 2004 (CEST)
Dass jemand den Redirect VW-Volkswagen vergisst kann genausogut in der anderen Richtung passieren, außerdem hat das Vergessen von Redirects nichts ursächliches mit der Verwendung oder Nichtverwendung von Abkürzungen zu tun.
  • Leser die nie wissen unter welchem Lemma sie den Begriff finden?
    • Dazu haben wir ja Redirects!
    • Erwartest Du wirklich, dass diese Leser eher "Hypertext Transport Protocol" mit korrekter Groß-/Kleinschreibung, ohne Leerzeichen nach "Hyper" und ohne sonstige orthografische Fehler eingeben statt "HTTP"??
  • Autoren können den Namen des Originalartikels leicht mit dem Redirect-Mechanismus finden und zur Not funktioniert auch ein Link auf ein Redirect (Ich bin mir sicher Du weisst das alles auch) -- Schnargel 01:49, 28. Apr. 2004 (CEST)

Zum Thema DVD (Datenträger) möchte ich anmerken: natürlich erzählt kein Verkäufer dem Kunden, dass das Ding Digital Versatile Disc heisst, aber eine Enzyklopädie mit einem Verkäufer zu vergleichen ist auch nicht unbedingt geschickt! Ausserdem würde ich mir gerade in diesem Bereich Konsistenz wünschen. Also müsste man entsprechend den Artikel Compact Disc auf CD umleiten und von CD dann weiter zu CD (Begriffserklärung, da ja zumindest auch noch der Corps Diplomatique abgehandelt werden sollte. Eleganter fände ich allerdings, wenn CD selber schon die Begriffserklärung wäre. So wie das in unzähligen Beispiel der Fall ist (z.B. PC). Diese Begriffserklärungsseiten finde ich nicht wirklich praktisch und haben mich bei der Nutzung von Wikipedia schon öfters gestört (z.B. bei Enigma - da wollte ich nun wirklich nix von der Dechifriermaschine wissen). --Trugbild 08:49, 27. Apr. 2004 (CEST)

Das Problem gibt es bei Personen- und Ortsnamen und anderen Bezeichnungen ja auch und läßt sich nie ganz vermeiden. Wenn es in einem Lexikon mehrere Bedeutungen gibt muss ich mir die richtige ja auch raussuchen und wenn es ein mehrdeutiges Kürzel gibt, werden die Leute es vermutlich trotzdem eingeben, also wäre von der Ästhetik her nichts gewonnen. -- Die Langformen von PC und CD sind übrigens auch gebräuchlich, da wäre zum Beispiel der Artikel unter "Personal Computer" oder "Computer" oder "Rechner" auch gut aufgehoben. Du siehst man könnte sich auch da streiten, wo er hinsollte. -- Schnargel 14:15, 28. Apr. 2004 (CEST)

Überregulierung

Ein anderer Aspekt ist, dass wir hier leicht zu einer Überregulierung kommen. Vielleicht ist solch eine Definitionswut typisch deutsch, aber auf jeden Fall kommt man leicht in einen Bereich wo man mehr Energie für Verwaltung als für Produktivität aufwendet.

  • Die alte Regelung kam mit etwa vier Zeilen aus, ist einfach, verständlich, (für viele auch einsichtig) und rechnet mit dem Einsatz eines gesunden Menschenverstandes
  • Die neue braucht bereits sechs Zeilen zur Definition und dann noch einmal fast doppelt so viele um Ausnahmen zu definieren

Müssen wir wirklich alles bis aufs letzte i-Tüpfelchen vorschreiben und damit immer neue, längere, unproduktive Diskussionen über Regeln, Ausnahmen, ihre Anwendung und Nichtanwendung führen? -- Schnargel 23:34, 26. Apr. 2004 (CEST)

