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Drei gleichnamige Politikerinnen, zwei davon mit demselben Jahrgang
Wie sind hier so die Meinungen zu dem Fall, der unter Diskussion:Franziska Roth diskutiert wird? Hintergrund: Die in der BKL Franziska Roth aktuell als Franziska Roth-Bräm aufgeführte Politikerin (noch Rotlink, aber als Grossrätin relevant, kantonale Legislative) tritt offiziell offenbar nur als "Franziska Roth" auf, hat aber denselben Jahrgang wie Franziska Roth (Politikerin, 1964), was das gleiche Lemma ergeben würde, darum hatte ich diesen Edit zurückgesetzt. Mein Vorschlag, die Parteizugehörigkeit im Lemma zu ergänzen, ist tatsächlich auch nicht optimal, siehe Diskussion. Kommentare gerne dort - vielen Dank! Gestumblindi22:01, 6. Okt. 2022 (CEST)
Bei Fußballspielern wird in solchen (nicht ganz seltenen Fällen) noch der Monat dazugesetzt (nur einige Beispiele, da sind ja auch Politiker dabei), also "Franziska Roth (Politikerin, Mai 1964)" und "Franziska Roth (Politikerin, Januar 1964)". -- Jesi (Diskussion) 13:27, 7. Okt. 2022 (CEST)
Wie ist mit Namen bzw. Schreibweisen von Banken umzugehen? Hierbei beziehe ich mich nicht auf die Gesellschaftsform (eG, AG etc.). Inwieweit sollte hier die Interpunktion im Bankname eine Rolle spielen? An welcher Quelle sollte sich ein Lemma orientieren? Impressum? Handelsregister? Und was ist in einem Fall, wenn die Schreibweise z. B. die typographisch falschen Anführungszeichen ("" statt „“) verwendet? Sollten hier die falschen Anführungszeichen im Lemma übernommen werden oder ist hier ausnahmsweise die Anpassung in Ordnung?
Beispiele aus dem Artikel Liste der Genossenschaftsbanken in Deutschland:
Raiffeisenbank „Nahe“ eG – lt. Impressum werden die falschen Anführungszeichen verwendet. Sollte der Name der Bank im Fließtext mit den richtigen oder falschen Anführungszeichen wiedergegeben werden? (siehe auch Änderung in der Versionsgeschichte)
VR Bank Dreieich-Offenbach – lt. Impressum dieser Bank wird vor und dem Bindestrich kein Leerzeichen verwendet. Den Artikel selbst habe ich entsprechend verschoben. Ein Benutzer hat die falsche Schreibweise mit einem Bindestrich und umliegenden Leerzeichen, was im Deutschen falsch ist, wieder eingepflegt.
Da gewisse Banken zunehmend auf kreative Namen, darunter mit zahlreichen Ortsnamen, setzen, stellt sich die Frage, wann ein Binde- und wann ein Gedankenstrich korrekt ist, vor allem in Verbindung mit Leerzeichen. Vor und nach einem Bindestrich kann im Deutschen kein Leerzeichen stehen, vor und nach einem Gedankenstrich schon. – D’Azur (Diskussion) 13:54, 8. Okt. 2022 (CEST)
Da ich der genannte Benutzer bin, möchte ich meine Meinung bzw. bisherige Herangehensweise darlegen.
Das Lemma sollte dem in der Öffentlichkeit bekannten Namen entsprechen (z. B. Volksbank Konstanz statt Volksbank eG). Hier geht es um die Auffindbarkeit, der Name sollte klar und ohne zu große Ausschweife genannt werden.
Im Artikel selbst (oder auch in der Liste halte ich es jedoch für sinnvoll, den juristischen Namen (= der im Handelsregister) zu verwenden. Dieser ist klar von der Bank vergeben worden und für den Geschäftsverkehr so eingetragen. --Tim(Diskussion)14:17, 8. Okt. 2022 (CEST)
Bitte mal um Meinungen zu dieser WL. Es gibt auch noch die WL Rüdi Eck und Rüdiger Eck. Der Artikel läuft unter seinem Künstlernamen, bürgerlich heißt er "Rüdiger Eck". Wie üblich/erwünscht/sinnvoll sind solche WL-Lemmata mit vielen Abkürzungen? Ich kann mich leiser Zweifel nicht erwehren, ob jemals jemand "Rüdi F.-J. K. Eck" ins Suchfeld eingeben wird. --87.150.7.4619:32, 21. Dez. 2022 (CET)
Ah, du hast selber die einschlägigen Kompetenzen! Danke fürs schnelle Erledigen!
Den Rüdiger Eck sollten wir lassen, denke ich, das ist ja sein echter Name. Aber was machen wir mit dem Rüdi Eck? Dein Tool zeigt da - wenn ich es richtig deute - auch nicht viel mehr Treffer an. Wie handhaben wir es sonst bei Spitznamen, Namensabkürzungen und dergleichen? Haben wir für jede Sabine auch eine Bini und für jeden Thomas einen Tommi? --87.150.7.4622:53, 21. Dez. 2022 (CET)
Der Rüdiger muß bleiben aber deen Rüdi habe ich auch wegen Nichtnutzung gelöscht. Die Frage, ob eine Weiterleitung sinnvoll angelegt ist, ergibt sich aus dem daraus resultierenden Nutzen in der Benutzerführung - wobei die Nullnutzung darauf hindeutet, daß kein oder kein nennenswerter Nutzen zu erwarten ist. Wenn man bei einer Weiterleitung unsicher ist, kann man einen Löschantrag stellen. Gruß nach Hannover, --SteKrueBe23:07, 21. Dez. 2022 (CET)
Der von Dir verlinkte Artikel wurde weder von Dir angelegt noch ist in der Versionsgeschichte eine Bearbeitung von Dir verzeichnet.
Ansonsten: Kannst Du auch sachlich fragen? Der Mann heißt, wie er heißt, auch wenn er es vorzieht, in Deutschland nicht seinen Namen, sondern die englische Umschrift zu verwenden. Es spricht nichts dagegen, dass im Artikel prominent zu erwähnen, nach unseren Namenskonventionen sollte das Lemma des Artikels aber auf die korrekte Umschrift lauten.
Das muss man nicht gut finden, aber solange wir diese Regel haben, gilt sie auch für diesen Artikel. Wenn die Regel nicht gefällt, kann man einen Vorschlag zur Änderung machen, der bei Annahme dann auch in diesem Falle Gültigkeit hätte. -- Perrak (Disk) 16:41, 22. Dez. 2022 (CET)
Selbstverständlich wurde der Artikel, um den es geht, von mir angelegt, [2]. Ich bin noch nicht senil. Seit Tagen werden hier absolut sinnfrei, ohne inhaltliche Verbesserung, lediglich Schreibweisen geändert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“16:43, 22. Dez. 2022 (CET)
(Nach BK) Es geht offensichtlich um die Änderung der Namensschreibweise von Gergiev im Fließtext des Artikels zu Grigorjan. Natürlich darf Brodkey65 die vom Lemma abweichende Schreibweise benutzen, ebenso darf er selbstverständlich Wilna anstatt Vilnius schreiben. Namenskonventionen gelten nur für Lemmata, besagen aber nicht dass im gesamten Projekt ausschließlich die Lemmata wiedergegeben werden dürfen. Das Thema hatten wir neulich erst, als Squasher und Tsor etwas aneinandergeraten waren.--Steigi1900 (Diskussion) 17:01, 22. Dez. 2022 (CET)
Das hilft alles nix, @Steigi1900, wenn Du am anderen des Rechners Besserwisser und Formal-Wichtigtuer hast. Blöd ist halt jetzt insb., dass die SW'en bei den Personen (Jaromir, Dmitri,...) jetzt andere als in den als EN verwendeten Quellen sind. Für mich gilt eigentlich immer die SW in der jeweiligen Quelle. Aber egal. Der Artikel wurde kaputtgeschrieben. Ich nehme ihn jetzt von meiner Beobachtung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“17:09, 22. Dez. 2022 (CET)
Na ja, ich würde mir da jetzt nicht von anderen vorschreiben lassen, welche Schreibweise ich in selbst verfassten Artikeln angeblich zwingend zu benutzen habe. Tsor hatte sich kürzlich mit der vom Lemma abweichenden Schreibweise sozusagen vor Gericht durchsetzen können.--Steigi1900 (Diskussion) 17:14, 22. Dez. 2022 (CET)
Dass Du senil seist habe ich nicht unterstellt (wäre auch riskant, ich vermute, dass ich älter bin als Du). Aber dass Du den Artikel Gegham Grigorjan meinst hattest Du nicht geschrieben, wie soll man das erraten? Wie ich sehe, ist Diskussion:Gegham Grigorjan noch rot. Was willst Du hier also? Klär das doch zunächst mal auf der Diskussionsseite. Wenn Du eine Stadt wie Vilnius in einer seit Jahrzehnten veralteten Schreibweise Wilna nennst, ist eine Änderung sinnvoll. Was den Komponisten betrifft, kann es sinnvoll sein, im Artikel die international üblichere Schreibweise zu verwenden. Aber wieso implizierst Du, Du müsstest Dir das "widerspruchlos gefallen lassen"? Du hast die Diskussionsseite des Artikels offensichtlich nicht aufgesucht, wo die Frage hingehört. -- Perrak (Disk) 17:40, 22. Dez. 2022 (CET)
Wahrscheinlich meinst Du nicht den Komponisten, sondern den Dirigenten Valery Gergiev. Einen Dirigenten Waleri Abissalowitsch Gergijew kennt übrigens in der Opernszene niemand. Warum sollte ich das mit Jmd didkutieren wollen, der uns hier mit seinem Schulwissen aus Zeiten eines mittlerweile völkerrechtlich untergegangenen Staates beglücken möchte?! PS: Gerade habe ich übrigens festgestellt, dass auch Anna Netrebko im Text vorkommt. Das müßte ich jetzt wahrscheinlich ganz dringend in Anna Jurjewna Netrebko abändern, oder?
Warum Du das diskutieren solltest? Ganz einfach, weil man das in der WP so macht. Wie soll ein kollaboratives Projekt sonst funktionieren? Und Du sollst nicht mit einer bestimmten Person diskutieren, Diskussionsseiten sind für jeden Wikipedianer da. Wenn Du Argumkente hast, warum versuchst Du es nicht? Oder bist Du Dir Deiner eigenen Meinung so unsicher?
Dass niemand den Mann unter seinem Namen kennt, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, auch wenn er sich gewöhnlich anders schreibt. Auch in der Opernszene wird es Menschen geben, die kyrillische Buchstaben lesen können. -- Perrak (Disk) 18:36, 22. Dez. 2022 (CET)
Ich bin mir meiner Argumentation sogar sehr sicher. Irgendwo steht ja mW in WP:NK auch, dass das Lemma gewählt werden soll, unter welchem die Person bekannt ist. Das wären dann Gegam Grigorian und Valery Gergiev. Aber wir haben hier ja die Russen-Lobby im Projekt, die sich in ihren Hinterzimmern solchen Unfug wie Anna Jurjewna Netrebko und Aljaksandr Lukaschenka ausgedacht hat. Und daher sind solche Diskussionen absolut sinnlos. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“18:53, 22. Dez. 2022 (CET)
Warum so viele ein Problem mit den Patronymen haben, kann ich nicht nachvollziehen. Und bei Lukaschenka oder Lukaschenko geht es um die Sprache: Er heißt auf Weißrussisch Aljaksandr Ryhorawitsch Lukaschenka, auf Russisch Alexander Grigorjewitsch Lukaschenko. Und welche Sprache man verwendet, ist eine hoch politische Frage. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit19:13, 22. Dez. 2022 (CET)
Das wollte ich sinngemäß auch sagen. Der Mann heißt Валерий Абисалович Гергиев, gerade geschrieben: Валерий Абисалович Гергиев. Das ist in deutscher Transkription zum Zwecke einer möglichst korrekten Aussprache durch Deutsche nach aktuellen Dudenregeln "Waleri Abissalowitsch Gergijew". (In traditionellerer Transkription "Walerij Abisalowitsch Gergijew") Ich kann nicht verstehen, warum die Anwendung einer deutschen Transkription, die bei Personen vergangener Jahrhunderte oder aus der Politik absolut möglich und üblich ist, viele Menschen bei Personen aus aktuellen Kulturthemen oder populären Themen so zu überfordern scheint.
Naja, Wilna ist halt wieder russisch und Vilnius halt net. Und da Litauen nur noch Litauisch als Amtssprache hat, und da Russen nur noch fünf Prozent der Bevölkerung stellen, ergibt es keinen Sinn, das russische Toponym zu verwenden. Mit aktueller Häufigkeitsklasse 18 soll lt. umseitiger Regelungen Wilna nicht verwendet werden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:47, 9. Mär. 2023 (CET)
Wieder mal diese Absurdität. Ich kann diese fetischartige Durchsetzung der Duden-Transkriptionsregeln nicht mehr ernst nehmen. Niemand transkribiert so, außer uns.--Mautpreller (Diskussion) 19:19, 22. Dez. 2022 (CET)
Der Name Gergiev kommt im Artikel ja im Zshg mit Gastspielreisen in kapitalistische Ausland [müßte die richtige Wortwahl für die Russen-Lobby sein] vor. Und in Europa und den USA ist er niemals als Waleri Abissalowitsch Gergijew aufgetreten. Umso unsinnger ist in diesem Zshg die Verwendung der unbekannten Namensform. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“19:25, 22. Dez. 2022 (CET)
In der gesamten Presse und Fachliteratur werden Patronyme bei russischen Namen nicht verwendet. Warum sollte das Lemma auf nicht verwendeten Schreibweisen beruhen?
Das widerspricht völlig Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“
In anderen Sprachversionen wird die Patronymergänzung beim Lemma auch nicht gemacht. Dort wird das gängige en:Mikhail Gorbachev als Lemma verwendet und Mikhail Sergeyevich Gorbachev steht als russische Schreibweise am Anfang der Einleitung, nur auf deutsch muss es unbedingt das nicht in der Presse und Literatur verwendete Michail Sergejewitsch Gorbatschow sein. Bei zusätzlichen Vornamen, die nicht allgemein verwendet werden, wird das bei deutschen Namen anders gehandhabt: bei Frank Zander steht Frank Kurt Zander am Anfang der Einleitung. --2003:E0:F70F:B700:DD7E:D633:791C:5A119:28, 22. Dez. 2022 (CET)
Weil spezielle Regeln allgemeine überstimmen. Ich habe übrigens noch keinen deutschsprachigen Pressetext gesehen, in dem der Mann Mikhail Gorbachev geschrieben wird. Deuztschew+ßten das gar nicht zu lesen, da die Schreibweise nicht entspricht den Lautregeln im deutschen entspricht. Demnach wäre das nämlich MIK-HEIL GOR-BA-SCHEFF zu lesen, und der Engländer kanns auch net lesen ohne Lautschrift. Der Engländer (oder Amerikaner, meinetwegen) würde schon beim Nachnamen versagen, beim Herr GOR-BA-CHEW(ing Gum). --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:02, 9. Mär. 2023 (CET)
Das Problem ist übrigens hieran sehr gut erkennbar: "Ich kann nicht verstehen, warum die Anwendung einer deutschen Transkription, die bei Personen vergangener Jahrhunderte oder aus der Politik absolut möglich und üblich ist, viele Menschen bei Personen aus aktuellen Kulturthemen oder populären Themen so zu überfordern scheint." Das hat nichts mit Überfordern zu tun. Die Welt ist nicht mehr so wie vor hundert Jahren und der Sprach- und Schriftgebrauch erst recht nicht. Bei historischen Personen waren (verschiedene) Hilfs-Transkriptionen tatsächlich gängig und man kennt sie im deutschen Sprachraum unter diesen Schreibweisen. Für heute lebende Personen werden diese Schreibweisen schlicht nicht mehr verwendet (außer natürlich bei uns), weil sie sich als untauglich zum Erkennen über Nationalgrenzen hinaus erweisen. Das kann man natürlich ignorieren und seine Inselschreibweise hochhalten. Nützlich ist das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 22. Dez. 2022 (CET)
Zeig uns und allen anderen künftigen Lesern doch einmal zehn deutschsprachige Medien, die Volodymyr Zelenskyy schreiben. Und selbst wenn, vergleiche doch mal, wie viele Wolodymyr Selenskyj verwenden. Somit entspricht die These, dass deutsche Transkriptionen unüblich geworden wären, nicht der Wahrheit. --2A0A:A541:8DD7:0:5884:9EEB:37A5:E67519:36, 22. Dez. 2022 (CET)
In dem Punkt hast Du recht, was vermutlich auch mit der neuen ukrainischen Umschrift zu tun hat. Aber Leute, die bereits früher international aufgetreten sind und zum Teil sogar in Deutschland arbeiten, haben gewöhnlich eine etablierte Schreibung in lateinischer Schrift, die sie meistens selbst gewählt haben. Gergiev heißt Valery Gergiev und nicht Waleri Abissalowitsch Gergiijew, Oksana Lyniv heißt Oksana Lyniv und nicht Oksana Jaroslawiwna Lyniw usw. usf. Die Duden-Transkription wird im Allgemeinen überhaupt nur dann verwendet, wenn man keine bereits etablierte Form vorfindet. Von Absurditäten wie Schulamit Wolkov ganz zu schweigen (Shulamit Volkov steht auf jedem Buchdeckel). Dem üblichen Gebrauch kann man ohne weiteres folgen. Nur wenn es einen solchen nicht gibt, ist eine Transkription sinnvoll. --Mautpreller (Diskussion) 10:08, 23. Dez. 2022 (CET)
Es gibt keine "neue" ukrainische Umschrift. Tja, da haben wir nun deine ausgesprochen breitbeinig vorgetragene Meinung, aber es ist eben nur deine Meinung. Das hat immer auch was mit sprachselektiver Quellenauswahl zu tun. Auf Statements des Niveaus "verwendet eh niemand mehr", was natürlich stante pede widerlegt wurde, gebe ich eh nix. Je dicker es vorgetragen wird, umso mehr zeugt es nur von der Unsicherheit desjenigen, der darauf zurückgreift. Die Regeln sind eindeutig, Weiterleitungen von Alternativnamen sind zulässig, sie dürfen auch in der Einleitung erwähnt werden, und Erwähnungen im Fließtext müssen den Vatersnamen nicht mitführen (wohl aber muss korrekt verlinkt werden). Kein Änderungsbedarf erkennbar. MBxd1 (Diskussion) 10:26, 23. Dez. 2022 (CET)
Es gibt eine ganze Reihe ukrainische Umschriften, die im Wandel der Zeit öfter verändert wurden, siehe Umschrift des ukrainischen kyrillischen Alphabets, u.a. auch um eine bessere Passung zwischen der wissenschaftlichen Transliteration und den verschiedenen nationalen Umschriften herzustellen. Verändert hat sich aber vor allem die Bedeutung der ukrainischen Sprache, die noch nicht allzu lang die einzige Amtssprache in der Ukraine ist. Es ist gar nichts dagegen einzuwenden, in Fällen, in denen eine andere Umschrift nicht üblich und etabliert ist, die Duden-Transkription zu wählen. Absurd wird das nur, wo es eine übliche Namensführung im lateinischen Schriftsystem gibt, erst recht, wenn diese im deutschen Sprachraum üblicherweise verwendet wird. In diesen Fällen weicht "unsere" Übertragung von der Schreibung, die im Deutschen geläufig ist, stark ab. Das kann nicht der Sinn der Sache sein. Ilja Ehrenburg steht auf jedem Buchtitel im deutschen Sprachraum (nicht Ilja Grigorjewitsch Erenburg). Der Sprachkontakt, die Migrationsbewegungen und die Globalisierung der Märkte haben eben Veränderungen hervorgebracht. Man kann sich natürlich eigensinnig dagegenstemmen und die einzig wahre Duden-Transkription hochhalten. Nützlich und sinnvoll ist das aber nicht. --Mautpreller (Diskussion) 11:54, 23. Dez. 2022 (CET)
Es gibt zwei Varianten von Transliteration (wobei sich die jüngere nie durchgesetzt hat und man ihr aufgrund der Quellsprachenunabhängigkeit, die man auch als "wir bügeln alles über die russischen Regeln" zusammenfassen kann und schon deswegen fürs Ukrainische indiskutabel ist), und es gibt die zielsprachenspezifischen Transkriptionen, und nur um die geht es hier. Da wollen unsere Regeln die deutsche Transkription, du willst die englische. Weitere Varianten spielen international keine Rolle. Nein, es gibt keine "neue" ukrainische Umschrift, und Ukrainisch wurde auch nicht 1991 erfunden. Man sollte eigentlich schon erwarten, dass man sich vor der Meinungsbildung mal mit den Fakten befasst. Der Rest ist nur die immer wiedergekäute Meinung ohne Nährwert - und vor allem ohne Respekt vor denjenigen, die sich um Systematik und originalsprachliche Quellen bemühen. MBxd1 (Diskussion) 23:55, 24. Dez. 2022 (CET)
Als Erst- und Hauptautor bin ich natürlich befangen. Deshalb überlasse ich die Entscheidung Jmd anders. Aber mMn sollte die im Textzshg völlig unsinnige Variante Waleri Abissalowitsch Gergijew zurückgeändert werden in Valery Gergiev. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“19:38, 22. Dez. 2022 (CET)
Zum Grundsätzlichen: Es wäre m.E. nicht der dümmste Ansatz, die Transkriptionsregeln neu so zu fassen, dass die Duden-Transkription zur Anwendung kommt, es sei denn, der Name der Person ist in deutschsprachigen Medien ganz überwiegend mit einer bestimmten anderen Transkription (welcher auch immer) anzutreffen, dann wäre diese zu wählen. Wenn verschiedene Transkriptionen im Umlauf sind und keine eindeutig dominiert, wäre wiederum die Duden-Transkription zu wählen. Wäre das nicht vernünftig? Gebräuchlichkeit vor verabsolutierter "Einheitlichkeit"? Gestumblindi17:48, 24. Dez. 2022 (CET)
Die Systematik, den jeweils amtlichen etc. Namen zu verwenden, steht WP:KTF in keinster Weise entgegen. Und die Transkription ist nur ein Weg, diesen Namen hier darzustellen. Daran mag man sich dennoch stören, aber es ist weder TF geschweige denn Fantasie.--Global Fish (Diskussion) 09:47, 25. Dez. 2022 (CET)
Es wäre m.E. nicht der dümmste Ansatz... ich kann ja die Idee nachvollziehen und auf den ersten Blick klingt der Vorschlag ganz plausibel. Aber eben nur auf den ersten. Auf den zweiten Blick würde die Idee zu zigtausenden Einzelfalldiskussionen führen. Und das an zwei Fronten. Ist die englische/französische Transkription (zu vielen Russen findet man in alter Literatur französische etc. Schreibungen und in heutiger Literatur wenig) wirklich etabliert, dass man sie statt der Duden-Transkription verwenden könnte. Und wenn, gibt es dann womöglich eine eigene deutsche Medienschreibung, die dem entgegenstünde? Und woran sollte man das bitte konkret messen, wenn Medium A es so und Medium B es anders schreibt? Das geht meistens um Namen, deren Verbreitung weit unterhalb statistisch brauchbarer HK liegt.--Global Fish (Diskussion) 09:47, 25. Dez. 2022 (CET)
Eben. Und zu den weitaus Personen oder Objekten aus dem kyrillischschriftlichen Raum gibt es gar keine deutschsprachige Literatur, oft nicht mal lateinschriftliche. Würde man dann im Zweifelsfall den Namen aus der einen gerade mal verfügbaren Quelle pflücken, die dann womöglich der französischen Transkription folgt? Oder einer einzelnen deutschen Quelle in der "internationalen" englischen Transkription? Wer hier mit vermeintlicher "Theoriefindung" argumentiert, belegt damit nur, dass er sich mit den Transkriptionen nie auseinandergesetzt hat. Dazu passen auch so plumpe faktenwidrige Statements wie die zu vermeintlichen "neuen ukrainischen Umschrift". MBxd1 (Diskussion) 10:33, 25. Dez. 2022 (CET)
Einzelfalldiskussionen, die es ohnehin nur in Einzelfällen geben würde und eben nicht "zu zigtausenden", sind noch immer weit besser als hier eindeutig nicht etablierte Termini zu benutzen. Der vermeintlich amtliche Name ist uns ohnehin oft genug gar nicht bekannt. Sich an dem zu orientieren, was in der realen Welt etabliert ist, ist einer Systematik vorzuziehen, die selbst zu etablieren versucht. Wir sind nur eine Enzyklopädie und keine Lehranstalt, die nicht nur der Welt da draußen, sondern mitunter gar den betroffenen Personen selbst erklären will, wie sie angeblich ihren eigenen Namen zu schreiben haben. Der Wortlaut der Passage von WP:TF über die nicht etablierten Termini lässt es gar nicht zu, den TF-Verstoß hier vehement zu bestreiten.--Steigi1900 (Diskussion) 10:58, 25. Dez. 2022 (CET)
Sagen wir mal eher: Du wirst nicht begreifen, dass Theoriefindung ganz was anderes ist. Weil weder Respekt vor der Verwendung der Originalsprache noch Ahnung von Umschriften, sondern nur deine wie üblich penetrant vorgetragene Meinung hast. Mit deiner üblichen Totquatschstrategie wirst du hier aber nicgts erreichen. Das Regelwerk steht und wäre nur über ein MB zu ändern. Mach mal. MBxd1 (Diskussion) 11:59, 25. Dez. 2022 (CET)
Keine Sorge, ich begreife schon ganz gut was versuchte Begriffsetablierung und demnach Theoriefindung ist. Über Respekt und Ahnung brauchst Du hier auch nicht groß zu schwadronieren. In einem stimme ich Dir aber sogar zu: Es bedarf hier eines Meinungsbilds. Das wird dann halt wohl früher oder später kommen und auch wenn gewisse Herrschaften "maximal opponieren" werden, sind die Erfolgsaussichten wohl gar nicht mal so schlecht.--Steigi1900 (Diskussion) 12:25, 25. Dez. 2022 (CET)
Man mag verschiedener Meinung sein, aber zu einer Verständigung kann es nur kommen, wenn beide Seiten zumindest auf halbwegs dem gleichen Wissensstand sind. Und das erkenne ich zwischen uns hier nicht, an mindestens zwei Stellen. Zum einen betrifft das die TF-Keule, die von dir wiederholt hervorgeholt wird. Klingt markig, ist aber inhaltlich völliger Unsinn. Von einer Person (oder einem geographischen Objekt) den Namen als Lemma zu nehmen, ist *niemals* TF. (Dass in Einzelfällen die Quellen für den amtlichen Namen widersprüchlich sein können, ja, aber das kann bei deutschen Namen auch passieren. Das ist nicht Thema dieses Threads). Und bei Namen in nicht-lateinischen Schriften die entsprechende Transkription zu nehmen ist hier praktizierte (und auch anderswo) Systematik und ebenfalls niemals TF. Das Problem hier ist vielmehr, dass es *neben* dieser Schreibweise eine andere irgendwie etablierte Schreibweise gibt. die es ohnehin nur in Einzelfällen geben würde und eben nicht "zu zigtausenden" - auch das ist völliger Unsinn. Allein im Wissenschaftsbereich gibt es schon Zehntausende von relevanten Personen, die in englischsprachigen Journalen publizieren, teils Gastaufenthalte irgendwo in Lateinistan haben und dort entsprechend diese Namen benutzen und auch vonm den Behörden so genannt werden. Ähnlich im Sportbereich. Hier in der Kunst mögen es ein paar weniger sein, aber dennoch etliche. Es ist schon ein reales Problem, und Einzelfalldiskussionen sind bestimmt keine Lösung.--Global Fish (Diskussion) 12:13, 25. Dez. 2022 (CET)
Natürlich widerspricht es WP:TF hier irgendwelche Schreibweisen etablieren zu wollen, die nirgendwo etabliert sind. Und das von Dir in den Raum gestellte Szenario von nun angeblich drohenden zigtausenden Einzelfalldiskussionen ist vollkommen unrealistisch. Das setzt voraus dass es überhaupt entsprechend viele betreute Artikel gibt, bei denen es überhaupt zu solchen Diskussionen kommen kann. Die Realität hier im Projekt sind aber massenhaft verwaiste Artikel, bei denen niemand noch irgendwas diskutiert. Ja, wer vehement seinen Standpunkt verteidigt, greift mitunter zu ganz schrecklichen Horrorszenarien, die angeblich nun drohen. Du weißt genauso wie ich dass es nicht zu zigtausenden Einzelfalldiskussionen kommen wird.--Steigi1900 (Diskussion) 12:38, 25. Dez. 2022 (CET)
Natürlich widerspricht es WP:TF - ich habe schon verstanden, dass du die Verwendung des offiziellen Namens/des üblichen Ausweisnamens für TF hältst. Halte ich allerdings für weder der Praxis hier entsprechend, noch für zielführend. Du weißt genauso wie ich dass es nicht zu zigtausenden Einzelfalldiskussionen kommen wird.- was soll der Quark? Ich lasse mir ungern etwas unterstellen. Schon prinzipiell, aber erst recht, wenn es um solchen Blödsinn geht. Dass es zehntausende von potentiell strittigen Lemmata gibt (und daraus folgend dann etliche Einzelfalldiskussionen), resultiert aus einer Beschäftigung mit dem Thema. Das ist kein Horrorszenarium. Wie schon gesagt, du und ich bewegen uns hier (neutral formuliert) auf unterschiedlichen Wissensniveaus.--Global Fish (Diskussion) 14:18, 25. Dez. 2022 (CET)
Die Meinungen gehen ganz offensichtlich stark auseinander und vielleicht sollten wir im neuen Jahr tatsächlich mal ein Meinungsbild zum Thema aufsetzen; dann wissen wir, was die breitere Community meint... Gestumblindi12:59, 25. Dez. 2022 (CET)
Gestumblindi, wir hatten das ja gerade in einem anderen Fall diskutiert. Ich bin jedenfalls grundsätzlich der Meinung, dass wir zum Enzyklopädie-Schreiben anders vorgehen sollten, als bei der Wahl eines Fernsehlieblings. Wir reden hier über komplexe Dinge, und jeder Vorschlag kann eine Reihe von unerwünschten Seiteneffekten haben. Wie auch immer, ein MB setzt a) einen konkreten Vorschlag voraus, wie dann die NK formuliert sein sollten und b) Diskussionen drüber, dass es keinen Konsens für den unter a) eingebrachten Vorschlag bzw für den Status Quo gibt. Bis jetzt sind wir meilenweit von einem tauglichen Vorschlag entfernt; und solange es keinen gibt, brauchen wir über einen MB gar nicht erst nachdenken. Dass es prinzipiell ein Problem mit der strikten Anwendung der NK gibt sehe ich schon (wobei ich das bei Wissenschaftlern stärker sehe als hier), aber ich habe bisher keinen Ansatz eines tauglichen Lösungsvorschlag gesehen.--Global Fish (Diskussion) 14:24, 25. Dez. 2022 (CET)
Ich seh das Problem nicht wirklich. Man könnte doch sagen: Personen, für die im deutschen Sprachraum (!) eine etablierte Schreibung festzustellen ist, werden mit dieser lemmatisiert. Daran kann man gern hohe Ansprüche stellen (Tätigkeit im deutschen Sprachraum, deutschsprachige Veröffentlichungen, Selbstnutzung der Schreibung im deutschen Sprachraum, sehr weit überwiegende Schreibung). Das würde die Menge deutlich reduzieren. Es sind diese relativ wenigen Fälle, die das Problem ausmachen. Hier weicht die wikipedistische Schreibung extrem vom Sprachgebrauch ab, manchmal ist die Wikipedia die einzige Fundstelle gegenüber Hunderten oder Tausenden der von den Leuten selbst gewählten Schreibung. Das betrifft nicht Leute, die nur auf Englisch publizieren, nicht Leute, bei denen es keine klar erkennbare etablierte Schreibung gibt, nicht Leute, von denen man es gar nicht weiß. Die "potenziell Zehntausende" sind davon gar nicht betroffen. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 26. Jan. 2023 (CET)
Das ist leider praxisfremd. Für Personen mit kyrillischschriftlichem Namen, die ihre kyrillischschriftliche Heimat verlassen haben (bei Dir "Tätigkeit im deutschen Sprachraum"), haben wir längst eine Ausnahmeregel in den NKK, und zwar nicht mal beschränkt auf den deutschen Sprachraum. Tatsächlich geht es in erster Linie um Sportler, bei denen die "Standards" in Form der englischen Transkription durchs Fernsehen und den kicker gesetzt werden. Mit dem deutschen Sprachraum hat das nichts zu tun, mit einer individuellen Entscheidung dieser Personen auch nicht, die fragt niemand. Und beim Gegenüberstellen der bei uns verwendeten deutschen Transkription gegenüber anderen Quellen sollte man schon genau hinsehen, ob da nach Sprache selektiert wird. Wir haben durchaus Artikel zu Themen, wo es überhaupt keine deutschen Quellen gibt, sondern in erster Linie z. B. russische. Soll dann die vielleicht eine englische Quelle den Ausschlag geben? MBxd1 (Diskussion) 19:48, 26. Jan. 2023 (CET)
Was heißt "verlassen"? Es gibt sehr wohl Leute, die weiterhin in Ländern mit anderen Schriftsystemen leben, aber in Deutschland/Österreich/Schweiz regelmäßig präsent sind (Auftritte, Arbeitsverhältnisse, Buchmarkt usw.) und dafür eine Schreibung etabliert haben. Beispiele wurden ausreichend genannt. Um diese geht es. Wo es keine deutschsprachigen Quellen gibt, bleibt einem nichts übrig außer Transkription, das interessiert mich gar nicht. "Praxisfremd" ist lediglich, wenn man in diesen sehr begrenzten Fällen die Realitäten des Sprachgebrauchs ignoriert. --Mautpreller (Diskussion) 09:19, 27. Jan. 2023 (CET)
Praxisfremd ist es vor allem, nach zwanzig Jahren WP die Transkription ändern zu wollen. Ich kann nur warnen: das gibt ein Debakel. Man kann übrigens mal die Kollegen vom Schifffahrtsportal beobachten, wie die sich bei der Umsetzung ihres beknackten MBes schlagen werden, um daraus eigene Lehren zu ziehen, wenn man mir nicht glaubt. Am besten ist es, den Geist zurück in die Flasche zu sperren, bevor es zu spät ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:54, 9. Mär. 2023 (CET)
Konsequent nach den heiligen Regeln wäre es übrigens, jetzt auf die Weiterleitung Valery Gergiev jetzt eine Löschantrag zu stellen, da der Name so im Fließtext nicht mehr auftaucht, dann ist auch wirklich sichergestellt das ihn niemand mehr unter dem Namen findet für den es in discogs > 900 Treffer gibt [3]. Kopfschüttelnd ~~---- (nicht signierter Beitrag von91.1.234.66 (Diskussion) 16:07, 31. Mär. 2023 (CEST))
Der Vollständigkeit halber hier noch mal Entwurf und Begründung des vom Portal:Schifffahrt erarbeiteten und von Benutzer:CeGe formulierten Vorschlags, wie die NK Schiffe zukünftig aussehen könnte:
Anläßlich einer Problematik um die Präfixe der niederländischen Kriegsschiffe, die eigentlich im Portal Diskussion:Schifffahrt#Lemmata niederländischer Kriegsschiffe durch Anwendung von „Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind. Hier treten in der Regel keine Namenskollisionen auf.” entschieden wurde, kam es dennoch zu Nachfragen, die das Portal veranlaßt, eine Vereinfachung und Eindeutigkeit im Bereich der NK zu umsetzen zu wollen.
