Diskussion:Alternative Fakten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Alternative Fakten“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wir brauchen alternative Fakten

Ein Kommentar von Volker Petersen. NTV

Linguistik-Professorin Nina Janich (TU Darmstadt) war die Jury-Vorsitzende bei der Wahl des Unwortes. "Alternative Fakten" ist zum Unwort des vergangenen Jahres gekürt worden. Eine gute Wahl – gerade weil alternative Fakten tatsächlich eminent wichtig für die Demokratie sind.

Zweck/Ziel

Die Zeit nennt alternative Fakten einen "Trick, um den Widerstand zu zersetzen." [1] Gibt es weitere Literatur, die sich mit der Absicht auseinander setzt?--OecherAlemanne (Diskussion) 15:16, 7. Feb. 2017 (CET)

Die NZZ nennt "Vertrauen in die Medien [...] schmälern" als wichtigsten Punkt und nennt "Alternative Fakten, Doppeldenk, postfaktisch" Etiketten von Unwahrheiten.--OecherAlemanne (Diskussion) 15:43, 7. Feb. 2017 (CET)

Jan-Werner Müller in der NZZ.--OecherAlemanne (Diskussion) 12:25, 8. Feb. 2017 (CET)

Bezug zu Trumps Werbepsychologie

Der Abschnitt ist unbelegt und kann daher WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden. Wer außer dem Benutzer, der ihn erstellt hat, sieht denn da einen Zusammenhang? --Φ (Diskussion) 11:39, 12. Feb. 2017 (CET)

Der Inhalt des Abschnitts stammt aus dem en WP-Artikel. Referenz: . Memo to Kellyanne Conway, there is no such thing as 'alternative facts': John L. Micek In: Penn Live, January 22, 2017. Abgerufen im January 25, 2017  (nicht signierter Beitrag von Avernarius (Diskussion | Beiträge) 13:00, 12. Feb. 2017 (CET))

Zitiertes Gleichnis „Die blinden Männer und der Elefant“, „Contradictio in adiecto“?, „Floskel“ -> „Formulierung“?!

Das ist nun im Text unter „Reaktionen“ als Beispiel für eine übliche Verwendung des Begriffs angeführt, belegt von einem Beitrag „der konservativen Zeitschrift American Thinker“. Gerade auch nach der ausführlichen Disk oben, ob oder ob nicht #Contradictio in adiecto, ist das imo ein Beispiel dafür, wie sich Wirklichkeitsverdrehung von entspr. Seite hereinschleicht: i. d. Gleichnis geht es eben nicht um (Alternative) „Fakten“, sondern um Wahrnehmungen und deren (subjektive) Einordnung. Demgemäß sollte imo dieser Teil des Beitrags entfernt werden, --Hungchaka (Diskussion) 19:13, 12. Feb. 2017 (CET)

Es gibt eine Quelle, die das so wahrnimmt, und die Quelle ist benannt. Der Artikel macht sich diese Sicht also nicht zu eigen, sondern referiert sie neutral. Zu einer Entfernung besteht somit kein Anlass. --Φ (Diskussion) 19:47, 12. Feb. 2017 (CET)

+1 Außerdem enthält der angeführte Artikel eine Menge Belege für den juristischen und nicht-juristischen Sprachgebrauch. Das Gleichnis ist nur ein Beispiel von 5, dass "alternative facts" auch anders gemeint sein kann als eine Wirklichkeitsverdrehung, vor allem aus dem Munde einer Juristin, die mehrere Jahre bei einem oberen Landesgericht gearbeitet hat. Wenn das Gleichnis stört, kann man auch einen anderen Beleg aus dem Artikel nehmen. Das ist leider das Problem von Straffungen, die bei manchen WP aus Sparsamkeit beliebt sind, dass dann entscheidende Details verloren gehen oder dass einige WP leider nicht so oft auf Weiterleitungen klicken, bis sie die ausführliche Info finden. Gruß--Gabel1960 (Diskussion) 20:50, 12. Feb. 2017 (CET)

Hngchaka, es fehlt übrigens noch ein Beleg dafür, dass der Ausdruck alernative facts eine Floskel ist --Gabel1960 (Diskussion) 20:53, 12. Feb. 2017 (CET)

Was ist es denn sonst?