  • Der Sinn der Neuregelung besteht eben darin, permanente, immer wiederkehrende und eben unproduktive Diskussionen einzudämmen. Die präzisierte Handhabung schafft definitiv mehr Freiraum für produktive Tätigkeiten, zumindest für die Leute, die sich darum kümmern, daß die Wikipedia benutzbar bleibt und zumindest annähernd enzyklopädische Ansprüche erfüllen kann. Diese Diskussion empfinde ich übrigens als ausgesprochen kontraproduktiv und lähmend, weil sie viel zu viel Zeit und Energie aufsaugt. Die vielen Stunden dieser aufgezwungenen Debatte hätte ich viel lieber für produktive oder konstruktive Tätigktien in er Wikipedia genutzt.
  • Die alte "Regelung", die nichts regelte, sondern die Handhabung der individuellen Willkür überlassen hat, kommt natürlich mit ein paar Zeilen aus. Natürlich kannst Du auch das gesamte Regelwerk komplett wegschmeissen und alles dem "Einsatz eines gesunden Menschenverstandes" überlassen, dann kannst Du aber auch jeglichen enzyklopädischen Anspuch vergessen.
    • Die Tatsache, dass die alte "Regelung" rein willkürlich gehandhabt wurde, beweisen zahllose Beispiele (z.B. Benennung von Parteinamen oder Autoherstellern ohne jegliche Einheitlichkeit, mal ausgeschrieben und mal als Abkürzung).
    • Die Tatsache, dass die alte Regelung unzureichend war, beweist die Flut an fachsprachlichen Abkürzungen, die täglich angelegt werden, die selbst gegen die alte Regelung verstoßen und trotzdem zu ständigen Debatten geführt habe -- mit der Hauptbegründung, dass es ja schon so viele andere Abkürzungen als Lemmata gebe; auch hierfür wurden bereits zahllose Beispiele genannt, und wenn es sein muß, führe ich die erneut an. --asb 00:19, 27. Apr. 2004 (CEST)
  • Je mehr Regeln zu beachten sind, desto schwieriger ist es zu schreiben und das entspricht auch nicht dem "Wiki Way"
  • Dass gesunder Menschenverstand mit enzyklopädischem Anspruch unvereinbar sein soll glaube ich nicht
  • Dass es immer mehr Abkürzungen gibt ist ein Phänomen der aktuellen Sprachentwicklung und nicht eine Erfindung von Artikelautoren
  • Mehr Regeln bedingen immer mehr Diskussionen. In der Tat wäre diese Diskussion überflüssig wenn wir weniger Bürokratie hätten
  • Offensichtlich haben es die Kollegen in der englischen Wikipedia es ja auf eine willkürlich-anarchistische Weise auf dreimal so viele Artikel gebracht und leben fröhlich mit en:BMW und en:Volkswagen. Ich bin mir sicher, dass die dort nicht das Gefühl haben, dass ihre Regelungen unzureichend wären und sich auf das wesentliche konzentrieren
-- Schnargel 03:52, 27. Apr. 2004 (CEST)
Dann müsste man nun allerdings noch abklären wie man das handhaben soll, wenn ein ordnungswütiger User plötzlich alles umzustellen beginnt. Nehmen wir an, ich entscheide mich, CASE wieder dahin zu schieben, wo es meiner Meinung nach hingehört. Und dann kommt wieder einer und löst die Abkürzung wieder auf... was ist das Resultat? Endlose Diskussionen oder ein unnötiger Edit-War. Nur damit ein paar Monate später wieder ein anderer User kommt und alles wieder umstrukturiert. --Trugbild 10:59, 27. Apr. 2004 (CEST)
Dass Leute etwas ändern wollen, was andere geschrieben haben, gibt es ja auf allen Ebenen. Wenns um den Artikelinhalt geht, sind es ja auch meist berechtigte Ergänzungen oder Korrekturen. Und wenn im Einzelfall jemand Abkürzung und Langwort vertauscht gibt es ja vielleicht auch einen guten Grund dafür. Massenumstrukturierungen sind da was anderes. -- Schnargel 00:35, 28. Apr. 2004 (CEST)
(etwas später:) So, ich glaube, meine Meinung hat sich gefestigt. Bin zur Ansicht gelangt, dass es das beste ist, wenn man die Regelung so lässt wie bisher. Was es dann allerdings zu verhindern gilt sind Leute, die nach ihrem eigenen Empfinden rumzuschieben und umzuändern beginnen. Vor allem, wenn sie mit den Begriffen noch nicht einmal vertraut sind!
Mein Hauptargument ist einfach: es gibt so viele Abkürzungen, deren Bedeutung ich nicht kenne, bei der ich aber sehr wohl weiss, um was es geht. z.B. ISDN. Wenn also eine Abkürzung gebräuchlich ist, dann sollte man den Artikel auch entsprechend anlegen - und es sollte eine klare Weisung an Leute geben, nichts zu verschieben wenn sie sich damit nicht wirklich auskennen!. --Trugbild 11:09, 27. Apr. 2004 (CEST)
Ebenso wie niemand einen Artikelinhalt ohne entsprechende Kenntnisse ändern sollte. -- Schnargel 00:35, 28. Apr. 2004 (CEST)

Statement

Damit nicht jeder immer die ganze Diskussion nach neuen Brocken durchschauen muss, setze ich meine Antworten auf obiges mal gesammelt hierher.

Den Revert von Wikipedia:Namenskonventionen habe ich nach langem Zögern gemacht, weil asb seine Änderung hier als aktuelle Version bezeichnet hatte, was ich als extrem unfair empfand. In der Mailingliste habe ich seinen Aufruf zur Diskussion und seine Feststellung, dass offenbar alle seiner Meinung seien, unmittelbar hintereinander gelesen - ich war mal einen Abend im Kino, statt am Rechner und in der Wikipedia. Bevor ich auch nur eine Chance hatte, meine Meinung zu äußern, hatte er bereits die Änderung vorgenommen. Auf meine ausführliche Gegenrede in der Mailingliste hat er dagegen nicht reagiert.

So, nachdem ich mich ausgeheult habe konkret:

  • Warum soll Ästhetik kein Argument sein? Konsistenz in der Form von Vermeidung von abgekürzten Artikelnamen ist in erster Linie ein ästetisches Argument. Denn wir sind uns doch alle einig, dass es Redirects weiterhin geben soll.
  • Konsistenz ist gut, ja. Aber es gibt verschiedene Arten von Konsistenz. Bei Namen von Personen, ausländischen Städten und anderem besteht die Konsistenz darin, dass die üblichere Bezeichnung gewählt werden sollte. Diese Konsistenz galt bisher auch bei Abkürzungen und soll nach asbs Vorschlag durch eine andere Konsistenz ersetzt werden.
  • Verlinkung wird nicht schwieriger, weil man ohnehin schauen sollte, wohin man verlinkt. Naja. Bei vielen Begriffen weiß ich aber, dass bereits ein Artikel existiert, und ich weiß auch, unter welchem Namen. Und CAD richtig einzutippen ist einfacher als Computer Aided Design. Klar, spätestens in der Vorschau sehe ich, ob der Link rot oder blau ist. Aber vielleicht hat jemand anders vor zwei Wochen nicht aufgepasst und Computer Aided Desing geschrieben, ein Dritter hat gestern den roten Link gesehen und den "fehlenden" Artikel geschrieben. Mache ich den gleichen Fehler (und Buchstabendreher passieren mir dauernd, Dank an die lieben Leute, die die, die ich nicht selbst finde, immer wieder reparieren) und bemerke ihn nicht, weist mein Link an die falsche Stelle. Soll ich Computer Aided Design per Zwischenablage kopieren? Warum, wenn ich weiß, dass es CAD gibt? Ganz davon abgesehen schreibe ich längere Artikel oft offline, da ist kurz mal nachschauen in der Wikipedia auch nicht gerade sinnvoll.
  • Schlecht für Leser: Nein, ganz im Gegenteil. Nehmen wir mal an, ich schreibe einen Artikel, in dem Computer Aided Design vorkommt, der Artikel existiert aber noch nicht. Jemand anders bemerkt den roten Link und schreibt den Artikel. Der Redirect unter der abgekürzten Version schreibt sich leider nicht selbst. Was findet der Leser, der CAD eingibt, weil das 1. die übliche Bezeichnung ist, 2. es viel länger einzutippen ist und er 3. auch gar nicht weiß, von was das die Abkürzung ist. Jetzt der gegenteilige Fall: Volkswagen existiere noch nicht, jemand legt VW an, und der Leser tippt vergeblich Volkswagen ins Los-Feld. Was passiert jetzt? Er tippt VW ein, weil er die Abkürzung kennt. Denn im Normalfall wird jemand, der die ausgeschriebene Form kennt, die Abkürzung ebenfalls kennen oder zumindest erraten können, umgekehrt ist das eher unwahrscheinlich - und wenn es nur ein s zuviel oder zu wenig ist.
  • Natürlich wäre es schön, wenn man bei Schreibern Disziplin, vorheriges Nachschauen usw. voraussetzen könnte. Wikipedia ist aber offen für alle, wir werden also immer auch viele Schreiber haben, die sich nicht so verhalten. Wenn ich mir anschaue, was jetzt schon teilweise an Schreibfehlern in den Löschkandidaten landet, dann graut mir davor, was alles dabeisein wird, wenn die Leute versuchen, Abkürzungen aufzulösen, die sie nicht genau kennen.
  • Schnargel hat vieles geschrieben, dem ich mich hier einfach anschließe ;-)

