Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Straßenbahn

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Was wohin

Zu jedem Nahverkehrsbetrieb sollte ein Artikel existieren, der seine Geschichte samt der seiner abgelösten Vorläufer beschreibt; Das Lemma bestimmt der letzte Betreiber. Die betriebenen Verkehrsnetze erhalten eigene Artikel. Wurde ein Netz umgestellt, zum Beispiel von Meterspur auf Normalspur, erhalten beide Netze eigene Artikel.

• Fahrzeuge werden im Artikel der Betreibergesellchaft beschrieben, wenn sie auf mehreren Betriebsnetzen eingesetzt werden (können), im Artikel des Netzes, wenn sie nur dort eingesetzt werden (können).
• Betriebshöfe werden wenn sie Fahrzeuge mehrerer Betriebszweige bearbeiten im Artikel des Betreibers, sind sie nur in einem Netz eingesetzt, im Artikel des Netzes.
• historische Fahrzeuge werden im Artikel des Betriebsnetzes beschrieben, dessen historischen Zustand sie repräsentieren.
• Linien werden in der Geschichte ihres Betreibers genannt; Sind die Linienverläufe in einem Betriebsnetz aus technischen Gründen bestimmt, werden die Gründe im Streckennetz aufgezeigt und die Veränderungen der Strecken in der Geschichte des Netzes dargestellt.

Vorschlag bitte ergänzen und diskutieren; gefestigte Vorschläge werden in den Artikel übertragen. --SonniWP✍ 16:50, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die Vorschläge scheinen mir klar und logisch strukturiert, lediglich beim letzten Punkt habe ich Verständnisprobleme. Beispiel Straßenbahn Genf: Dort hat es bei der letzten Streckenerweiterung auch eine Liniennetzreform gegeben, die nicht aus technischen Gründen bestimmt war. Meinst du, dass diese nicht in den Netzartikel gehört? Gruß ––Bürgerentscheid (Diskussion) 18:43, 30. Jun. 2012 (CEST)

Eine solche Rationalisierungsmaßnahme hat ihren Grund beim Betreiber und gehört in dessen Artikel.

im übrigen akzeptier ich gern sammelnde Artikel, in denen wenigstens die og Trennungen nicht zu eigenen Artikeln führen, sondern eigene Unterkaptel erhalten, die dann aber über einen redirekt wie eigene Artikel erscheinen - inklusive ins Kategoriensystem eingefügt werden.

Wichtiger Punkt ist auch der Personaleinsatz, wenn dazu entsprechendes vorliegt. --SonniWP✍ 20:13, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zu solchen fahrplantechnischen Maßnahmen gehören zB auch Kriterien wie "Jede Linie verbindet bestimmte Fahrtrelationen", "An einem ausgewählten Halt werden definierte Umsteigerelationen sichergestellt", die bekannte Betreiber ihren Kinden garantieren. --SonniWP✍ 20:52, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich werd aus einigen Aussagen noch nicht ganz schlau:

• 1 Fahrzeuge werden im Artikel der Betreibergesellchaft beschrieben, wenn sie auf mehreren Betriebsnetzen eingesetzt werden (können), im Artikel des Netzes, wenn sie nur dort eingesetzt werden (können). Ich musste ein paar mal hin- und her überlegen, geht's dir hierbei bspw. um miteinander verbundene Netze mit mehreren Betreibern, wie etwa LU/MA/HD?
• 2 Betriebshöfe werden wenn sie Fahrzeuge mehrerer Betriebszweige bearbeiten im Artikel des Betreibers, sind sie nur in einem Netz eingesetzt, im Artikel des Netzes. Hier die gleiche Frage, wobei man jetzt auch davon ausgehen könnte, dass verschiedene Verkehrsträger (etwa Strab und Bus) gemeint sind.
• 3 historische Fahrzeuge werden im Artikel des Betriebsnetzes beschrieben, dessen historischen Zustand sie repräsentieren. Hier sind wahrscheinlich ehemals regulär eingesetzten Fahrzeuge mit gemeint, ich würde mich hier allerdings eher an der Aufteilung Betreiber oder Netz halten, ganz gleich ob historisch oder nicht. Andernfalls würde das nach jeder Ausmusterung eine neue Verschiebung bedeuten.
• 4 Bei den Linien wäre es zumindest angebracht, bestimmte Zeitpunkte auch im Netzartikel abzubilden, eine komplette Historie muss allerdings nicht sein.
• 5 Ich möchte noch anmerken, dass in bestimmten Fällen natürlich Auslagerungen sinnvoll sein können (etwa bei zu langen Fahrzeugübersichten etc.)
• 6 Zur Sache mit der Umspurung: Hier sollte man nicht immer trennen. In Fällen wie KMS mag es sinnvoll erscheinen, da mit der Umspurung auch das Streckennetz anders gestaltet wurde (nicht alle Strecken wurden umgespurt, dafür aber Neubau- und Verbindungsstrecken in der neuen Spur angelegt). Bei weitgehend identischen Netzen ist es aber eher hinderlich. Wenn die Kirnitzschtalbahn nun auf Normal-, statt auf Meterspur fahren will, wird doch niemand deswegen einen neuen Artikel fordern.
• 7 Ein weiterer Vorschlag, wie er bereits bei der "großen" Bahn gehandhabt wird: Kleinere Betriebe, also solche, die nur eine Bahn und sonst nix weiter betrieben haben, sollten auch im entsprechenden Artikel abgehandelt werden.
• 8 Eine Frage, die noch im Raum steht (und leider nicht allgemein beantwortet werden kann): Ab wann sind zwei Netze ein Netz?

Soweit von mir. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:40, 1. Jul. 2012 (CEST)

ad 1 Ich denke nicht nur an RNV - dort ist die Beschreibung beim Verbund sauber. Im RRV haben wir vom Verbund resp. Land vorgeschriebene Fahrzeugbauarten, die eine gemeinsame Beschreibung nahelegen.

ad 2 Stuttgart SSB bearbeutet(e) in derselben Werkstatt Strab und Stadtbahn; In Karlsruhe bzw. dem KVV haben wir Werkstätten der VBK und AVG, die Fahrzeuge freizügig bearbeiten können und die sicherlich auch nach möglichen Ausweitungen der Betribsnetze im Prinzip bei Universalwerkstätten bleiben werden, wie das bei einer weiteren Vereinheitlichung der ortsunabhängigen Einsätze universeller Fahrzeuge weiter erleben werden. Wenn man Zulassungen durch das EBA betrachtet, werden keine speziellen Fahrzeugtypen mehr genannt, sondern nur noch Kennwerte wie Stoßkräfte, die der Wagenkasten aufnehmen kann und spezifische Bremsverzögerungen. Die Werkstätten werden andererseits dadurch eingeschränkt, welche Materialien eingesetzt werden, die zu ihrer Bearbeitung spezielle Maschinen benötigen, sodaß jede Werkstatt mit entsprechender Technologie die Fz warten, untersuchen usw. kann.

ad 3 historische Fahrzeuge werden natürlich am besten mit dem Betriebsnetz beschrieveb, aus dem sie stammen, Ausnahmen bilden eigentlich nur museale Sammlungen wie Wehmingen oder Wuppertal, deren Beschreibungen aber auf die Herkunftnetze der Fahrzeuge verweisen können und sollten.

ad 4 WP kann nicht komplett sein, das überlassen wir besser speziellen Vereinen, die die Geschichte ihrer Heimatbetriebe dokumentieren; hier können Liniennetze zu markanten Umstellungszeitpunkten aufgezeigt werden. Der Artikelbearbeiter kann dies "markant" sinnvoll wählen - wenn an der Auswahl dikutiert werden muß, gibt die Quellenlage ohnehin genügend Einschränkungen.

ad 5 stimme ich zu

ad 6 Der Aufwand, andere Netze zu beschreiben, dürfte ausreichen, allzu ausufernde - redundante Beschreibungen - zu vermeiden. Die Beschreibung der Veränderungen ist meist einfacher.