Was an dem anscheinend komplett rezeptionsfreien Artikel aus American Thinker „entscheidend“ sein soll, müsste erst noch einmal begründet werden, meine ich. MfG --Φ (Diskussion) 20:58, 12. Feb. 2017 (CET)

z.B. eine Worthülse? (das Thema sollte eigentlich in einem anderen Abschnitt behandelt werden)--OecherAlemanne (Diskussion) 21:18, 12. Feb. 2017 (CET)

Worthülse ist wertend, Floskel kann auch neutral als einfache Beschreibung verstanden werden. --Φ (Diskussion) 21:22, 12. Feb. 2017 (CET)

Entscheidend ist der analytische Gehalt der Darstellung, und dabei kommt es auf Details an, sonst findet jemand zu recht, dass ein Beispiel von 5 schief ist und ignoriert die vier anderen. Ich meine entscheidend in Bezug auf den Sinngehalt, du in Bezug auf die Relevanz im Sinne von Resonanz. Floskel kann man im Artikel nachlesen ist meist eine gedankenlos verwendete oft sinnlose Worthülse, das passt zu diesem Ausdruck nicht, sonst wäre ja auch die ganze Aufregung unerklärlich. Deswegen verstehe ich gar nicht, warum Du, Hungchaka so einen großen Wert darauf legst. Mfg --Gabel1960 (Diskussion) 21:26, 12. Feb. 2017 (CET)

Wenn es neutral und abwertend benutzt werden kann, ist es erst recht ungeeignet, weil unklar, mehrdeutig und missverständlich. Klarheit und Eindeutigkeit wäre enzyklopädisch.Gabel1960 (Diskussion) 21:27, 12. Feb. 2017 (CET)

Vllt. träfe dann „Formel“ besser? - 1.) Entspräche das dem juristischen Hintergrund der Dame, die juristische Formeln kennt und benutzt, 2.) entspräche es dem mathematischen Kontext von „Formel“, weil „Alternative Fakten“ ja auch die Wirklichkeit beschreiben will... (und, nach Sichten von „Formel (Begriffsklärung)“: „Beschwörung“ passt wohl auch noch ganz gut?), --Hungchaka (Diskussion) 22:39, 12. Feb. 2017 (CET)

... und landen am Schluss den Gedanken und das Wort weiterspinnend wieder bei „Formulierung“? --Hungchaka (Diskussion) 22:48, 20. Feb. 2017 (CET)

Alle anderen von mir gesichteten Spachversionen haben ein Äquivalent zu "Ausdruck", Formulierung ist genauso gut. Ausdruck ist weniger persönlich und wirkt weniger als individuelle Prägung. Ich plädiere also weiter für "Ausdruck"- oder wenn es besser erscheint, "Formulierung".--Gabel1960 (Diskussion) 16:19, 23. Feb. 2017 (CET)

Gerade „Ausdruck“ erscheint mir persönlicher (-> „künstlerischer Ausdruck“ usw.). Um „Formulierungen“ wird auch in Dokumenten gerungen usw., Grüsse, --Hungchaka (Diskussion) 19:38, 1. Mär. 2017 (CET)

Umformuliert, --Hungchaka (Diskussion) 11:52, 4. Mär. 2017 (CET)

Formulierung "geprägt" bedeutet für mich, dass es die Formulierung vorher nicht gab. Genau das Gegenteil wird aber behauptet. Daher ist die Verbindung mit "geprägt" eine Interpretation, finde ich.--Gabel1960 (Diskussion) 20:50, 4. Mär. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach würde auf den Begriff "Alternative Wahrheiten" eigentlich die Bezeichnung "politisches Schlagwort" besser zutreffen als "Formulierung" (ich hab das vor längerer Zeit mal so geändert. Gabel1960 hat das revertiert, deswegen möchte ich nicht einfach wieder den Revert rückgängig machen, sondern das hier auch zur Diskussion stellen.
Ich denke nämlich, "politisches Schlagwort" würde das am besten beschreiben - ich zitier mal ein paar Sachen aus dem Lemma dazu, die meiner Meinung dafür sprechen würden:

• „Ein politisches Schlagwort entsteht, wenn eine politische Situation oder ein politischer Diskurs auf ein besonders einprägsames Wort oder einen Satz zusammengefasst wird.“ - trifft ziemlich genau zu, denk ich, merkt man ja auch daran, dass der Begriff "alternative facts" (bzw. Übersetzungen) mittlerweile ein recht geflügeltes Wort geworden ist.
• „Das Schlagwort findet danach in der Presse ein großes Echo und wird kurz- oder längerfristig zum zentralen Begriff für diesen Diskurs oder als Symbol für die entsprechende politische Situation wahrgenommen.“ - trifft ebenfalls zu, denk ich: anfangs wars eine Art "rhetorische Nebelgranate" als Versuch von Kellyanne Conway, Unwahrheiten ein legitimes Mäntelchen umzuhängen (in einem Interview mit Anderson Cooper, soweit ich mich erinnere), und dann passierte das, was man "gone viral" nennt: Der Begriff wurde kritisiert, in verschiedenen Shows von Bill Maher und anderen Moderatoren besprochen und quasi "komödiantisch dekonstruiert".
• „Im weiteren Verlauf des politischen Diskurses kann die Deutungshoheit jedoch auch verlorengehen und die öffentliche Wahrnehmung des Schlagwortes sich wandeln.“ Das trifft ja mittlerweile auch zu, der Begriff wird bei weitem nicht mehr nur in der ursprünglich von Conway beabsichtigten Bedeutung verwendet, sondern auch relativistisch, sarkastisch oder gar diffamierend.