So, das ist wieder viel zu lang, daher soll es damit gut sein. -- Perrak (Diskussion) 02:18, 28. Apr. 2004 (CEST)

"[...] dann graut mir davor, was alles dabeisein wird, wenn die Leute versuchen, Abkürzungen aufzulösen, die sie nicht genau kennen." -- Und mir graut davor, dass hier offensichtlich Leute der Ansicht sind, enzyklopädische Artikel hinrotzen zu müssen zu Themen, zu denen sie nur die Abkürzung und nicht einmal die Bedeutung der Abkürzung kennen. Sollte das tatsächlich der Fall sein, sollten diese Leute davon absehen, den Artikel überhaupt anzulegen. Ausnahmslos jede verwendete Abkürzung wird in jedem Lexikon und in jeder Enzyklopädie erklärt, das ist das absolute Minimum. Welche inhaltliche Qualität kann denn ein Artikel haben, wenn der Autor nicht einmal die Bedeutung dessen kennt, über das er schreibt? --asb 10:58, 28. Apr. 2004 (CEST)
Du darfst gerne die von mir "hingerotzten" Artikel anschauen, wenn Du möchtest. Es sind tatsächlich einige dabei, von deren Thema ich wenig Ahnung habe, da ich einige Artikel von der Löschkandidatenliste versucht habe in eine Form zu bringen, die eine Beibehaltung rechtfertigt. Und wenn ein Artikel zu HTML noch nicht existierte: Ich bin sicher, dass es tausende von Menschen gibt, die einen brauchbaren Stub produzieren könnten, die genaue Auflösung der Abkürzung aber nicht kennen. Diese Kenntnis ist nämlich völlig unnötig, um damit zu arbeiten. Das dürfte bei anderen Abkürzungen ähnlich sein. Und wie Schnargel schon schrieb, es schreiben dauernd Leute Artikel über Themen, über die sie nur wenig wissen, das ist meinem Verständnis nach auch kein Fehler, sondern ein Feature der Wikipedia. -- Perrak (Diskussion) 21:13, 29. Apr. 2004 (CEST)
Weisst Du, Parrek. Vor jemandem, der Artikel umordnet und neu verlinkt ohne die Thematik zu kennen, brauchst Du Dich dafür sicher nicht zu rechtfertigen. :-) Übrigens weiss ich z.B. einiges über ISDN, könnte Dir aber ehrlich gesagt nicht sagen, was es ausgeschrieben heisst.... *nachschau*... und jetzt wo ich es weiss muss ich sagen, dass Intergrated Services Digital Network auch nicht viel aussagekräftiger ist. :-) --Trugbild 21:47, 29. Apr. 2004 (CEST)
Diese Leute werden vorher auch keine Regeln lesen oder beachten. Das Phänomen, dass Leute Artikel schreiben die keine sind hat mit Abkürzungen nichts zu tun. Siehe Löschkandidatenliste. -- Schnargel 14:30, 28. Apr. 2004 (CEST)
Solche Leute gibt es halt. Die wirst Du aber mit beiden Regelvarianten haben. Es gibt ja auch Leute, die Artikel verschieben und Abkürzungen auflösen ohne dass sie wissen, worum es im Artikel eigentlich geht, oder? --Trugbild 14:44, 28. Apr. 2004 (CEST)
Gerade die fachfremden Wikipedianer müssen ganz besonders darauf achten, dass die Wikipedia nicht zu einem Jargonwörterbuch für Fachsprachen verkommt. Die Wikipedia muss allgemeinverständlich bleiben, sonst ist sie keine Enzyklopädie mehr, sondern ein Fachlexikon. Falls sich diese ständigen dümmlichen Anspielungen übrigens auch mich beziehen sollten: Ich arbeite seit über 15 Jahren in der EDV und habe jeden Tag reichlich Umgang und Erfahrung mit Akronymen und Abkürzungen, ich weiß daher ziemlich genau, was ich da im EDV-Bereich verschiebe. Allerdings haben diese anderthalb Jahrzente nach nicht ausgereicht, um mich betriebsblöd gegenüber dem Verständnishorizont von Nicht-Fachsprachlern zu machen. --asb 21:33, 28. Apr. 2004 (CEST)
Also "DVD" und "HTTP" sind fachsprachlicher Jargon und "Digital Versatile Disc" und "Hypertext Transfer Protocol" sind normale Umgangssprache? -- Schnargel 02:11, 29. Apr. 2004 (CEST)
Du denkst also, dass DU beurteilen kannst, ob etwas Fachjargon ist oder nicht - selbst wenn Du NOCH NIE davon gehört hast??? Das ist ganz schön mutig - aber vielleicht nicht wirklich klug. 15 Jahre in der EDV tätig zu sein heisst überhaupt nichts. Wie viele selbstgestrickte Informatiker es gibt ist ja allgemein bekannt und solche Leute haben meist nicht eine breite Ausbildung, sondern nur punktuelle Praxiserfahrung. Ich hatte jedenfalls nicht den Eindruck, dass Du das Wort Case schonmal gehört hast, sonst hättest Du einige Aussagen nie im Leben getätigt.
PS: Bitte lass die Einrückung so wie sie ist - nur so kann man erkennen, was worauf geantwortet wird. So ist mein Eintrag hier als Antwort auf Dein (asb) Artikel und nicht auf den von Schnargel zu verstehen. Also bitte nicht weiter einrücken wie Du das oben schon gemacht hast! Das führt zu Verwirrungen und ist gegen die Idee des Einrückens. --Trugbild 08:57, 29. Apr. 2004 (CEST)
PS: Noch ein Wort zum Verständnishorizont der Nicht-Fachsprachler. Mit der Auformulierung von CORBA zu Common Object Request Broker Architecture erreichst Du nicht etwa, dass ein Laie versteht was damit gemeint ist (jaja, ich weiss - man merkt sofort, dass es eine "Architecture" ist *lol*) - man erreicht aber, dass noch nicht einmal mehr die Fachleute verstehen worum es geht, denn während die meisten schonmal was von CORBA gehört haben und es einordnen können, wissen wohl nur diejenigen, die sich damit wirlich auseinandersetzen, wofür diese Abkürzung steht. --Trugbild 09:03, 29. Apr. 2004 (CEST)