ad 7 Zustimmung

ad 8 Netze kompatibler Fahrzeug-, Signal- und Stromversorgungstechnik, deren zusammenhängender Betrieb schon diskutiert wurde - oder diskutabel ist. Das kann soweit gehen, dass die Netze zweier gemeinsam diskutiert werden, wie die Bahnen von Stern&Hafferl oder dass Teile aus anderen Artikeln eingelinkt werden, weil die Entscheider von den anderen gelernt haben - wie Gunter Mackinger oder Iffländer bei Dieter Ludwig - dass also Salzburger oder Basler Artikel Kapitel von AVG oder KVV referenzieren - was noch lange nicht genutzt wird und derzeit auch nicht sinnvoll ist, weil die Schüler selten etwas genauso machen wie ihre Lehrmeister. --SonniWP✍ 18:03, 1. Jul. 2012 (CEST)

Zu 1: Das klingt, als würdest du eine Fahrzeugbeschreibung beim Verbund für sinnvoll halten. Wenn ich so recht nachdenke...für die neueren Serien gibt es ja eh fast immer eigene Artikel, zumal diese meist nicht auf ein Netz beschränkt sind.

Zu 2: Okay, also so wie gedacht. Ein Dreizeiler mit den wichtigsten Infos beim jeweils "falschen" Artikel sollte aber wie gesagt nicht schaden. Es sieht unfein aus, wenn Betriebshof A ausführlich erwähnt werden darf, Betriebshof B aber mit einem Siehe auch abgestraft wird, weil da noch ein anderes Verkehrsmittel betreut wird.

Zu 6: Also doch bei einem Artikel belassen, oder? Es gibt sicherlich noch weitere Gründe, die gegen eine Aufteilung sprechen, etwa eine mögliche Weiterverwendung der Fahrzeuge etc.

Zu 8: Die letzten Sätze kommen bei mir nicht ganz an, wahrscheinlich liegt's daran, dass hier mein Strab-Wissen an seine Grenzen stößt (v.a. was die Namen angeht). Allerdings ist die Kernaussage im ersten Satz angekommen: Einzelfallentscheidung. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:56, 2. Jul. 2012 (CEST)

Zu 1 Es ist typisch, dass Fahrzeugartikel existieren, aber einzelne Fahrzeuge Sonderausstattungen haben, die dann zB in den Streckenartikel gehören, weil die Strecke die Sonderausrüstung erfordert - das ist dann das Kriterium, wo das beschrieben wird.

Zu 2 richtig

Zu 6 Z.B Weiterverwendung als Arbeitswagen oder Partywagen; Spezialfall Umbau zum Schleifwagen, Einsatz bei anderen Betrieben, Später Rückbau zum Museumswagen, weil letztes Exemplar eines Bautyps.

Zu 8 Die Namen nennen mir persönlich bekannte Leute, die zu den danach genannten Betrieben wechselten und dort als Betriebsleiter oä arbeiten. Es geht um die Sache-Kurzfassung: An den „Fehlern“ der Schüler lassen sich die ihrer Lehrer erkennen--SonniWP✍ 19:48, 2. Jul. 2012 (CEST)

Was wohin? Vorschlagskasten

Am besten wir fassen das Ganze nochmal geordnet zusammen, Korrekturen/Umformulierungen können vorgenommen werden, falls sich Änderungen in der Diskussion ergeben, werden diese hier ebenso eingepflegt. Ich konzentriere mich hierbei erstmal vorrangig um das Thema Straßenbahn, wobei verschiedene Punkte analog für die anderen Verkehrsmittel gelten können.