Zur weiteren Erläuterung sei darauf hingewiesen, dass bereits 2007 versucht wurde, eine Regelung der NK für Kriegsschiffe zu initiieren, die aber letztendlich scheiterte. Bereits dort wurde die Problematik der nicht einheitlich verwendeten Präfixe und Registriernummern bzw. Kennungen (Pennant/NATO/etc.) angesprochen. Diese standen immer wieder zur Diskussion, eine Einigung wurde aber regelmäßig durch verschiedene Autoren als unnötig angesehen, teilweise offen blockiert und deswegen nicht umgesetzt. Wer es sich antun möchte: Wikipedia:Namenskonventionen/Register#Schiffe. Letztendlich hat sich die seit 2009 bestehende Regelung zu den Kriegsschiffen eindeutig als euphemistisch erwiesen, tatsächlich existiert im Bereich der Kriegsschiffe bis heute keine etablierte Praxis. Aus diesem Grunde wurden folgende Änderungsvorschläge im P:Schifffahrt - dem auch militäraffine Fachleute angehören - vorbereitet und jetzt hier zur allgemeinen Prüfung auch durch andere betroffene Portale vorgelegt.
Folgende Änderungen werden durch das Portal Schifffahrt angestrebt:
Änderung 2: Änderung der lfd. Nr. 2 der NK in Für Schiffsnamen ist die im Schiffsregister, der Rangliste der jeweiligen Streitkräfte oder in einer gleichwertigen amtlichen Liste in lateinischer Schrift eingetragene Schiffsbezeichnung ohne Präfix zu verwenden.
Änderung 3: Streichung des Passus oder ein Präfix aus Nr. 3 der NK
Änderung 4: Ersetzung des Passus zu Nr. 8 durch: Wurde dem Schiff während seiner Indienststellungszeit ein in der Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht gelistetes Präfix beigeordnet, ist eine einfache Weiterleitung anzulegen. Gab es mehrere Schiffe, ist die Weiterleitung in eine BKS umzuwandeln.
Begründung:
Streichung der Präfixe: Entgegen landläufiger Auffassung ist die Anwendung von Präfixen nicht trivial. Wer sich hierzu einen Eindruck verschaffen möchte, sei auf die u.a. Präfix-Übersicht, die zugehörige Diskussionsseite und die einleitende Diskussion zu den niederländischen Schiffen verwiesen. Anerkannte Wissenschaftler (siehe auch die vorgenannten Seiten) nutzen diese eher nach eigenem Gusto, in wichtigen militärhistorischen Werken werden wie „Jane’s Fighting Ships” und „Weyers Flottentaschenbuch” sie nicht bzw. nur im ausgewiesenen Einzelfall genutzt. Somit ist die Lemmawahl ohne Präfix derjenigen mit Präfix wissenschaftlich vorzuziehen.
Keine alternativen Klammerlemmata: Die Gründe, die bereits im Bereich zur Diskussion der zivilen Schifffahrt angeführt wurden, treffen letztendlich für alle Schiffsformen zu. So können auch heute zeitgleich Pennant und NATO-Kennung vorliegen, keine der Kennungen wäre der anderen begründbar vorzuziehen. Weiterhin gelten diese Kennungen auch nur eingeschränkt auf bestimmte Marinen. Eine einfache Lemmawahl ergibt sich auch hier nicht.
Anlage einer WL/BKL bei Vorliegen eines Eintrages in der Präfix-Übersicht: Bei aller Fachlichkeit in Bezug auf die Wahl eines Lemmas durch Autoren darf, gerade aus dem enzyklopädischen Gedanken, nicht außer Acht gelassen werden, dass dem Leser diese Differenzierungen nicht eingängig sind. Insofern sollte zumindest für die Schiffe, bei denen ein nachgewiesen eindeutiges Präfix vorliegt, auch hierüber auffindbar sein.
Die lange Diskussion habe ich zu zwei Dritteln gelesen und denke, dass die Argumente stichhaltig sind, den Abschnitt zu löschen. -- Perrak (Disk) 21:43, 13. Nov. 2022 (CET)
Nein mit der Begründung, das nach Auswertung 50% der Artikel Kriegsschiffe betreffen und die Sache nicht im Konsens mit dem im derzeit im Regelwerk als zuständig verankertem Portal:Militär abgestimmt wurde. Das Vorpreschen ist hier verfrüht, weil noch keine adäquate Regelungen für Klammererweiterungen wie (U-Boot) die eigentlich analog zum Grundsystem mit U-Boot + Baujahr, also (U-Boot, 1942) oder (Kriegsschiff, 1915) etc. vorgestellt wurden. Aus diesem Grunde bis zur Konsensfindung zurückzustellen, obwohl der Wunsch zur Erneuerung durchaus verständlich ist. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:19, 14. Nov. 2022 (CET)
Wenn es eine Unterscheidung bei den militärischen Schiffen geben würde (wie z. B. U-Boot), dann hätten die zivilen Schiffe ebenfalls Anspruch auf eine entsprechende Klammererweiterung (z. B. Frachtschiff usw.). Bei dem Klammerzusatz „Kriegsschiff“ hätten wir zudem ein Problem mit den im Frieden bezeichneten Hilfsschiffen. Das Thema haben wir in der Bezugsdiskussion bereits erörtert und aus diesem Grund ist mir deine Verweigerungshaltung unverständlich. --Ein Dahmer (Diskussion) 21:26, 14. Nov. 2022 (CET)
Ja Richtig, jede Lösung ist besser als „sind zu erfragen“. Zitat: Manchmal habe ich das Gefühl, die in der Außenwelt als unzugänglich wahrgenommene Regelwelt und der (auch) darauf beruhende Autorenmangel ist vielen, die schon länger dabei sind, gar nicht so recht bewusst. Sehr schön gesprochen. @ Ｔｏｍ, wo bleibt Dein fundierter, der Regelwelt entsprechender Beitrag? Übrigens Benutzer:KuK[4] kennt die Seiten und wird auch diese Disk finden. Gruß --Biberbaer (Diskussion) 18:50, 14. Nov. 2022 (CET)
Nein Geht halt mal wieder um die Streichung der Präfixe. Und täglich grüßt das Murmeltier. --Prüm✉21:37, 14. Nov. 2022 (CET)
Wenn die HMAS Sydney mal irgendwann als Diskodampfer oder Fischtrawler endet, können wir meinetwegen über eine Umbenennung reden. Diese Diskusion interessiert mich nicht weiter, es wurde um Meinungen gebeten und ich habe meine abgegeben. --Prüm✉22:04, 14. Nov. 2022 (CET)
zur Argumentation Tom: An der Formulierung der noch bestehenden NK war ich maßgeblich beteiligt, auch diese Bestand keineswegs im Konsens, sondern mehr in dem Versuch, zumindest den Teil den allgemeinen Schiffe zu retten. Und eine insgesamt diplomatische Formulierung zu finden, damit die Beteiligten ohne Gesichtverlust aus der äußerst schwierigen Diskussion herauskommen konnten. Argumentativ kam in den damaligen Diskussionen leider wenig aus den damals aktiven Gegnern. Der richtige Platz zur Regelung der NK ist hier. Das heißt, entsprechende Korrekturanregungen wie von Dir oben eingebracht (U-Boot, Kriegsschiff etc.) sind hier auch sehr gut aufgehoben und können dann auch bewertet werden. Insofern fände ich es vollkommen richtig, wenn due deine Bedenken und Alternativvorschläge auch ein wenig erläuterst, damit sie von den hier Lesenden bewertet werden können. Die Auswertung (50%) nehme ich gerne einmal so an, stelle allerdings die Frage, seit wann uns die Anzahl der zu erwartenden Bearbeitungen schreckt, wenn fachliche Fehler ausgeglichen werden müssen. --CeGeDiskussion22:16, 14. Nov. 2022 (CET)
zur Argumentation Prüm: Ich finde im Moment nicht den Ansatz, der die Begründungen hinterfragt und Alternativen aufzeigt. Insofern ist das zwar ein berechtigte Meinungsäußerung, es geht hier aber nicht um das Auszählen von Stimmen. Vielleicht kannst du ja noch etwas präziser argumentieren. --CeGeDiskussion22:16, 14. Nov. 2022 (CET)
Nun, es geht nicht nur um eine einfache Abstimmung, sondern um die lang anstehende sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema aufgrund der der hier vorgetragene Änderung basiert. --CeGeDiskussion22:16, 14. Nov. 2022 (CET)
Ich verstehe halt das Gewese nicht. Die Forderung, alle Schiffe müssten einheitlich benannt werden, kann ich nicht nachvollziehen, wenn die USS, HMS und SMS dieser Welt definitiv unter diesen Namen bekannt sind. Der Kleinkrieg um die Schiffsnamen, der mal mehr, mal weniger intensiv durch Verschiebungen geführt wurde und wird, trägt schon groteske Züge und geht auch nicht unbemerkt vonstatten. Ich wüsste gerne die tieferen Beweggründe, aber darauf wird (natürlich) nirgends eingegangen. Damit bleibt für mich der Eindruck von einer öden ABM, mit der keiner richtig glücklich ist, die man den glühenden Verfechtern aber auch nicht ausreden kann. Also ein großer Haufen Unfug, um es ganz unverblümt zu sagen. --Prüm✉22:35, 14. Nov. 2022 (CET)
Geht ja schon damit los, dass man es seit Jahren nicht hinkriegt, sich auf eine saubere Konvention zu Jahreszahlen in Klammerzusätzen zu einigen. Ja was nun: Stapellauf, Kiellegung, Indienststellung, hau-mich-blau? Aber Hauptsache, die "bösen" Präfixe sind wir erst mal los. Ich schmeiß mich weg… --Prüm✉22:55, 14. Nov. 2022 (CET)
Ich glaube, du hast da was in den aktuellen NK übersehen: Zitat: Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt. Ist das Jahr der Indienststellung nicht bekannt, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden.
Zweitens: Welche anerkannten Werke nutzt du bei Anlage deiner Schiffsartikel, die im Gegensatz zu den oben genannten Werken Präfixe benutzen? Wenn es sich allerdings bei deiner Ablehnung rein um eine Meinung handelt, ist das in Ordnung, kann aber kaum als begründete Ablehnung der NK-Änderung gewertet werden. --CeGeDiskussion11:14, 15. Nov. 2022 (CET)
In der Literatur werden i.d.R. keine Lemmatisierungen vorgenommen. Auf den Webseiten der Royal Navy oder der USN[5] werden durchgängig Präfixe verwendet. Auch Jane’s verwendet solche Präfixe[6]. --Prüm✉06:42, 18. Nov. 2022 (CET)
Hallo zusammen, Schiffe sind jetzt nicht so mein grundsätzliches Steckenpferd, weshalb ich denke, dass es hilfreich sein kann, wenn ich hier unbefangen von historischen Diskussionen als Mitarbeiter in den Portalen mit militärischem Bezug einen Einwurf mache. Auch wenn das nicht das Ziel der Wikipedia ist, doch müssen wir uns Gedanken machen über Nutzerhorizont. Dieses Thema haben wir in meinen Fachthemenbereichen auch bereits gelegentlich diskutiert. Dass in irgendwelchen Registern eine Namenskonvention herrscht ist das eine, ABER wir sind nicht hier tätig um Formalismus zu fördern sondern um Inhalte/Wissen für die aktuelle und kommende Generationen ohne finanzielle Barriere verfügbar zu machen. Aus diesem Grund spielt der Nutzerhorizont eine Rolle. Ich vermisse in der Diskussion, einen Lösungsansatz, wie der nicht vorgebildete Nutzer im Dropdown unter 10 oder 20 gleichlautenden Schiffnamen mit Jahreszahlen, den gesuchten Artikel ohne mehrfaches Anklicken und Anlesen identifiziert. Haben sich darüber die Kollegen vom Schiffsportal schon mal Gedanken gemacht? Hierbei helfen ja derzeit die von @Prüm angesprochenen Präfixe. - Grüße aus dem Rheinland --Reisender.ab (Diskussion) 11:04, 15. Nov. 2022 (CET)
Doch, es gibt in der gesamten Änderung Lösungsansätze. Schau bitte noch Mal: Anerkannte Präfixe sind als Weiterleitung anzulegen. Mehr später --CeGeDiskussion11:21, 15. Nov. 2022 (CET)
Nein, Prüm, es geht nicht vorranging darum, „die "bösen" Präfixe“ loszuwerden. Du hast das eigentliche Problem selbst geschrieben, es gibt momentan im Bereich der Kriegsschiffe eben keine Konvention und entsprechenden Wildwuchs. Bei den zivilen Pötten ist die Sache eindeutig geregelt, da wird nach Indienststellung gegangen (und davon nur in begründeten Ausnahmefällen abgewichen, bspw. wenn das Indienststellungsjahr unbekannt ist). Und genau daran wollen wir uns orientieren, da sich das System bewährt hat und so auch für den mit Wikiregeln unbedarften Leser (und erst recht für den schreibenden Nutzer) ein stringentes System durch den gesamten Bereich der Schiffe geht. Auf Präfixe zu verzichten ist dabei ebenfalls konsequent, da diese nicht Namensbestandteil sind und bspw. im Fall des von dir erwähnten SMS obendrein noch fehlerhaft (wenn überhaupt, müssten wir S.M.S. schreiben und das auch nur bei (Panzer-) Schiffen, solange diese nicht als „Corvette“, „Torpedoboot“, „Panzerfahrzeug“ oder sonstwie bezeichnet wurden). Nun habe ich zu den Beweggründen geschrieben; jetzt hätte ich von dir gern Argumente gelesen, die für die Beibehaltung des Status quo und damit des von dir angesprochenen Durcheinanders sprechen.
Und zu Tom: die Konsensfindung soll jetzt hier erfolgen. Daher finde ich eine Verweigerungshaltung sehr bedauerlich. Was die Bezeichner „Kriegsschiff“ oder (das wohl rein wiki-interne) „Militärschiff“ angeht, halte ich davon nicht viel. Auch wenn viele Schiffe konstruktiv als Kriegsschiffe gebaut wurden und werden, gibt es doch auch einige Mischformen (als ziviles Schiff gebaut und dann in Marinedienst genommen, oder aber später von Kriegs- auf Frachtschiff umgebaut), besonders wenn wir in der Zeit etwas zurückreisen (ist ein Ostindienfahrer ein Handels- oder ein Kriegsschiff?). Außerdem zeigen die Erfahrungen der letzten Jahre, das bspw. Bismarck und Yamato, die schon lange den Zusatz „Schiff“ im Lemma tragen, trotzdem problemlos gefunden und als das gesuchte Schiff identifiziert werden. Letztlich wird der Leser ohnehin (entsprechend sorgfältige Bestandspflege vorausgesetzt) durch BKS u.ä. zum Ziel geleitet. Ich denke dann eben noch mit an neue Autoren, denen es wesentlich leichter fällt, das richtige Lemma zu finden (für die sind die NK letztlich da).
Was ich mir aber vorstellen kann, wäre eine eigene Lösung für die U-Boote, die zwar auch Schiffe sind, aber konstruktiv doch so weit abweichen, dass der Klammerzusatz „(U-Boot, Indienststellung)“ gerechtfertigt erscheint.
Und zu Reisender.ab: Ich schrieb bereits, dass der Leser letztlich über ausreichend Mittel der Führung verfügt (so die von CeGe erwähnten Weiterleitungen). Das Drop-down-Menü der Suche hilft nur sehr eingeschränkt, denn wenn jemand nach „HMS Renown“ sucht, findet er auch verschiedenste Einträge mit unterschiedlichen Jahreszahlen, bei „HMS Ark Royal“ bspw. kommen obendrein mehrere taktische Kennungen als Klammerzusatz. Das als nutzerfreundlich zu bezeichnen fällt mir schwer, so dass aus meiner Sicht auch die momentane Situation deinen Argumenten nicht entspricht. --Ambross (Disk) 11:40, 15. Nov. 2022 (CET)
(BK) Aufeinander zuzugehen und im Konsens nach Lösungen suchen, würde es ermöglichen die Ausgestaltung der Klammererweitungen nachzudenken. Das ich den Wunsch zur Erneuerung verstehe, hab ich schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, nur kann man das bitteschön nicht mit der Brechstange angehen oder das Kind mit dem Bade ausschütten. Wie von Prüm angemerkt, hat es schon endlose Diskussionen um die Entfernungen der Präfixe gegeben, die auch in der Literatur so genutzt werden. Man sollte sich des Weiteren darüber im klaren sein, das bisher nicht mal der auch für Schiffe mit Präfix konsentierte Ansatz der Klammererweiterunge mit „(Schiff + Jahreszahl)“ umgesetzt werden konnte.
Wenn man sich beispielsweise den "bunten Strauß" der Lemmavariationen ansieht, der über die BKL Neptun dargestellt ist, dann sollte klar sein, dass ein "noch mehr in einen Topf schmeissen" zur Entwicklung dieser Enzyklopädie ein untauglicher Ansatz ist. Es geht hier bei den Regelungen notabene um rund 12.000 Artikel zur Schiffen, wovon rund 6.000[7] Kriegsschiffe betroffen sind. Die Verfechter dieser Renovierung mögen bitte nicht glauben, das man mit dem System "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" hier der Enzyklopädie einen guten Dienst leisten kann. Mit Ambross habe ich besprochen, das natürlich die wechselnden Rollen der Nutzung von Schiffen für jede Form der Namensgebung problematisch ist. Anderseits gibt es bauartbedingte Eigenschaften von Schiffen die sich vielen der Fälle nicht ändern und zumindest für den Zeitpunkt des Stapelaufes (dessen Jahr wir als Grundlage für die Zahlenangabe in der Klammererweiterung nutzen) feststeht.
Ich kann schon verstehen, wenn das ggf. den Verfechtern dieser Änderung nicht schmeckt; aber wenn man daran gehen will dann sind auch zivile Schiffstypen davon betroffen. In diesem Sinne verweise als Anregung für die Klammerweiterung auf die Kategorie:Schiff nach Verwendung wobei man natürlich auf die bauartbedingte Verwendung bei Stapellauf abheben müsste. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:53, 15. Nov. 2022 (CET)
Da wir ja gerade über eine künftige allgemeingültige Regelung sprechen, bei dem Vorschlag von @Ｔｏｍ könnte man eine Zweitnutzung im Weiterleitungs-Lemma abbilden xy (Frachter,1930) mit WL xy (Hilfsschiff,1939) und schon wäre das Thema sauber gelöst. Sofern die verwendet Jahreszahl verbindlich definiert werden kann. Die Schiffsexperten können bistimmt eine Antwort dazu geben, wie man diese verbindlich wählt. Vielleicht kann man für die nicht zuende gebauten eine Ergänzung nutzen, z.B. ein (Begonnener Flugzeugträger, 19..), nutzen. Da wäre dann ausnahmsweise vielleicht Kiellegung statt Stapellauf relevant oder so irgendwie. --Reisender.ab (Diskussion) 12:08, 15. Nov. 2022 (CET)
Nein, das nun auf jeden Fall nicht. Verwechselt bitte nicht die Funktion des Klammerzusatzes mit dem der BKS. Ambross (Disk) 12:33, 15. Nov. 2022 (CET)
Kompromissbereitschaft ist eine Grundlage von Konsens. "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" funktioniert nicht. Mit Verständnis und angedienter Kompromissbereitschaft. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:40, 15. Nov. 2022 (CET)
Hallo @Ambross07, die Frage ist kaum was wir uns "wünschen" und was ein tolles Ordnungssystem wäre. Das System muss ja auch vom "dümmsten, möglichen Bearbeiter" ausgehend gesehen werden. Es wurde ja angemerkt, dass wir Schwierigkeiten haben, eine Disziplin bei den Neueinträgen zu etablieren. Ganz ehrlich, glaubt Ihr die lesen alle ein komplexes Regelwerk, oder ist das im Endeffekt nur dazu da "rechtssicher" ein System durchzuboxen mit dem sich jüngere Mitarbeiter nicht identifizieren, weil sie es nicht verstehen?
Mit Kriegsschiff oder Militärschiff ist keinem geholfen, da hast Du völlig recht. Was mir nicht einleuchtet ist, warum es bei U-Booten mit der Funktionsdifferenzierung gehen soll und bei einem Torpedoboot oder einem Schlachtschiff nicht, das ist doch inkonsequent.
Ich war vor zehn Jahren nicht bei der Diskussion dabei und vielleicht habe ich simple nicht genug Ahnung von der Schiffsmaterie, aber warum soll die anders sein als bei den Geschützen mit Kalibern, Funktion und Nummerierung/Jahreszahl. Diese Dreiteiligkeit hilft zumindest mit Zweiteiligkeit kämen wir zumindest bei der Artillerie nicht hin. Kein vorrangiges Thema aber IT-technisch irgendwann relevant könnte das Thema Search-Engine-Optimization sein. Dann fangen wir wieder an alles umzustricken, weil nicht genug Parameter zur Differenzierung vorhanden sind? Ist nur nach vorne gedacht.
Was macht Ihr dann eigentlich mit den Raumschiffen ;-) Enterprise 2137? Und es darf kein USS dazu ;-) (Scherz)
Für mich ist das jetzt mal erst nur ein Denkanstoß, ich bin mit meiner Arbeit in meinem Bereich ausreichend ausgelastet und muss auch gerade wieder einen Neunutzer "erziehen" und was gerade biegen. Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 20:59, 15. Nov. 2022 (CET)
Genau, wir müssen es dem Bearbeiter so leicht wir möglich machen. Das heißt für mich aber, dass er nicht überlegen muss, ob nun ein Schiff als Frachter, Dampfschiff, Pabzerkreuzer, Schlachtschiff, Containerschiff, Fähre, Fährschiff, Flaggschiff oder Großlinienschiff einzusortieren hat, um mal nur ein paar Möglichkeiten aufzuzählen. Er weiß, es geht in seinem Artikel um ein Schiff, egal welches, also benennt er den Artikel so und gut. Einfacher geht es nicht, und zutreffender auch nicht. Mein Vorschlag mit den U-Booten war ein Entgegenkommen, aber ich komme auch damit klar, wenn die auch als Schiff bezeichnet werden. --Ambross (Disk) 00:11, 16. Nov. 2022 (CET)
Wie macht Ihr das dann wenn in verschiedenen Länderen im gleichen Jahr Schiffe mit gleichem Namen eingestellt wurden? Da stößt doch die ultimative Vereinfachung mit 2 Parametern an Ihre Grenzen, oder liege ich da falsch? --Reisender.ab (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2022 (CET)
Was wäre wenn ... Dann schreibt man eben etwas mehr in die Klammer. (Solch ein Problem lösen Praefixe auch nicht. In der Royal Navy gab es diverse Male zeitgleiche Namendopplungen.) --RAL1028 (Diskussion) 13:32, 16. Nov. 2022 (CET)
Ums Präfix ging es mir ja garnicht. Und die Namensdoppelungen sind eben der Punkt den ich meinte, wenn ich nachher 5 mal ''Poseidon (Schiff, 1910)'' habe steigt da kein Search Engine weltweit mehr durch. Den Bauort finde ich riskant, ist bestimmt kein Parameter mit dem Laien klarkommen. Wären da Länder nicht besser? ''Poseidon (Schiff, 1910, USA) zum Beispiel? --Reisender.ab (Diskussion) 21:54, 16. Nov. 2022 (CET)
Ein Dahmer hat es bereits geschrieben, diese Frage ist auch schon in den NK eingepflegt und kam bisher in ganz seltenen Fällen (mir sind spontan höchstens drei bekannt) zur Anwendung. Die Wahrscheinlichkeit, dass es darüber hinaus zu Kolissionen kommt, halt ich für derart gering, dass wir sie getrost ignorieren können. Sollte jemals ein Fall auftreten, dass auch die Erweiterung von NK#Schiffe § 6 nicht ausreicht, werden wir für diesen einen Sonderfall sicher auch eine Sonderlösung finden können, ohne dass dadurch das System insgesamt kaputt ginge. --Ambross (Disk) 00:00, 17. Nov. 2022 (CET)
Hinzu kommt, dass Länder nicht so eindeutig sind wie Orte. D hat sich geschichtlich immer was getan und so müsste man "Land" erst mal definieren. In Nordamerika vor 1776 gebaute Schiffe sind (Nordamerika)? Nö, kein Land. (Grossbritannien)? Auch nicht wirklich. (Britische Kolonie Westindien)? auch kein Land. (spätere USA) Abwegige Idee. Oder Deutschland, so gesehen erst seit den napoleonischen Kriegen gedacht und auch heute streng genommen kein Land sondern ein Staat. Viele Archäologische Schiffe/Schiffsfunde sind nach ihrem Fundort benamst. Nach "Land" bringt mehr Probleme als Lösungen. --RAL1028 (Diskussion) 14:31, 17. Nov. 2022 (CET)
Schon interessant, dass hier über Klammerzusätze philosophiert wird, die vielleicht gar nicht oder höchst selten erforderlich werden können. Ein Fortschritt beim eigentlichen Thema wäre sachdienlicher. --Ein Dahmer (Diskussion) 17:20, 17. Nov. 2022 (CET)
Da greift Punkt 6. für zivile Schiffe, oder, wenn beide Schiffe noch in Fahrt sind die Commonsregelung: Name (Schiff, Jahr, Bauort). --Ein Dahmer (Diskussion) 14:40, 16. Nov. 2022 (CET)
Nachvollziehbar. Im Bereich der Militärschiffinteressierten wurde dies auch regelmäßig bewegt, allerdings muß ein Schiff nicht nur eine Registrierungsnummer haben und es kann auch vorkommen, dass sie wechselt. Daher wurde dort bisher keine Lösung gefunden, die trivial anzuwenden ist. Siehe hierzu die Anmerkung oben im Antragstext. --CeGeDiskussion18:01, 17. Nov. 2022 (CET)
Deswegen ist das vielleicht auch nix für von aussen Kommende. Das Präfix ist kein Namensbestandteil, sowenig wie Oberstleutnant, Oberarzt, Dr. oder Professor. Und die Kennziffer ist neben anderen Problemen auf die jüngste Neuzeit beschränkt, Schiffchen und das Tothauen auf See jedoch schon etwas älter. --RAL1028 (Diskussion) 18:49, 17. Nov. 2022 (CET)
Ich würde das gerne etwas relativieren, was du gerade gesagt hast. Ich finde es wichtig, dass von aussen Kommende die Überlegungen hinterfragen können. Denn Gruppen oder im Wikipediasprech Projekte haben nun immer die Neigung, etwas von innen ganz klar zu sehen, bestimmte Aspekte, die "Unbedarfte" sehen, aber vielleicht außer Acht lassen. deswegen ist es aus meiner Sicht auch gerade hier wichtig, dass Menschen, die eben nicht schiffs- oder militäraffin sind, fragen, wie denn die Sach- und Fachkundigen auf ihre Überlegungen kommen. Allerdings darf ich dann erwarten, dass, wenn schon Probleme im Vorschlag mit Verweisen nachlesbar gemacht werden, diese auch konsumiert werden. Zu den fachlichen Problemen mit Präfix gibt es ebenso ausufernde Erklärungen, wie zu den Registriernummern, wenn du den entsprechenden Links folgst. Aber um die Analogie von RAL1028s Erläuterung aufzugreifen: Warum stört sich keiner daran, dass im Bereich der WP:NK#PersonenNamenszusätze wie akademische Grade (Dr., Dipl.-Ing. oder Mag.), Amts- und Funktionsbezeichnungen [...] im Artikeltitel (Anm.: Und natürlich auch bei der Lemmawahl) weggelassen werden, diese im Bereich der Schiffe aber angewendet werden sollen, obwohl selbst Standardwerke (siehe Links oben) und Fachautoren, die anerkannte Literatur produzieren (s. hier), darauf verzichten. Das Präfixe von anderen Autoren in ihrem Kontext benutzt werden, ist natürlich genauso legitim wie richtig, weil es in der Fachliteratur immer Sonderlocken gibt. Dieses Argument kann aber eben nur bedingt greifen. Nehmen wir zum Beispiel die militärische, so werden im historischen Kontext beschriebene Personen ebenfalls mit vorngestelltem Dienstgrad abgebildet, es käme jedoch wohl kaum einer auf die Idee, Personenartikel mit KptLt. Hans Meyer o.ä. belämmern zu wollen. Die im militärischen Bereich genutzten Präfixe sind eben nur teilweise durch die jeweiligen Marinen definiert, dann aber auch unter Einschränkungen und ggf. sogar zeitlich befristet. Andere wurden durch Autoren aus bestimmten Darstellungsgründen eingeführt, wieder andere sind historische Rituale. Gleiches gilt für die Nummern, und für beide Aspekte gilt, das sie im Gegensatz zu den angestrebten Änderungen nicht universell und trivial anwendbar sind. --CeGeDiskussion19:59, 17. Nov. 2022 (CET)
Also, beinahe überall sonst finde ich selbstverständlich HMS Victory, nicht "Victory (Schiff)" oder so. Wir im Bahnbereich verwenden Lemmata wie MEG – Niclot, obwohl die Lokomotive nur Niclot hieß, oder SJ E10, obwohl die Baureihenbezeichnung E10 lautet. Die Voranstellung des Eigentümerkürzels/Betreiberkürzels ist nicht nur gelebte Praxis der Literatur, sondern auch verdammt nützlich, um übersichtliche und systematische Lemmata zu erhalten. Oder betrachten wir Automodelle: Škoda Octavia, obwohl Škoda nur einen Octavia verkauft. USS Enterprise (CVN-65) ist um Welten systematischer und intuitiver als Enterprise (Schiff, 1958?/1960?/1961?). Also, wenn ich mir so den geläufigen Sprachgebrauch, auch beispielsweise in Medien, ansehe, dann wird ein Präfix meist ähnlich behandelt wie der Eigenname (Vorname) eines Menschen aus einer Gesellschaft, die Familiennamen kennt: Bei Ersterwähnung mitgenannt, danach öfters weggelassen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit20:03, 17. Nov. 2022 (CET)
Du hast die verschiedenen Links gelesen? Und die inhaltliche Problematik zu z.B. den Präfixen verstanden? Und weißt, warum du selbstverständlich HMS Victory finden kannst und dieses auch nach Anpassung der NK weiter finden würdest? Und andere vielleicht nicht, weil sie aus wissenschaftlicher Sicht in der Öffentlichkeit einfach falsch angewendet werden? Die Auswahl des Lemmas für die Enterprise ist simpel, du brauchst nur den ersten Satz des Artikels zu lesen. An dieser Stelle greift dann der Punkt, dass ich erwarte, dass man die Fakten, die zur Änderungen führen sollen, widerlegt. Warum Kfz- oder Bahn-Autoren sich bei dem, was wir im Schiffahrtsbereich Klasseartikel nennen würden, sich auf andere Lemmata geeinigt haben, weiß ich nicht und maße ich mir auch nicht an, zu beurteilen. Da wird die Fachschaft ihre Gründe haben, ihre Entscheidungen dort haben aber nichts mit Präfixen oder Baujahren zu tun und zielen auch nicht auf einzelne Schiffe ab. Insofern sind deine Vergleiche nicht zielführend sondern verwirrend. --CeGeDiskussion20:25, 17. Nov. 2022 (CET)
Ich gebe zu, dass es mittlerweile unübersichtlich ist, das eigentliche Problem zu verstehen: Wir haben keine NK für Kriegsschiffe! Leider wird diese Diskussion vom Für und Wider der Präfixe überlagert und damit überstrapaziert. Wer jetzt noch ernsthaft einen Kommentar zum Vorschlag des Schifffahrtsportals abgeben möchte, ist doch vom Diskussionsverlauf her überfordert und total irritiert. --Ein Dahmer (Diskussion) 21:11, 17. Nov. 2022 (CET)
Ja. Und? Es widerstrab auch vielen noch nach 69 einzusehen, dass Homosexualitätnicht krankhaft ist. Bitte komme also mit Fachliteratur zu Präfixe und Schiffsnamen anstelle vom gesunden Volksempfinden zu erzählen. Das hier ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, nicht ein airfixkatalogbasierter Blog. Diarrhoe leitet ja auch nicht auf den Artikel Dünnpfiff um weil der Ausdruck den betroffenen Laien so viel geläufiger ist. --RAL1028 (Diskussion) 21:37, 17. Nov. 2022 (CET)
P.S.: Zumal der universalinteressierte Laie ja auch fürderhin die bepraefixten Boote in den Weiterleitungen finden wird.