Aktuelles Beispiel: FOSS

Wenn es Kürzel gibt, die speziell komponiert werden um besonders einprägsam zu sein, würde ein Artikel unter der Langform wenig Sinn machen. -- Schnargel 14:30, 28. Apr. 2004 (CEST)

Auch hier gilt wieder, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist und auch keins werden soll. FOSS ist inhaltlich vollkommen redundant, es existiert bereits ein recht guter Artikel Freie Software und ein ebenfalls recht anständiger zu Open Source; Redirects bzw. in diesem Fall wohl eher eine Begriffsklärungsseite würden hier völlig ausreichen. Komisch ist dabei übrigens, dass ich nur den "besonders einprägsam komponierten" Begriff FLOSS kenne (Google: 526,000; FLOSS bringt es immerhin auf 414,000).
Das war ein Beispiel. Ich hab es gewählt, weil es gerade in der Liste neuer Artikel war. Und wenn ein Artikel ein Kürzel erklärt sollte er wohl auch da stehen. Auf jeden Fall ist FOSS kein Wörterbucheintrag, wenn auch ein bisschen redundant. Das L in FLOSS steht für Linux? Das müsste dann ja auch irgendwo erklärt werden. -- Schnargel 02:26, 29. Apr 2004 (CEST)
Und FOSS kann man auch noch mit FOS verwechseln. --Jan G 02:39, 10. Mai 2004 (CEST)
Ich hab da noch eine Frage. :-) Wie sieht es eigentlich mit der in "erste Hilfe" sehr verbreiteten Merk-Abkürzung GABI aus? Wenn ich jetzt da einen Artikel schreiben würde, müsste ich dann GABI zu einem Redirect auf Gibt er/sie antwort, atmet er/sie, blutet er/sie, Ist Puls spürbar?. Also ich mein: wenn schon konsistent, dann aber richtig! :-) --Trugbild 14:46, 28. Apr 2004 (CEST)
Seit wann rubriziert die Wikipedia Eselsbrücken in eigenen Artikeln? --asb 21:24, 28. Apr. 2004 (CEST)
Seit es Sarkasmus in Diskussionen gibt? Sag mal: wann geht eigentlich Deine Amtsperiode als Wikipedia-Präsident zu Ende und wann sind die Neuwahlen? --Trugbild 09:05, 29. Apr. 2004 (CEST)

Noch ein Statement

Zum Ausgangspunkt: Die häufigen Diskussionen, welchen Titel ein Artikel bekommen soll, mögen lästig sein. Es fragt sich allerdings, wodurch sie entstehen: von selbst oder dadurch, dass jemand eine Änderung durchsetzen will.

Ideal wäre eine einfache Regelung, vom allgemeinen Konsens getragen. Aber ob es die geben kann? Irgendwie erinnert mich das ganze auch an unsere Gesetzgebung. Vor 100 Jahren war man in der Lage, ein BGB zu verabschieden, das überwiegend aus kurzen Paragraphen bestand. Oft nur ein oder zwei Absätze, jeder mit ein oder zwei Sätzen. Viele Probleme wurden der Rechtsanwendung überlassen und in der Rechtsprechung geklärt. Heutige Änderungen bestehen aus Paragraphen, die oft ein Vielfaches an Länge aufweisen und versuchen, viele Probleme, die bisher die Rechtsprechung gelöst hat, im Gesetz zu regeln. Und siehe da, die stärkere Regulierung macht es keineswegs einfacher und wirft genau so viele neue Fragen auf.

Offenbar neigen wir in Deutschland zur Regulierung, bisweilen im Übermaß. Wenn ich höre, dass in anderen Wikipedias in der Namensgebung nicht so viel Konsistenz herrscht, wenn die englische Wikipedia ein Nebeneinander von BMW und Volkswagen verkraftet und sich dabei vielleicht teilweise polemisch geführte Diskussionen wie die gegenwärtige erspart, ist sie dann - Konsistenz hin oder her - nicht vielleicht sogar ein bisschen sympathischer als die unsere?

Das Streben nach Konsistenz hat seine Berechtigung. Aber nicht um jeden Preis. Nachdem es die einfache Lösung nicht gibt (siehe die Ausnahmen in der vorgeschlagenen neuen Regelung), sollten wir uns noch etwas mehr Freiheit lassen, um eine möglichst sinnvolle Handhabung im Einzelfall zu erreichen. Die alte Regelung ließ dies zu. Mir erscheinen die Gründe für eine allzu strikte Änderung nicht gewichtig genug. Ein Artikel mit einer bekannten Abkürzung im Namen tut nicht weh.

Welche Regelung ist besser? Keine Argumente ergeben sich aus Gesichtspunkten, die in beiden Varianten gleich gehandhabt werden:

Im Artikel sollte natürlich in jedem Fall die korrekte Langform (bei fremdsprachigen wohl auch mit Übersetzung) und die Abkürzung angegeben werden.

Der Artikel soll in jedem Fall über beide Begriffe (ausgeschriebener Name und Abkürzung) über die Suchfunktion erreichbar sein. Eine Bezeichnung ist der Artikelname, der andere die Weiterleitungsseite.

Bei keiner der Regelungen können Begriffsklärungsseiten eingespart werden. Wenn es die Abkürzung "ERP" als "Enterprise Resource Planning" und als "European Recovery Program" gibt, braucht man, wenn die Langformen Artikelnamen sind und die Artikel auch über die Abkürzung gefunden werden sollen, stets auch eine Begriffsklärungsseite für die Abkürzung.

Wo liegen also die Unterschiede?