1. Zu jedem Nahverkehrsbetrieb sollte ein Artikel existieren, der seine Geschichte samt der seiner abgelösten Vorläufer beschreibt; das Lemma bestimmt der letzte Betreiber.
2. Betreiber, die ausschließlich ein Netz betreiben, sollten in diesem Artikel untergebracht werden.
3. Räumlich beieinander liegende Netze, deren Fahrzeug-, Signal- und Stromversorgungstechnik kompatibel ist, können (sollten) unabhängig von der Anzahl der Betreiber in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden.
4. Räumlich voneinander getrennte Netze eines Betreibers, die dennoch in den oben genannten Punkten miteinander kompatibel sind, werden in einem Artikel beschrieben.
5. Betriebshöfe werden beim Betreiber beschrieben, wenn sie Fahrzeuge mehrerer Betriebszweige beheimaten. Sie werden beim Netzartikel beschrieben, wenn sie ausschließlich Fahrzeuge beheimaten, die im betroffenen Netz fahren oder Fahrzeuge mehrerer Betreiber beheimaten.
6. Fahrzeuge werden beim Betreiber beschrieben, wenn sie auf mehreren Betriebsnetzen eingesetzt werden (können). Sie werden beim Netzartikel beschrieben, wenn sie nur dort eingesetzt werden (können).
7. Historische Fahrzeuge werden beim Netzartikel beschrieben, in dem sie zum Einsatz kamen.
8. Linien werden beim Betreiber beschrieben, einzelne Zeitpunkte können darüber hinaus im Netzartikel aufgeführt werden.

Ich hoffe, ich hab nix vergessen. Zum hier aufgeführten Punkt 4) möchte ich nur noch das Beispiel Barcelona anführen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde die Zusammenfassung gut; Zu 4 hatten wir den Artikel zur AVG, dessen Teilung mir etwas zu weit gegangen ist. --SonniWP✍ 15:05, 3. Jul. 2012 (CEST)

Zu Punkt 3 finde ich problematisch, dass er die Entstehung von Monsterartikeln wie (meterspurige) Straßenbahn Ruhrgebiet fordert, die dann doch unter mangelnder Übersichtlichkeit leiden würden. --Bürgerentscheid (Diskussion) 22:02, 3. Jul. 2012 (CEST)

Jup Punkt 3 erzeugt Monsteratikel. Da gibt es auch anderswo Verbunde die einfach die technischen Spezifikationen der Nachbarbahn übernommen haben, aber anfänglich eigentlich nichts miteinander zu tun hatten. Ausser an denn Berührungsstellen (=Endhaltestellen). Dass muss eine Einzelfall-Endscheidung bleiben wie beim Punkt 4, da kann es durchaus nicht sinnvoll sein -trotz heutigen gleichen Betreiber- alles unter einem Lemma ab zuhandeln (Gut ist nicht Strassenbahn aber ich sag jetzt trotzdem Stern & Hafferl Verkehrsgesellschaft).--Bobo11 (Diskussion) 10:43, 12. Aug. 2012 (CEST)

Radweg auf Hochbahnsteig

Ich weiß nicht, ob hier die richtige Stelle ist. Auf der Siebengebirgsbahn, einer Stadtbahnstrecke, gibt es genau eine als Hochbahnsteig ausgebaute Haltestelle, auf der auch ein öffentlicher Radweg verläuft: Königswinter Fähre. Dort sieht man regelmäßig Radfahrer, die inmitten oder direkt neben den auf die Bahn wartenden Fahrgästen umherfahren. Meine Frage: Gibt es so etwas häufig oder ist dies eher eine außergewöhnliche Lösung?--Leit (Diskussion) 15:29, 8. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Leit, meines Wissens ist das eine besondere Konstellation. Eventuell gibt es in Stuttgart (viele Hochbahnsteige) ein weiteres Beispiel, aber ich kenne keins. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 15:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

Gut zu wissen, danke für deine Einschätzung. Wenn sich das bestätigen sollte, werde ich in dem Artikel vielleicht eine Anmerkung dazu formulieren, dass dies eine seltene Variante ist. Gruß--Leit (Diskussion) 15:52, 8. Apr. 2013 (CEST)

Auch, wenn es fünf Jahre her ist, in Leipzig wird sowas seit ein paar Jahren massiv gebaut und die Stadtverwaltung ist darauf stolz wie sonstwas. In der Eisenbahnstraße musste die Benutzungspflicht dieser »Radwege« allerdings nach Protesten wieder aufgehoben werden. –Falk2 (Diskussion) 19:38, 16. Mär. 2018 (CET)