HMS Victory gebaut Anfang 1760er, HMS gibt es aber erst seit 1789/1790. Was nun? Alles nur Folklore und überbewertet und richtig, es geht hier um die NK für Kriegsschiffe!. Bitte keine Ablenkungsdisks. -- Biberbaer (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2022 (CET)
Was für eine chaotische Diskussion! Ich für meinen Teil würde es begrüßen, wenn sich das Portal:Schifffahrt sich auf sein ureigenes Metier, die zivile Schifffahrt, konzentrieren und den militärischen Bereich inkl. Namenskonventionen den Experten vom Portal:Militär überlassen würde. Das wäre wenigstens eine saubere Trennungg. Um den militärischen Teil kümmert sich von euch eh kaum jemand, soweit ich das gesehen habe, außer durch die oben angesprochenen Verschiebeaktionen. Ich denke, die vorgeschlagene Trennung wäre für alle Seiten das beste. --Prüm✉01:47, 18. Nov. 2022 (CET)
Wie kommst Du auf die Idee, dass das Portal Schifffahrt nur für zivile Schiffe zuständig sei? Und das dort keine militärisch orientierten Autoren unterwegs sind? Möchtest du sagen, das zB Amboss07 oder KuK oder einst Marinebanker fachlich nicht kompetent sind? Warum bist du nicht in der Lage oder Willens, fachliche Fragen, die ich dir oben gestellt habe zu beantworten? Ich denke, falscher kann man nicht liegen. Versuche dpch einfach, die Ausführungen zu widerlegen und Vorschläge zu machen, die tatsächlich eine Veränderung darstellen. Danke. - - CeGeDiskussion05:57, 18. Nov. 2022 (CET)
Ich habe einfach die weitere Diskussion überflogen und da kamen dann Argumente wie das von den akademischen Graden oder von der Homosexualität. Sorry, aber wie soll man in einem solchen Umfeld auf sachlicher Basis diskutieren? Bringt eh nichts. --Prüm✉06:08, 18. Nov. 2022 (CET)
Dann lass uns doch zur Sachlichkeit zurückkehren. Und daher ware es schön, wenn du meine Fragen beantworten könntest, dann kann ich ja für mich bewerten, wo vielleicht Alternative möglich wären. --CeGeDiskussion07:58, 18. Nov. 2022 (CET)
Welche deiner Fragen an mich sind denn noch offen? Ist ein bisschen schwierig, hier den Überblick zu behalten. --Prüm✉18:22, 18. Nov. 2022 (CET)
Jaja ich weiß, Argumente ad hominem oder ähnlicher Güteklasse lockern solche Diskussionen ungemein auf. Wohl bekomm's. --Prüm✉18:53, 18. Nov. 2022 (CET)
So. Der monierte Vergleich bezog sich auf den unenzyklopädischen Einwurf eines eigenaussaglich Unbelesenen in dieser Materie, der meinte, Änderungen (auf fachlich korrektere) Benamsung widerstrebe vielen und in Schlussfolgerung solle man das seien lassen. Und ich muss gestehen: Der Vergleich war nicht erste Sahne, eher weit davon entfernt. Der Hinweis auf die Professoren und Doktoren sollte für die schiffshistorisch unbewanderten darstellen, welche Bedeutung/Funktion die Präfixe in Bezug zum Namen haben. Die von mir ausgelöste Befremdung bedaure ich. --RAL1028 (Diskussion) 23:45, 18. Nov. 2022 (CET)
Mit von außen kommend hatte ich eigentlich in erster Linie von außerhalb der Portale Schifffahrt und Militär gemeint, wobei es stimmt, wirkliche Fachliteratur zu Kriegsschiffen besitze ich nicht. Aber ein gewisses Interesse an Schifffahrt und gerade an Militärschiffen habe ich durchaus. Und da kenne ich den Namen mit Präfix und Registriernummer, so vorhanden, als Vollform. Die Form aus Präfix und Name ist beispielsweise auch in englischsprachigen Texten, auf Internetseiten oder in Dokumentarfilmen absolut üblich. Die Politik, Präfixe bei Zivilschiffen generell wegzulassen wurde mir erst vor zwei Jahren bewusst, als ich im Portal:Schifffahrt um Nachhilfe (zunächst war es nur eine Relevanzfrage gewesen) bei meinem laufenden Artikelprojekt zum Lifeboat Mona en:RNLB Mona (ON 775) bat. Vorher war es mir nie aufgefallen, vielleicht auch, weil ich bei Schiffen aus dem 16./17. Jahrhundert, die mich schon öfters interessiert hatten, oder gar bei Piratenschiffen, ohnehin keine erwartet hätte, und bei Schiffen der US Navy, der Royal Navy oder der Kaiserlichen Marine habe ich sie ja angetroffen. (Oder auch bei der RMS Titanic, bei dieser zivilen Ausnahme RMS hätte ich auch noch etwas aus einem meiner Lieblingslieder (The Titanic von den Irish Rovers) "and the RMS Titanic, she'll go down in history" (und die RMS Titanic - sie wird in die Geschichte eingehen) )
Ich hatte auch viel Kontakt mit Schiffsnamen in Star Trek, wo manchmal alte Schiffe auf See vorkamen und ansonsten viel an marine Traditionen angelehnt ist, und auch dort wurden Schiffe auf See ebenso wie Raumschiffe immer vollständig mit Präfix und Name bezeichnet. Das hielt ich so für selbstverständlich und ist auch der Standard der en:WP. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit01:13, 19. Nov. 2022 (CET)
Moin, auch ich gebe es auf. Eine Enzyklopädie derart folkloristisch aufbauen zu wollen finde ich nicht spannend. Deine Beispiele zeigen es sehr deutlich. -- Biberbaer (Diskussion) 09:14, 19. Nov. 2022 (CET)
Bevor Ihr aufgebt, macht lieber ein MB. Solide Vorschläge, hinter denen das zuständige Portal steht, haben durchaus eine Chance. Störer dringen dort gegen die Mehrheit nicht durch. MBxd1 (Diskussion) 14:02, 19. Nov. 2022 (CET)
Ja Moin zusammen! Auch von mir eine klare Befürwortung für die beabsichtigte NK-Änderung. In der bisherigen Diskussion habe ich kein einziges stichhaltiges Argument gegen die erstmalige Einführung einer NK für Kriegsschiffe gelesen. Und falls unser Vorschlag aus Sicht des Militärportals nicht behagt, dann immer her mit einem schlüssigen Gegenvorschlag. Nur ein "weiter so" ist in meinen Augen keine Option, die man potentiellen Neuautoren anbieten kann. Zwei Anmerkungen noch - bevor ich hier geschrieben habe, wollte ich mir einen kleinen Einblick über die bisherigen Sprachregelungen des Militärportals verschaffen und habe mich über die Seite "Richtlinien" ab Abschnitt Portal:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Singular_oder_Plural gewundert. Und @Ｔｏｍ: die bisherigen Schiffs-NK entstanden zwischen 2008 und 2012 ohne daß es jemals zu einer verbindlichen Regelung für Kriegsschiffe kam. Seitdem sind über zehn Jahre ins Land gezogen - "verfrüht" ist diese Initiative zur Lösung dieses Mangels wirklich nicht. Gruß von der Ems, --SteKrueBe18:14, 19. Nov. 2022 (CET)
So, nu sind mir doch einige zuvor gekommen, Realleben und preußische Nacht verzögern halt immer gerne Reaktionen. Ich erlaube mir mal SteKrueBes Reaktion noch ein wenig breiter aufzustellen. Tatsächlich habe ich genau so eine sich emotionalisierende Reaktion befürchtet. In der ursprünglichen Formulierung gab es tatsächlich einen Endsatz, bei dem ich um - obwohl es eigentlich bei technischen Themen komisch scheint - saubere Sachargumentation gebeten hätte. Dies resultiert aus den damaligen Diskussionen und schließlich gelten immer die WP:GP und WP:AGF. Vergessen sollten wir bei all dem auch nicht, dass die Portale, Projekte oder Redaktionen - wie auch immer sich die verschiedenen Interessententreffpunkte sich nennen, genau dafür da sind. Aber hieraus ergibt sich nicht zwangsläufig eine Definitionshoheit, sondern hoffentlich die Bündelung von verschiedenem Fachwissen im besten Sinne. Das Projekt für Namenskonvention, also Lemmata, aller Art ist hier. Wenn es dann um Lemmata im Speziellen geht, ist es gut, wenn die Fachportale beigezogen werden - so wie jetzt auch geschehen. Und dann können nur Argumente zählen. Und die sollten fachlich und mit Bedacht gewählt sein, so sehr man - egal aus welcher Perspektive schaut - eben manchmal ins Wutholz beißen möchte. Das als Vorrede. Zum Ablauf selbst, sehe ich es aktuell genauso, wie mein Vormeinungsäußerer. Die MA im Portal Schifffahrt hat aufgrund von immer wieder gem. den aktuell geltenden NK (ich zitiere: Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. (nicht und) im Portal:Militär zu erfragen sind festgestellt, dass es offensichtlich keine gültigen Konventionen gibt und Kraft dieses Satzes in Einzelfällen Empfehlungen/Entscheidungen abgegeben, zuletzt in Bezug auf Bezeichnung der Schiffe der holländischen Marine. Hieraus resultiert die Entscheidung, die NK auf der dafür vorgesehenen Seite unter Benachrichtigung anderer betroffener Autoren vorzustellen und ggf. fachliche Fehler zu überprüfen. Die Gründe zur Änderung sind aus meiner Sicht ausreichend dargestellt, bedürfen aber natürlich eines umfassenden Einlesens. Im Einzelnen sehe ich den Sachverhalt aktuell wie folgt Präfixe: Die Begründung weist unter anderem auf Fachliteratur hin, die nach Auskunft der am Vorschlag beteiligten Fachleute anerkannt sind und der Namensfindung von Schiffen dienen. Diese Literatur könnte theoretisch natürlich kritisch sein, dass wäre dann aber darzulegen. Ansonsten gilt in der WP inzwischen auch der Grundsatz, dass jeder, der eine Information dort bereitstellen möchte, diese zu belegen hat. Diese Prüfung hat in den wenigsten Fällen statt gefunden, hierzu verweise ich erneut auch die Seite der Präfix-Übersichten. Nachgewiesene Präfixe werden im Vorschlag berücksichtigt. In der bisher stattgefunden Diskussion kann ich keine Äußerung finden, die sich argumentativ gegen diese Fakten stellt, es handelt sich ausschließlich 1.) aus meiner Sicht grundsätzlich berechtigten Nachfragen zum Verständnis oder 2.) argumentfreie oder polemische Meinungsäußerungen zu dem Ansinnen oder die Antragsteller. Klammerlemma: Der Vorschlag ist ebensowenig neu wir Portal-Schifffahrt-originär. Er wurde bereits vor Änderung der NK auf die aktuelle Version durch einen in der Hauptsache im bereich Kriegsschiffe aktiven Autor formuliert und später aufgrund einer ähnlichen Problematik im Bereich der zivilen Schifffahrt umgesetzt. Erneut kann ich nur auf die damaligen Diskussionen hinweisen, auch dort gab es Stimmen aus dem zivilen Bereich, die ähnlich argumentierten, wie die Gegener der aktuellen Änderung hierzu, besonders in puncto der Auffindbarkeit. Der Begriff Schiff mag hier vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluß sein, wesentlich ist aber dann, eine Begriffsgruppe zu finden, bei der sich die Inhalte einfach, klar und dauerhaft definieren lassen. Eine solche Gruppe vermag ich nicht erkennen. So ist der Begriff Kriegschiff kein Gegenstück zu Schiff usw. Aber wie gesagt, ggf. gibt es ja Begriffe, die sich anbieten, z.B. das von Ambross07 eingebrachte U-Boot MBxd1 danke ich für den Hinweis auf das MB, ich möchte aber zunächst einen anderen Weg beschreiten: So wie bereits Ｔｏｍ schrieb, wären von einer Änderung eine hohe Zahl von Schiffen betroffen. Eine brachiale Ad-hoc-Verschiebung aller Artikel wäre höchst unverantwortlich, da einige Fehlerquellen lauern. Daher kann der gute Umgang aus meiner Sicht nur darin bestehen, die NK zunächst konsequent auf alle Neuanlagen anzuwenden. Dies gibt besonders den Autoren, die Präfixe verwenden, die nicht in der Übersicht vorhanden sind, die Möglichkeit, hierzu Literatur (Erlasse/Dienstvorschriften usw.) beizubringen, die die Form, Ausprägung und Nutzung eng definieren. Unabhängig hierzu sollen natürlich Artikel zu Historie und Bedeutung der Präfixe, so denn Material hierzu vorhanden ist, angelegt werden, egal ob sie in der Liste aufgenommen werden oder nicht. Siehe hierzu beispielhaft Seiner Majestät Schiff, ein Artikel, der in meinen Augen auch besonders gut die Problematik darstellt. Was die bestehenden Artikel angeht, erscheint es mir sinnvoll, nach Gruppen vorzugehen. Das heißt: Zunächst werden die Artikel verschoben, bei denen keine Präfixe vorliegen. Hierauf folgen Schiffe, bei denen Präfixnutzung nachgewiesen ist und zwar in Gruppen zum jeweiligen Präfix. Die Nachbearbeitungen zu beiden Fällen werden nicht unerheblich sein, ich rechne nicht mit unter einem Jahr. Hierauf folgen, ebenfalls in Präfixgruppen, die Schiffe, die keine Quellenlage zur korrekten Präfixnutzung listen konnten. Als weiterer Grundsatz gilt: Die Änderung und der Ablauf werden auf den Portalen Schifffahrt und Militär beschrieben und bis zum Ende der Umsetzung nicht archiviert. Alle Verschiebungen werden mindestens auf diesen Portalen angekündigt. Diese Form bietet allen Beteiligten eine höchstmögliche Transparenz sowie die Möglichkeit, Präfixe, die einem ans Herz gewachsen sind, fachlich auf Herz und Nieren zu prüfen und ggf, die Aufnahme in die Übersicht, die allerdings entsprechend eng und sauber zu kontrollieren ist, zu erlangen. Ich hänge mich jetzt mal ein wenig aus dem Fenster: Bei diesem Thema kann es nicht um Kompromisse im eigentlichen Sinne gehen, da wir uns auf relativ technisch-wissenschaftlichem Boden bewegen. Um hier noch einmal Toms Äußerungen aufzugreifen: Ich (und ich denke nicht nur ich) habe durchaus Verständnis und AGF und mir ist viel an gemeinschaftlichen Entscheidungen gelegen. In diesem Bewußtsein mache ich trotzdem folgenden Vorschlag: Mit Datum ab heute bitte ich um rein fachliche Argumente, hinsichtlich Präfix mit Quelle oder anderer Literatur, hinsichtlich Klammerlemma mit sauberer Definition der Trennschärfe der Begrifflichkeiten, über die wir uns fachlich austauschen können. Ich glaube vier Wochen sind adäquat, diese auszutauschen, mithin bis zum 19.12.2022. Sind bis zu diesem Zeitpunkt noch Fragen offen, kann ggf. die Frist gemeinsam verlängert werden, ansonsten verfahre ich (hoffentlich nicht alleine, sondern so, wie auch schon vorher, gemeinsam mit den Kollegen aus den verschiedensten Fachbereichen) wie oben dargestellt. Ich hoffe auf euch alle! --CeGeDiskussion23:07, 19. Nov. 2022 (CET)
Frage an Biberbaer: Wieso willst du hier Hinweise zur Sache unterdrücken?[8] Wie ich oben mehrfach gelesen habe, sind seit vielen Jahren die Vorteile dieser "Vorwahlkennzeichen" (Präfixe) bekannt. Sie wurden offenbar lange Zeit und ausgiebig besprochen und sind inzwischen etablierter Standard. Übrigens: Regelwerkseigenschaft entsteht in Wikipedia auch aus langjährig eingeübter Praxis. Aus diesem Grunde stelle ich den gelöschten Hinweis zu Vorteilen der Präfixen nochmals ein:
„Googlesuche mit "HNoMS Pol III" ergibt en:HNoMS Pol III das ist OK. Mit "Pol III" kommt kein Schiff“.
Moin, das ist kein Hinweis zur Sache. Hier geht es um die NK in der deutschsprachigen WP. Die anderssprachigen WPs sind derweil uninteressant. Dein Beitrag macht keinen Lösungsvorschlag und ist damit Themenfremd. Im Beitrag von CeGe wurde ausdrücklich daraufhingewiesen Mit Datum ab heute bitte ich um rein fachliche Argumente, hinsichtlich Präfix mit Quelle oder anderer Literatur, hinsichtlich Klammerlemma mit sauberer Definition der Trennschärfe der Begrifflichkeiten Nicht lösungsorientierte Beiträge sollten entfernt werden -- Biberbaer (Diskussion) 10:12, 20. Nov. 2022 (CET)
An die IP sei außerdem der Hinweis erlaubt, dass es aktuell schlicht keinen deutschsprachigen Artikel zum Schiff ohne Präfix gibt, den Google finden könnte. Sobald er angelegt ist, wird er von Google gefunden, auch ohne Präfix. Ganz im Gegenteil, die Norwegische Marine ist das ideale Beispiel, dass es ohne Präfix sehr gut funktioniert. In der deutschen Wikipedia wird er konsequent nicht genutzt. Trotzdem findet Google mit Harald Haarfagre (Schiff, 1897) mit einfacher Namenssuche sehr schnell. Das liegt aber an Google, nicht an der Wikipedia. Wir sollte hier dabei bleiben, über unsere Richtlinien zu reden.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:24, 20. Nov. 2022 (CET)
Mit Verlaub: es ist wohl selbstverständlich, dass es hier um die deutsche Wikipedia und um die hiesige Diskussion geht. Übrigens rein technisch ist der Suchbegriff „Harald Haarfagre“ nicht mit einem wesentlich kürzerem, kryptischen Eintrag wie „Pol III“ vergleichbar. Mit Verweis auf die Norwegische Nationalbiblithek erlaube ich mir weiterehin auf das dort genutzte Lemma „Harald Haarfagre (krigsskip) 1897 - 1946“[9] hinzuweisen. Es macht einen verständlichen Unterschied, dass man aus Sicht einer Universalenzyklopädie bzw. -bibliothek den Lemmata Ergänzungen beifügt, die in Fachverzeichnissen, wie beispielsweise zu britischen oder amerikanischen Kriegsschiffen eventuell überflüssig sind. --2A01:599:344:3E2B:FDD6:7743:2A0D:2F1910:50, 20. Nov. 2022 (CET)
Es wird in der deutschen Wikipedia niemals einen Artikel HNoMS Pol III geben. Es handelt sich um ein norwegisches Schiff, HNoMS hingegen ist eine englische Bezeichnung, das norwegische Pendant ist KNM, jedoch erst seit 1946, die POL III führte nie ein Präfix. --RAL1028 (Diskussion) 11:51, 20. Nov. 2022 (CET)
Dort ist definiert: S.M.S. = Seiner Majestät Schiff (vor Schiffsnamen); S. M. Y. = Seiner Majestät Yacht. Korrekt. Auch hier gibt es einen Artikel Seiner Majestät Schiff. Dies ist bereits berücksichtigt und bestärkt erneut nur die Begründung zur Änderung der NK, so das zu meinen Ausführungen eins darunter keine Änderung vorgenommen werden muß. --CeGeDiskussion12:26, 20. Nov. 2022 (CET)
Ich denke durch die Erläuterungen der Kollegen wird klar, was die Wahl korrekter Präfixe, so sie denn im Einzelfall definiert sind, so schwierig macht. Und warum die fremdsprachigen WPs aus gutem Grunde nicht zur Wahl korrekter Lemmata taugen. An diesem Punkt sollte das ausreichend erklärt sein, so dass wir bei erneuter Nachfrage auf dieses Beispiel oder die bereits weiter oben gegeben verweisen sollten. Es betsht sonst erneut die Gefahr der Verfransung der Diskussion in Nebenschauplätzen. --CeGeDiskussion12:22, 20. Nov. 2022 (CET)
(Ich hatte einen Bearbeitungskonflikt, meine Antwort galt ursprünglich dem Beitrag von Benutzer:RAL1028) Aber noch einmal zur Frage der Suche bei Google: Die Google-Suche nach "Pol III" erbringt als (erste) Suchergebnisse DNA-Polymerase III und en:RNA polymerase III, nicht nur die Wikipedia-Artikel, sondern auch zig andere Seiten mit diesem Thema/diesen Themen. Zur Harald Haarfagre sei mir noch eine Anmerkung gestattet: Ich weiß nicht, wie ich das Google-Ergebnis finden soll, denn ich hätte den König als die Hauptbedeutung angesehen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit12:29, 20. Nov. 2022 (CET)
Ich muß dich jetzt allerdings fragen: Wo genau ist in diesem Beitrag der konkrete Bezug auf die Begründungen zum Änderungsvorschlag? Vielleicht kannst du ja aus Harald Hårfagre eine BKS machen, damit wäre die Suche im Rahmen der wikipedianischen Lösungsmöglichkeiten optimal. Hier lass uns bitte beim Großen und Ganzen bleiben, Einzelprobleme wären schön auf der Disk zum jeweiligen Objekt. Danke --CeGeDiskussion12:40, 20. Nov. 2022 (CET)
Die "Nichtauffindbarkeit" ist ein Scheinargument und sollte im Weiteren aus dieser Diskussion entfernt ignoriert werden. Wer zum Beispiel nach der Pol III sucht, der weiss auch schon etwas mehr aus dem Kontext weswegen er nach ihr sucht, wie bei jeder Googlesuche. Unbepräfixte Schiffchen sind dann ja auch nur schwer auffindbar. Das Fährschiff der Vogelfluglinie Theodor Heuss ist nur mit Namenseingabe bei Google nicht zu finden. --RAL1028 (Diskussion) 12:48, 20. Nov. 2022 (CET)
Bevor hier was falsch interpretiert wird: Ich denke, du meinst, mit "aus der Diskussion entfernen", wir brauchen in Zukunft auf das gleiche Argument bei anderer Wortwahl nicht weiter darauf einzugehen. Natürlich bleibt der Verlauf stehen und wir löschen nichts, das wäre ja höchst intransparent. Ich habe auch gar nicht die Zeit, stundenlang hier zu sitzen, gleich zum Beispiel habe ich besseres zu tun. Ich denke nicht, dass es nötig ist, sofort auf jede Frage innerhalb von 5 Minuten zu antworten, 4 Wochen sind eine lange Zeit. Ich werde, je nach Lage und in der Hoffnung, dass sich die Disk bis dahin nicht wieder zu sehr erhitzt hat, so alle zwei bis drei Tage Stellung beziehen oder den Verlauf zusammenfassen, so es den nötig scheint. Die Beteiligten wissen ja selbst, ob sie konkrete Vorschläge machen, Fragen zum Thema stellen oder den Roten Hering der Rhetorik einsetzen. --CeGeDiskussion13:09, 20. Nov. 2022 (CET)
Grundsätzlich möchte ich zur Moderation der hiesigen Diskussion anmerken, dass es äusserst unangebracht erscheint, wenn Vertreter der unterschiedlichen Ansichten zur Sache bzw. zum hiesigen Vorschlag meinen er/sie können die Moderation an sich reißsen. Per WP:NPOV erscheint das von vorne herein untauglich und ist auch nicht in WP:Disk für allgemeine Seiten und insbesondere zu Abstimmungen im Rahmen dieses Projektes vorgesehen.
Dann kann man sich zwar einen Termin zur Vorlagen von Irgendwas zu irgendeinem Termin wünschen. Ein Arbeitsauftrag in diesem freiwilligen Projekt würde vermutlich abgelehnt.
Ich denke schon, dass ein gewisser Arbeitsauftrag hier in Ordnung ist, denn wir wollen vorankommen. Die Zeit ist durchaus nicht zu kurz, um mal ein paar Fachbücher zu benennen, die bspw. Präfixe verwenden. In meinem Bücherregal (das sicher nicht alles enthält, aber doch einen gewissen Querschnitt grundlegender Fachliteratur bietet), habe ich bspw. ein einziges Buch gefunden, dass österreichische Kreuzer behandelt und an wenigen Stellen und höchst inkonsequent das Präfix „S.M.S.“ (mit Punkten!) verwendet. Ansonsten – gerade auch bei britischen oder US-amerikanischen Schiffen – ist da nichts von zu lesen. Da die Diskussion an sich nichts Neues ist, sondern schon seit fast 15 Jahren (!) immer wieder hochkommt, halte ich die von CeGe gesetzte Diskussionsspanne für angebracht. Im Laufe dieser vielen Jahre hätten schon längst Argumente kommen können (und müssen), aber wir warten noch immer – nun aber eben nur noch eine überschaubare, doch ausreichende Zeit. Was dann passiert, wenn eben niemand stichhaltige Argumente bringen kann, die gegen oben eingebrachten Vorschlag sprechen, hat CeGe ja auch geschrieben: dann wird die Änderung umgesetzt, für Artikelneuanlagen konsequent angewendet und der Artikelbestand nach und nach angepasst.
Was die Moderation angeht, ist eine solche wohl nicht angedacht, solange es eben um sachdienliche Beiträge geht. Sachfremde Einträge können ohnehin jederzeit gemäß WP:DS entfernt werden. --Ambross (Disk) 19:17, 20. Nov. 2022 (CET)
Um es ganz platt zu sagen: Es wurde bisher kein hinreichender Grund für die Abschaffung der Präfixe geltend gemacht, nur "das Portal:Schifffahrt hat es in seiner unendlichen Weisheit beschlossen". Man kann doch nicht herggehen und 20 Jahre des Status quo, der von den meisten aktiven Autoren in dem Bereich befolgt wurde, ignorieren/in die Tonne kloppen und gleichzeitig mit einem a priori ohne Konsultation gefassten Entschluss ankommen. Dann bleibe ich lieber beim Status quo, dass es eben keine verbindlichen NK für Kriegsschiffe gibt. Das würde dann bedeuten, es liegt im Ermessen der Artikelersteller/Hauptautoren. --Prüm✉20:45, 20. Nov. 2022 (CET)
Es wurde aber bisher weder von Dir noch jemand anderem ein Grund für die Benutzung der Präfixe im Lemma gebracht. Und darum geht es - wir wollen in sich logisch aufgebaute, von belegbaren Fakten abgeleitete Namenskonventionen. Das entspricht der enzyklopädischen Arbeitsweise der WP. Es wurde weiter oben belegt, dass Präfixe quasi nie Bestandteil des offiziellen Schiffsnamens sind oder waren. Daher bin auch ich dafür, sie im Lemma nicht zu verwenden. Dass es natürlich von einem häufig verwendeten Präfix eine Weiterleitung zum jeweiligen Schiff geben muss, ist natürlich klar und das wollen auch alle. Zu obigem Vorschlag kann jeder seine Meinung haben; aber einfach zu sagen "das haben wir schon immer so gemacht und deshalb will ich nicht dass darüber diskutiert wird" ist an dieser Stelle, angesichts des detailliert ausgearbeiteten NK-Vorschlages, zuwenig. Wem dieser Vorschlag nicht gefällt, dem steht es frei, einen eigenen Vorschlag zu erarbeiten und hier einzubringen. "Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die .. zu erfragen sind" ist keine Namenskonvention. Und genau das wollen wir ändern. (Alternativ-)Vorschläge zum obigen NK-Vorschlag werden gerne hier ebenfalls besprochen. "ohne Konsultation" ist übrigens nicht richtig, die Konsultation machen wir hier ja gerade! --Isjc99 (Diskussion) 22:41, 23. Nov. 2022 (CET)
Guten Tag. Bevor man sich weiter "aus dem Bauch" oder nach sonstiger Meinung irgendwas in dieser Sache überlegt, empfiehlt es sich meiner Meinung nach, sich zuvor mit den Realitäten zu beschäftigen. Für diesen Zweck habe ich Bestandsübersichten bereitgstellt:
e) das die bisherigen allgemeinen RK zu Schiffen bereits unter den kompliziertesten umseitigen Regelungen sind und in der Praxis anscheinend nicht umgesetzt werden.