Artikelnamen in der Langform haben den Vorteil, eindeutig unterscheidbare Namen darzustellen, es bedarf also keiner Zusätze zur Unterscheidung wie ABC (Essen) und ABC (Trinken). Abkürzungen mit doppelter Bedeutung dürften aber wohl nicht häufig sein.

Abkürzungen haben den Vorteil, dass es nicht zu fremdsprachlichen oder zu sehr langen Artikelnamen kommt. Mich persönlich stören die fremdsprachlichen Artikelnamen. Ist es nicht auch eine Frage der Konsistenz, die deutsche Wikipedia in deutscher Sprache zu verfassen, also auch so wesentliche Teile wie die Artikelüberschriften? Die Erklärung gehört in den Artikel, nicht in die Überschrift.

Der Name ist so etwas wie das Aushängeschild. Ich bin dagegen, damit den Leser zu verschrecken. Genau das geschieht, wenn er einen Artikel über eine ihm gekannte Abkürzung wie DVD erwartet und auf einen ganz anderen, ihm womöglich unverständlichen Titel stösst, so dass er erst mal sehen muss, ob er überhaupt im richtigen Artikel gelandet ist.

Kein sinnvolles Argument ist, ob Tante Gerda die Abkürzungen versteht. Die Diskussion geht doch darum, ob dann, wenn die Abkürzung bekannter ist, diese im Namen stehen sollte. Niemand zwingt Tante Gerda, der Reihe nach alle unbekannten Artikel mit Abkürzungen im Namen zu lesen. Bei den meisten würde ihr die fremdsprachliche Langform kaum mehr sagen. Nicht jeder kann Fremdsprachen, nicht einmal englisch. Den Artikel "KGB" stattdessen "Komitet Gosudarstvennoi Bezopasnosti" zu nennen und die Überschrift gar in kyrillischer Schrift darzustellen, wie asb zur Diskussion gestellt hat, kann nicht im Ernst unser Ziel sein. Selbst im Englischen habe ich meine Zweifel, ob der Leser, der nicht Fachmann im jeweiligen Spezialgebiet ist, mit den meisten ausgeschriebenen Artikelnamen viel anfangen könnte oder auch nur ihre Identität mit einer Abkürzung auf Anhieb erkennen könnte, während ihm durchaus manche Abkürzungen, mit denen er praktischen Umgang hat, ein Begriff sind.

Nach welchen Kriterien soll entscheiden werden? Auch wenn es bisweilen so aussieht, als wenn Wikipedia hauptsächlich für die Autoren da wäre, sollte doch nicht vergessen werden, dass sie ganz wesentlich dem Leser dienen soll. Bevor Regelungen zu sehr ein Eigenleben gewinnen oder zu unflexibel gestaltet werden, plädiere ich zugunsten des Lesers (und alle Benutzer sind auch Leser). Ihm soll die Nutzung von Wikipedia angenehm und leicht gemacht werden. Er sollte möglichst leicht das finden, was er sucht. Das gelingt am besten, wenn der Artikel so heißt, wie ihn die Mehrzahl sucht. Mit dem Los-Button gelingt es auch über die Weiterleitung. Nützlich wäre aber auch, wenn der Artikel im Verzeichnis aller Artikel zu finden wäre. Ist das sowohl anhand der Langform als auch der Abkürzung möglich?

Die vorgeschlagene neue Regelung erscheint sehr kompromisslos. Was ist, wenn im Einzelfall gute Gründe, die dort nicht erwähnt sind, für eine Benennung nach der Abkürzung sprechen? Angesichts der Formulierung, die nach einer abschließenden Aufzählung der Ausnahmen aussieht, sehe ich zu wenig Chancen, dass gegebenenfalls weitere sinnvolle Ausnahmen zugelassen werden. Ein Kandidat hierfür wäre meines Erachtens VOB/B. Die VOB ist eine dreiteilige Sammlung von Vorschriften im Baurecht. Deren Teil B wird mit der in Fachkreisen sehr bekannten Abkürzung VOB/B abgekürzt, der Untertitel des Teils B "Allgemeine Vertragsbedingungen für die Ausführung von Bauleistungen" ist sehr wenig bekannt und in der Praxis nicht im Gebrauch, seine Identität mit "VOB/B" würde kaum erkannt, zumal die Abkürzung gar nicht von dem Untertitel abgeleitet ist. --wau (nachträglich nochmals unterschrieben, da Unterschrift durch dazwischen eingefügten Text nicht mehr eindeutig zuzuordnen)