Paraguay

Leider ist die Straßenbahn Asunción seit 1997 stillgelegt und damit nicht mehr Gegenstand dieses Projektes. Schade. Hier aber noch die von Benutzer:Wetterwolke beigesteuerten Quellen:

• http://www.tramz.com/py/ass.html
• http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=375721

--Bürgerentscheid (Diskussion) 16:44, 2. Mai 2013 (CEST)

Ausweitung des Projekts

N'Abend verehrte Mitstreiter. Das Projekt ist ja soweit ganz gut am Laufen (logisch, ich mach ja auch nix kaputt ^^), zumindest in Europa mit Ausnahme von Russland ist doch langsam ein Ende in Sicht. Jetzt ist es ja so, dass hier erstmal nur Wert auf die bestehenden und ggf. künftigen Netze gelegt wird, aber einzelne Beispiele auch zwischendurch auftauchten, die ja nun leider Geschichte sind. Hinzu kommen noch Themen wie Fahrzeuge, Betriebshöfe (sind ja teilweise denkmalgeschützt), Gesellschaften und Einzelpersonen, einzelne Strecken, Technik und sonstige betriebliche "Nebensächlichkeiten" (z.B. sowas wie Z-/ZZ-/OS-Betrieb etc.). Bevor also mit den Netzen Schluss ist, wollte ich schonmal die To-Do-Liste etwas ausweiten. Zustimmung/Kritik? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:42, 16. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Platte, da ich zur Zeit weniger beitragen kann, ist das Abarbeiten der To-Do-Liste jetzt ins Stocken geraten. Aber wenn du noch Kapazitäten hast, kannst du gern die weiteren Themen hinzufügen - und hoffentlich auch abarbeiten :) Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 17:44, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ob ich die Kapazitäten habe, werden die nächsten Monate zeigen ^^. Ich kann gerne ein paar Wünsche in den nächsten Tagen nachtragen, vollständig wird die Übersicht aber nicht werden (zumindest, wenn ich der einzige bin). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:14, 17. Sep. 2013 (CEST)

Mühsam wächst der Straßenbahn-Bereich in der Wikipedia... Aber wenig ist immer besser als nichts. Übrigens gibt es in Italien gerade ein rasantes Wachstum mit vielen neuen Artikeln zu Straßenbahnsystemen. Sie sind aber alle nur Stubs. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 12:11, 18. Sep. 2013 (CEST)

Eine Ausweitung der Todo-Liste wäre gut. Ich bin gerade noch dabei alle bestehenden/im Bau/geplanten Straßenbahnen in Frankreich mit "Artikel" auszustatten. Manche der bestehenden Artikel sind recht kurz. Ich habe mir deshalb ein Buch ausgeliehen um diese zu ergänzen. Die ehemaligen Betriebe stehen auch auf meiner Todo-List. Die Vorlage:Navigationsleiste ehemalige Straßenbahnen in Frankreich ist schon eine (fast) fertige Todo-List für Frankreich. Sollte ich die bisher "versteckten" Roten Links anzeigen lassen? Ich werde mal auch die historischen Betriebe die heute wieder in Betrieb sind in der Vorlage entsprechend verlinken. --Hoff1980 (Diskussion) 21:12, 19. Sep. 2013 (CEST)