Persönlich habe ich für mich in dieser Sache nach einer Woche Überlegungszeit einen Reset gemacht und mich bewusst nochmals mit den eventuell fälligen "Hausaufgaben" beschäftigt. Der bisherige Diskussionverlauf hat allerlei Facetten in die Diskussion gebracht. Ob ich darüber glücklich bin oder nicht, spielt keine Rolle. Allerdings werde ich zur Zusammenarbeit die Wikipedia:Grundprinzipien einfordern. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:59, 24. Nov. 2022 (CET)
Hallo Tom, vielen Dank für die beiden Auflistungen. Beim groben Überfliegen wird deutlich, dass in beiden Listen viele Artikel dabei sind, die von den Vorschlägen gar nicht betroffen sind. Zum einen sind da Einträge gelistet, die nicht unter diese NK fallen (z.B. diverse Listen). Zum anderen sind sehr viele Artikel schon auf einem Lemma, dass dem momentanen Stand der Dinge entspricht (im zivilen Bereich eigentlich alle Artikel zu Schiffen) oder bei denen wegen Eindeutigkeit auch gar keine Änderung nötig wäre. Weiterhin sind recht viele Weiterleitungen gelistet, über deren Sinnhaftigkeit im Einzelnen aber eh nachgedacht werden kann – was hier aber nicht Thema ist –, die aber darüber hinaus keinen Wartungsaufwand bedeuten. Nimmt man das alles heraus, bleiben von den von dir aufgeführten gut 6000 Artikel wenn es hoch kommt 4000 übrig (eher weniger), an die Hand angelegt werden müsste. Das ist immer noch viel, aber trotzdem nicht unmöglich. Es gibt da ja auch keine Zeitvorgabe, innerhalb derer Änderungen vorgenommen werden müssten. Wenn sie die Anpassungen über Jahre ziehen, ist das halt so. Bei den zivilen Schiffen hat es auch eine ganze Weile gebraucht, auch wenn ich damals noch in der Ausbildung war und so manche Unterrichtsstunde für Verschiebemarathons genutzt habe.
Noch mal kurz auf deine Punkte eingegangen:
a) ich denke, darauf habe ich schon geantwortet: ja, ich denke, dass sich alle Unterstützer des Vorschlags seiner Tragweite im klaren sind, sie aber für nicht zu groß halten – außerdem darf „das könnte viel Arbeit machen“ kein Hinderungsgrund sein, sonst können wir hier gleich einpacken
b) auch da ist es schon klar, dass der Änderungsbedarf da ist, wenn man es ordentlich machen will, aber dank WP:AWB lässt sich manches schnell und unkompliziert erledigen
c) diesen Punkt hätte ich gern von dir noch etwas genauer erläutert und möglichst mit Beispielen unterfüttert, da mir gerade kein Sonderfall einfällt, den du hier meinen könntest
d) es mag noch viele Schiffe ohne Artikel geben, doch das vorgeschlagene System hat sich im zivilen Bereich bereits so gut bewährt, dass es auch im militärischen Bereich eigentlich alle Eventualitäten abfangen kann – zumal von den Wracks und erst recht von den aktiven Schiffen nur eine überschaubare Zahl als relevant gelten kann und damit auch weiterhin keine Artikelflut mit mehrfachen Lemmataüberschneidungen zu erwarten ist
e) es mag sein, dass es einfachere NK gibt, aber ich denke, es gibt deutlich kompliziertere – aber vor allem sind es NK und damit allemal besser als keine NK
Schön. Ich freue mich. Und ich glaube, es ist durchaus deutlich, welche Aufgabe auf uns wartet, egal, wie die NK am Ende aussehen. Und was die GPs angeht, glaube ich, dass der kritischste Punkt das vierte Prinzip sein könnte. Und gegen dieses zu verstoßen, kann keinem von uns guttun, wie auch schon der Verlauf gezeigt hat. Insofern bin ich gespannt auf deine Anmerkungen und an deiner Sachkritik. Das ist das, was die von Dir ja auch immer wieder erwähnte Zusammenarbeit ja dann eben stark machen kann. Dann mal ran. --CeGeDiskussion13:36, 24. Nov. 2022 (CET)
(BK) Naja, wenn's nur an den Schmerzen liegt, das die bisherige Praxis zu Kriegsschiffen nicht schriflich festgehalten wurde, dann sollte es kein Problem sein, in knappen Zügen die eingeübte Praxis niederzuschreiben. Beispielsweise kann man zu Präfixen und für Besonderheiten der Klammerweiterungen für U-Boote wie U 101 (Kriegsmarine) oder Schiffe die nach den verbreitet genutzen Hull Identification Number bei USS Yorktown (CV-10), UZ 14 oder Abweichungen wie „(Boot)“ oder „(Yacht)“ beschreiben. Wirklich einfacher für Leser und Autoren wäre es übrigens, wenn man sich grundsätzlich auf ein Minimalklammerlemma für alle Schiffe einigen könnte. Das gilt beispielsweis ab Östern über A+ (Yacht) bis Zug (Schiff). Oberflächlich hinschaun ist nun mal kein guter Rat, das sollten wir alle längst hinter uns haben. Du kennst sicher auch die Funktion von CNRL-F. Die sagt dir bei den Dumps die Anzahl beliebiger Zeichenfolgen sofort. Für „HMS“ zeigt es mir 894 Fälle, für „USS“ werden mir 904 Fälle angezeigt, was wohl der längjährig eingeführten Praxis geschuldet ist. Lieber Ambross ich will dir wirklich nicht zu nahe treten, aber mir scheint, du bewirbst dich hier auf einen Job bis zur Rente. Wäre es nicht auch aus deiner Sicht viel schlauer einen Konsens zu finden? Naja ... die alte Weisheit von Unternehmensberatern lautet: „Nichts ist so beständig wie die Änderung.“ Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:53, 24. Nov. 2022 (CET)
Da hast Du Dir jetzt aber lediglich den letzten, eher lakonisch-humorigen Satz von Ambross vorgenommen um ohne Argumente zu korrekter Benamsung Dein ceterum censeo von der "eingeübten Praxis" zu wiederholen, die hier ja aufgrund gewachsener Unzufriedenheit zu Recht geändert und dem enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia angepasst werden soll. --RAL1028 (Diskussion) 14:06, 24. Nov. 2022 (CET)
Bitte bleib mal bei der Sache. Um nur einen meiner Sachpunkte von oben zu nennen:
Wenn man das ändern will, dann muss man auch beschreiben können, wie man es haben möchte. Das niemand mit einer Verschlimmbesserung einverstanden sein kann, dürfte verständlich sein.
Übrigens, die Schiffs-NK dienen nur dazu, die Besonderheiten für Schiffe zu regeln. Wenn man das nicht bräuchte, dann könnten wir alle Schiffs-NK entsorgen. Der allgemeine enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia ist in der Grundkonvention Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines bereits klar definiert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:09, 24. Nov. 2022 (CET)
Dir geht es um die Klammerzusätze, danke, das habe ich nun auch verstanden. Die können meines Erachtens und zur Entwirrung der Leserschaft auch differenzierter sein als "Schiff". Deine Erwähnung der Präfixe schien eine Gewichtung dorthin und auf die Schiffsnummern zu zeigen. --RAL1028 (Diskussion) 16:33, 24. Nov. 2022 (CET)
(BK) Danke für die Beispiele. Sie illustrieren ideal, dass es eine Niederschrift der gelebten Praxis in kodifizierten Konventionen braucht, denn rein als Beispiel erschließt sich kein Muster. Warum „SMS“ bei Überwasserschiffen, aber „SM U“ (mit Leerzeichen) bei Ubooten? Warum das „SM“ nur für die Deutschen, nicht für die Österreich-Ungarn? Das sind nur die ersten zwei Fragen. Wenn Du es mir erklären kannst (da bin ich mir ja sicher), dann schreib es doch bitte in Sätzen in die Namenskonventionen! Es geht mir hier vor allem darum, dass ich nicht fragen muss und dann davon abhängig bin, auf Antwort zu warten oder dumm zu sterben, oder aber vielleicht sogar unterschiedliche Antworten bekomme, je nachdem welcher Mitarbeibter des Portals gerade aktiv ist und mir schreibt. Ich möchte gerne in Sätze gegossene Namenskonventionen. Wenn die aktuell gültigen Regeln eins zu eins ohne Anpassungen ausformuliert werden und nachlesbar vermerkt werden, dann ziehe ich mein Ja zum Vorschlag hier (oben) sofort zurück und stimme der Ausformulierung zu. Aber solange es die nicht gibt, bleibe ich beim Alternativvorschlag, der hier gemacht worden ist.--Zentraler Leser (Diskussion) 16:34, 24. Nov. 2022 (CET)
Die Beispiele U 10 • SM U 10 • U 10 (Bundeswehr) • U 10 (Kriegsmarine) • U 10 (Schiff, 1915) • SMS D 10 • SM UC 10 • U 10 (Schiff, 1915) zeigen die (meine Einfügung) ungeregelte und problematische bisherige Praxis. Korrekt. Wie gedenkst du, entsprechendes in lesbare Konventionen zu bringen? Oder zu vereinfachen? Hast du da konkrete Vorschläge? Den im Prinzip haben wir das ja schon aufgefangen. Welche Konvention davon hälst du vertretbar und welche für sachlich nicht adäquat? --CeGeDiskussion16:40, 24. Nov. 2022 (CET)
Erfreulich, dass sich nun etwas Kompromissbereitschaft zu den Klammererweiterungen zeigt. Ich hatte dies bereits eingangs am 14. Nov. 2022 angemahnt: „Das Vorpreschen ist hier verfrüht, weil noch keine adäquate Regelungen für Klammererweiterungen wie .... vorgestellt wurden.“ Ambross hat dies kategorisch abgelehnt, was die nähere Diskussion dazu abgewürgt hat. @Zentraler Leser die Öschi-Marine ist immer schwierig, weil im gesamten Bereich von Öschi-Mil-Bereich & Österreichische Marine] auch gern mal die Abkürzung “K.u.K.” gezogen wird. Die Vorgaben für die Öschi-U-Boote finden sich in Liste_der_Schiffe_der_k.u.k._Kriegsmarine#U-Boote. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:48, 24. Nov. 2022 (CET)
Tom, dass sind keine Vorgaben, sondern eine Änderung, die ohne nähere Begründung von Benutzer:Cosal 2009 vorgenommen wurde, vorher waren sie ebenso unbegründet mit dem Präfix SMS geführt. Es wäre schön, wenn wir wirklich sauber zwischen klaren Absprachen und allgemeinen Schlüssen von Autoren unterscheiden. Das ist fachlich so nicht sauber sondern hebt nur die willkürliche Entscheidung eines einzelnen Autoren auf Vorgabenniveau hebt. Die Präfixe sind m.E. nur diskutabel, wenn sie entsprechend sauber nachgewiesen werden, damit andere die Literaturbasis auch prüfen dürfen. Ich stelle jetzt einfach Dir noch einmal die konkrete Frage: Welche Fachliteratur listet die Schiffe unter diesen Namen und warum? Im Änderungsantrag ist begründet. Deine Argumentation läuft so, wie du sie jetzt anführst, in der Konsequenz auf "Mir san mir" hinaus. Da erwarte ich wirklich Konkretes. Ich glaube, wir haben da noch verschiedene Ansprüche. Wie ich schon schrieb, es kann nicht um "Kompromisse" gehen, sondern um konkrete Vorschläge, wie die NK zu formulieren sind. Sonst fangen wir gerade jetzt wieder an, zu lavieren. --CeGeDiskussion19:51, 24. Nov. 2022 (CET)
Lass uns gleich mal für die Spielregeln klar machen: du/ihr wollt was ändern. Also seid ihr auch für die Arbeiten zuständig. Wenn hier bewusst taktiert wird, dann nehme ich das zwar zu Kenntnis, aber es zwingt mich nicht zum liefern. Nebenbei ist es schon bemerkenswert, mit welcher Hartnäckigkeit über bereits vorgebrachte Antworten zu Präfixen und Hinweise zur Gestaltung von Klammerlemmata hinweg gegangen wird. Auch das nehme ich zur Kenntnis. Erspar bitte Rückfragen dazu ... oben ist der Text. Noch ein Hinweis zum Arbeitumfang der Bereichsbetreuung:
Ich bin durchaus nicht der allein Zuständige für die Belange des Militärwesens und der Militärschiffe. Mein Schwerpunktbereich liegt bekannterweise im Bereich der Waffentechnik. Bis auf Benutzer:Prüm, der eigentlich schwerpunktmäßig die Militärhistorie betreut und sich netterweise hier gemeldet hat, will anscheinend niemand mit euch diskutieren, obwohl ich mehrere Kollegen auf diesen Vorgang hingewiesen habe. Meine Geduld neigt sich inzwischen auch dem Ende zu. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:45, 24. Nov. 2022 (CET)
Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, dass mir in der Vergangenheit zwei Accounts in Regeldiskussionen verbrannt sind, deswegen ist für mich hier bald Schluss. Aber nur eines an @Ｔｏｍ und alle anderen (eventuell stumm) mitlesenden Vertreter der alten Ordnung: Tom verlinkt auf Liste_der_Schiffe_der_k.u.k._Kriegsmarine#U-Boote und erklärt, da befänden sich die „Vorgaben“. Das wäre also genau die Antwort, die ich erhalten würde, wenn ich beim Portal angefragt hätte, so wie ich es aktuell tun soll. Am verlinkten Ort wird das Boot unter „SM U 10“ geführt, nach genau demselben Muster wie alle anderen Boote in der Liste. Das Lemma lautet aber U 10 (Schiff, 1915). Eine Begründung, warum das Lemma so lautet, ist nicht erkennbar. Zudem werden alle anderen Uboote der k.u.k. Marine, die es aktuell gibt, mit Präfix SM geführt. Das ist das beste Beispiel dafür, dass die aktuelle Lage der „Namenskonventionen“ im Bereich der Militärschiffe nicht nur desolat ist – ich werde auf den Artikel-Namensraum verwiesen! –, sondern dass die hypothetischen Regeln noch dazu nicht einmal angewandt werden! Die Lage ist wirklich beschämend.--Zentraler Leser (Diskussion) 21:06, 24. Nov. 2022 (CET)
Irgendwie haben wir verschiedene Lesweisen, ich habe den obigen Text gelesen und sehe nicht, wo ich über Antworten hinweggehe. Ich verstehe deine Ausführungen entweder nicht oder muß feststellen, dass sich ideine Meinung nicht teile, dass das Vorgaben oder gute nachvollziehbare geübte Praxis ist. Deswegen meine Fragen und ich finde es schade, dass du das als Taktieren bewertest. Ich denke, dass durch den Vorschlage sachlich geliefert wurde und damit die Arbeit gemacht wurde. Aber eben in einer Form, die Dir so aus bestimmten Gründen nicht gefällt. Diese Gründe kann ich teilweise nachvollziehen, teilweise nicht. In Bezug auf die Präfixe zum Beispiel stelle ich fest, dass in der avisierten Änderung zur Begründung auf Literatur eingegangen wird, in der Gegenargumentation auf die angeblich gelebte Praxis. Diese wird aber weder hinterfragt, noch begründet. Wie gesagt, ich werde vor nächster Reaktion noch einmal in aller Ruhe die Disk durchlesen, vielleicht habe ich etwas übersehen. Aber nicht nur wir wollen etwas, auch Du. Insofern gelten deine Ausführungen für alle Beteiligten. Was nun deine Ergänzung sagen soll, verstehe ich erst Recht nicht. Wenn keiner diskutiert, kann man das so sehen oder so. Aber es ändert dann eben auch nichts am bis jetzt an der angestrebten Änderung.--CeGeDiskussion21:04, 24. Nov. 2022 (CET)
Wie gesagt: ihr könnt nicht von mir erwarten, das ich der Heilsbringer für die angesammelten Problempakete bin. Ihr könnt mich auch nicht zwingen, eine Suppe auszulöffeln, für die ich nichts kann. Drittens kann mich niemand zwingen einer Änderung zuzustimmen, die wie von mir schon am Anfang angemahnt, nicht ausgegoren ist. Mit Ambross habe ich persönlich am 13. November (vor Diskstart hier) telefoniert, um eventuell im Vorfeld die Wogen zu glätten. Wie man sieht, war auch dies erfolglos. Ich habe notabene eingangs zum Ausdruck gebracht, das ich den Wunsch zur Lageverbesserung durchaus verstehe. Leider sehe ich derzeit nicht, dass sich ein Weg dorthin auftut. @Zentraler Leser Bitte schau mal in das Verschiebelog des von dir genannten Artikels, das erleuchtet ggf. etwas. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:25, 24. Nov. 2022 (CET)
Um mal die von dir, Tom, gestellte Frage zu beantworten (was angesichts des Vorschlages bzw. umstehenden Textes auch jeder selbst erledigen könnte):
U 10 → BKS, die sinnvollerweise da ist und da sein muss, sobald es mehr als eine Bedeutung gibt (allgemeine Wikipraxis, sollte jedem klar sein)
SMS D 10 → D 10 mit Verweis auf die BKS D10 – das Lemma ist übrigens ein perfektes Beispiel dafür, dass das Präfix meistens falsch genutzt wird; wenn überhaupt, müsste es SM D 10 heißen für „Seiner Majestät Divisionsboot 10“
SM UC 10 → UC 10, da kein weiterer Artikel mit gleichem Lemma in Sicht
So würde das dann aussehen. Ob nun Schiff oder hier mal der Sonderfall U-Boot in der Klammer steht, darüber lässt sich reden und das habe ich deutlich weiter oben auch schon geschrieben. Dass ähnliches für Yacht oder Fischkutter oder… gilt, haben wir hingegen aus gutem Grund ausgeschlossen.
Nun noch (erneut) zum Thema Präfix und Fachliteratur: die erscheinen dort – von wenigen Ausnahmen abgesehen – nicht. Und bisher galt immer, dass wir unsere Artikel im Idealfall aufgrund von Fachwissen schreiben und nicht aufgrund dessen, was wir irgendwo im Netz auf Fanpages wie deutsche-schutzgebiete.de o.ä. finden. --Ambross (Disk) 22:30, 24. Nov. 2022 (CET)
Ich habe ein wenig mitgelesen und sehe hier einige Punkte, wiedereinmal aus der Sicht eines Wiki-Bearbeiters, aber eben nur am Rand tangierten. @CeGe hat das in seiner letzten sehr langen und dankenswerterweise sehr sachlichen Darstellung gut aufgearbeitet. Und recht hat er, machen kann man diese ganze Überarbeitung der Namensgebung für alles was schwimmt. Aber eine Enzyklopädie sollte einem Schema folgen. Bisher ist das Schema zweigeteilt und das scheint mir Teil des Kernproblems der Diskussion zu sein. Während die Namenskonvention der Zivilschiffe den Fokus auf eine Systematik legt, die aus der Grundsystematik für die Lemmata-Vergabe heraus kommt, werden bei den militärischen Schiffen zusätzlich Leser- und Suchmaschinen-orientierte Lemmata (z.B. Präfixe und Schiffsnummern) genutzt. Ehrlich gesagt sind beide Systeme schwach, wenn diese nicht konsequent umgesetzt und durch eine solide Namenskonvention gestützt sind. Der Mensch braucht rationelle Systeme, etwas dessen Systematik er versteht, die Tatsache, dass wir diese Diskussion führen müssen und dass auch aus dem Bereich der Zivilschiffe Beispiele kommen, die beim ersten Blick, in Ermangelung der Vollständigkeit der Enzyklopädie (!), für den Leser eine unbefriedigende Situation ergeben (obiges Beispiel: Harald Hårfagre - König oder Schiff) sollte uns zum Nachdenken bringen.
Angenommen es würde ein Konsens zur Benennung aller Schiffe ohne Präfix erreicht, die Arbeit würde dann wie von @T o m dargestellt natürlich bei jenen Mitarbeitenden hängenbleiben, die darauf Wert legen, die anderen werden es kaum machen, dann sollte dem jedoch ein gutes Grundschema mit ausreichenden klaren Strukturelementen zugrunde liegen. Vielleicht ist das jetzt kryptisch formuliert, aber dann wäre ich für Schiffsname (Schiff, Jahr) für A L L E Schiffe, und nicht nur für jene der Name schon enzyklopädisch belegt ist. Denn welcher Nutzer liest schon unser Regelwerk, wenn er nicht zugleich Autor ist. Das wiederum wird das Projekt Namenskonvention Schiffe noch größer machen. --Reisender.ab (Diskussion) 22:31, 24. Nov. 2022 (CET)
Dieser Vorschlag spiegelt weder das reale Leben wieder, wo überhaupt nicht alles über denselben Kamm geschoren wird, selbst nicht im selben Laden, noch entspricht es unseren Vereinbarungen bezüglich Klammerzusätzen. Es stellt lediglich eine gewinnfreie Mehrarbeit dar. Anekdote gefällig: Die dänische Marine benannte ihre U-Bootklassen zwischen 1909 und 1943 von A bis E. Mit der D-Klasse kam man auf die Idee, deren Boote mit D beginnende Namen zu geben. Hat etwas gedauert, aber gute Einfälle brauchen ihre Zeit. Da man jedoch für die E-Klasse meinte, keine geeigneten Namen mit E finden zu können, übersprang man das E und die Boote der E-Klasse erhielten Namen mit D beginnend. Anekdote ende. --RAL1028 (Diskussion) 23:15, 24. Nov. 2022 (CET)
Dann spricht fiel dafür, eine Regelung zu finden, die eben auch Präfix als Differenzierungsmerkmal ermöglicht (weil eben nicht alles über einen Kamm...) --Reisender.ab (Diskussion) 23:28, 24. Nov. 2022 (CET)
Bitte zeige zuvor auf, dass Praefixe in der ausreichend vorhandenen Fachliteratur Standard sind, sowie inwiefern Ambross Ausführungen hieroben nicht ausreichend sind. (Die bepraefixten Namen bleiben ja als Weiterleitugen erhalten, die Schiffe also darüber auffindbar.) --RAL1028 (Diskussion) 23:32, 24. Nov. 2022 (CET)
Soweit so schlecht. Den Vorschlag für Schiffe grundsätzlich eine "Minimal-Klammer" einzuführen (die man noch aushandeln kann) hatte ich auch schon mal gemacht. Der von Reisender.ab eingebrachte Vorschlag wäre tatsächlich für Autoren und Leserschaft eine einleuchtende Erleichterung. Als Wehrmutstropfen sehe ich allerdings die derzeitige Praxis mit der Jahreszahl der Indienststellung. Bekannterweise können Schiffe wechselweise in- und außerdienst gestellt werden, was das schönste Verschiebebingo (ja das haben wir leider schon) impliziert. (Ersten) Stapellauf haben Schiffe (das ist ja wohl klar) nur einmal. Die von Ambross oben netterweise dargestellten Verschiebekonsequenzen hatte ich natürlich auch schon im Geiste durchdekliniert - nun hat jeder offensichtlich wie wenig dabei an Informationgehalt behalten wird.
Obwohl es mir überhaupt keine Freude macht, bin ich in den Diskussionen zur Einführung/Veränderung der Schiffs-NK bis nach 2007 zurück gegangen. Die bis heute anhaltenden Wiederholungen der Argumente sind in der Tat ermüdend. Wegen von Ambross gefragten Fachlitertur muss ich leider darauf hinweisen, das bei Militärschiffen andere Regeln wie in der privaten Schifffahrt gelten. Das Recht zur Regelung der Benennungen wird nämlich "hoheitlich" in Anspruch genommen, woran folgender Ausschnitt erinnern mag:
„A Note on Navy Ship Name Prefixes:
The prefix “USS,” meaning “United States Ship,” is used in official documents to identify a commissioned ship of the Navy. It applies to a ship while she is in commission. Before commissioning, or after decommissioning, she is referred to by name, with no prefix. Civilian-manned ships of the Military Sealift Command (MSC) are not commissioned ships; their status is “in service,” rather than “in commission.” They are, nonetheless, Navy ships in active national service, and the prefix “USNS” (United States Naval Ship) was adopted to identify them. Other Navy vessels classified as “in service” are simply identified by their name (if any) and hull number, with no prefix.“
Ähnliche Hinweise haben wir schon lange Zeit und en Masse durchgekaut und bis zu Hinweisen auf den Brockhaus, hinterlegt, diskutiert etc. Der aktuelle Anlauf die Präfixe zu eliminieren, ändert nichts an den seit 2007 vorgebrachten Argumenten zur Verwendung dieser Präfixe. Das hier trotz laufendener Diskussion im Hintergrund weiter Schiffsartikel verschoben werden[12] irritiert mich einigermaßen.
Nochmals: ich verstehe die Schmerzen, dass man die Regelungen für Militärschiffe nicht nachlesen kann. Der aktuelle Vorschlag hilft dem nicht ab und ignoriert alle anderen (seit 2007 vorgebrachten) Gründe, die für eine informativere Ausgestaltung der Kammerlemmata sprechen würden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:55, 24. Nov. 2022 (CET)
@CeGe Schön, dass du U 10 (Schiff, 1915) erwähnst. Ein Lemma, das verglichen mit den anderen tatsächlich inkonsistent ist, und das du vor neun Jahren selbst fabriziertest, nach dem von dir auch hier bevorzugten Muster. (Bei diesem Lemma käme ich übrigens zunächst nicht einmal auf die Idee, dass es sich um ein U-Boot handeln könnte, wenn ich nicht wüsste, dass diese beinahe kryptischen Codes übliche deutschsprachige Bezeichnungen für U-Boote sind.) Vorher stand der Artikel unter dem mit den anderen erwähnten Artikeln konsistenten Lemma SM U-10 (k.u.k. Marine). --Universal-InteressierterDisk.Arbeit04:49, 25. Nov. 2022 (CET)
Und was möchtest Du uns damit mitteilen, ausser dass Du keine Ahnung von U-Boottaxonomie hast, das den hiesigen Austausch vorantreiben. --RAL1028 (Diskussion) 06:28, 25. Nov. 2022 (CET)
a) RAL1028 bitte nicht pöbeln, weder hier, noch zum Vaginalverkehr. Nimm eine kleine Auszeit ist meine Empfehlung zur Einhaltung von WP:GP. Meine Einforderung diesbezüglich habe ich weiter oben angekündigt.
b) @Benutzer:Universal-Interessierter das die von CeGe hier nun aufgefallene Praxis zu einer Wahrnehmungsverschiebung führen muss, ist ja wohl offensichtlich. Ich hatte das schon weiter oben gesehen und Benutzer:Zentraler Leser verklausuliert darauf hingewiesen um hier nicht Öl ins Feuer zu gießen. Ich beobachte dieses Vorgehen schon längere Zeit. Zur Dokumentation habe ich Auswertungen hinterlegt. Dort fallen dann auch ältere Verschiebungen auf wie zur UST BufordBuford (Schiff, 1890), die nach dem Stand USAT Buford von Benutzer:Landkraft von CeGe nach Buford (Schiff, 1890) weiter befördert[13] wurde. Das nenne ich "Verschiebe-Bingo". Wenn CeGe oder andere nicht verstehen, was ich weiter oben mit taktieren meine, das nehmen wir dies als eines der symptomatischen Beispiele, deren Nachvollziehbarkeit mit der vorgenannten Auswertung von 2018 Benutzer:Ｔｏｍ/Auswertung Bestand Militärfahrzeug mit der Auswertung von 2020 in Portal:Schifffahrt/Dump_Wasserfahrzeuge und in der Auswertung von 2022 in Portal:Schifffahrt/Dump_Schiffe gegeben ist. Wenn man diese "Verkrümmungen", die nachweislich von den auch hier Beteiligten als Argument für die Notwendigkeit der NK-Veränderung vorgebracht werden, dann fühle ich mich nicht ernst genommen. Glaubt man wirkich ich würde das nicht sehen? Das man nun hier nachträglich durch NK-Modifizierung die Verschiebungen legalisieren will ist ja löblich. Nur sehe ich nicht warum, ich dem zustimmen sollte. Ich sehe auch nicht warum CeGe weiter oben nicht versteht, wenn ich es weiter taktieren nenne. Per AGF werde ich nun annehmen, dass es sich bei CeGe und weiteren Befürwortern dieses Antrages schlicht um verschobene Wahrnehmung oder Vergesslichkeit handelt. Allerdings bin ich wohl zu Recht verärgert, wenn nachweislich der Einträge in Verschiebelog von Ambross von Verschiebelog von CeGe und von Verschiebelog von DerwahreStinkstiefel (der liest hier mit) ein Verschiebe-Bingo veranstaltet wird. Glaubt man denn wirklich ich wäre so blöd das nicht zu merken?
Nachweislich der vorgenannten Auswertungen kann belegt werden, das es sich hier langzeitig um Verstösse gegen WP:GP, zu vorstehenden Fällen und im Verbund mit dieser Diskussion um WP:BNS handelt. Nun sind die "Musiker in diesem Konzert" beileibe keine Anfänger in diesem Projekt und ich halte sie weitgehend für sehr schätzenswerte Kollegen, die in diesem Projekt schon enorme Arbeit geleistet haben. Oft kennt man sich schon langjährig und hat beim Tauziehen auf der gleichen Seite des Seils gestanden. Wenn wir hier nicht zu einer Einigung kommen, dann gibt es aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir lassen die Sache auf sich beruhen oder der Vorgang wird ein Fall für Wikipedia:Schiedsgericht. Dabei betone ich nochmals, das ich bereit bin an der Formulierung der NK-Kriegsschiffe mit zuwirken. Abnehmen werde ich diese Arbeit denjenigen das hier "in Beton gegossen" haben möchten allerdings nicht. Ersatzweise werfen wir alle Schiffs-NK über Bord – sie helfen kaum und werden sowieso systematisch ignoriert. Nur der bisherige Hinweis zu Kriegsschiff-NK bringt die Ratsuchenden zu den passenden Ansprechpartnern. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:46, 25. Nov. 2022 (CET)
So, vielleicht beschafft mal jemand zwei oder drei erhellende Schiffsenzyklopädien, wie zum Beispiel Die grosse Enzyklopädie der Schiffe, Enzyklopädie Deutscher Kriegsschiffe oder Jane's Warship Recognition Guide 4e usw.. Auf jeden Fall bitte auch noch was in englischer oder französischer Sprache zum Abgleich. Inhaltsverzeichnisse von diversen Schiffs-Büchern wären nett als Verlinkung. Welche die eine oder andere Regel unterstützen, aber objektiv und ohne was zu verstecken, was nicht die eigene Meinung stützt. Damit wir hier mal voran kommen und ganz wichtig: Es geht um den Nutzer, der nachher was finden soll. Oder will sich jemand als ONLINE-BIBLIOTHEKAR bewerben? --Reisender.ab (Diskussion) 08:46, 25. Nov. 2022 (CET)
Ach lieber Benutzer:Reisender.ab da unterschätzt du wohl die Kollegen. Die haben so was. Nur wollen sie es einseitig auslegen und hier langjährig vorgetragene Argumente und andere Quellen ignorieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:00, 25. Nov. 2022 (CET)
Moin geschätzter Kollege Ｔｏｍ, wie kommst Du denn darauf uns so etwas zu unterstellen? Du schreibst weiter oben der bisherige Hinweis zu Kriegsschiff-NK bringt die Ratsuchenden zu den passenden Ansprechpartnern. Gab es diese Ratsuche überhaupt irgendwann? Das Interesse Deiner Militärkollegen scheint gering, schreibst Du selber und die Drohung mit dem Schiedsgericht, ich weiß nicht, ist das notwendig? Vorschlag für eine Wochenendpause und Gruß und schönes Wochenende. -- Biberbaer (Diskussion) 10:11, 25. Nov. 2022 (CET)
Moin zurück. Bitte fang du nicht auch noch an, mich verwirren zu wollen. Wie genau und bis in welche Tiefe ich die Vorgänge betrachte, habe ich oben ausreichend dargelegt. Das ich die Vorgänge zwischen uns Kollegen als schmerzlich empfinde, habe ich ebenfalls zum Ausdruck gebracht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:17, 25. Nov. 2022 (CET)
Noch ein letztes Mal an Ｔｏｍ und das Portal: Du zeigst sehr schön auf, dass die aktuell vorhandenen Inkosistenzen im Bereich der Militärschifflemata durch Verschieben von den Portalwünschen entsprechenden Namen entstanden sind. Das ist wunderbar, vielen Dank für den Hinweis! Hätte das Portal ausformulierte Konventionen gehabt, wäre diese Verschiebung überhaupt niemals passiert oder hätte zumindest nicht überlebt! Ich bin ganz auf Deiner Seite, ich bin im Herzen auch für die Präfixe. Dann schreibt es halt irgendwo in einem kleinen Satz auf und packt es hier zur Abstimmung! Ich stimme sofort dafür. Solange es aber nur die Wahl gibt zwischen einer klar ausformulierten, niedergeschriebenen Konvention wie oben vorgeschlagen und „muss erfragt werden“, werde ich immer für die ausformulierte Konvention stimmen, und selbst wenn die lauten sollte „Schiffsartikel werden in der Reihenfolge ihrer Erstellung durchnummeriert.“--Zentraler Leser (Diskussion) 11:33, 25. Nov. 2022 (CET)
Ach Tom, nun zünde doch nicht Nebelkerzen in Massen. Natürlich gab es Verschiebungen an allen möglichen Stellen, wo sie notwendig waren. Das hat mit „Verschiebebingo“ nichts zu tun, sondern ist alltägliches Geschäft. Und eine Inkonsistenz kann nur dort entstehen, wo es vorher Konstistenz gab. Das sehe ich aber weiter nich. Und dein oben eingebrachter Text zu USS zeigt auch sehr schön, weshalb das Präfix als Lemmabestandteil eigentlich gar nicht taugt, denn da wird sehr schnell deutlich, dass dieses Präfix dem eigentlichen Schiffsnamen nur beigeordnet wird, solange das Schiff im Dienst ist. Wir müssten also die Artikel verschieben, sobald ein Schiff außer Dienst geht – und wieder zurück, sollte es nochmals in Dienst genommen werden. Das wäre dann tatsächlich das von dir bemängelte Bingo. Also wäre weglassen konsequenz und konsistent.