Anonymous (wau?) schrieb: "Nachdem es die einfache Lösung nicht gibt..." -- das stimmt so nicht; eine einfache technische Lösung wäre eine vollwertige Synonymverwaltung, also einfach gesagt die Normalisierung des "Titel"-Feldes von 1:1 (ein Artikeltitel zu einem Artikeltext) zu n:1 (n Artikeltitel zu einem Artikeltext). Der Artikel bekommt eine ID-Nummer, die möglichen Artikeltitel ebenfalls; über eine Verknüpfungstabelle werden ID-Artikeltitel mit ID-Artikeltext verbunden. Alle Lemmata werden gleichbehandelt und als Hauptlemma jeweils genau das angezeigt, was verlinkt wurde bzw. was der Benutzer in der "Go"-Box eingetippt hat (wie man das mit der Link-Tabelle umsetzt müsste man sich noch anschauen), darunter werden in einem speziellen Feld die synonymen Artikeltitel aufgelistet. Im Editor-Interface wird einfach ein zusätzliches Feld ("synonymer Artikeltitel", bzw. "aka") angezeigt, mit einem Kontrollelement wie [+] kann ein weiteres Synonymfeld ergänzt werden. Evl. könnte man in der Titel-Tabelle auch noch zusätzliches Freitextfeld vorsehen zur Beschreibung des Synonymtitels (z.B. "latinisierter Name", "Name der Stadt vor 1945" usw.).
Da der Artikelgegenstand durch die ID-Artikeltext jetzt eine eindeutige Entität ist, bekommen wir auf elegante Weise eine eindeutige begriffliche Klarheit (was mir wichtig ist) und Abkürzungsfetischisten können sich an beliebigen Buchstabenkombinationen ergötzen; wer auf einen latiniierten Namen verlinken will kann das gezielt tun, wer auf den arabischen Namen verlinken will kann das ebenfalls tun; der Titel des Link-Ziels spiegelt das verlinkte Lemma automatisch wieder und wir sparen nebenbei vermutlich auch eine ganze Menge Redirects.
Die Synonymverwaltung erschlägt bei der Gelegenheit auch gleich ein Dutzend anderer Probleme mit mehrdeutigen Entitity-Labels (beispielsweise fremdsprachige Namen und Latinisierungen wie Avicenna = Abu Ali al-Husain ibn Abdallah ibn Sina = ابن سينا, historische Städte- oder Ländernamen usw.). Diese Lösung würde m.E. sämtliche Diskussionen über das "richtige" oder "übliche" oder "sinnvolle" Lemma ein für alle Mal vom Tisch schaffen, nicht nur für Abkürzungen sondern für alle eindeutigen "Dinge" (Artikelgegenstände) mit multiplen Bezeichnungen.
Ich weiß, dass diese Lösung in einem rDBMS funktioniert, weil ich mal eine Filmdatenbank genau so programmiert habe; damals hatte ich auch das Problem mit Synonymtiteln, Original- und fremdsprachigen Titeln, Arbeitstiteln usw.; zusätzlich kam dann noch das Problem hinzu, dass ich sogar n:m modellieren mußte (es gibt ja "Aliens" und "Aliens Director's Cut" [m], jeweils in deutscher, englischer, japanischer usw. Sprache [n]), und sogar das klappte damals unter Paradox/OPAL/SQL mit >60k Datensätzen mit sehr fixen Reaktionszeiten.
Nachteile dieser Lösung:
  • Eine Änderung des Datenmodells wäre erforderlich, die für MediaWiki programmiert werden muß;
  • vermutlich gibt es einen zusätztlichen DB-Overhead für zusätzliche Queries;
  • die Normalisierung des Datenmodells ist wenig Wiki-like und ziemlich viel relationale Datenmodellierung; und (das wohl geringste Problem)
  • eine ganze Menge (manuelle aber konstruktive) Aufräumarbeiten wären erforderlich.
Wenn wir uns trotzdem über diesen "Plan B" einigen könnten, würde ich den Vorschlag auf den Mailinglisten unterbreiten und einen RFE auf Sourceforge anstreben. --asb 16:06, 2. Mai 2004 (CEST)
ich halt eine solche Änderung in der db-Struktur für utopisch, zumal die meisten User mit der momentanen Regelung ganz zufrieden sind... --Trugbild 12:41, 3. Mai 2004 (CEST)

Alternativvorschlag

Ich mache folgenden Alternativvorschlag, der Teile beider Regelungen vereinigt:

1. Abkürzungen sollen im Artikelnamen in der Regel nicht verwendet werden.

2. Anders sollte verfahren werden ("kann" nachträglich geändert in "sollte")

  • bei Akronymen, also Abkürzungen, die normalerweise nicht buchstabenweise, sondern in einem Wort ausgesprochen werden (wie NATO oder UNESCO);
  • bei Eigennamen, z.B. Hamas;
  • bei Bezeichnungen, die eingeführt sind und nicht mehr als Abkürzung empfunden werden Laser;
  • Produkt- und Markennamen. Begriffe, die als Warenzeichen registriert sind (z.B. "Mac OS") oder Namen, die auf der Produktverpackung oder dem Plattencover stehen, können unter der Kurzform als Lemma aufgenommen werden (z.B. KMFDM oder J.B.O.);
  • wenn die Abkürzung im allgemeinen Sprachgebrauch oder in der betreffenden Fachsprache wesentlich bekannter ist als die Langform, insbesondere bei fremdsprachlicher Langform.

3. Von der weniger üblichen Bezeichnung (Abkürzung oder Langform) ist eine Weiterleitung einzurichten, so dass der Beitrag unter beiden Bezeichnungen zu finden ist. Gibt es mehrere Dinge mit der gleichen Abkürzung, dann sollte aus dieser eine Begriffsklärungsseite gemacht werden, die zu den ausgeschriebenen Artikelnamen verweist. --wau 04:25, 2. Mai 2004 (CEST)