Das ist ja eine tolle Sache. Vielen Dank. Ich würde übrigens die Rotlinks in der Navileiste ehemalige Straßenbahnen anzeigen lassen. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 22:30, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal jetzt die Rotlinks "angezeigt" und versucht die heute in Betrieb befindlichen Betriebe zu kennzeichnen. Ich finde es ist noch nicht ganz gelungen, wenn jemand einen Vorschlag hätte, wie ich das geschickter machen könnte, wäre ich dafür dankbar. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man dann in einem Artikel zwei Navileisten (Vorlage:Navigationsleiste ehemalige Straßenbahnen in Frankreich, Vorlage:Navigationsleiste Straßenbahnen und U-Bahnen in Frankreich) haben soll, die zum großen Teil redundant sind?? --Hoff1980 (Diskussion) 20:21, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde die Vorlage:Navigationsleiste ehemalige Straßenbahnen in Frankreich in die Artikel einbauen, wo heute keinen Straßenbahnen mehr in Betrieb sind. Wenn es zu bei den heutigen Netzen mal eigene Artikel zu den historischen Systemen gibt, würde ich sie auch dort hinzufügen. Als drittes würde ich vorschlagen, dass bei Artikeln über aktuelle Systeme nur dann zwei Navileisten stehen könnten, wenn der Abschnitt über das historische System sehr ausführlich ist - sozusagen als Vorgriff auf die Ausgliederung von Geschichte der Straßenbahn Straßburg oder ähnliches. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 09:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Straßenbahn in Guangzhou (Kanton)

Hallo in Kanton bzw. Guangzhou hat eine neue Straßenbahn eröffnet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Trams_in_Guangzhou

MfG

--Maerzaries1985 (Diskussion) 16:53, 29. Mai 2015 (CEST)

Straßenbahn Ch’ŏngjin

... hat jetzt einen Artikel. Straßenbahn Ch’ŏngjin. --Philipp.klein91 (Diskussion) 07:06, 3. Aug. 2015 (CEST)

Commons-Kategorien

Wer kann mir mit den Commons-Kategorien helfen? --Atamari (Diskussion) 16:18, 9. Mär. 2016 (CET)

Was meinst Du damit? Ich helfe gern. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 19:44, 9. Mär. 2016 (CET)

Danke

an will ich meine "Idee" mal vorstellen.

Bei der Wuppertaler Schwebebahn gibt es auch den Kaiserwagen, also ein Oldtimer der für Sonderfahrten zur Verfügung steht. Dieser hat neben dem Fahrer auch immer einen Zugbegleiter. Fahrer und Zugbegleiter/Schaffner sind in einer historischen Uniform gekleidet. Sie werden zwar jetzt nicht 115 Jahre alt sein, dennoch glaube ich dass sie im gleichen Stil wie in den 1900er Jahr gehalten sind. Meine Idee ist es nun diese Personen mit den Uniformen zu kategorisieren. --Atamari (Diskussion) 19:50, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mir jetzt mal das Kategoriesystem History of Wuppertal Schwebebahn angeschaut. Da finde ich die von Dir angelegte Kategorie "Wir laden Samuel nach Wuppertal ein". Darin auch Bilder mit der historischen Uniform. Willst du diese 329 Bilder in aussagekräftigere Kategorien fassen? Eine Kategorie "Schaffner der Wuppertaler Schwebebahn in historischer Uniform" scheint mir etwas zu speziell. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 22:32, 14. Mär. 2016 (CET)

Commons funktoniert aber leider so. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 14. Mär. 2016 (CET)

Das Event "Wir laden Samuel nach Wuppertal ein" hat überhaupt keinen Zusammenhang mit einer Dienstkleidung/Uniform. Also eher zwischen "Category:Heritage railway staff" und "Category:Railway conductors". --Atamari (Diskussion) 23:00, 14. Mär. 2016 (CET)

Straßenbahn Parlermo

Wieso steht die Straßenbahn Parlermo bei den fehlenden Artikeln obwohl es dazu schon einen Artikel gibt? Straßenbahn Palermo --Salsim5774 (Diskussion) 21:39, 18. Aug. 2017 (CEST)

Könnte daran liegen, dass du ein R zuviel benutzen tust.--Bobo11 (Diskussion) 22:12, 18. Aug. 2017 (CEST)

Da hast du natürlich Recht, aber das eine hat eigentlich nichts mit dem anderen zu tun.--Salsim5774 (Diskussion) 14:39, 19. Aug. 2017 (CEST)

Han-sur-Lesse

Wieso hat die Tram in Han-sur-Lesse noch keinen Artikel?

Beste Grüße, --Ulamm (Kontakt) 12:14, 29. Dez. 2022 (CET)