Ich finde es sehr schade, dass du hier so auf Verweigerung machst. Wenn du die Diskussion auf dem Portal nicht gleich mitbekommen hast und nicht sofort informiert wurdest, sollte das trotzdem kein Beinbruch sein und erst recht nicht dazu führen. Aber ich muss ehrlich sagen, mir kommt das alles sehr wie ein verletztes Ego vor. Schiedsgericht, weil du mit dem Vorschlag nicht zufrieden bist und bisher keinen Gegenvorschlag außer „das war schon immer so“ oder „wir schmeißen alles über Bord“ geliefert hast? Da bin ich mal auf den Text gespannt. --Ambross (Disk) 11:54, 25. Nov. 2022 (CET)
Ich hatte oben bereits skizziert, wie groß der zu betreuende Bereich im Militärwesen ist. Dort kümmere ich mich als "Putzliesel vom Dienst" schon um alles Mögliche von Infoboxvorlagen, Navigationsleisten über Kategoriensysstematiken bis zur QS für Einzelartikel und beteilige mich dort an der Diskussion. Das ist schon fast ein "Fulltimejob", den ich zusatzlich parallel auch für das Portal:Waffen leiste. Ich hoffe du (und auch CeGe & Ambross) kannst verstehen, dass ich nicht allein hier der „Heilsbringer“ für die hier zur Diskussions gestellte Problematik sein kann. Ich kann mithelfen und will es auch gern tun. Mithelfen bedeutet aber gleichzeitig, dass auch andere sich einbringen müssten. Zu diesem Zweck habe ich auf der dafür zuständigen Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Kriegsschiffbenennung einen Abschnitt eröffnet. Bitte sei so gut und schreib dort deine Anregungen einfach hin. Nur Schritt für Schitt (und notabene gemeinsam) können wir weiter kommen.
Wie auch immer eine mögliche Namenskonvention für Kriegsschiffe aussehen würde, um Welten komplexer als der zur Diskussion stehende Vorschlag würde er allemal. Aus lexikalischer Sicht werden Präfixe (ebenso wie Suffixe) für das Lemma üblicherweise nicht genutzt und beim Gros der auf Kriegssschiffe bezogenen Literatur - soweit ich ich sie bisher gesehen habe - werden sie auch außen vor gelassen. Bisher habe ich dazu ältere Ausgaben der Royal Navy Fleet List, den Kronenfels, Talbot-Booth, einige Ausgaben von Lentons "Warships of the British & Commonwealth Navies", Terzibaschitschs "Schiffe und Flugzeuge der US-Flotte" sowie "Segelkriegsschiffe" von Israel/Gebauer gesichtet.
Auch bei der Reihe "War Ships of World War I" und "War Ships of World War II" aus dem Londoner Ian-Allan-Verlag - keine Präfixe - aber ich bin bei weitem noch nicht durch und schaue weiter nach.
Einen Punkt würde ich gerne noch ansprechen: Was spricht dagegen, den Artikeltitel nach einem einheitlichen Schema zu wählen und das Präfix im Artikel weiter zu nutzen (am besten mit passender Verlinkung)? Dort im Text, im Schiffsartikel oder beispielsweise bei der Nennung von Schiffen im Fließtext zu Schlachten, wären Präfixe für mich logisch, bei der Lemmafindung, den Kategorien, der Sortierung etc. halte ich sie für eher hinderlich.
Ich will noch einen kleinen Hinweis einbringen: Die von mir genannte Verschiebung reiht sich ein in eine Serie unsystematisch ausgewählter Verschiebungen (von U-Booten), die CeGe im späten Oktober des Jahres 2013 durchführte und die teilweise später wieder rückgängig gemacht wurden und teilweise bestehen blieben, die somit zumindest anteilsweise die Inkonsistenz hervorbrachte, über die man sich heute beklagt. Diese Aktion könnte eine von folgenden Möglichkeiten gewesen sein: 1. Der abgebrochene oder vergessene und letztlich nur halbherzig durchgeführte Versuch, die U-Boote nach den Regeln für Zivilschiffe zu lemmatisieren; oder es war 2. der gezielte Versuch, Chaos unter den Lemmata anzurichten, um später eine Legitimation zu haben, die Namenskonventionen neu zu regeln und sie dabei in CeGe’s Sinne vereinheitlichen zu können. Dies ist keine Unterstellung böser Absichten, sondern der Versuch, logische und sinnvolle Erklärungen zu finden, denn einfach nur so verschiebt niemand Artikel.
@RAL1028: Genaues Lesen könnte hilfreich sein. Ich habe ein irreales Konditionalgefüge benutzt. Ich schrieb: „Bei diesem Lemma käme ich übrigens zunächst nicht einmal auf die Idee, dass es sich um ein U-Boot handeln könnte, wenn ich nicht wüsste, dass diese beinahe kryptischen Codes übliche deutschsprachige Bezeichnungen für U-Boote sind.“ Das irreale Geschehen („Bei diesem Lemma käme ich übrigens zunächst nicht einmal auf die Idee, dass es sich um ein U-Boot handeln könnte“) (Konsekutivsatz) folgt aus der irrealen Bedingung („wenn ich nicht wüsste, dass diese beinahe kryptischen Codes übliche deutschsprachige Bezeichnungen für U-Boote sind“) (Konditionalsatz). Weil sie irreal sind, stehen beide Sätze im Konjunktiv II; weil sie zeitlich ungebunden sind, stehen beide in der Gegenwartsform dieses Modus als unmarkierter temporaler Grundform des Verbes.
Um es noch einmal etwas deutlicher zu wiederholen: Wenn ich nicht wissen täte, dass U 10 für Unterseeboot 10 steht, dann würde ich bei U 10 (Schiff) nicht an ein U-Boot denken. Da ich aber weiß, dass "U" in deutschsprachigen Marinen für Unterseeboote steht und diese durchnummeriert werden, kann ich mir zusammenreimen, dass "U 10 (Schiff)" ein U-Boot sein dürfte, aber nur deshalb, weil ich es weiß. Meine intuitive Deutung wäre es nicht.
Eigentlich wollte ich damit sagen, dass für mich intuitiv (im ersten Moment, bevor sich mein Verstand einschaltet) und für die meisten Menschen da draußen wahrscheinlich noch viel stärker und weitgehender gilt: U-Boot ≠ Schiff. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit15:13, 25. Nov. 2022 (CET)
Info: in Portal Diskussion:Militär/Richtlinien Militärwesen liegt inzwischen eine Literaturauswertung vor, mit der deutlich belegbar, ist, das Schiffs-Präfixe in tausenden von literarischen Werken etc. genutzt werden. Das es Bücher gibt, in denen diese Präfixe nicht genutzt werden mag schon sein; eine Abschaffung in Wikipedia lässt sich mit Letzterem nicht argumentieren. Leider ist die Beteiligung bez. der Regelung für Klammerlemmata bisher gering. Daher gelten weiterhin die seit Jahren etablierten Strukturen, die über den Artikelbestand nachvollziehbar sind, als Richtlinie. Unregmäßigkeiten, wie bei Ubooten mit U 10 (Schiff, 1915) gut in der Kategorie erkennbar, sind bitte wieder der Systematik anzugleichen und in diesem Falle auf das Lemma SM U-10 (k.u.k. Marine) zurück zu führen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:50, 2. Dez. 2022 (CET)
Da hat der Benutzer Tom eine monologgleiche Auswertung betrieben, die er hier jetzt als Regularium einsetzt. Eigentlich: autoritär einsetzen will ("Daher gelten weiterhin die seit Jahren etablierten Strukturen"). Seiner populärmedialen Ausführung und seiner selbstzugewiesenen Weisungsbefugnis leiste ich zumindest nicht Folge. Rüm hart – klaar kimming --RAL1028 (Diskussion) 22:44, 2. Dez. 2022 (CET)
Tom, ich weiß ja, dass du auf derartige Maschinenauswertungen stehst. Aber hast du dir das auch mal angesehen? Hier mal Beispiele, wild herausgegriffen gleich von den jeweils ersten Ergebnisseiten:
HMS.: „A visit to the Indian achipelago, H.M. ship [sic!] Mæander: with portions of the private journal of Sir James Brooke“ von 1853 → ein privater Reisebericht also bei dem das Präfix zwar verwendet, aber teils ausgeschrieben und sicher nicht als (für uns lemmarelevanter) Namensbestandteil verstanden wird; oder ganz ähnlich: „Narrative of a voyage, in His Majesty’s late ship Alceste“ von 1818 → sicher auch eine unterhaltsame Anekdote
SMS: „Schiffe – Menschen – Schicksale“ → eine Buchreihe, die zufällig genauso abgekürzt wird wie der Short Message Service; ganz besonders putzig finde ich „Postkarte Carte Postale Motorschiffe SMS Mozart Miltenberg am Main Mainbrücke“
Und mit einem derartigem Sammelsurium völlig unbrauchbarer Einträge (Postkarten, Reiseberichte usw.) willst du ernsthaft gegen Fachliteratur auftreten? --Ambross (Disk) 00:28, 3. Dez. 2022 (CET)
Lieber Ambross, man muss schon etwas guten Willen/Empathie mitbringen und die Argumente der Gesprächspartner verstehen wollen. Hier wurde der quantitative Nachweis zur Verwendung/Verbreitung der Schiffspräfixe in Werken, getrennt für Werktitel(sic!) und inhaltliche Befassung in den Werken erbracht. Eine Wertung zur Beurteilung des Anteils von Fachliteratur in dieser Auswertung ist bei tausenden von Einträgen(sic!) kaum möglich. Deine Beispiele zur Interpunktion, zur Getrennt- vs. Auseinanderschreibung, je nach Provinienz der Werke etc. legen nähere Befassung mit den Schreibweisen der Schiffspräfixe aus bibliothekarischer Sicht nahe. Der Ansatz zu argumentieren (sinngemäß) „Ja aber ich hab ein Fachbuch/Verzeichnis da steht es nicht drin ...“ erscheint nicht brauchbar. Gerade in solchen Fachverzeichnissen ist wohl selbstvertändlich, dass darin Schiffe erwähnt/registiert werden und daher solche Präfixe (je nach Art der Verzeichnisse) verzichtbar sein können. Es steht dir und deinen Kollegen frei, Weiterleitungen anzulegen mit der sich euere bevorzugte Fachliteratur besser verknüpfen lässt. Bitte bedenke, dass Wikipedia nicht ein Fachverzeichnis, sondern eine Universalenzyklopädie ist und deshalb auf (zig-)tausendfach in der Literatur verbreitete Bezeichnungen wie Schiffspräfixe nicht verzichet werden kann. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:55, 3. Dez. 2022 (CET)
Moin geschätzter Kollege Ｔｏｍ, ja WP soll eine Universalenzyklopädie werden, (Noch ist sie das nicht) am Besten auf der Basis von bevorzugter Fachliteratur, so wie es auch in den anderen Bereichen gehandhabt wird. Eine folkloristische, quasie volkstümliche herangehensweise wäre nicht richtig und bezogen auf Bereiche wie Chemie und Mathe, um nur zwei Beispiele zu nennen, gelinde gesagt eine Katastrophe. Warum sollen wir ausgerechnet durch Folklore glänzen? Tom, bitte verrenne Dich nicht. Gruß zum Wochenende -- Biberbaer (Diskussion) 09:20, 3. Dez. 2022 (CET)
Sorry @ Ｔｏｍ, da wurde mir ein Bearbeitungskonflikt angezeigt und in meiner Unerfahrenheit habe ich noch einmal auf Speichern geklickt. So muss Deine Bearbeitung verloren gegangen sein. Ich habe noch nie und werde auch nie den Diskeitrag eines anderen Users wissentlich verändern. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 12:49, 3. Dez. 2022 (CET)
Lieber Biberbaer, auch dir möchte ich nahelegen, etwas guten Willen/Empathie mitzubringen um die Argumente der Gesprächspartner verstehen wollen. Weltweit verbreitete Literatur in toto als „Folklore“ abzutun, bringt uns hier nicht weiter. Wie gesagt steht es euch frei Weiterleitungen für eure präferierte Literatur anzulegen. Um das mal in die Nähe unserer allgemeinen Wikipedia:Namenskonventionen zu rücken, als Beispiel: Jeder Automobilhersteller hat das Recht seine Fahrzeugmodelle nach eigenem Gutdünken zu benennen. Kritik daran steht uns nicht zu. Für Militärschiffe vergibt die jeweilige Marine die relevanten Namen für Kriegsschiffe. Auch wenn es RMS Titanic für das offizielle Postschiff der britischen offiziellen Stellen heißt – wir haben das nicht zu kritisieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:37, 3. Dez. 2022 (CET)
Mal zurück zum Beginn dieser mittlerweile unübersichtlichen und langatmigen Diskussion. Dort habe ich geschrieben: „Zur Vermeidung einer neuen UÖD sollte die umfangreiche Diskussion zuvor gelesen werden.“ Dort findet man dann auch dieses Namensschild eines aktiven Zerstörers der Royal Navy. Einen schönen zweiten Advent, z. B. hier. --Ein Dahmer (Diskussion) 09:51, 3. Dez. 2022 (CET)
Lieber Ein Dahmer, deine Enttäuschung und auch der Schmerz der anderen Kollegen, wegen der nicht expizit ausformulierten Richtlinien für Kriegsschiffe wurde aufgenommen. Für Abhilfe soll auf Portal Diskussion:Militär/Richtlinien Militärwesen gesorgt werden. Du selbst hast dich dort netterweise schon eingebracht (Danke). Ob es gelingt, die langjährig bisher etablierte Praxis zur Benennung von Kriegsschiffen in Worte zu fassen, weiß ich nicht. Es liegt nicht in meiner Kraft und kann nicht allein meine Aufgabe sein. Wem das hier zu langsam geht, der möge gern auch dort[14] Formulierungen vorstellen um für Abhilfe zu sorgen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:09, 3. Dez. 2022 (CET)
Quantität ist nicht unbedingt das, was den Maßstab setzt, höchstens eines von mehreren möglichen Indizien. Massenweise Einträge zu bringen, ist also nicht zielführend. Es gibt auch massenweise (Werbe-) Einträge zu z.B. „MS Irgendeinschiff“ und wir haben uns trotzdem bewusst gegen derartige Kürzel entschieden, weil sie eben qualitativ nichts taugen. Und dein Versuch, bestehendes in Worte zu fassen, wird zum Scheitern verurteilt sein. Wenn du die NK für Schiffe für kompliziert hälst, wird alles, was bei deinem Versuch herauskommt, um ein vielfaches komplizierter sein. Ich habe das vor zehn Jahren bereits versucht und bin auch daran gescheitert, über diesen Versuch aber zur Einsicht gelangt, dass das momentane Nicht-System einfach völliger Wildwuchs ist, dem es mit einem sinnvollen System zu begegnen gilt. Dieses sinnvolle System ist nun hier vorgeschlagen, und ich finde es schade, dass nun ausgerechnet du, lieber Tom, meinst, aus Prinzip gegen den Schritt nach vorn sein zu müssen. --Ambross (Disk) 13:47, 3. Dez. 2022 (CET)
Was ist denn an der bisherigen Praxis zu kompliziert: Präfix, so vorhanden, Name oder andere Bezeichnung, evtl. Registriernummer. Wenn dieselbe Bezeichnung (vor allem durchnummerierte) bei mehreren Marinen existiert(e), folgt die Marine noch als Klammerzusatz. Wenn nichts anderes hilft, kommt das Jahr in die Klammer. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit14:15, 3. Dez. 2022 (CET)
Anscheinend ist die derzeitige "Regelung" so komplex, dass es noch niemand geschafft hat, sie in Worte zu fassen. Umseitig steht nur: "Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind.", und das ist ein deutliches Indiz dafür, dass da jemand seine Namenskonventionen gar nicht im Griff hat. Schiffe sind nicht mein Thema, aber dass eine solche Namensregelung nichts taugt, sollte wohl einleuchten. Und auch das, was du so mal eben im Vorbeigehen als "bisherige Praxis" beschreibst, scheint ja eben nicht so unstrittig zu sein, sonst hätte es längst mal jemand in Worte fassen können. Hier steht ein solider und zu Ende überlegter Vorschlag des zuständigen Portals, den manche nicht mögen, die aber trotzdem keinen Alternativvorschlag vorlegen können oder wollen. MBxd1 (Diskussion) 14:28, 3. Dez. 2022 (CET)
Das Bahnportal hat solide und dokumentierte Namenskonventionen. Und zwar schon sehr lange. Daher kann das Problem dort nicht auftreten. MBxd1 (Diskussion) 15:36, 3. Dez. 2022 (CET)
Entschuldigt bitte meine längere Abwesenheit, ich war im echten Leben etwas zu beschäftigt und davon ab, war ja auch eine zeitlang etwas die Puste raus. Außerdem ist bereits bis zum 25.11. einiges niedergeschrieben worden, was meines Erachtens erneut genauere Ausführungen notwendig macht.
Zunächst möchte ich bekräftigen, dass ich Tom bereits in der Vorbereitung angesprochen, weil du dir selbst die Arbeit als „Putzliesel vom Dienst“ ausgesucht hast und auch sehr intensiv betreibst. Hier liegt für diese spezielle Diskussion aus meiner Sicht auch (jetzt in Direktansprache) deine Kernkompetenz. Denn ansonsten liegt dein Artikelfachgebiet doch auch nach eigenen Angaben eher im Bereich Munition und Waffen und nicht im Bereich Schifffahrt, in das Du Dich gerade einarbeitest. Das ist ok, nicht ok ist aber, zu unterstellen, dass die Menschen aus dem Bereich Schifffahrt keine Kompetenz hätten.
Genauso sehe ich die Initiative Portal Diskussion:Militär/Richtlinien Militärwesen# NK Materialsammlung bzw. Initiative Portal Diskussion:Militär/Richtlinien Militärwesen#NK-Vorschläge für Kriegsschiff grundsätzlich positiv, darf aber anmerken, dass ich vemute, dass dort am Ende ggf. doch ein ähnliches Endergebnis entsteht. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, den Prozeß hier weiter zu führen. Der Anmerkung von Reisender.ab „Ehrlich gesagt sind beide Systeme schwach, wenn diese nicht konsequent umgesetzt und durch eine solide Namenskonvention gestützt sind.“ möchte ich hinsichtlich der Umsetzung zustimmen. Und genau deswegen veranstalten wir das hier. Problematisch ist aber nach wie vor, dass eben nur das erste System einem in Relation simpel zu folgendem Ablauf anwendet und bereits bei einer Vielzahl von Schiffen umgesetzt wird, während das zweite System entgegen den Ausführungen und wie man an der jetzt frisch gestarteten Disk auf „Portal Diskussion:Militär/Richtlinien Militärwesen“ noch gar nicht existiert und auch nicht mal eben zusammenzufassen ist. Und natürlich haben alle Systeme Schwachstellen, auch das hier vorgeschlagene. So bin ich z.B. der Meinung, dass das Klammerlemma tatsächlich zumindest die Varianten „Schiff“ und „U-Boot“ enthalten sollte, aber das ist mein Empfinden. Und ich bin bereit, darauf zu verzichten, denn ich war schon froh und erstaunt, dass der obige Vorschlag von vielen Autoren schnell und ohne Einschränkungen vorbereitet worden ist. Hierzu kann ich dann auch gleich auf den Vorschlag eingehen, „von vorneherein das Lemma Schiffsname (Schiff, Jahr) für alle Schiffe zu wählen, und nicht nur für jene, deren Name schon enzyklopädisch belegt ist“, eingehen. Dies wurde immer wieder in allen Diskussionen zur Sache gewünscht und würde auch vom Großteil der hier Anwesenden, aufgrund der von Tom formulierten Feststellung („tatsächlich für Autoren und Leserschaft eine einleuchtende Erleichterung“) vermutlich sofort angenommen werden. Gescheitert ist es tatsächlich immer an den allgemeinen Regeln zu den Klammerlemmata. Das heißt also, um diesen Vorschlag umsetzen zu können, müßte eine Grundregel zu den Klammerlemmata im Konsens mit den „Lemmafachleuten“ von hier angestrebt werden. Der von Tom angesprochene Wermutstropfen basiert allerdings auf einem Mißverständnis, den es ist als Jahr (nach vielen Überlegungen zur klaren Definierbarkeit) das Jahr der ersten Indienststellung (als Schiff) vorgesehen, insofern stehen gar keinen mehrfachen Daten zur Verfügung. Wenn Ihr also soweit seid, entsprechend zu formulieren, verstehe ich nicht mehr, wo genau das Problem liegt, den Vorschlag anzunehmen. Vielleicht in der Problematik den Präfixen? Zu Toms Ausführung: „Das Recht zur Regelung der Benennungen wird nämlich "hoheitlich" in Anspruch genommen, woran folgender Ausschnitt erinnern mag usw.“ Diese Tatsache wird ja weder bestritten, noch verneint, ganz im Gegenteil – das wird berücksichtigt und soll durch die Weiterleitungen auch aufgefangen werden. Allerdings geht es hier um die Wahl eines korrekten Lemmas nach möglichst einfachem Clustern. Und es gibt eben Aspekte, die aus der Erfahrung mit der Nutzung der Präfixe in dieser unserer Wikipedia dazu führen, sie nicht als Lemmatauglich zu sehen. Vielleicht muß ich das noch weiter ausführen: Die reine Nutzung in der Literatur ist sicherlich ein Hinweis auf eine Lemmatauglichkeit. Allerdings haben wir auch in allen Bereichen der Wikipedia aufgrund der beabsichtigten Offenheit für alle Autoren das Problem, dass aus falsch verstandener Fachliteratur oder als pseudofachlicher Lit. (z.B. populär-, bis teilweise pseudofachlicher „Bahnhofshandlungsbüchern“) Präfixe übernommen oder hineininterpretiert werden, ohne dass sie tatsächlich fachlich begründbar sind. Ich darf hier trotzdem mal Beispiele aus dem militärischen Bereich nennen: RN-Schiffe (für "Regia Nave") sind vor Jahren durch einen Autor angelegt mit Präfix angelegt worden, obwohl gerade diese Schiffe gar nicht so benannt wurden, schwierig ist ebenso „INS“ für die indische Marine, weil englisches Präfix. Irgendjemand hat auch mal irgendwo Gibt es da auch eins in Hindi? usw. Das Argument, die Präfixe im Lemma nicht zu nutzen, basiert also nicht auf einer ideologischen Entscheidung, einer politischen Kritik an der Form der marineinternen Benennung oder in einer anderweitigen Diskussion unterstellten Adelsgegnerschaft, sondern vielmehr auf der Schwierigkeit für Autoren und Qualitätssicherer zu erkennen, welches Präfix fachgerecht ist und welches nicht. Das soll für heute reichen, wann, wo und in welcher Intensität ich auf den Vorwurf der Manipulation eingehe, überlege ich noch. Ich komme sicher nicht umhin, obwohl ich es eigentlich als absurd empfinde, dass ein solcher Gedankengang entsteht. Genauso werde ich auch noch mal auf „Was ist denn an der bisherigen Praxis zu kompliziert: Präfix, so vorhanden, Name oder andere Bezeichnung, evtl. Registriernummer. Wenn dieselbe Bezeichnung (vor allem durchnummerierte) bei mehreren Marinen existiert(e), folgt die Marine noch als Klammerzusatz.“ im Einzelnen eingehen, den das klingt zwar wie eine Minimalvariante, scheint es meines Erachtens aber nur, weil noch mehr Beliebigkeit und Unsicherheit einzieht, als in der vorgeschlagenen Lösung Schiffsname (Schiff, Indienststellungsjahr) und entsprechender WL bei Existenz von amtlichen Präfixen. --CeGeDiskussion16:42, 7. Dez. 2022 (CET)
Ich würde dem ja gerne etwas hinzufügen, aber CeGe hat schon alles gesagt. Trotzdem, damit es nicht so aussieht, als wäre er gerade der einzige, der hier argumentiert, möchte ich nochmal kurz bekräftigen, dass ich wesentliche Punkte seiner Ausführungen genauso sehe:
- (Schiff, Jahr) wäre ein wünschenswertes Grundschema, evtl. noch ergänzt durch (U-Boot , Jahr)
- "Jahr" sollte Jahr der ersten Indientstellung sein, damit sind auch Probleme mit langen Perioden zwischen Stapellauf und Indienststellung behoben. (Wenn bei Handelsschiffen nur den Stapellauf findet, dann kann man den natürlich auch nehmen).
- Präfixe sind nur sehr selten ein belegbarer Bestandteil des Schiffsnamens. Daher plädiere ich dafür, aus Konsistenzgründen und zur Vermeidung ständiger Diskussionen bei Neuanlagen den tatsächlichen, am Schiff angebrachten Schiffsnamen zu verwenden (bei Handelsschiffen idR identisch mit der Bezeichnung im Register). Natürlich muss sichergestellt sein, dass das Schiff auch unter den evtl. vorhandenen Bezeichnungen mit (belegten und korrekten) Präfixen gefunden wird, was ja jetzt in der Regel "umgekehrt" auch der Fall ist.
- Eine Marinekennung, wenn belegt vorhanden und am Schiff angebracht, sollte meiner Ansicht ebenfalls Bestandteil des Lemmas sein, bei manchen Schiffen ist sie ja sowieso identisch (siehe z.b. [Z24], das dann wohl "Z24 (Schiff)" heißen würde, während [Ark Royal (R09)] dann wohl "Ark Royal R09 (Schiff, 1955)" oder so ähnlich benannt würde. Ich weiß, dass das nicht alle richtig finden werden, aber mein Eindruck ist, dass in den interessierten Kreisen diese Kennungen alternativ zum eigentlichen Namen verwendet werden, und tatsächlich sind diese ja in vielen moderneren Fällen mindestens so "offiziell" wie der Schiffsname selbst, der oft nur klein irgendwo an der Brücke steht.
- Kurz: Das Lemma ergibt sich in meinem Vorschlag aus dem, was am Schiff angebracht ist, plus Jahr der Indienststellung, falls erforderlich - oder wenn wir eine generelle Regelung hinbekommen, gerne auch grundsätzlich.
- Ich halte es für kaum durchführbar, alle bestehenden Artikel umzuarbeiten, daher würde ich dafür plädieren, die neuen Lemmata bei Neuanlagen einzufordern und bei größeren Überarbeitungen eine Verschiebung mit einzuplanen, sowie immer dann, wenn sich jemand über eine gefühlte Inkonsistenz beschwert. Alle anderen Verschiebungen sollten 1. fakulativ sein uns 2. vorab irgendwo angekündigt werden, evtl. auf einer Liste, auf der wir Lemmaverschiebungen sammeln.
- Und, last not least, kann ich nur wiederholen, dass wir für diesen Bereich eine feste Regel haben sollten, die nicht in "Frag das Militärportal" besteht. Daher bitte ich alle, die den jetzigen Vorschlag ablehnen, einen eigenen Vorschlag zu formulieren, der gut handhabbar ist und Diskussionen bei Neuanlagen vermeidet. --Isjc99 (Diskussion) 21:33, 9. Dez. 2022 (CET)
Ich schließe mich den Ausführungen von CeGe und Isjc99 grundsätzlich an. Zwei Aspekte finde ich nicht so gut: Erstens den eventuellen Klammerzusatz U-Boot (als ehemaliger Ubootfahrer kenne ich nur Uboot), denn diese Ausnahme könnte weitere Begehrlichkiten wecken, z. B. Schlepper. Zweitens die Schiffskennung, denn diese ändert sich gelegentlich und ist daher kein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal (siehe z. B. „Die Boote der Frauenlob-Klasse wechselten, auch bedingt durch die unterschiedlichen Aufgaben, mehrfach ihre Kennung.“). Vom Militärportal wird kein Alternativvorschlag zu diesem Minenfeld kommen und deshalb sollte diese Diskussion nach dem Minensuchermotto „Where the fleet goes, we have been!“ endlich mal beendet werden können. --Ein Dahmer (Diskussion) 22:14, 9. Dez. 2022 (CET)
Und jetzt mit der Frage an Dich und der Bitte um konkrete und ehrliche Beantwortung der nachfolgenden Fragen: Kannst du mir fachlich begründet sagen, welche der Präfixe sachgerecht sind, weil sie (wie z.B. USS) auf entsprechenden Anordnungen basieren? Kannst du mir für jedes Schiff, welches im Deutschen Kaiserreich im Dienst der Marine stand, dass korrekte Präfix gemäß nachgewiesener Anordnungen nennen? (Gleich vorweg SMS ist es nicht, wird aber gerne intuitiv gewählt). Und wie erkennst du, ob gewählte Präfixe gar falsch sind, weil sie zB nicht der Sprache der jeweiligen Marine entsprechen oder gar in der Marine nicht genutzt werden, in bestimmter Literatur oder auf in andere als der Landessprache übersetzte Web-Seiten aber doch? Und welches Präfix ist zu nutzen, wenn Alternativen vorliegen? --CeGeDiskussion17:05, 12. Dez. 2022 (CET)
Um dann noch einmal in Richtung Abschluß der Diskussion zielgerichteter zu werden, schlage ich folgendes vor:
Denjenigen, die sich stark für einen Alternative zu dem hiesigen Vorschlag einsetzen, sollte ausreichend Zeit gegeben werden, diesen auch formulieren zu können. Da zusätzlich die Feiertage vor der Tür stehen, würde ich es nur fair finden, das Ferienende aller Bundesländer, also den 07.01.23 abzuwarten. Allerdings sollte dann auch keiner mehr sagen, dass Portale oder Fachliche übergangen worden sind. Wenn mit diesem Datum nachvollziehbare allgemeingültige alternative NK formuliert sind, die abschließend von mehreren konkreten Personen getragen werden, sollte es ein leichtes sein, abzugleichen, ob man den hier vorliegenden Vorschlag mit der Alternative verschmelzen kann oder ob es konkrete Punkte gibt, die diese Einigung ausschließen (z.B. könnte ich mir dies beim Umgang mit den Präfixen vorstellen).
Wird hier keine Alternative vorgetragen, die den oben beschriebenen Kriterien entspricht, darf der aktuelle Vorschlag umgesetzt werden, da er von mehreren Menschen ausgearbeitet und zusätzlichen getragen wird.
Gibt es eine Alternative, die Verschmolzen werden kann, Super.
Gibt es keine Einigung, wäre eine Meinungsbild wohl doch unausweichlich. Aus meiner Sicht sollte sich dieses dann aber nur mit den beiden konkret durch die "Arbeitsgruppen" formulierten NK in Alternativauswahl beschränken.
Und hier können wir die Zeit bis zu einem Alternativvorschlag ggf. dazu nutzen, uns abzustimmen, ob zusätzlich zu "Schiff" der Klammerzusatz zu den Ubooten eingeführt werden soll und wenn ja, als "U-Boot" oder "Uboot". --CeGeDiskussion17:05, 12. Dez. 2022 (CET)
+1 zu CeGes Vorschlägen zum weiteren Vorgehen. Ich selbst brauch das "U-Boot" nicht, aber in der bisherigen Diskussion klang es für mich so, als wäre das für viele wichtig. Logisch wäre dann auch "Boot", aber dann kommen wir wohl in Teufels Küche, was die Abgrenzung von Booten zu Schiffen angeht, das ist ja wohl ähnlich wie bei den Präfixen... also besser ohne "Boot". Nabend, --Isjc99 (Diskussion) 21:09, 13. Dez. 2022 (CET)
Bisher wurde zum Eingangsvorschlag keinerlei Anpassung für einen Kompromiss vermittelt.