Sind in einem Wort ausgesprochene Kürzel, Eigennamen, Bezeichnungen, die nicht mehr als Abkürzungen empfunden werden sowie Produkt- und Markennamen denn nicht immer im allgemeinen Sprachgebrauch wesentlich bekannter? Wenn ja, lässt sich Dein Vorschlag stark verkürzen zu:
"Abkürzungen sollen im Artikelnamen in der Regel nicht verwendet werden. Anders kann verfahren werden wenn die Abkürzung im allgemeinen Sprachgebrauch oder in der betreffenden Fachsprache wesentlich bekannter ist als die Langform, insbesondere bei fremdsprachlicher Langform."
Das entspricht im wesentlichen der "alten" Regelung mit dem Unterschied, dass Dein Vorschlag (weiter verkürzt) sagt, dass die Abkürzung verwendet werden kann, wenn sie gebräuchlich ist, während die bisherige Regelung (auch verkürzt) sagt, dass die Abkürzung verwendet wird, wenn sie gebräuchlich ist. -- Deine Verwendung von "kann" widerspricht meinem Empfinden nach ein bisschen dem Wesen einer Definition.
Über die Weiterleitungen von der anderen Form sind wir uns alle wohl einig. -- Und was ich übrigens schon lange sagen wollte: Warenzeichen sind keine Abkürzungen, auch wenn manche so aussehen. -- Schnargel 07:22, 2. Mai 2004 (CEST)
Eine Definition sagt exakt, wie etwas "ist". Eine Regelung sagt, was geschehen "soll". Dabei gibt es Abstufungen, wie zwingend der Regelungsbefehl ist: "muss", "soll", "kann". "Kann" ist manchmal missverständlich. Die alte Regelung ist auch wenig verbindlich formuliert ("hat es sich bewährt?").
Mein Vorschlag soll etwas zwischen der alten und der neuen Regelung vermitteln. Er kommt einerseits den Befürwortern der neuen Regelung entgegen, da er in Ziffer 1 verbindlicher sagt, dass Abkürzungen in der Regel nicht verwendet werden "sollen". Andererseits lässt er in Ziffer 2 Ausnahmen zu, die wichtigste steht an letzter Stelle und entspricht im Wesentlichen der alten Regelung. Was das "kann" betrifft, schließe ich mich dem Einwand an und ändere den Vorschlag in "sollte".
Die ersten 4 Unterpunkte in Ziffer 2 ließen sich zwar wohl mehr oder weniger auch als Anwendungsfall des letzten Punktes verstehen. Vielleicht erleichtern sie den Benutzern aber doch als Beispielsfälle die Anwendung der Regelung und vermindern die Zahl von Diskussionen. Beispiele können natürlich auch dazu führen, dass der Umkehrschluss gezogen wird, was nicht erwähnt wird, solle nicht ebenso behandelt werden. Dem könnte auch begegnet werden, indem man etwa wie folgt umformuliert:
"2. Anders sollte verfahren werden, wenn die Abkürzung im allgemeinen Sprachgebrauch oder in der betreffenden Fachsprache wesentlich bekannter ist als die Langform, insbesondere bei fremdsprachlicher Langform.
Mögliche Beispiele: ?"
Ich verstehe meinen Vorschlag mehr als Diskussionsbeitrag, weniger als Vorschlag, der neben der alten und der neuen Regelung zusätzlich zur Abstimmung gestellt werden soll, es sei denn, er findet im Vorfeld entsprechende Unterstützung.
Ich würde mir wünschen, dass am Ende eine Regelung allgemeine Zustimmung findet, die ein Bemühen der Benutzer um sinnvolle Handhabung respektiert. Dabei kann im Einzelfall auch ein gewisser Beurteilungsspielraum anerkannt werden. So viel Freiheit passt besser zur Wikipedia als übermäßiges Beharren auf einem Prinzip. Zwangsumbenennungen ohne vorherige Ankündigung in diskussionswürdigen Fällen sind unerfreulich, zumal sie wohl meist eine Umformulierung des Artikels erforderlich machen.--wau 04:40, 7. Mai 2004 (CEST)
Wünsch ich mir auch. Da Deine zusammenfassbaren Regeln ein bisschen redundant sind und Du selber sagst, dass Du Deinen Vorschlag mehr als Diskussionsbeitrag denn als Vorschlag siehst, werde ich ihn heute Abend zu Beginn der Abstimmung nicht als Vorschlag eintragen. Sollte das nicht in Deinem Sinne sein, hole dies bitte nach oder sags bitte deutlich hier vorher. -- Schnargel 00:40, 9. Mai 2004 (CEST)
Die Sache mit den Abkürzungen, die sich als Wort aussprechen lassen finde ich richtig und wichtig - vor allem auch, wenn die ausgeschriebene Form nicht deutsch ist (wie z.B. UNO oder CORBA). Es gibt auch Beispiele für Abkürzungen, bei denen noch nicht einmal mehr allgemein bekannt ist, dass es sich dabei ursprünglich um Abkürzungen handelte - z.B. Perl. Und dann gibt es noch Abkürzungen, deren Bedeutung historisch bedingt sind und heute nicht mehr viel Sinn machen (oder deren Ursprung gar nicht mehr klar ist): z.B. PHP (die heute gebräuchliche Abkürzung ist ein Kostrukt, dass auf "PHP" angepasst worden ist - nicht umgekehrt) und RAM (ein Speichermeidium "Speicher mit wahlfreiem Zugriff" zu nennen macht heute nicht mehr viel Sinn) --Trugbild 08:46, 4. Mai 2004 (CEST)
Das und mehr ist ja in dem Vorschlag die alte Regel beizubehalten beinhaltet. -- Schnargel 20:33, 4. Mai 2004 (CEST)

weiterer Alternativvorschlag

  1. Als Titel werden Abkürzungen verwendet, die überwiegend in Gebrauch sind (schriftlich).
  2. Falls mehrere Artikel mit gleicher möglicher Abkürzung vorliegen, geht die reine Abkürzung auf eine Begriffsklärungsseite.
  3. Artikel können wie folgt benannt werden:
DVD (Digital Versatile Disk), DVD (Datenträger) oder einfach nur DVD im Fall der Eindeutigkeit. Redirects können entsprechend gelegt werden.

-- Kris Kaiser 18:14, 4. Mai 2004 (CEST)

Das klingt wie die bisherige Regelung mit dem Unterschied, zweideutige Abkürzungen durch Anhängen des Langwortes zu kennzeichnen? Wenn ja, sehe ich da eine gewisse Eleganz, allerdings ist bisher üblich zur Unterscheidung einen generischen Oberbegriff zu verwenden. Dies ist jedoch eine Sache, über die man nachdenken kann.
Es geht bei dieser Diskussion allerdings erstmal darum, ob und wann Abkürzungen in Titeln verwendet sollen, und nicht, wie Doppeldeutigkeiten behandelt werden, und dann Entspricht Dein Vorschlag der Beibehaltung der bisherigen Regel. Irre ich mich, präzisiere bitte nochmal was Du meinst. -- Schnargel 03:19, 5. Mai 2004 (CEST)

==== abschliessender einfacher Alternativvorschlag ==== Arcy 18:43, 7. Mai 2004 (CEST)

  • Artikel wahlweise aber unter Berücksichtigung des Langwortes einstellen
  • Falls Artikel "Abkürzung" nicht vorhanden ist aber Langwort eingestellt wurde: Seite "Abkürzung" mit Redirect erstellen.
  • Falls Artikel "Abkürzung" (andere Bedeutung) schon vorhanden ist, dort Redirect zurücknehmen und entsprechende Infos Abk., Langwort und Links auf der Seite einstellen
Es geht bei dieser Diskussion gerade um das "wahlweise" das Dein Vorschlag nicht definiert. Die Anwendung der üblichen Redirect-Mechanismen ist kein Problem. -- Schnargel 00:25, 9. Mai 2004 (CEST)

Warum braucht man überhaupt eine strikte Regel?