Es wurde eine umfängliche Auswertung mit tausenden von Literaturverwendungsnachweisen mit Schiffpräfixen vorgelegt.
Eine Sonderregel für Kriegsschiffe existiert nach wie vor nicht.
Es gelten die allgemeinen WP-NK + ein Beratungshinweis. Das hat die letzten 20 Jahre funktioniert.
Die Notwendigkeit die Sonderregel der Schiffe auf Kriegsschiffe zu übertragen, wurde nicht plausibel dargestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:25, 14. Dez. 2022 (CET)
Dann greife ich die Punkte mal auf, weil ich sie doch in gewisser Hinsicht amüsant finde.
„Bisher wurde zum Eingangsvorschlag keinerlei Anpassung für einen Kompromiss vermittelt.“ – Dass z.B. auf die Forderung von dir, U-Boote (meinetwegen auch Uboote, obwohl ich erster Variante in der Literatur häufiger finde) mit einem eigenen Klammerzusatz zu versehen, schon eingegangen wurde, scheinst du zu ignorieren. Warum, frage ich mich? Und vor allem, was wäre denn bei einem Kompromiss dein Entgegenkommen?
„Es wurde eine umfängliche Auswertung mit tausenden von Literaturverwendungsnachweisen mit Schiffpräfixen vorgelegt.“ – Ja, diese Listen hast du vorgelegt, und dass die reichlich unbrauchbar ist, weil da alles mögliche drin enthalten ist, was von Fachliteratur so weit weg ist wie nur möglich, habe ich dir schon geschrieben. Qualität sticht Quantität, dementsprechend könnten es auch zehntausende „Nachweise“ sein, die fachlich trotzdem unbrauchbar wären und damit als Argument sehr leicht wiegen.
„Eine Sonderregel für Kriegsschiffe existiert nach wie vor nicht. “ – Das stimmt, und die Abwesenheit jeder Regelung ist ja genau das Problem, was wir hier zu beheben versuchen. Eine Sonderregelung für Kriegsschiffe brauchen wir allerdings nicht, wenn es die Regelungen für Schiffe ganz allgemein auch tun, wenn die oben vorgeschlagenen geringfügigen Anpassungen eingebaut werden.
„Es gelten die allgemeinen WP-NK + ein Beratungshinweis. Das hat die letzten 20 Jahre funktioniert.“ – Das ist nun einigermaßen amüsant, denn weiter oben hast ja gerade du dich aufgeregt darüber, dass es manche Änderungen gab und eine noch größere Vielfalt an Varianten entstanden ist, als sie ohnehin da ist. Die Abwesenheit jeder Regel heißt aber, dass man Artikel benennen kann, wie man gerade möchte. Mit den allgemeinen NK kann man sehr viel begründen, und eigentlich alle Artikel, die momentan existieren, haben Lemmata, die sich mir einer allgemeinen (oder eben der Schiffs-) NK herleiten lassen. Das, was du hier als Fazit gegen den vom P:SCHIFF gemachten Vorschlag schreibst, ist gerade ein absolutes Argument für diesen Vorschlag.
„Die Notwendigkeit die Sonderregel der Schiffe auf Kriegsschiffe zu übertragen, wurde nicht plausibel dargestellt.“ – Gibt es einen plausibleren Grund, als nun gerade Wildwuchs mal mit einer sinnvollen, für alle nachvollziehbaren und relativ einfach zu handhabenden Regelung einzufangen und zu kanalisieren? Ich denke nicht. Und ich kann hier den Spieß ganz schnell umdrehen: Die Notwendigkeit, diese sinnvollen, erprobten und bewährten Regeln nicht anzuwenden, werden nicht plausibel dargestellt – und ein „das haben wir schon immer so gemacht“ ist genauso wenig plausiebel wie „das haben wir noch nie so gemacht“. Und wenn ich mir ansehe, was auf der von dir angelegten und verlinkten Diksussionsseite des P:Militär rausgekommen ist, ziehe ich mal das Fazit, was ich weiter oben schon gechrieben habe: Es wird dir nicht gelingen, die momentane Praxis in ein einigermaßen zu handhabendes Textkonstrukt zu bringen – und es ist dir auch nicht gelungen. Das einzige, was ich immer wieder lese, ist deine Aufforderung: „Macht Vorschläge“, während – oder weil? – es dir nicht gelingt, einen eigenen praktikablen Vorschlag einzubringen. Also sollen es die anderen machen, und zwar so lange, bis dir das Ergebnis passt? Und erst dann, wenn du zustimmst, darf ein Vorschlag umgesetzt werden? Mir kommt es zumindest so vor, als wäre das dein Ansinnen. Dass du derweil im Kategoriebereich Änderungen durchziehst, die du nirgends vorgestellt hast, und Leute zur VM schleifst, die auf manche Unsinnigkeit hinweisen, passt da schon irgendwie ins Bild. --Ambross (Disk) 18:44, 14. Dez. 2022 (CET)
Spassig: Das Militärportal ist einstimmig, nämlich die Stimme vom T o m. Hingegen gibt es dort vier Gegenstimmen: ISJC99, CeGe, Ein Dahmer und Reisender.AT. Es herrscht also sowohl auf der Diskussion:Portal Schifffahrt als auch Diskussion:Portal Militär ein Konsens - ein Kompromiss wird in der Wikipedia nirgends gefordert - alle minus eins, den Raumschiff EnterpreisHolodeckexperten können wir getrost übergehen oder auch auf T o ms Seite rechnen, dann wären es alle mit Argumenten für die neue Regelung und anderthalb recht argumentlos dagegen. Bitte Regelung umsetzen. --RAL1028 (Diskussion) 23:32, 14. Dez. 2022 (CET)
Moin, naja, spaßig ist das Desinteresse des Militärs nicht wirklich. Ich denke, da sie keine echten Gegenargumente haben, will man das von uns hier aufgetane Problem und die angezeigten Lösungen dazu, einfach aussitzen. Vielleicht in der stillen Hoffnung, es bleibt alles so wie es ist. Das wird nicht gelingen. Auch wenn ich selten hier bin, gehöre ich auch zu den von CeGe und Ambross07 vorgebrachten Vorschlägen und Argumenten. Bei uns hat der russische Bär zugeschlagen, fast minus 13 Grad an der Havel Vorlage:Smiley/Wartung/traurig -- Biberbaer (Diskussion) 09:21, 15. Dez. 2022 (CET)
Ein "Schwarzer Peter-Spiel" ist hier nicht hilfreich. Bitte einen Kompromissvorschlag so sichtbar machen, dass man darüber reden kann. Das "Vogel-friss-oder-stirb"-Spiel, kann es jedenfalls nicht sein, auch nicht das bewusste Negieren anderer hier vorgebrachter Meinungen, wie die beispielsweise die von Benutzer:Prüm und weiteren Kollegen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:55, 15. Dez. 2022 (CET)
Zu einem Kompromiss kommt man, wenn man einen Vorschlag und einen Gegenvorschlag hat. Den Vorschlag haben wir, aber der Gegenvorschlag lässt auf sich warten. Und ja, manche Meinungen kann man tatsächlich ignorieren, wenn sie unsachlich vorgebracht werden, keine Argumente enthalten und nicht im geringsten an einer Lösung interessiert sind. --Ambross (Disk) 16:37, 15. Dez. 2022 (CET)
Moin. Ich als Militärspezialist für Japan im Zweiten Weltkrieg kann nur sagen, dass nach meiner Meinung die geplanten Änderungen Außenstehenden den Zugang insbesondere zu Militärschiffen sehr erschweren dürfte. Jedenfalls macht es das Ganze für Nicht-Experten nicht einfacher, wenn wie geplant nur noch das Baujahr angegeben wird. Die Abschaffung der WP:NK#Kriegsschiffe hielte ich dementsprechend grundsätzlich für einen Fehler, erstmal unabhängig von den dort bestehenden Problemen. Da kann man dran arbeiten und es hat ja auch schon begonnen.
Da ja über fehlende Vorschläge diskutiert wurde, hier meine Vorschläge: Über die Präfixe kann man, wie man sieht, gut streiten. Ich meine, sie erleichtern die Länderzuordnung für Außenstehende und sollten beibehalten werden. Aber da ist sich ja auch die Fachliteratur uneinig. Grundsätzlich sollte aber bei Kriegsschiffen die Schiffsklasse mit angegeben werden. Das allein wird natürlich nicht reichen, da z. B. bei der Kaiserlich Japanischen Marine Schiffe der gleichen Klasse den gleichen Namen erhalten haben (z. B. Zerstörer Hagi, Kaki etc.). Zudem hat dann auch noch die japanische Nachkriegsmarine teilweise die gleichen Schiffsnamen verwendet bzw. verwendet sie noch (z. B. Taigei, Kaga etc.) Da kommt dann das Baujahr ins Spiel, dessen Einführung ich in Ordnung fände.
Außerdem hätte ich dann noch die Frage, wie die geplanten Änderungen bei Schiffen funktionieren soll, die im Laufe ihrer Dienstzeit die Klasse geändert haben (z. B. Chitose vom Seeflugzeugmutterschiff zum Träger, Hyuga vom Schlachtschiff zum Hybridschlachtschiff, Kongo-Klasse vom Schlachtkreuzer zum Schlachtschiff usw.). Von den Schiffen, deren Einsatzzweck noch in der Bauwerft geändert wurde, fange ich nicht mal an. Wenn man dort das Datum der Fertigstellung nach dem Umbau für einen zweiten Eintrag des gleichen Schiffes nimmt, wird es schnell unübersichtlich. Wie gesagt, wir sind wie Experten im Thema, aber jeder Außenstehende wird das kaum nachvollziehen können. Und was ist mit geplanten aber nicht gebauten Schiffsklassen (z.B. Shokaku-Klasse Leichter Träger)? (Ja, die Sonderzeichen fehlen. Ich bin leider etwas krank und habe daher grade nicht den Nerv, sie herauszusuchen)
Zur Form der Diskussion hier: Nachdem ich das Ganze als neu in die Diskussion Eingestiegener nun gelesen habe, scheinen einige Leute schon am Rande von persönlichen Angriffen zu sein. Das wäre Schade. Ansonsten sind, denke ich, die Argumente ausgetauscht. Leider sieht es so aus, als würden sich die Meinungen unvereinbar gegenüberstehen. Eine ehrliche Konsenssuche scheint hier von einigen auch nicht (mehr) gewollt zu sein. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 22:34, 2. Jan. 2023 (CET)
Hallo Mastertom, vielen Dank für deinen Beitrag. Dazu ein paar Anmerkungen von mir. Ich denke, da die NK#Kriegsschiffe momentan keinen Inhalt haben und somit nicht existieren, kann ihr Wegfall auch keinen Verlust bedeuten. Weiter sind gerade die japanischen Kriegsschiffe des 2WK und davor ein gutes Beispiel dafür, dass die angedachten Änderungen sehr gut funktionieren, denn deren Artikel stehen schon seit Jahren zum Großteil auf Lemmata, die eben diesen Änderungen genau entsprechen. Und die Artikel können gut gefunden werden, wie die Aufrufzahlen zeigen. Wieso auf Angabe des Schiffstyps verzichtet wird und weiter werden soll, ist dir vielleicht schon beim Schreiben deines Beitrags aufgefallen: die Ungenauigkeiten durch verschiedene Typdefintionen, Umbauten usw. sind einfach viel zu groß. Schiffe sind es alle, ganz gleich ob z.B. Träger oder Mutterschiff. Und zu guter Letzt bleibt mein Punkt von eins oben drüber bestehen: über einen Konsens kann man erst reden, wenn mehrere konkrete Vorschläge gemacht wurden. Das steht noch aus, denn bisher kämen immer nur Aussagen, die sich auf "bin dagegen" zusammenkürzen lassen. --Ambross (Disk) 18:41, 4. Jan. 2023 (CET)
„Zusammenkürzen“ ist sicher ein Punkt, den viele hier dankbar lesen dürften. In diesem Sinne greife ich deine letzten Worte auf:
Auch ich möchte mich gerne noch einmal zu den Überlegungen äußern, die @Mastertom211: beschrieben hat. Um das Pferd einmal von hinten aufzuzäumen, zu Eine ehrliche Konsenssuche scheint hier von einigen auch nicht (mehr) gewollt zu sein. Den ersten Eindruck kann ich nachvollziehen, möchte aber versuchen, diesen zu relativieren. Ich kann natürlich nur für mich sprechen und selbst das ist schwierig genug, da ich mich zumindest durch manche in die Ecke „Falschspieler und Taktierer“ eingeordnet sehe, so dass ich nach wie vor noch nicht genau weiß, wie ich dem begegnen soll. Und dass auch ich in den Positionen hart erscheine, kann ich mir vorstellen, hat aber bestimmte Gründe, die in der Historie des Umganges mit diesem Anliegen und den daran beteiligten Personen untereinander liegen. Das heißt aber zumindest für mich trotzdem nicht, dass andere Lösungsansätze nicht möglich sind.
Diese setzen aber voraus, dass sie hier konkretisiert werden. Damit möchte ich auf deine Vorschläge und Problembeschreibungen eingehen, gerne spezifischer, da du ja dein dankenswerter Weise dein Schwerpunkt genannt hast.
Zunächst ist die Formulierung der „Abschaffung“ der NK für Kriegsschiffe, obwohl dieser Begriff hier immer wieder auftaucht, eben nicht richtig. Es gibt keine, die jetzigen partiell gleichstrukturierten Lemmata basieren in der Regel auf dem ersten Artikel, den sich ein Autor vor langen Jahren mal ausgesucht hat und an dem sich dann nachfolgende Autoren orientiert haben oder auch nicht. Das ist auch die Unstrukturiertheit, die hier ursprünglich moniert wird. Also eine Unklarheit im Sinne einfach anzuwendender Regeln im Kriegsschiffbereich. Denn die Bestandsaufnahme, die Tom dankenswerter Weise angestrebt hat, spiegelt letztendlich wider, dass man zur Auswahl eines möglichen Lemmas (das ist im Wesentlichen, was die NK bedeuten) zunächst umfassende Abfragen durchführen muß.
Bedenken muß man natürlich, wie man Außenstehenden den Zugang zur Information möglichst vereinfacht, gleichzeitig aber auch, dass die WP eine allgemeinwissenschaftliche Enzyklopädie und keine Fach-Wiki sein will und das jedermann mitschreibt. Dies hat schon zu vielen Diskussion geführt, besonders auch dazu, ob es sinnvoll ist, jeden mitschreiben zu lassen, weil so viel nachgeprüft werden muß.
Nehmen wir also die Präfixe hinsichtlich ihrer Lemmageeignetheit, wo du ja schon gesehen hast, dass sich da trefflich streiten läßt. Nimmt man nun die Mitarbeit aller Autoren hinzu, dann entstehen so Situationen, dass im Artikel Präfixe von Schiffsnamen „Die Kaiserlich Japanische Marine hingegen verzichtet vollständig auf solche Präfixe. Trotzdem benutzen einige Fachautoren in der Literatur Präfixe wie „HIJMS“ („His Imperial Japanese Majesty's Ship“, (engl.) für „Seiner Kaiserlichen Japanischen Majestät Schiff“) oder „IJN“ („Imperial Japanese Navy“, (englisch) für „Kaiserliche Japanische Marine“).“ (Wenn ich mich recht erinnere habe ich dies einst nach bestem Wissen und Gewissen aufgrund der vorher im Artikel vorhandenen Infos so eingetragen) Im Artikel Japanische Maritime Selbstverteidigungsstreitkräfte wird ebenso ohne Quelle behauptet: „Das offizielle Präfix japanischer Schiffsnamen lautet JDS (JMSDF Defense Ship)“ bei der Kaiserlich Japanische Marine gibt es dazu keine Aussage (wäre auch blöd bei nicht existierendem Präfix) Also allein für die Schiffe in deinem Fachgebiet wäre eine klare Bestimmung eines korrekten Präfix bei der Lemmawahl sehr schwierig. Es wird im Vorschlag ja auch berücksichtigt, dass es nachgewiesene Präfixe gibt und diese sollen unbedingt zu den möglichen Artikeln führen. Daher ist die vereinfachte Aussage, dass wir das Präfix abschaffen wollen in dieser Einfachheit sachlich falsch.
Die Probleme, die sich bei den von Dir angeregten Klammerergänzungen ergeben, hast du ebenso beschrieben. Diese Probleme bestanden ebenso bereits 2009 und da auch für die zivilen Schiffe. Aus diesem Grunde haben sich die an der Diskussion beteiligten Menschen im zivilen Bereich auf den vereinfachten Zusatz Schiff geeinigt. Und es funktioniert zur Lemmaauswahl sehr gut. Ebenso wie die Erweiterung der Jahreszahl der ersten Indienststellung. Nimmt man also die von Dir aufgeworfene Frage und als Beispiel angeführte Chitose (Schiff, 1936) wird das System sehr schnell klar. Egal was sie war oder wurde, das Jahr der ersten Indienststellung ist 1938, damit wäre das Lemma gem. des obigen Vorschlages (sofern der Name nicht geändert wird) immer Chitose (Schiff, 1938). Die Verschiebungen scheinen dem Artikel tatsächlich nicht geschadet zu haben, auch danach haben Autoren problemlos daran gearbeitet, die im Bereich Kriegsschiffe fachlich sehr engagiert waren oder sind und einer NK durchaus kritisch gegenüber stehen/standen. Um es den Suchenden dann einfacher zu machen, wurde von Anfang an Chitose (Begriffsklärung) genutzt, also auch keine Idee, die solitär gewachsen ist. Vielleicht kann oder muß man da noch ganz andere Ideen umsetzen, um dem Leser die Suche zu erleichtern.
Andere Vorschläge zu den Klammererweiterungen gab es in der Diskussion auch und sie wurden aber entweder gar nicht intensiviert (UBoot/U-Boot) oder z.B. für die Idee „Kriegsschiff“ auch nicht weiter ausformuliert.
Vielleicht kannst du diese Ausführungen noch einmal auf dich wirken lassen und Dich damit auch davon überzeugen, dass es nicht um Abwimmeln geht, sondern wir uns schon teilweise seit mehr als 10 Jahren viele Gedanken zur Sache gemacht, Irrwege ausprobiert, aber auch Erfahrungen gemacht haben und daher ggf. etwas verkürzt rüberkommen. Andererseits heißt das aber auch, dass ich mir die Fachlichkeit bis zu einem bestimmten Grade nicht absprechen lasse und erwarte, auf konkrete Fragen konkret Antworten zu bekommen. Wenn du Dir die Diskusssion unter diesem Aspekt noch einmal durchschaust, entsteht vielleicht auch noch mal ein anderer Blickwinkel. Es geht also nicht um das Abwimmeln irgendwelcher Überlegungen, sondern um Überzeugen, allein deshalb habe ich mir die Zeit für diesen erneut sehr langen Text genommen. --CeGeDiskussion17:09, 6. Jan. 2023 (CET)
Moin. Sorry für die späte Antwort. Ich hatte ein Rendevouz mit dem Coronavirus und der hat etwas mehr Aufmerksamkeit verlangt...
Erstmal Danke für die Arbeit, die ihr euch hier macht. Jedenfalls kann so keiner mehr Sagen, dass "mal eben" etwas geändert werden soll. Was die NK Kriegsschiffe angeht, wenn oben ich lese "Streichung der Unterkategorie angestrebt", dann ist das für mich erstmal eine Abschaffung. Das, was als Ersatz angestrebt wird, reicht meiner Meinung nach eben so nicht aus, um den Bereich Kriegsschiffe vernünftig darzustellen. Ich habe kein Problem anzuerkennen, dass im Bereich NK Kriegsschiffe zu lange nicht wirklich etwas getan wurde und dass es nicht der Sinn einer NK ist, im Einzelfall nachfragen zu müssen. Allerdings hat sich da in letzter Zeit ein wenig etwas hinter dem Kulissen getan, was dann alles umsonst investierte Zeit gewesen wäre. Aber das nur am Rande.
Grundsätzlich kann ich für Japan sagen, dass im Bereich der Kaiserlich Japanischen Marine bis 1945 keine japanische Quelle Präfixe führt. Daher verwende ich diese bei meiner Website nicht. Insofern ist die Präfix-Debatte für mich persönlich eigentlich eher zweitrangig. Das heißt aber nicht, dass ich die Diskussion nicht zu führen bereit bin (keine Anspielung auf irgendeinen Beitrag hier, nur zur Klarstellung meiner Diskussionsbasis). Zu den Japanischen Marine-Selbstverteidigungsstreitkräften habe ich nicht viele Informationen gesammelt. Mein aktueller Stand ist, dass diese zunächst offiziell "JDS" verwendet haben, dies aber nach 2010 (keine Ahnung wann genau) zu "JS" abgeändert haben. Aber wie gesagt, da ist mein Informationsstand zu niedrig, um diese Aussage vernünftig belegen zu können.
Mir ist klar, dass die meisten hier sicher ein breiteres Wissen zum Thema Schiffe haben als ich. Aber vielleicht kann ich noch mal einen Blickwinkel hinzufügen, der in Richtung Außenstehende geht.
Ein Beispiel für Präfix-Nutzung: Ich selber habe seit gut 20 Jahren eine Website zum Thema Japan und habe während der Recherchen zu Marinethemen immer wieder festgestellt, dass in der mir zur Verfügung stehenden Literatur viele der beteiligten Schiffe aus dem Raum Großbritannien/Commonwealth und USA mit den entsprechenden Präfixen HMS/HMAS/HMCS usw. beziehungsweise USS versehen waren und damit im Internet leicht weitere Informationen zu finden waren. Wenn wir hier im Bereich Kriegsschiffe auf diese Präfixe verzichten, machen wir es aus meiner Sicht den Leserinnen und Lesern schwerer, an entsprechende Informationen aus der Wikipedia zu kommen. Bei bekannteren Schiffen wie "USS Hornet" oder "HMS Hood" mag das angestrebte System ja noch funktionieren, da es auch mit Hornet (Schiff) und Hood (Schiff) noch genug Treffer gibt. Wenn ich aber aktuell in Bing oder Google nur "Hornet Schiff" eingebe, bekomme ich als erstes auf ganz vielen Ergebnisseiten nur Rückmeldungen zur USS Hornet. Problem ist dann, dass es auch mehrere kleinere, britische Einheiten namens "HMS Hornet" gegeben hat, die erst sehr spät in den Ergebnissen auftauchen. Wenn ich dann keine Ahnung habe, von wann das Schiff ist, finde ich es als Außenstehender kaum noch auf Wikipedia. Klar gibt es Begriffserklärungsseiten, aber die müssten dann halt auch immer gepflegt werden. Weniger Arbeit macht das aus meiner Sicht jedenfalls nicht. Und als Außenstehender müsste man die Erklärungsseiten erst einmal als wichtig wahrnehmen. Da kann ich für mich selbst sagen, dass ich diese vor meiner aktiven Zeit bei der Wikipedia eigentlich nie wirklich gesehen habe. Wie gesagt, nur ein Argument für militärische Präfix-Nutzung.
Was die Klammererweiterungen angeht: Für mich ist das eine Frage des nötigen Informationsgehalts für den Leser. Wie ich schon sagte halte ich die Einführung der Jahreszahl der Indienststellung grundsätzlich für eine gute Ergänzung. Aber sowas ohne weiteres verlangt schon Detailwissen vom Wikipedia-Leser, das man aus meiner Sicht nicht voraussetzen sollte. Auch ich habe nicht alle Jahresdaten der japanischen Kriegsschiffe im Kopf. Der Begriff "Kriegsschiff" finde ich nicht aussagekräftiger als "Schiff". Beides finde ich eigentlich nicht ausreichend, um bei mehreren gleichnamigen Schiffen eine ausreichende Unterscheidbarkeit für den Laien zu bieten. Ein Zusatz wie z. B. "U-Boot", "Panzerschiff", "Zerstörer" oder "Seeflugzeugträger" statt "Schiff" wäre da hilfreicher.
Was die "Chitose" angeht bleibt die Frage, wie damit umgehen? (Seeflugzeugträger, 1938) und (Leichter Träger, Umbau, 1944) für die jeweiligen Indienststellungen wäre eindeutig als Zuordnung. Jeweils (Schiff, Jahreszahl) sagt da nicht wirklich genug aus, finde ich. Beides ist aus meiner Sicht aber eigentlich sogar falsch, da es das selbe Schiff war.
Nächstes Problem ist dann die japanische Armee-Marine, die immerhin bis zu 300.000 Mann zeitgleich im Dienst hatte. Wie mache ich die auf den ersten Blick unterscheidbar von der eigentlichen japanischen Marine?Zumal es da auch U-Boote und Flugzeugträger gegeben hat... Ist eine Unterscheidung der beiden Marinen überhaupt sinnvoll? Macht das Ganze nicht einfacher, ich weiß.
Daher plädiere ich letztlich dafür, uns mit der NK:Kriegsschiffe noch ein wenig Zeit für eine vernünftige Richtliniengebung zu lassen.
Ich habe immer noch ein wenig den Eindruck, dass das in der früheren Diskussion teilweise Argumente einfach ignoriert wurden. Das hat sich deutlich geändert, was ich begrüße. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 20:59, 13. Jan. 2023 (CET)
Ich hab mir die Diskussion nicht angesehen, möchte aber aus anderer Sicht eine Bemerkung zum Problem "Zusätze" im letzten Beitrag machen: Geht bitte davon aus, dass der Klammerzusatz das "Objekt" nicht charakterisieren, sondern lediglich von anderen unterscheiden soll. Wenn also die anderen "Objekte" gar keine Schiffe sind, müsste der Zusatzt "Schiff" voll und ganz ausreichend sein, so wie wir auch "Mediziner" (egal welche Richtung) oder "Leichtathlet" (egal welche Disziplin) verwenden. Und wenn es mehrere gibt, wird das ja auch jetzt schon durch die zusätzliche Jahreszahl erledigt (so wie auch bei Medizinern und Leichtathleten). -- Jesi (Diskussion) 14:15, 14. Jan. 2023 (CET)
Das ist grundsätzlich erlaubt so, es kann aufgrund von Fachbereichsnomenklaturen dann aber passieren, dass jemand verschiebt. Es gibt keinen Zwang, "überpräzise" Unterscheidungsklammern zu vermeiden, auch wenn sie intuitiv weniger verständlich sind. Solche "überpräzisen" Unterscheidungsklammern aufgrund von themenbezogenen Konventionen (die mitunter noch nicht mal schriftlich fixiert sind) haben den Vorteil, dass späteres Verschieben vermieden werden kann. Man kann ja u. U. nie so genau wissen, ob es nicht doch noch ein Schiff des gleichen Namens gibt. MBxd1 (Diskussion) 14:41, 14. Jan. 2023 (CET)
Hallo @Mastertom211, vielen Dank für Deine ausführlichen Diskussionsbeiträge. Nur kurz zum Thema Google: die NKs sind ja Regeln für die Lemmawahl; sie bedeuten nicht, dass man nicht weitere Hinweise zur Auffindung geben kann, z.B. über Weiterleitungen. Die werden auch von Google gefunden und verarbeitet, das kann man in anderen Bereichen schön sehen. Ich teile daher Deine Besorgnis nicht, dass man die USS Hornet (oder eben die USS America, nicht so bekannt), dann nicht mehr findet. Ich fände auch persönlich die Erweiterung um vorhandene offizielle Registriernummern (z.B. CV 63 bei der America) durchaus sinnvoll, ich weiß aber, dass das von anderen Autoren aus Gründen der Einfachheit der Namensgebung anders gesehen wird. Und ich stimme @Benutzer:Jesi hier ausdrücklich zu: es geht um ein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal als Lemma, nicht um eine Kurzbeschreibung (sonst wäre wohl USS America (CV 63, Flugzeugträger, 1965) das Minimum, dann aber auch Biene (Tier, flugfähig) ). Das machen wir ja woanders auch nicht. --Isjc99 (Diskussion) 22:18, 16. Jan. 2023 (CET)
Weiter oben war am 12.12.2022 der 07.01.2023 als Zieltermin für einen Alternativvorschlag genannt worden. Da sind wir jetzt eine Woche drüber. Gibts das irgendwo, oder ist da einfach nix passiert? MBxd1 (Diskussion) 14:45, 14. Jan. 2023 (CET)
Als Kurzmeldung und Zwischenstand: Die Arbeiten zur Entwicklung der Präzisierung für NK#Kriegsschiffe laufen weiter. Im ersten Schritt wurde die Notwendigkeit von flächendeckenden BKS für U-boote geprüft und im Abschnitt Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Benennung_von_U-Booten protokolliert. Die Klammererweiterungen bei U-Booten für „(Bundeswehr)“ sowie „(Kriegsmarine)“ und analog dazu „(k.u.k Marine)“ werden bereits seit langem für U-Boote mit identischen Namen genutzt. Im Kreis der Kollegen hat es weitere Gespräche geben, die den gemeinsamen Wunsch von Seiten des Portal:Militär bestätigen an der Formulierung von NK mitzuwirken. Nach Portal_Diskussion:Schifffahrt/Richtlinien_Schifffahrt/Präfix-Übersicht#Kein_Konsens_und_ausdrücklicher_Protest wurde hier[15] auf das gültige Regelwerk zurück gekürzt. Im übrigen brauchen wir keine Konvention für Sonderfälle, wenn man sich hier nicht darüber bewusst ist, das gerade diese Konventionen der Fachbereiche dazu dienen eben jene Regeln zu entwickeln, die als Abweichung von der Grundausrichtung nennenswert sind. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:27, 14. Jan. 2023 (CET)
Oder anders ausgedrückt: Wir haben hier jemanden, der ausdrücklich gegen die vorgeschlagenen Änderungen ist und nun alles versucht, sie zu verhindern, und während diese Diskussion läuft Verschiebungen vornimmt unter dem Deckmantel von Angleichungen an Vorhandenes – und das dann im Nachgang zur Richtlinie erheben will. Tom, das ist kein gutes Vorgehen und bringt uns keinen Schritt aufeinander zu. Schade. --Ambross (Disk) 23:10, 14. Jan. 2023 (CET)
@MBxd1: Echte Alternativvorschläge habe ich aber nicht feststellen können. Und wir haben noch nichts zusammengefaßt. Ich habe mich noch nicht dran getraut, weil ich im echten Leben sehr viel um die Ohren habe und gerade der Verlauf hier doch einer sauberen Zusammenfassung bedarf. Ich kann nicht genau sagen, wann ich Zeit dafür habe. Falls also insofern jemand anders - vielleicht ja jemand, der selbst so gar keine Position dazu hat - diese Arbeit übernehmen möchte, wäre das vielleicht nicht schlecht.
@Mastertom211: Danke für deine Zusammenfassung. Vielleicht wurden Argumente ignoriert, vielleicht aber auch gar nicht als solche erkennt, weil sie als solche nicht verstanden wurden. Gerne bin ich da auch bereit, mich mit denen auseinanderzusetzen, von denen du diesen Eindruck hast. Auf der anderen Seite ist es schwierig, sich Zeit zu lassen, wenn parallel auf diversen anderen Seiten Richtlinien als etabliert installiert werden sollen. Das hat mich heute auch dazu veranlaßt, ein MB vorzubereiten, dies soll aber nur starten, wenn wir hier keine Lösung finden. Aber gerade in der Vorbereitung des MB lassen sich ja noch einige Für und Wider diskutieren und auch abbilden. Und vielleicht ist es ja auch gar nicht notwendig.
Danke an Jesi und MBxd1 zu den Erörterungen hinsichtlich der Klammerzusätze. Ich glaube, das zeigt noch Mal, warum wir diese Staffelung so explizit in den NK abgebildet haben. --CeGeDiskussion21:06, 15. Jan. 2023 (CET)
Naja, in der Diskussion Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Benennung_von_U-Booten sind 21 Beiträge von Dir und ein einzelner Beitrag eines anderen Autors. Ein Diskussionsergebnis ist auch nicht erkennbar. Bitte nicht falsch verstehen: jeder kann erkennen, dass Du Dich tief in die Thematik eingearbeitet hast. Ich kann aber nicht erkennen, dass andere Autoren Deine Position in Bezug auf die NK Schiffe stützen.
Auch kann ich nach wie vor keinen Alternativvorschlag erkennen, wie die jetzige Formulierung für Kriegsschiffe (die im Endeffekt ja gar keine Regelung ist) verändert werden kann. Mir wäre ein solcher Vorschlag erheblich lieber als seitenlange Wiederholungen immer ähnlicher Argumente. Ich kann, wie andere Diskussionsbeteiligte hier auch, nicht erkennen, dass die Anwendung der vorgeschlagenen NK auf Kriegsschiffe zu Problemen führt; gerade die von Dir angeführten Beispiele lassen sich m.E. wunderbar mit diesen NK abbilden. Also nochmal die Bitte, einen Alternativvorschlag für eine einfache und anwendbare NK zu Kriegsschiffen hier einzubringen. --Isjc99 (Diskussion) 22:00, 16. Jan. 2023 (CET)
Servus,
Ich schalte mich zwar etwas spät in die Diskussion ein, aber besser als nie.
Ich habe von Schiffen nicht wirklich viel Ahnung, aber vielleicht ist das ja auch gerade gut so um mal was dazu zu sagen. Wenn ich das Richtig verstanden habe, dann wollen hier einige die Schiffe, ganz gleiche was für eine Art, umbenennen. Und das auch ziemlich radikal und kurz, richtig?
Also das Beispiel was ich oben gesehen habe hat es gut auf den Punkt gebracht:
U 10 (Bundeswehr) → U 10 (Schiff, 1967), da 1967 in Dienst
U 10 (Kriegsmarine) → U 10 (Schiff, 1935), da 1935 in Dienst
U 10 (Schiff, 1915) → bleibt natürlich ohne Veränderung
Also ganz ehrlich. Gehen wir mal davon aus, nur mal theoretisch, die Dänen (Undervandsbåd), Schweden (U-båt) und Norweger (Undervannsbåt) bauen ein U-Boot oder haben mal gebaut. Und dann alle nur ein Jahr Unterschied. Soll das dann allen ernstes so aussehen:
U 10 (Schiff 1935)
U 10 (Schiff 1936)
U 10 (Schiff 1937)
U 10 (Schiff 1938)
Ja klasse. Wenn ich jetzt als Leihe mich für das U-Boot der Niederländer interessieren würde, müsste ich alle durchklicken, da würde mir sehr schnell die Lust vergehen. Ja ich weiß, es gibt nicht so viele U 10 (Schiff) aber ich wollte das hier mal bildlich und etwas überspitzt darstellen. Meiner Meinung nach ist diese Art und Weise der Lemma total besch...eiden.
Warum nicht so:
U 10 (U-Boot, Kriegsmarine, 1935)
U 10 (U-Boot, niederländische Marine, 1936)
U 10 (U-Boot, dänische Marine, 1937)
U 10 (U-Boot, norwegische Marine, 1938)
Oder ist das dann vielen auch wieder zu lang? Könnte man aber auch mit anderen schwimmenden Fahrzeugen machen. Aber dieses, Z 1 (Schiff, 1935) oder L26 (Schiff, 1941) finde ich total doof. Woran sehe ich denn jetzt, was L26 ist? L, moment, L ist bestimmt die Abkürzung für....Luftschiff 26. Da gibt doch die Bezeichnung L26 (Zerstörer, Royal Navy, 1941) oder die Weiterleitung L26 (Zerstörer, polnische Marine, 1941) viel mehr her. --Kanthe (Diskussion) 15:00, 18. Jan. 2023 (CET)
Für genau solche Fälle gibt es eine Begriffsklärungsseite. Da brauchst du dich nicht durch alle Artikel klicken, sondern gehst da hin und hast alle Ergebnisse und eben auch dein gesuchtes präsentiert. Das ist seit Jahren (ich würde fast sagen, seit Anfang an) bewährte Praxis in der Wiki – und hat auch bei Artikeln funktioniert, die einfach eine Jahreszahl als Klammerzusatz hatten (war bzw. ist bei sehr vielen Schiffsartikeln der Fall). Bitte vergesst bei allem nicht, dass der Klammerzusatz lediglich der Unterscheidung dient, aber nicht der Erklärung des Artikelinhaltes. Das kann man zwar zusätzlich machen (und mit Schiff, Film, Autor usw. gehen wir auch schon etwas in diese Richtung), sollte aber nicht übertrieben werden. --Ambross (Disk) 17:50, 18. Jan. 2023 (CET)
Und der normale unwissende Nutzer weiß, dass es eine Begriffserklärungsseite gibt und hat auch Lust und Motivation erst diese zu durchsuchen und dann den Artikel zu suchen? Ich bin der Meinung das nicht. Ein normaler Nutzer will sich so schnell wie möglich über das eine Schiff informieren ohne da noch ewig andere Listen oder Erklärungsseiten mit ewig viel Text durchlesen zu müssen. --Kanthe (Diskussion) 07:52, 19. Jan. 2023 (CET)
Moin, ja das weiß der. Stellt Euch bitte nicht immer als besonders Wissend dar. Auch Oma und Opa kennen sich hier inzwischen gut aus. Beispiel für Anfänger. Opa möchte alles über Enterprise erfahren und gibt dieses Stichwort in die Suchzeile. Enterprise, erstaunliches passiert. Unsere Aufgabe allein ist es diese BKS zu pflegen. Leute geht es noch, was wollt Ihr denn noch alles an den Haaren herbeizerren? -- Biberbaer (Diskussion) 09:07, 19. Jan. 2023 (CET)
Moin Kanthe! Auch ich finde die Vorstellung, daß der von dir postulierte unwissende Leser von sich aus U 10 (U-Boot, dänische Marine, 1937) eingibt - sagen wir mal, äußerst unwahrscheinlich. Wer sich in der Wikipedia nicht auskennt, gibt U 10 ein und findet exakt einen Klick später was er sucht. Und das würde auch nach einer Änderung der Namenskonvention ganz genau so weiterlaufen ;-) Groetjes, --SteKrueBe09:54, 19. Jan. 2023 (CET)
Hallo Isjc99! Deinem und dem hier auch sonst vielfach geäußertem Wunsch, nach einer Formulierung zur weiteren Detaillierung der gültigen
Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe bin ich inzwischen nachgekommen. Einstweilen dreht es sich dabei um die Formulierung/Beschreibung zum Status Quo, ergänzt mit einigen einleitenden Erläuterungen zur Defintion des Sachbezuges.
So und nun darf man das kritisieren oder nicht. Konstruktive Kritik ist natürlich willkommen, Desavouiérungen möge man uns bitte ersparen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:52, 19. Jan. 2023 (CET)
Tom, danke für die gesamte Entwicklung insgesamt, sie ist nicht vollständig an mir vorbei gegangen. Aufgrund des zuletzt stockenden Verlaufes hier habe ich, wie du weißt, (aber noch mal als Mitteilung für die, die es noch nicht mitbekommen haben) auf Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe ein Meinungsbild in Vorbereitung. Diese Vorbereitung nimmt tatsächlich eine Menge Zeit in Anspruch und es spricht auch nichts dagegen, wenn sie obsolet wird, weil wir insgesamt zu einer guten Lösung kommen. Tatsächlich versuche ich aber, mich immer fair zu verhalten, insofern wird das MB erst, dann aber Tatsächlich notwendig sein, falls es hier zu keiner Einigung kommt - denn dann ist dies das Mittel der Wahl, was für die WP vorgesehen wäre. Wenn jemand Anregungen zum MB hast, zB. Pro- oder Kontrapunkte, die ich übersehen habe, teilt sie mir bitte mit, ich will da nicht über sie hinweggehen, oder unbewußt parteiisch zu werden, selbst, wenn ich natürlich eine Prämisse habe. Es dauert alles seine Zeit. Ich werde dieses Meinungsbild nicht von jetzt auf gleich zur Abstimmung ansetzen, ohne hier nicht mit entsprechender Vorlaufzeit darauf hinzuweisen und auch nicht, ohne den Verlauf hier zu beachten. Allerdings erlaubt es mir mein Privatleben nicht, auf allen Hochzeitsseiten alles mitzubekommen, insofern wäre es vielleicht für alle hilfreich ggf. bei Erreichen eines Meilensteins hier mal eine Dreizeilenzusammenfassung zu geben, damit nicht der Eindruck entsteht, dass die Diskussion wieder tot ist. --CeGeDiskussion17:19, 23. Jan. 2023 (CET)
Hier wird leider immer wieder der Eindruck erweckt, als sei ein Regelwerk für Kriegschiffe völlig inexistent. Dem ist natürlich nicht so, denn es gilt immer das Grundwerk aus WP:NK. In diesem Sinne von mir eine Zusammenfassung zu dem, was derzeit gültig ist:
Die allgemeinen Wikipedia:Namenskonventionen sind Grundlage für den Bereich von Schiffen. Für Kriegsschiffe gilt:
„Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten.“
Für Schiffsnamen sind die im internationalen Schriftum in lateinischer Schrift verbreiteten Schiffsbezeichnungen zu verwenden.
Zur Gültigkeit der Namenskonvention für Kriegsschiffe die Definition und praktische Hinweise:
Was als Kriegsschiff gilt oder nicht, richtet nach dem einschlägigen Regelwerk gem. § 29 Seerechtsübereinkommen. Für historische Schiffe aus Zeiten, in denen vergleichbare Rechtsnormen in anderer Form oder gar nicht existierten, ist die Zuordnung sinngemäß abzuwägen. Kriegsschiffe und andere militärische Wasserfahrzeuge werden üblicherweise nicht in zivilrechtlichen Schiffsregistern geführt.
Es haben sich im Laufe der Zeit einige Benennungssystematiken/Klammerzusätze für Militärschiffe etabliert, deren Ergebnis meist im Artikelbestand abgebildet ist. Die Fachredaktionen in Portal:Militär und Portal:Schifffahrt betreuen den Artikelbestand und geben beratende Hinweise.
Deine Vorschläge bester CeGe basieren auf deinen persönlichen Präferenzen, deren Vorteil oder Sinnhaftigkeit seit über 10 Jahren nicht gesehen wird und keine Zustimmung bezogen auf deine Auslegung findet. Wenn es der Befriedung der Situation dient dann sollte man den gültigen von mir skizzierten Stand im umseitigen Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe ergänzen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:26, 24. Jan. 2023 (CET)
Deine letzte Satz ist sachlich so nicht richtig. Es ist ein gemeinsamer Vorschlag aus dem P:Schifffahrt zur Diskussion auf dem dafür zuständigen WP:NK. Der Vorteil oder die Sinnhaftigkeit wird durchaus von einem Teil der Autoren gesehen, andere wiederum sehen sie nicht, haben sich aber auch nicht daran gemacht, nur ansatzweise ein etwaiges System zu klassifizieren, zu begründen oder niederzuschreiben. Du bist der erste, der sich trotz vieler Bitten vorher, dieser Arbeit überhaupt angenommen hat. Mir ist bis jetzt nicht klar, warum du mich deswegen immer wieder angehst und mich gleichzeitig zu Fairness aufforderst. Dass der hier vorgelegte Vorschlag meinen Präferenzen entspricht, freut mich, und es gibt auch keinen Grund, das zu verschweigen, ganz im Gegenteil. Aber immer wieder anzudeuten, ich wäre der solitäre MoM, während Du gerade für viele sprichst, entspricht nicht dem, was ich unter sachlicher Argumentation und Fairness verstehe. Ob deine im Kasten zusammengefaßten Regeln so von allen geteilt werden, mögen andere ausführlicher Stellung nehmen. Inhaltlich sind sie korrekt niedergelegt, was die Konsequenzen daraus angeht, sind wir uns nicht einig. So what. Deswegen diskutieren wir hier.--CeGeDiskussion14:52, 24. Jan. 2023 (CET)
Und ich kritisiere im ersten Abschnitt den Satz Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Damit soll wohl Wildwuchs Tür und Tor geöffnet werden. Aber nach der Vorderseite sollte Im Interesse der Übersichtlichkeit […] das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein. Wir streben also – und das ist in mehreren Bereichen schon erfolgreich umgesetzt – also auch hier eine gewisse Systematik an. Über die Vorteile will ich hier nicht argumentieren, aber wenn man seit langer Zeit mit solchen Problemen zu tun hat weiß man, welche Probleme bei willkürlicher Verwendung entstehen. Deshalb bin ich hier auch für eine Systematik. Offenbar wird von mehreren Diskutanten die Systematik "(Schiff, xxxx)" bevorzugt. Die schon mehrfach erfolgten Hinweise auf einschlägige Begriffsklärungsseiten zeigen ja, dass damit die Probleme gelöst sind. -- Jesi (Diskussion) 15:19, 24. Jan. 2023 (CET)
Bester Jesi, die Ansicht es sei nur „Schiff“ als Klammerlemma tauglich ist ein langjährig von CeGe verbreitetes Märchen. Wir schreiben auch Bach oder Fluß oder Rakete oder sonstwas. Wenn im Regelwerk ausdrücklich eine Bandbreite für Klammerlemmata vorgesehen wird, dann hat das schon seine guten Gründe. Lies Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze und sag mir weshalb "Boot" "U-Boot", "Yacht", "Schlachtschiff" als Klammerlemma nicht erlaubt wäre. Wenn man sich für Zivilschiffe darauf begrenzen will, dann soll es von mir aus so sein. Das Kriegsschiffe / Miltärschiffe was anderes sind, dass sollte inzwischen jeder verstanden haben. Sie werden nicht im Schiffsregister geführt und folgen u. A. deshalb anderen Konventionen. Siehe dazu Vorschläge in Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#NK-Vorschläge_für_Kriegsschiffe. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:53, 24. Jan. 2023 (CET)
Sicher kann man sich da verständigen (wobei ich Gegengründe immer noch nicht begriffen habe), aber der oben formulierte Vorschlag spricht ja von Willkür, und die wollen wir sicher nicht haben (oder doch?). Mal abgesehen davon, dass eine solche Formulierung in einer Funktionsseite nicht angebracht ist. -- Jesi (Diskussion) 15:59, 24. Jan. 2023 (CET)
@ CeGe Das dein Vorschlag ohne Widerspruch vom Portal:Schifffahrt übernommen wurde ist unrichtig. Auch meine Wenigkeit ist langjährig im Portal:Schifffahrt aktiv, und ich habe ausdrücklich dort meine Bedenken dazu vorgetragen bevor hier der Vorschlag eingebracht wurde. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:02, 24. Jan. 2023 (CET)
Ja, dort handelt es sich um eine allgemeine Erklärung des Begriffs. Hier soll aber die Möglichkeit der "willkürlichen Kreation" auf konkrete Fälle anwendbar gemacht werden. Das passt nicht. (PS: Das Anpingen kannst du dir sparen.) -- Jesi (Diskussion) 16:09, 24. Jan. 2023 (CET)
Entschuldige mal, wenn man sich hier auf die Basics von NK zurückzieht und du dazu anmerkst: „Willkür, und die wollen wir sicher nicht haben (oder doch?). Mal abgesehen davon, dass eine solche Formulierung in einer Funktionsseite nicht angebracht ist“? Nagut wenn nun soweit klar ist, dass eine Begrenzung auf "Schiff" nicht notwendig ist, dann können wir die ganze Diskussion von vorne neu aufrollen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:18, 24. Jan. 2023 (CET)
Nun ja, die strittigen Punkte stehen ja eher in der zweiten Hälfte dieses Alternativvorschlags, die nicht auf die allgemeinen NK zurückgeht. Und den signifikanten Unterschied zwischen "Die Fachredaktionen in Portal:Militär und Portal:Schifffahrt betreuen den Artikelbestand und geben beratende Hinweise" und "Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind." sehe ich jetzt irgendwie nicht. Beides liest sich so, als würden da ein paar Leute wie eine Glucke auf die Artikel aufpassen. Ob das in der Realität tatsächlich so ist, weiß ich nicht. Aber das sollte so nicht in den NK stehen, weder in der ursprünglichen noch in der jetzt vorgeschlagenen Fassung. MBxd1 (Diskussion) 23:20, 24. Jan. 2023 (CET)
Die umseitge Einbindung wie für Wikipedia:Namenskonventionen#Schienenfahrzeuge gemacht, würde mir auch besser gefallen. Das ist gleichzeitg bez. der Einbindung mein Vorschlag für die Kriegsschiffe. Allerdings sollten ingesamt die Richlinen für das Militärwesen zusammengefasst werden. So wie es für Wikipedia:Namenskonventionen#Bahn installiert ist. Die veteilten Regelungen für Soldaten, Einheiten, Schiffe, Kasernen, Panzer, Militärgeschichte etc. sind besser in einem Abschnitt darzustellen. Kriegsschiffe haben im Abschnitt Verkehr nix zu suchen.
Sry, aber das Zitat aus den allgemeinen NK ist keinesfalls unstrittig. Wahrscheinlich hast du meinen Einwand nicht verstanden: In den allgemeinen NK ist diese Formulierung durchaus angebracht, weil sie den Begriff des Klammerzusatzes eben allgemein erklärt. In speziellen Regeln ist diese Formulierung aber nicht angebracht, weil sie in speziellen Fällen auf die mögliche willkürliche Anwendung hinarbeitet. -- Jesi (Diskussion) 13:05, 25. Jan. 2023 (CET)
Aber Jesi, ich dachte wir hätten geklärt, dass wir das Grundregelwerk der WP:NK-Basiskonvention hier nicht zur Disposition stellen können? --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:12, 25. Jan. 2023 (CET)
<quetsch>Ich bin mir sicher, dass ich das Grundregelwerk nicht zur Disposition gestellt habe, sondern ausdrücklich gesagt habe, dass diese Formulierung dort angebracht ist. Aber bei speziellen Regeln (um die es hier ja geht) gehören solche Aufforderungen zur Willkür auch im speziellen Fall (auf die es eben hinauslaufen würde) eben nicht rein. Ich hätte gedacht, dass das verständlich genug wäre. So kann man sich täuschen. -- Jesi (Diskussion) 16:11, 25. Jan. 2023 (CET)</quetsch>
Moin! Und ich dachte wir hätten vor Unzeiten geklärt, daß Schiffe, anders als beispielsweise Lokomotiven, häufig sowohl einen zivilen als auch eine militärischen Verwendungszeitraum absolvieren (Beispiele aus unserer jüngsten Diskussionsvergangenheit: Ayesha (Schiff) und Hörnum (Schiff, 1919)). Der Wunsch, etwas klar zuzuordnen ist naheliegend und auch verständlich - er beißt sich aber regelmäßig mit der Realität. Der Fakt, daß Schiffe regelmäßig hybride Karrieren haben, ist einer der zahlreichen Gründe für das Bestreben nach vereinheitlichten Artikelüberschriften. Groetjes, --SteKrueBe15:02, 25. Jan. 2023 (CET)
P.S. Was macht man beispielsweise mit der Altair (T-AKR 291)? Historisch gesehen liegt ein Großteil ihrer Bedeutung in der Eigenschaft, bis heute zu den schnellsten Handelsschiffen überhaupt zu zählen. Danach ein Kriegsschiff, welches je nach Flottenzuordnung etappenweise mit und zwischendurch mal wieder ohne offizielles Präfix betrieben wird. --SteKrueBe15:21, 25. Jan. 2023 (CET)
Ja genau. Dieser “Hokus-Pokus” mit der Umbennerei ist voll nervig und sollte abgeschafft werden. Klar muss das im Artikel erläutert werden. Für die SMS Ayesha 1907 (Logbuch) muss dann eine Weiterleitung reichen; logischerweise auch umgekehrt, wenn zuerst irgend ein USS oder HMS oder SMS dann bleibt es auch so. Wer zuerst kommt mahlt zuerst und das Schiff behält als Lemma den ersten offziellen Namen. Dann hätten wir endlich mal Zeit für wichtigere Dinge. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:47, 25. Jan. 2023 (CET)
Umbenennungen sind bei Schiffen ein Fakt, dem wir uns nicht entziehen können, ebenso wie Nutzungsänderungen. Bei manchen kann man erst in der Rückschau entscheiden, welches Lemma am geeignetsten erscheint und welche Weiterleitungen benötigt werden. Die eigentliche Erklärung muß ohnehin der Artikeltext selber liefern. Mit der eingangs vorgeschlagenen Schiffs-NK lassen sich diese oben von mir angeführten Beispiel-Probleme (und viele weitere) auch aus lexikalischer Sicht deutlich einfacher lösen. Grüße umzu, --SteKrueBe16:25, 25. Jan. 2023 (CET)
"Allerdings sollten ingesamt die Richlinen für das Militärwesen zusammengefasst werden." Genau damit kommen wir dem Problem wohl ziemlich nahe. Den Eindruck hatte ich in dieser Diskussion schon länger, jetzt steht es da: Es ist ein Konflikt, welches der beiden involvierten Portale hier das Sagen hat. Solche Konflikte zwischen Portalen gibts öfter, wenn auch eher zu Kategorien als zu Namenskonventionen. Natürlich sollte man so weit wie möglich einen Kompromiss suchen, der würde bei Schiffen und Militär bedeuten, dass die Schiffsleute soweit zu berücksichtigen sind, wie es schiffsspezfisch ist, und die Militärs soweit, wie es militärspezifisch ist. Der größte Streitpunkt scheinen die Präfixe zu sein, aber sind die militärspezifisch? Es handelt sich um typische Schiffspräfixe, die gibts bei Panzern so nicht. Und in einem Konflikt ist auch nicht alles gleich. Militärische Themen berühren Landfahrzeuge, Schiffe, Flugzeuge, Gebäude, Einheiten, Soldaten - somit alles ziemlich quer zu anderen Namensregelungen. Es dürfte wohl unstrittig sein, dass relevante Soldaten den Regeln für Personen folgen und Kasernen denen für Gebäude. Militärische Einheiten sind weder Vereine noch Firmen, kollidieren also mit gar nix. Bei Landfahrzeugen, Schiffen und Flugzeugen wird es kompliziert. Also ziemlich viele Kollisionen mit ziemlich vielen Portalen. Da ist es schon ein sehr ambitionierter Ansatz, sich aus allen anderen Regeln rauslösen zu wollen und das Militär zu einem "Staat im Staat" zu machen. Und wozu eigentlich? Was haben Soldaten hinsichtlich der NK mit Panzern und Kriegsschiffen gemeinsam? MBxd1 (Diskussion) 20:45, 25. Jan. 2023 (CET)
Bester MBxd1, natürlich kann man diese Frage stellen.
Obwohl, oder weil ich selbst nicht beim Miltiär war, möchte ich dir das aus anderen Blickwinkeln erklären. Militär ist ein internationaler Gesellschafts und Wissenschaftsbereich, den sich Zivilsationenauf Beschluss der jeweiligen Völker leisten. Militär ist teuer und produziert nichts außer als Macht oder Verteidgungs- bzw. Angriffskraft und beim Einsatz u.U. riesige Zerstörungen an Menschen und Material, die dann in Militär- und Politikgeschichte festgehalten werden.
Militär ist gleichzeitig ein riesiger Wirtschaftsfaktor, der Beschäftigung sichert, technische Innovation voran treibt und eigene Wissenchaftsbereiche in nahezu allen klassichen Disziplinen hat. Die irrsinnige große Logistik deckt von Feldbäckerei über Eisenbahnbau/betrieb bis zur Nachrichtentechnik mit Militärsatelliten so ziemlich alle denkbaren Bereiche ab, die es auch im zivilen Leben gibt. Militär als Ausbildungsstätte/Volkshochschule und das Sanitätswesen hatte ich noch nicht erwähnt. Vorstehendes als grobe Übersicht zu Bandbreiten, Aufgaben, Umfang, Einordnungen, Kosten und Produktivität.
Schön, fragst du vielleicht, was ist der Unterchied? Nun das wissen am besten die Soldaten des Heeres, die Männer der Marine, und die Herren der Luftwaffe. Was ich sehe: alle internationalen Militärorganisation nutzen die klassische Dreiteilung von Land/Luft/See für ihre Teilstreitkräfte, der "Wasserkopf oben drüber" mit Stabstellen und ihren Chefs wie Kaiser oder König, Prüsident oder Scholz & Lambrecht ist meist recht klein.
Streitkräfte haben alle möglichen Wasserfahrzeuge von Schwimmbrücken, Landungsbooten, VW-Schwimmkübel etc. pp. bist zu Schlachtschiffen wie die Bismark. Bei dieser Materialbandbreite müssen zwingend Materialkennungssysteme genutzt werden. Das wird in Verordnungblätter o.Ä. amtliche Mitteilung bekannt gegeben/veröffentlicht. Als Beispiel für einige "SMS"-Varianten lies bitte hier.[16]. Das sind amtliche Marineverordnungsblätter wie ich sei beispielhaft in den Einzelnachweisen des Artikels SMS Iltis (1878) hinterlegt habe.
Militärorganisationen sind schon aufgrund der riesigen Logistik gezwungen, mit Kennungssystemen zu arbeiten um Dinge eindeutig identifizieren zu können. Die Schiffspräfixe sind nur eine der bekannteren Ausprägungen von solchen Kennungen. Logistisch ist es völlig nebensächlich, wenn man solche Kennungen gleichzeitig als "Höflichkeitsform" lesen kann. CeGe wiederholt leider seit vielen Jahren seine diesbezügliche Theorie und will sie nun mittels der Namenskonvention über diese Querverbindung [17] zum Teil dieses Regelwerks machen. Sorry dazu muss man einfach ein Veto einlegen; sonst hätte man das auch mit quasi "großväterlicher Duldung" weiter laufen lassen können.
Der Teil der Kriegschiffe, der hier Diskussionsgegenstand ist, macht bei Seestreitkräften bis etwa 50% des Materialbestandes aus, der natürlich als Seewaffensystem mit allen möglichchen technischen Ausstattungen ergänzt wird. Immer möglichst neu, gut, stark, groß, teuer; so wie sich das ein "Kind oder Machthaber im Bonbonladen" wünscht.
Die Handelsmarine und andere Binnenschiffer haben sich solchen Luxus niemals erlauben können; dort musste scharf gerechnet werden um im Wettbewerb zu bleiben und die Dienstleistungen zu erbringen. Die historischen Arbeitsbegungen sind Teil der Weltliteratur, die allerdings von den Leistungen der Handelsmarine nie oder vergleichsweise selten beeindruckt war. Technisch hat die Handelsmarine so gut wie nie evoutionäre Erfindungen hervorgebracht; Ausnahmen vielleicht wie Kettenschiffahrt, Kanalbeu, und Containerschiffe sollen aber nicht unerwähnt beleiben.
Ja und? Was hat das mit Wikipedia zu tun? magst du nun fragen. Nun die Rezeption von Marinegeschichte und den historischen Einsätzen von Kriegsschiffen hat dazu geführt, das die Rezeption und das gesellschaftliche Interesse bei Militärschiffen durchnittlich höher liegt als bei Bananendampfern (scnr). Ob es genau daran liegt kann ich nicht sagen, jedenfalls ist es ein Faktum, das 50% der WP:Inhalte von Wasserfahrzeugen solche mit militärsicher Provinenz behandeln, bei denen auch noch das Portal:Waffen einen wesentlichen Beitrag leistet und eigentlich auch noch ein Wörtchen zu militärichen Kennungssystemen mitreden könnte. Von Seiten des Portal:Imperialismus und Weltkriege hatte Benutzer:Prüm schon sehr früh in dieser Diskussion sein umfängliches Veto eingebracht.
Das Portal:Schifffahrt schafft es so gerade mal, die rund 6.000 WP-Inhalte zu Zivilschiffen zu betreuen. Mit welcher Berechtigung von dort nun weitere 6.000 Militärschiffe "gekapert" werden sollten, erschließt sich mir nicht. Von Seiten des Portal:Militär schauen wir uns das schon über 10-Jahre an, wobei bei meist gut auf Basis der allgemeinen WP:NK operiert wurde und Einzelfälle auch ihre Betreuung erhalten haben. Das die meisten Kollegen den "Kindergarten mit den Okkupationsgedanken" schlicht leid haben und entnervt sind, lässt sich u.A. auch an der geringen hiesigen Beteiligung ablesen.
Wenn man sich hier nicht einigen kann, dann bekommt halt niemand seine Sonderwünsche erfüllt. Es geht zurück auf die Basis-NK und das wars. So schlecht sind die nämlich nicht. Andere kommen seit fast 2 Jahrzehnten sehr gut ohne spezielle Regeln aus. Es kann sogar Streitereien darum vermeiden. Wenns denn unbedingt sein muss, kann man ein paar Empfehlungen ohne Richtliniencharakter hinterlegen. Mich hat dieser Zirkus abermals sehr viel Zeit gekostet, die ich auch sinnvoller hätte verwenden können.
Lieber MBxd1, das ist nun ein ganz persönliches Statement zu meinen Eindrücken; ich hoffe es kann dir und eventuell anderen helfen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:11, 26. Jan. 2023 (CET)
Moin Geschätzter Kollege Ｔｏｍ, es ist schon bemerkenswert wie man mit sehr vielen Worten wenig sagen kann. Auch wenn, "Krebse und andere Wasserflöhe" (scnr) nicht locker lassen. (Zitat) glaube ich, Du verrennst Dich und ja Du hättest die Zeit und Mühe in andere Themen investieren sollen. Richtig ist, die Zivilisten haben den Laden einigermaßen im Griff und bitte nimm es nicht persönlich, das Militär hat Probleme, große Probleme wie hier [18] zu sehen ist. Wenn man Bock hat sich zwei Tage um ein Fugen-S zu streiten macht das nachdenklich. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 11:39, 26. Jan. 2023 (CET)
Du kannst mal schön den Ball flach halten werter Kollege. Tatsächlich solltet ihr mir dankbar sein, wenn ich nach vielen Jahren (anders als andere früher) euer Anliegen nicht rundweg ablehne, sondern dem Wunsch nach Erneuerung mit Verständnis begegne und dazu unter anderem Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Ordnungssysteme_zu_Schiffen_im_Militärwesen angestossen habe.
Übrigens was die Betreuung der Inhalte des Portal Schifffahrt angeht ... woher beziehst du deine Weisheiten? Ich kann dir genau sagen was dort los ist und was nicht. Ich habe nämlich höchstpersönlich in "Amtshilfe" für euch die Auswertungen in Kategorie:Portal:Schifffahrt/Auswertungen bereit gestellt und weiß vermutlich besser als ihr selbst was dort los ist. Nutzen müsst ihr solche Auswertungen allerdings zur Verbesserung dieser Enzyklopädie selbst. Ich will nicht sagen, dass ihr ein fauler Haufen seid. Aber es wäre nett, wenn mal wieder eure Kollegen sich an den Nachsichtungen gem. Portal_Diskussion:Schifffahrt/Archiv_2022#Nachsichtungen beteiligen würden, wenn man hier so "auf die Trommel haut". Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:29, 26. Jan. 2023 (CET)
T o m, Dein bleiwüstenlanges Essay etwas hierüber zeigt recht deutlich, dass Du ebenfalls nicht Historiker bist. Das Bild, das Du Dir zur Schiffsentwicklung, Seefahrtsgeschichte und Schiffshistorik gemacht hast, ist fachlich nicht haltbar, schon im Ansatz verkehrt und finanzhistorisch Nonsens, selbst wenn man sich auf den von Dir behandelten Zeitraum ab Mitte des 19ten Jahrhunderts beschränken wollte. Von den Jahrtausenden zuvor mal ganz zu schweigen. --RAL1028 (Diskussion) 13:20, 26. Jan. 2023 (CET)
Verschone mich bitte mit deinen Klagen und Desavouierungen. Mein Rat: Besser machen und vorzeigen. Ich schau dann mal ob ich es gut finde, wenn du was vorgelegt hast. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:26, 26. Jan. 2023 (CET)
Oh, das ist keine Klage. Lediglich die Feststellung, dass Dein Essay Schülerzeitugsniveau hat und keine fachkompetente Darstellung in einem Enzyklopädieprojekt seien kann. Wenn Du verschont bleiben willst darfst Du Dich hier nicht so exponieren, im Café oder an einem Stammtisch wärest Du mit solchen Meinungsabbildungen besser aufgehoben. --RAL1028 (Diskussion) 13:42, 26. Jan. 2023 (CET)
Moin @ Kanthe, es hat nichts mit gegenseitig fertig machen zu tun. Es ist einfach ermüdend wenn gebetsmühlenartig immer wieder die selben ellenlangen, nicht hilfreichen Verse niedergeschrieben werden, die altmodisch und realitätsfremd einer Verbesserung der Enzyklopädie, übrigens zum Nutzen der Benutzer, entgegenstehen. Ich kann es nicht mehr hören und der Kollege RAL1028 hat es kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 14:10, 26. Jan. 2023 (CET)
Moin zusammen! Der Text von Ｔｏｍ macht mich weder fachlich noch zwischenmenschlich so recht glücklich. Als Teil eines Kindergartens hatte ich mich in den letzten 15 Jahren nicht begriffen, Krebs bin ich nur als Sternzeichen und Wasserfloh - naja, geschenkt!