Oberste Maxime sollte doch sein, dass ein Nutzer das findet, was er sucht. Ob der Artikel unter der Abkürzung erfasst wird und die Eingabe der vollen Bezeichnung über einen Redirect zur Abkürzung führt, oder ob es umgekehrt ist, wird dem Nicht-Wikipedianer-Nutzer noch nicht einmal auffallen. Hier streiten sich doch einige Prinzipien-Reiter über die reine Lehre. Weiter bringt uns das alles nicht. Vertrauen wir doch einfach dem Erstverfasser eines Artikels, das er weiß, wovon er redet.RolandD 00:21, 9. Mai 2004 (CEST)

Nein, es wird darum gestritten, ob man eine Reine Lehre braucht oder ob man dem Erstersteller zutraut, zu wissen, wo der Artikel hinsoll. Und ob es sinnvoll ist, Dutzende oder hunderte Artikel zu verschieben, die unter abgekürzten Lemmata sinnvoller zu verlinken sind. -- Perrak (Diskussion) 00:44, 9. Mai 2004 (CEST)
Ich denke auch, dass entscheidend ist, dass der Benutzer möglichst gezielt zu dem gesuchten Begriff findet (das ist aber unstrittig, die Frage ist nur, wie man das erreicht); für den typischen Internet-Benutzer ist dann noch wichtig, dass er möglichst rasch möglichst viele Informationen vermittelt bekommt. Für uns intern ist dagegen wichtig, dass wir in einem ersten Schritt Konsistenz erreichen, um in der folgenden Arbeit überhaupt noch Kohärenz und Kohäsion anstreben können; diese drei "K"-Begriffe sind der schlüssel zu benutzbaren komplexen Hypertexten, ohne diese K^3 bekommen wir einen Zettelkasten, in den man immer mehr Zettel hineinstopfen und auch tolle Zufallsfunde machen kann, in dem man aber nichts mehr gezielt findet, weil ein Zusammenhang und -halt fehlt. Eine "reine Lehre" gibt es in der Lexikografie oder der Enzyklopädik sicherlich nicht, aber ich halte es für recht sinnvoll, nicht alle Fehler noch einmal zu machen, die unsere Vorgänger schon vor 300 Jahren scheitern ließen. --asb 23:20, 9. Mai 2004 (CEST)
Zum besseren Verständnis dieser Ausführungen zitiere ich für Tante Gerda aus den entsprechenden Artikeln:
"Spezielle Bedeutungen von Konsistenz sind: in einem Hypertext die inhaltliche Geschlossenheit der Gesamtheit des Hypertextes und seiner atomisierten Knoten, siehe Konsistenz (Hypertext)."
"Als Kohäsion (auch Zusammenhangskraft) bezeichnet man in einem Hypertext die "Oberflächenspannung" eines Textes, der durch grammatikalische Formen auf Satzebene sowie durch Referenzketten zwischen Worten entsteht."
"Als Kohärenz bezeichnet man allgemein den inneren oder äusseren Zusammenhang oder Zusammenhalt von etwas.
Im speziellen wird der Begriff folgendermaßen verwendet: in einem Hypertext den inhaltlichen Zusammenhalt bzw. die Interpretierbarkeit eines Hypertextes; die illokutionäre Kohärenz eines Textes in problematisch, siehe Kohärenz (Hypertext)." --wau 18:25, 10. Mai 2004 (CEST)

Abstimmung (bis 16. Mai 20:00 Uhr)

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren22 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Wahl stehen

Abstimmungszeitraum 9. Mai bis 16. Mai 20:00 Uhr. Zum Wählen bitte mit 4 Tilden ("~~~~") unterschreiben. Bitte nur angemeldete Benutzer.

Stimmen für die bisherige Regelung

  1. Schnargel 22:15, 9. Mai 2004 (CEST)
  2. wau 00:17, 10. Mai 2004 (CEST)
  3. RolandD 13:53, 10. Mai 2004 (CEST)
  4. Henning.H 14:52, 10. Mai 2004 (CEST)
  5. Balu 15:06, 10. Mai 2004 (CEST)
  6. Perrak (Diskussion) 00:58, 11. Mai 2004 (CEST)
  7. Chraugsberg 08:55, 12. Mai 2004 (CEST)
  8. Zinnmann 09:48, 12. Mai 2004 (CEST)
  9. Hoch auf einem Baum 14:29, 13. Mai 2004 (CEST)
  10. Miriel 14:49, 13. Mai 2004 (CEST)
  11. AlexR 20:02, 15. Mai 2004 (CEST)
  12. elian 20:08, 15. Mai 2004 (CEST) (falls der andere Vorschlag gewinnt, bitte die zehn Passive und zahlreichen Hilfsverben entfernen und klar und deutlich in schönem Deutsch neu formulieren)

Stimmen für den Vorschlag von asb

  1. asb 18:07, 13. Mai 2004 (CEST)
  2. Chirlu 00:58, 14. Mai 2004 (CEST)
  3. Plp 14:15, 14. Mai 2004 (CEST)
  4. Thommess 19:52, 14. Mai 2004 (CEST)
  5. Wikinator 20:41, 14. Mai 2004 (CEST)
  6. Necrophorus 19:27, 15. Mai 2004 (CEST) mit Mod. (obwohl ich mich an keine der Regeln gebunden fühle, siehe hier)
  7. Uli 20:00, 15. Mai 2004 (CEST)
  8. Asarion 21:25, 15. Mai 2004 (CEST)

Ergebnis

Ich stelle fest, dass der Vorschlag einer neuen Regelung von asb keine Mehrheit erhalten hat, und dass damit für die Namenskonventionen weiterhin folgende Richtlinie gilt:

Abkürzungen: Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen (also entscheiden: Langform oder Abkürzung), und vom weniger üblichen eine Weiterleitung einzurichten, so dass der Beitrag unter beiden Bezeichnungen zu finden ist. Gibt es mehrere Dinge mit der gleichen Abkürzung, dann sollte aus dieser eine Begriffsklärungsseite gemacht werden, die zu den ausgeschriebenen Artikelnamen verweist.

-- Schnargel 10:40, 17. Mai 2004 (CEST)

Ich stelle fest, dass damit jetzt wohl Tür und Tor geöffnet ist für eine Überschwemmung mit unsinnigen und für Laien vollständig sinnlosen Artikel mit Abkührzungstiteln. Gut, so sei es. Ich denke, ich werde dann mal mit den ganzen Biologenabkürzungen beginnen, die von denen, die sie verwenden als gebräuchliche Bezeichnung angesehen werden müssen. Viel Spaß also mit YAC, PAC, BAC, MAC, HAEC, STS, SNP, REPD, CAPS, GSS, DIRVISH, ... -- Necrophorus 18:26, 21. Mai 2004 (CEST)

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