Vielleicht hilft ja eine fachliche Frage um unsere Diskussion wieder etwas sachlicher fortzuführen. Aus welchem offiziellen Rechtssatz leitete sich die Nutzung des Kürzels S.M.S. für die Einheiten der Kaiserlichen Marine ab und wann wurde dieser gültig? Gab es darin genauere rechtsverbindliche Bestimmungen zum Führen des Präfix? Ich frage deshalb, weil ich weder im Artikel Präfixe von Schiffsnamen, noch durch die "Fundstellenauswertungen für Kriegsschiffe zu Kürzeln und Präfixen in Weltliteratur, Druckwerken etc." fündig geworden bin. Auch im 1872 bei Mittler herausgegebenen Buch Organisation und Dienst der Kriegsmacht des Deutschen Reichs: Zugl. als Leitfaden d. "Dienstkenntniss" bei d. Vorbereitg. zum Offizier-Examen von Ferdinand v Lüdinghausen konnte ich nichts dazu finden. Ich finde quer durch die Literatur eine durchaus uneinheitliche Anwendung aber bisher keine rechtliche Grundlage. Das sollte doch irgendwo stehen im Sinne von "Fakten, Fakten, Fakten".
Bester SteKrueBe! Auch dich möchte ich bitten, hier Schmähungen zu unterlassen. Wir kommen hier nicht zusammen um gegenseitig Aufsätze zu bewerten. Wenn ich weiter oben für MBxd1 eine alternative Sichtweise zu den Vorgangen hinterlassen habe, dann ist dies ausschliesslich mein Eindruck, den ich dort beschrieben habe. Ich habe hier eines an Energie investiert und erwarte etwas Respekt oder zumindest die Einhaltung von WP:GP
Nun zu den Fakten: Fakt ist, dass umseitig amtliche Werke ausdrücklich für die Betimmung von Lemmata empfohlen werden. Dar Nachweis, dass "SMS-Varianten" in amtlichen Werken genutzt werden liefern für einen Teil der Schiffe die Veröffentlichungen wie dieses Marineverordnungsblatt aus dem Sammelbuch zum Jahrgang 1890. Das erfüllt die umseitigen Kriteren. Auslegungzweifel dazu sind natürlich erlaubt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:58, 26. Jan. 2023 (CET)
Hallo Tom! Darf ich Dich für den besseren Umgang miteinander einmal kurz fragen, wo du in der letzten Äußerung SteKrueBes die Schmähung siehst? Vielleicht können wir solche in Zukunft ja vermeiden? --CeGeDiskussion15:34, 26. Jan. 2023 (CET)
Moin Ｔｏｍ! Die Nutzung verschiedener Varianten von S.M.S., SMS, S.M. Aviso Blitz uä. kann man anhand solcher Werke wie dem Marineverordnungsblatt gut aufzeigen. Aber wo wurde es amtlicherseits - insbesondere für den dienstlichen Gebrauch - statuiert? Ich mutmaße, die Beantwortung dieser Frage müßte dich ebenso umtreiben wie mich.
In der Tat bester SteKrueBe, diese Frage hat mich auch schon umgetrieben. Vor allem weil ich sie schon erwartet hatte. Soweit ich mich erinnere, beginnen diese "SMS-Schreibweisen" in den Dokumente der früheren preußichen Marine in den 1850-60er Jahren; erst langschriftlich dann mit Abkürzungen. Auch in den Dokumenten der K.u.K. Marine habe ich diese Schreibweisen gefunden. Du fragst jetzt nach der Dienstanweisung zur Führung der Dienstanweisung, bzw. nach einer Verwaltungsvorschrift zur Gestaltung der Marineverordnungsblätter. Tja ich hab dazu die Augen offen gehalten, weder eine AKO oder eine andere Verwaltungsvorschrift die dies regeln würde habe ich gefunden. Vermutlich haben sich diese Usancen so ähnlich wie die Einführung des Fischereischutzstanders [19] sukzessive in den Schreibweisen der deutschsprachigen Marineorganisationen etabliert. Wir können daher nur notieren, dass es amtlich so gemacht wurde.
Ich weiß, dass du dir lieber eine expizite Regelung, wie wir sie von den Amerikanern zur USS kennen, als Dokumentennachweis wünschen würdest. Dazu halte ich übrigens die Praxis von CeGe völlig verfehlt, der auf Basis der Jahreszahl 1907 bereits einige Schiffe von den USS-Prafixen befreit hat. Mit der Begründung, dieses USS-Dokument sei erst später in Kraft getreten als das Schiff in Dienst gestellt wurde. Das ist völliger Unfug und dürfte wohl z.B. zur USS Constitution von niemandem geduldet werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:30, 26. Jan. 2023 (CET)
Tom, hör bitte auf, hier ständig gegen CeGe zu schießen, das macht deinen Standpunkt kein Stück besser. Außerdem ist es weiterhin falsch, dass „das“ Portal:Militär irgendetwas hätte laufen lassen oder „das“ Portal:Schifffahrt Artikel kapern wöllte (ist ja mal lächerlich wie sonst was), da die Betreuung der Artikel jeher von Autoren erfolgte, die meist auf beiden Portalen aktiv waren oder auch weder-noch. Und ein Vetorecht hast du auch nicht, du bist ganz normaler Nutzer wie alle anderen auch. Inhaltlich gehst du wieder nicht auf die Frage von SteKrueBe ein und lenkst ab, das ist schade. Deshalb beantworte ich sie mal: Es gibt keinen derartigen Gesetzestext. Das zumindest ist der Stand nach jahrelangem Suchen und auch Nachfragen bei Archiven, die sich auskennen sollten (es wäre also für alle ein Gewinn, solltest du doch einen solchen irgendwo ausgraben). Daher sind wir bei Interpretation und Gewichtung, und die kann man in die eine oder andere Richtung machen. Und was die Constitution angeht: die Praxis achtet nicht darauf, wann das Schiff in Dienst gestellt wurde, sondern bis wann es in Dienst war. Und da die Fregatte bis heute in Dienst steht, erübrigt sich alles weitere. Aber so ist das halt mit Beispielen, die man ohne Kenntnis der Materie heranzieht, das kann auch mal nach hinten losgehen (so wie der lange Text weiter oben – lies mal ein bisschen was über Haushaltsdebatten zu Schiffsneubauten, da kommt eine wesentlich andere Sicht heraus). --Ambross (Disk) 17:45, 26. Jan. 2023 (CET)
Ach bester Ambross bitte reg dich nicht auf und bleib fair. Ich „schieße“ nicht! Ich kann verstehen wenn hier die Nerven angespannt sind, vor allem weil es mir kaum anders geht. Jedenfalls habe ich durchaus den Eindruck, dass man mit SteKrueBe ruhig und sachlich diskutieren kann (Danke BTW). Wieso das dir, lieber Ambross nicht gefällt, erschließt sich mir nicht. Noch ein Wort zu den Dingen die wir bisher nicht wissen: es ist ein schlechter Rat die zukünftige Welt/Regeln nur auf bekanntes Wissen auszurichten. Gerade bei Regelwerken wissen wir, dass man sich keinen Gefallen damit tut sie so eng zu fassen, dass man sich kaum noch darin bewegen kann. Ich bewundere immer wieder die Weisheit, die Grundregelwerken wie WP:GP innewohnt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:58, 26. Jan. 2023 (CET)
Plus 1 zu Amboss. Sogar die Navy sieht das anders als T o m. Hier wird der Erlass von 1907 erwähnt, bereits ganz oben in dieser faktenbasierten Abhandlung wird die Constitution pur Constitution genannt und auf ihrer eigenen Seite der historischen Abteilung der Navy dito. Das lässt sich ganz einfach und fundiert im Netz finden, dafür und für die leichte Zugänglichkeit erspare ich mir in Druckwerken nachzuschlagen. Fakten, Fakten, Fakten schlagen eben persönliche Empfindungen und Einschätzungen (die im Artikelbestand der Wikipedia auch nichts zu suchen haben). --RAL1028 (Diskussion) 18:06, 26. Jan. 2023 (CET) Gibt das nun wieder eine VM wegen Blossstellung?
Was hier in der letzten Entwicklung läuft, ist nach meiner Meinung einer Diskussionsseite zu Konventionen von Wikipedia unwürdig. Es kann ja nicht so geglaubt werden, als sei irgend ein Haufen auf dem sich die meisten Fliegen finden als Herleitung für die beste Lösung eines Regelwerkes tauglich. Es kann nur so laufen, dass eine fachlich gute Lösung im Konsens findet. Je komplexer diese Lösungen werden, desto schwieriger wird es einen Konsens zu finden. Im Zweifel muss man den kleinsten gemeinsamen Nenner finden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:50, 26. Jan. 2023 (CET)
Ich hatte mit meiner Bemerkung eigentlich keine Schlägerei auslösen wollen. Ich bin nur eigentlich der Meinung, dass es besser sein kann, einen Konflikt offen zu benennen, als ihn unterschwellig permanent mitlaufen zu lassen. Vielleicht habe ich mich da geirrt.
Aber ein wichtiger Punkt ist doch dabei: Die offizielle Verwendung der Schiffspräfixe in den Kennungssystemen. Damit sind nun sicher nicht die Materialbezeichnungen z. B. der Bundeswehr gemeint, die sollten auf einem anderen Detailierungsniveau liegen. Und die wären wohl auch keine taugliche Referenz fürs Lemma, schließlich sind wir die deutsche Wikipedia und nicht die Wikipedia, deutsch. Sicher wird man z. B. bei der Bundeswehr als naheliegendstem Beispiel Bedarf an eindeutiger Kennzeichnung von Gerät jenseits der Nachschubbezeichnungen geben, schließlich muss ja klar sein, wofür Bedienungs- und Wartungsanleitungen gelten. Mal abgesehen davon, dass wir diese für aktuelles Gerät vermutlich nicht haben werden: Haben wir Hinweise, dass dort konsequent und vorgeschrieben bei Schiffen die Präfixe verwendet werden? Das wäre dann doch ein handfestes Argument. Die Kommentare verstehe ich allerdings eher so, dass es die wohl doch nicht gibt.
Der generellen Priorisierung von militärischen Präferenzen kann ich mich nicht anschließen, das erscheint mir auch hinsichtlich der Wahrnehmung für die deutschsprachige Zielgruppe so nicht zuzutreffen (weiter östlich scheint das anders zu sein; wenn ich so sehe, was in Polen und Russland an Zeitschriften mit militärischen Themen für Hobbyleser angeboten wird - da kanns einem schlecht werden). Ich könnte jetzt noch mit platten Sprüchen weitermachen ("Wikipedia ist keine Militärdiktatur"), aber da höre ich dann wohl doch lieber auf. MBxd1 (Diskussion) 19:39, 26. Jan. 2023 (CET)
Nehmen wir mal den oder das Iltis, weil der oben schon mal genannt wurde (owbohl ich da in militärischem Zusammenhang eher an den da denke). Der Quelle nach heißt das Teil S. M. Knbt. „Iltis“. Warum heißt es dann bei uns SMS Iltis (1878)? Das ist doch gar nicht der amtliche Name (und nein, die Klammer ist nicht das Problem). Ansonsten: Fundstellenauswertungen sind ja ganz nett, aber nicht unbedingt stichhaltig, wenn es um offizielle Bezeichnungen geht. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 26. Jan. 2023 (CET)
Tom, wäre übrigens schön, wenn du mir noch die Frage oben beantwortest, wo in SteKrueBes Antwort die Schmähung steckt, damit wir hier rein fachlich weiter machen können. --CeGeDiskussion21:03, 26. Jan. 2023 (CET)
Tom, wer Fairness einfordert, muss sie selbst auch walten lassen. Und ich sehe in deinem Verhalten CeGe und auch mir gegenüber nur wenig Fairness. Und wenn du es als unfair empfindest, dass wir in deinen kilometerlangen Auslassungen eben immer wieder Fehler finden und letztlich nicht einfach klein bei geben, dann ist das nicht zu ändern. Wieso du auf den Gedanken kommst, ich könnte mich im Geringsten daran stören, dass du mit SteKrueBe gut klar kommst, erschließt sich mir nicht. Aber sei es drum. Jedenfalls scheint es mir, du hast dir in deinen letzten Beiträgen hier perfekt selbst und auch den von dir immer wieder bemühten Wiki-Grundprinzipien widersprochen:
Es kann ja nicht so geglaubt werden, als sei irgend ein Haufen auf dem sich die meisten Fliegen finden als Herleitung für die beste Lösung eines Regelwerkes tauglich. – Warst nicht du es, der gerade mit der Quantität an Einträgen zu Präfixen deren unbedingte Durchsetzung gefordert hat? Zumindest lese ich das weiter oben und auf diversen anderen Diskussionsseiten mit Link auf die von dir erstellte Literaturtitelsammlung so heraus.
es ist ein schlechter Rat die zukünftige Welt/Regeln nur auf bekanntes Wissen auszurichten. Das ist eine spannende Aussage, die aber mit der Wiki-Realität nicht einhergeht. Wir bilden hier ausschließlich bekanntes Wissen ab, und nicht das, was vielleicht irgendwann mal sein kann. Letzteres nennt man hier gemeinhin Glaskugelei und lehnt sie aus gutem Grund ab.
Ja-Nee-Ischo-Klar. Ihr wollt einfach nicht - und ich auch nicht, jedenfalls nicht so wie hier verlangt. Beide Seiten ziehen immer wieder (inzwischen abgenutze) "Joker" aus der Tasche wobei auch offensichtlich ist, die eingangs vorgestellte Lösung viele faktisch feststehend Schiffsnamen mit Präfix ignoriert oder ausblenden will. Wie ich am 14. November bereits gschrieben habe: „Aus diesem Grunde bis zur Konsensfindung zurückzustellen, obwohl der Wunsch zur Erneuerung durchaus verständlich ist. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:19, 14. Nov. 2022 (CET)“. Das man in Portal_Diskussion:Schifffahrt#weiter_NK_Schiffe schon überlegt wie man takisch ein MB-Abstimmungn so gestaltet, das ein gewünschtes Ergebnis dabei heraus kommt, habe ich gesehen. Amüsant finde ich das nicht. Was hat sich inzwischen an den Positionen geändert, außer dass wir weitere 2 Monate unserer Lebenzeit hier nutzlos diskutiert haben? Garnichts? Ist es wirklich so trostlos? Oder doch etwas? Lass mal hören/lesen wo ein Silberstreif am Horizont erkennbar sein könnte. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:11, 26. Jan. 2023 (CET)
Über die Farbattribute jenes Streifens kann man geteilter oder auch ganz anderer Meinung sein. Neu ist das auch nicht mehr. Siehe Disk dort. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:52, 26. Jan. 2023 (CET)
Tom, da hast du doch mal schöne Abschlußworte gewählt. Das Fazit lautet dann wohl: Ein Konsens ist nicht erreichbar und wird aufgrund der verschiedenen Auffassungen zum Präfix auch nicht erreichbar sein. Ob es daran liegt, dass man nicht will, oder weil man über bestimmte und die Auswahl bestimmende Fakten geteilter Meinung sein kann, wie über Silberstreife, liegt in der Natur der Sache. Wie heißt es doch so schön, zwei Juristen, drei Meinungen. Die Schwierigkeiten, geeignete Klammerunterscheider zu finden, sind aktuell auch gerade Diskussionsthema, wieviel Zeit bis zur Lösung sollten wir warten? Insofern bietet es sich doch an, das Meinungsbild tatsächlich zu starten, damit nicht noch weitere Monate nutzlos diskutiert wird. Das schöne an dem MB ist doch auch, dass sich alle, die des Diskutierens müde geworden sind oder erst gar keinen Bock dazu hatten, einfach positionieren können. Denn das Meinungsbild fragt ab, ob der dort vorgeschlagene Teil so übernommen werden soll oder nicht, was ja durchaus auch abgelehnt werden kann. Dann wäre die Stunde der Verbesserung unter komplett anderen Vorzeichen gekommen. Meines Erachtens ist es soweit durchformuliert, dass es gestartet werden könnte, die dort vorgetragene Kritik zur möglichen Begünstigung die Annahme der Änderung aufgrund des Auswertesystems wurde geändert, alle hatten Zeit, Verbesserungsvorschläge zu machen und auch die Kritikpunkte so zu formulieren, das die Teilnehmenden sie zur Kenntnis nehmen können. Vor Start desselbigen bedarf es aber nun noch der 10 Unterstützer. Erst wenn diese vorhanden sind, kann ich einen offiziellen Starttermin festlegen. Die Unterstützung ist übrigens unabhängig von der Befürwortung oder Ablehnung der Fragen im inhaltlichen Teil des Meinungsbildes, vielleicht will ja auch einer drauf wetten, das es abgelehnt wird. Auf was sollten wir also warten, um es zu starten? --CeGeDiskussion13:26, 27. Jan. 2023 (CET)
Moin. Natürlich wird kein Konsens erzeugt, wenn sich zwei Seiten gegenüberstehen und eine anscheinend nicht wirklich zum Konsens bereit ist. Leider hat sich in der Gesamtsicht der Diskussion an meiner ursprünglichen Meinung, dass ein Konsens offensichtlich nicht erwünscht ist und andere Meinungen ignoriert oder abgebügelt werden, am Ende leider nicht wirklich allzu viel geändert. Ich bin zudem ausdrücklich gegen ein allgemeines MB, da bei der Entscheidung über die Frage zu viel Fachwissen verlangt ist. Zudem habe ich Bedenken, ob das MB neutral formuliert sein wird, solange eine der beteiligten Diskussionsparteien bei deren Formulierung federführend ist. Aus meiner Sicht müsste eine neutrale Stelle die Formulierung übernehmen, um wenigstens etwas Fairness zu bewahren. Naja, ihr werdet eure vorgefasste Meinung schon durchdrücken, egal zu welchem Preis. Aus meiner Sicht ist alles gesagt.
P.S. Deine Stimmenwerbung zur Unterstützung des MB finde ich hier sehr fehl am Platze. Das deutet für mich zusätzlich darauf hin, dass anscheinend nie wirklich ein Wille zum Konsens bestand. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 18:43, 28. Jan. 2023 (CET)
Das o.g. Meinungsbild wurde durchgeführt und hat ein Ergebnis, dass bereits auf der Vorseite umgesetzt wurde. Daher würde ich jetzt folgenden Umgang damit vorschlagen:
Alle Neuanlagen können direkt überprüft und entsprechend umgesetzt werden.
Eine Verschiebung älterer Artikel wird erst nach einer entsprechenden Vorbereitung zunächst präfixbezogen vorgenommen, hier in einer Staffelung von bereits gelisteten Präfixen gem. Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht vor noch nicht geklärten.
verbleibende Schiffe, die dann nur andere Klammererweiterungen verwenden, werden abschließend bearbeitet.
Hierzu noch weitere Vorschläge, von denen ich mir erhoffe, dass sie zu einer im Rahmen der Umstände höchstmöglichen Zufriedenheit und Anerkennung der Beteiligten führen.:
Bestimmung einer gemeinsamen Seite, auf denen Fragen diskutiert werden, zB wie aktuell in den Lemmata vorhandenen Informationen im Artikel untergebracht werden können. Wenn nichts dagegen spricht, würde ich hier Wikipedia:Namenskonventionen/Schiffe anregen, auf die beide Portale verlinken können. Dort kann man dann auch zeitnah die im MB vorgebrachten Anregungen und Befürchtungen evaluieren und umsetzen. Mir scheint es deshalb ganz sinnvoll, diese Seiten für alle zugänglich anzupropfen, um zumindest für die Zukunft eine gemeinsame Plattform zu haben.
Jede Vorbereitung automatisierter Verschiebungen bzw. die Durchführung derselben wird, wenn die Portale/Redaktionen es wünschen, an geeigneter Stelle über Nutzung einer zu erstellenden Vorlage angekündigt.
Die Einrichtung einer Unterseite für Schiffe bei den NK würde ich begrüßen aus den von dir genannten Gründen. Was die Abarbeitung notwendiger Wartungsarbeiten/Verschiebungen angeht, kann ich dein Ansinnen verstehen, auch wenn es meiner Arbeitsweise nicht so ganz entspricht (ich greife das an, was mir gerade vor die Finger fällt). Automatisierte Verschiebungen würde ich generell nicht vornehmen, sondern händisch arbeiten, und die Notwendigkeit einer Vorlage als Ankündigung erschließt sich mir auch nicht. Schrittweise vorzugehen und (von Kleinigkeiten zwischendurch abgesehen) immer Gruppe für Gruppe zu arbeiten, dürfte aber vorteilhaft sein, da dadurch allen klar ist, dass in diesem oder jenem Bereich eben gearbeitet wird (dazu reicht eine kurze Ankündigung auf besagter zentraler Seite hier). Vor allem aber wäre dann in einem überschaubaren Zeitrahmen ein bestimmtes Themenfeld konsistent. Das ganze Vorhaben ist eh nicht in wenigen Tagen oder Wochen erledigt; ich gehe hier ehrlich gesagt von einem, eher zwei Jahren aus, bis die Artikel gesichtet und angepasst sind. --Ambross (Disk) 15:20, 7. Mär. 2023 (CET)
Wo siehst du das Problem bei Nutzung von Wikipedia:Bots bei der Verschiebung der Lemmata und bei Prüfung auf Vorhandensein bestimmter BKS usw.?
Die Vorlage ist nur eine Idee, weil sie, wenn auf mehr als einer Seite eingebunden, überall sofort informiert und somit keine der befürchteten Überraschungen eintritt.--CeGeDiskussion15:41, 7. Mär. 2023 (CET)
Zu 1.: Es mag technisch möglich sein und für eine schnelle Abarbeitung äußerst hilfreich, Bots zu nutzen. Ich gehe halt im Regelfall so vor, dass ich die betreffenden Artikel dann gleich noch durchsehe und anderweitig nötige Anpassungen, Korrekturen usw. vornehme. Daher ist mir das manuelle Arbeiten lieb – das dauert natürlich dann deutlich länger. Ein Problem, was gegen Boteinsatz spricht, ist das nicht, sondern meine Vorliebe.
zu 1.) Ok, den Vorteil sähe ich zum einen in der - sofern uns jemand den Bot baut - guten Protokollierung, umfassenderen Prüfung und der Möglichkeit, bei doch auftretenden Problemen den Urzustand leichter wieder herstellen zu können.
zu 2.) Ja, den einer der Kritikpunkte ist immer wieder fehlende Transparenz. Und hier darf man gerne entsprechende Wege gehen, wo sich keiner ausgeschlossen oder nicht zeitgerecht informiert fühlt. --CeGeDiskussion16:07, 7. Mär. 2023 (CET)
Das ist mir noch ein wenig zu kryptisch. Wie stellst du die dann die Umsetzung vor? Schiff für Schiff, so wie Ambross es vorgeschlagen hat? --CeGeDiskussion15:08, 9. Mär. 2023 (CET)
Auch auf RMS Titanic hätte man sich gefreut, wenn der Grundsatz Sicherheit vor Geschwindigkeit eingehalten worden wäre. Die Mission wird ja erfüllt. Es gibt aber keine paar 40 zu paar 30 Kollegen, die beschlossen hätten, dass das über das Knie gebrochen wird. Bin mal bei Ambross. --Landkraft (Diskussion) 15:41, 9. Mär. 2023 (CET)
Also sollten wir zuerst bei den RMSen beginnen. Ist vielleicht eine gute Idee, dann können wir auch Vorschläge sammeln, wie das gut formulieren werden kann. Aber vielleicht können wir vorher kurz klären, ob wir die Disk hier oder auf einer Unterseite wie vorgeschlagen fortsetzen sollten. Einige Kilometer an Ideen werden es ja wohl werden.--CeGeDiskussion16:46, 9. Mär. 2023 (CET)
Da stimme ich zu, mit den RMS bearbeiten wir die noch verbliebenen zivilen Schiffe, die ja von der NK-Änderung genauso betroffen sind. Und die Diskussion zu verlagern, um hier nicht mehr Länge zu produzieren und vor allem die Diskussion gesammelt nachvollziehen zu können und nicht später unter vielen anderen NK-Beiträgen zusammensuchen zu müssen, halte ich für sehr sinnvoll. --Ambross (Disk) 16:53, 9. Mär. 2023 (CET)
Ihr freut euch zu früh. Gemäß WP:BOT werden weder Artikel per Bot verschoben, noch werden Schreibweisen nachgezogen. Das ist absolutes No-Go und führt zum Entzug des Bltoflags. Ihr werdet keinen Botbetreiber finden, der das macht. Ihr habt euch die Suppe eingebrockt, jetzt müßt ihr selbst löffeln, also jeden Artikel selbst überarbeiten. Ich vermute mal so an die dreitausend zu verschiebende Artikel bei den Militärschiffen und 70.000 Edits. Wieviele Edits hast du vorzuweisen in deinem Wikipedialeben, Ambross07? Vielleicht isses ja ganz heilsam, diese Erfahrung. Wenn CeGe sich die Arbeit mit dir teilt, seid ihr vielleicht 2030 damit fertig. Wobei der seine Aktivität verdreifachen müßte. Es war reichlich unklug, das MB aufzusetzen, ohne sich der Konsequenzen hinsichtlich der Umsetzung bewußt zu sein. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:38, 9. Mär. 2023 (CET)
Aber gerade geguckt, b8st du da ganz sicher? Der Bot soll janicht verschieben, sondern soll die Einleitung logisch und nach Vorlage anpassen, vorhandene Boxen etc. erweitern (z. B. Kennungen), auf angelegte BKS prüfen und ggf. anlegen. Das ist ja micht nur Verschieben. Und wir hätten ein nachvollziehbares Protokoll. --CeGeDiskussion18:59, 9. Mär. 2023 (CET)
Sorry, mein Fehler, ich habe die Seite schon lange nicht mehr besucht. Das sind nur allgemeine Hinweise. Das maßgebliche steht auf der Anfrageseite, Wikipedia:Bots/Anfragen, vor allem der fest gesetzte Punkt 7. Hier könnte auch Punkt 9 zutreffen, daß Verschiebungen zwischen zulässigen Varianten verbietet. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:08, 9. Mär. 2023 (CET)
Nachtrag: In der vorliegenden Konstellation ist übrigens auch die separate Linkkkorektur regelwidrig, da ja Weiterleitungen vm bisherigen Lemma bleiben sollen, wenn ich das richtig verstanden habe. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:14, 9. Mär. 2023 (CET)
Links auf WLen sollten nicht als alleiniger Edit verändert werden, das ist richtig. Gilt hier selbstverständlich auch. Und ja, für alle sinnvollen Versionen sollte eine WL existieren. -- Perrak (Disk) 20:23, 9. Mär. 2023 (CET)
Matthiasb, wie viele Edits ich habe, kann jeder Nutzer schnell herausfinden, sogar wann und in welchem Bereich. Die Seite kennst du sicher gut genug. Und auch mit Artikelverschiebungen und Linkanpassungen habe ich diverse Erfahrung, denn das habe ich bereits nach Einführung der NK bei den zivilen Schiffen zur Genüge getan (ich schätze mal auf die Hälfte, vielleicht sogar etwas mehr der damaligen Arbeit geht auf mein Konto). Von daher wird das schon, und meine obige Einschätzung von ein bis zwei Jahren halte auch auch weiter aufrecht, selbst wenn ich aktuell nicht mehr so viel Zeit habe wie damals (Ausbildung mit mäßig interessanten Unterrichtsstunden ist halt schon länger vorbei). Und ich bin weiter für die händische Methode, dauert länger, ist vielleicht auch nicht ganz so leicht zu dokumentieren, dafür aber u.U. trotzdem leichter umgesetzt. --Ambross (Disk) 22:35, 9. Mär. 2023 (CET)
Ich sage ja, die Mileage muß man selbst beurteilen. Mir täte es jedenfalls leid um die verlorene Zeit für nichts oder zumindest für nichts, was die WP inhaltlich weiterbringt. Denn ich dachte, daß es eigentlich darum geht. Es sind noch viel zu viele Artikel ungeschrieben, als daß man Zeit damit verbingen sollte, die Lemmasystematik zu tausen. Wohlbemerkt, es geht hier um Wikifantensprech, nicht um die offiziell im Marinegebrauch verwendete Nemenklatur. Diese neuen Namenskonventionen sind ziemlich nahe dran an dem, was wir TF nennen. Es ist für gleichermaßen erstaunlich wie bedenklich, daß sich daran so wenige Benutzer stören.
Ich würde ja gerne die Lemmata US-amerikanischer Orte ändern, ist ja bekannt, auf Ort, Staat, aber dazu ist es, leider, zu spät. So was muß man irgendwann einsehen und davon ablassen.
@Perrak: Natürlich sollen diese WLen bleiben, aber ich will dann mal sehen, wie ihr USS Ronald Reagan (CVN-76) gegen die notorischen Klammerweiterleitungslöscher im Adminkollegium verteidigen wollt. Je mehr ich drüber nach denke, desto mehr Lücken und Widersprüche tauchen in der ganzen Geschichte auf. Es erinnert mich fatal an die Frauensportvereinskategorienlemmataumfrage. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:24, 11. Mär. 2023 (CET)
Die Bearbeitung der "RMS"en scheint ja einigermaßen durch zu sein, wie wir weiter vorgehen, scheint so recht nicht definiert. Allerdings haben wir hier auf dieser Seite nun auch nicht mehr allzuviel Beteiligung. Damit wir weiter kommen und hier nicht alle viertel Jahre ein Beitrag erscheint, der diese Disk dann wieder aufbläht und verlängert, habe ich jetzt, wie angeregt, Wikipedia:Namenskonventionen/Schiffe als Arbeitsseite angelegt. Dann kann jeder, der möchte, dort senfen. Und wer nicht möchte, kann es sein lassen. Für Grundsatzentscheidungen ist von dort aufgrund der verschiedenen betroffenen Portale nach hier verwiesen. Können wir auch anders handhaben, wenn gewünscht - ist ein Vorschlag. --CeGeDiskussion10:45, 28. Mär. 2023 (CEST)
Wie du siehst, ist die WL wieder hergestellt - und so soll es auch bleiben. Da hier schwer diskutiert werden kann, solange die LA auf Wikipedia:Löschkandidaten/31. März 2023#Metaseiten zu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#NK für Kriegsschiffe nicht entschieden sind, die Entscheidung aber eng mit der Entwicklung hier zusammen fallen dürfte, mache ich auch hier den Vorschlag, zur Vereinfachung und Platzierung aller Diskussionen, die NK für Schiffe von der Hauptseite NK in Anlehnung an die Unterseiten für Medizin, Schienenfahrzeuge, Staaten sowie Tropische Wirbelstürme abschließend und in Gänze auf Wikipedia:Namenskonventionen/Schiffe abzubilden und dort ebenfalls die Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht zu integrieren, wie aktuell auf Wikipedia:Namenskonventionen/Schiffe bereits dargestellt. Damit wäre eine zentrale Pflege auf einem neutralen Bereich, wie durch mehrere Diskutanten und die Antragsteller auf LA gewünscht, erreicht, und die noch bestehende bemängelte Redundanz der Informationen aufgelöst. Die ausführliche Diskussion, die zu diesem Vorschlag geführt hat, ist auf der Seite zu den LA nachzuvollziehen. --CeGeDiskussion17:24, 15. Mai 2023 (CEST)
Da hier keine weiteren Kommentare kommen, werte ich dies als Zustimmung zum gemachten Vorschlag und werde ihn im Laufe der nächsten Woche mit Verweis auf hier entsprechend umsetzen. --CeGeDiskussion14:20, 1. Jun. 2023 (CEST)
Einen Dirigenten Waleri Abissalowitsch Gergijew kennt übrigens in der Opernszene niemand. Warum sollte ich das mit Jmd didkutieren wollen, der uns hier mit seinem Schulwissen aus Zeiten eines mittlerweile völkerrechtlich untergegangenen Staates beglücken möchte?!
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:47, 9. Mär. 2023 (CET)
-- Biberbaer (Diskussion) 09:21, 15. Dez. 2022 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:38, 9. Mär. 2023 (CET)