• „Gezielte Versuche, politische Schlagwörter bzw. -worte bewusst zu prägen, können auch Teil einer Kampagne sein.“ Tjo. Man sehe sich an, was Conway in ihrem Job so macht. Wenn die keine Kampagnen betreibt...

Das wären dann mal meine 20.000 microeuro dazu. --Whisker (Diskussion) 05:29, 25. Mai 2017 (CEST)

Merkels „subjektive Wahrheit“

Ergänzenswert: Auch andere können Alternative Fakten: „Objektiv haben wir die Unwahrheit gesagt, subjektiv nicht.“ [2] (nicht signierter Beitrag von 89.15.238.43 (Diskussion) 02:42, 17. Feb. 2017 (CET))

Nicht ergänzenswert, es sei denn, du hast eine seriöse Quelle, nach der das das was mit Conways Alternativen Fakten zu tun hätte. MfG --Φ (Diskussion) 08:15, 17. Feb. 2017 (CET)

+1 passende Quelle lässt sich sicher (bald) finden, das Thema "setzt" sich langsam im öffentlichen Bewusstsein, der erste Medienhype ist vorbei.Gabel1960 (Diskussion) 11:24, 17. Feb. 2017 (CET)

Die beiden i. d. letzten Tagen gehörten Begriffe „Re-Information“ und „gefühlte Wahrheit“ passen in diesen Kontext, ein eigener Thread erübrigte sich nach diesem Abschnitt. --Hungchaka (Diskussion) 23:12, 19. Feb. 2017 (CET)

Gaslighting wird im englischen Sprachraummit dem Lemma verbunden, sollte vielleicht auch hier erwähnt und verlinkt werden.Gabel1960 (Diskussion) 16:22, 23. Feb. 2017 (CET)

American Thinker- Magazin?

Die Quelle ist zwar mit Alexa Platz 2,863 in den USA höher frequentiert als manche Provinzblätter, aber natürlich ist es kein Periodikum mit hoher Resonanz. Es handelt sich meines Erachtens um ein Online-Magazin oder ein E-zine, also nicht um einen ordinären Blog, die HAuptautoren haben in der enWP alle einen eigenen Artikel, das sind teilweise professionelle Hournalisten, der spezielle Artikel ist sprachlich und inhaltlich hochwertig, auch wenn die Seite sonst ultrakonservative Standpunkte bringt. Ich halte die von mir ausgesuchte Information für ausnahmsweise relevant, weil sie einen Gegenstandpunkt bringt, der sonst in der Presse nur sporadisch und nur sehr knapp in einem abwertenden Kontext zu finden ist. Für die Neutralität finde ich es wichtig, dass auch der Gegenstandpunkt zu Wort kommt. In Ausnahmefällen darf man nach meinem WP-Verständnis dazu auch auf weniger reputable Quellen mit Kennzeichnung, hier meinetwegen "ultrakonservativ" und "E-zine", zurückgreifen. Die Löschung des American Thinker-Textes ist meines Erachtens auch deshalb zurückzunehmen, weil im selben Artikel ein ausführlicher facebook-Eintrag toleriert wird. Entweder immer streng reputabel oder für beide Seiten der Debatte offener als üblich. MfG--Gabel1960 (Diskussion) 16:40, 23. Feb. 2017 (CET)

Referenzfehler

Referenzfehler: <ref>-Tags existieren für die Gruppe A, jedoch wurde kein dazugehöriges -Tag gefunden.

1. von Trump autorisierte Kommandoaktion im Jemen: 25 getötete Zivilisten, 1 toter Navy-Seals

Spicer: „Ein vollkommener Erfolg“: Auch ein alternative Fakt? Oder eher eine Fake-News? (Der Vater des Toten wirft Trump vor, sich hinter seinem umgekommenen Sohn zu verstecken, um Ermittlungen zu verhindern).
-> spiegel.de, Video, 1. März 2017: Umstrittene Aktion: Trump und die Navy-Seal-Witwe, --Hungchaka (Diskussion) 19:33, 1. Mär. 2017 (CET)

Arbeitslose und Abhöraktion

Bislang fehlt ein Beleg, dass diese Aussagen von irgendeiner zuverlässigen Informationsquelle in einem Zusammenhang mit dem Schlagwort Alternative Fakten gesehen werden. --Φ (Diskussion) 21:26, 6. Mär. 2017 (CET)

Da über eine Woche keine Belege genannt wurden, nach denen diese Dinge etwas mit dem Lemma zu tun hätten, hab ich die Angaben entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 18:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Cold Reading

Ich kann nicht erkennen, dass Cold Reading irgendetwas mit Alternativen Fakten zu tun hätte. es handelt sich um eine Gesprächstechnik, die unter anderem von Wahrsagern angewendet wird. Ein Bezug zum Lemma, in dem es nicht um Vorspiegelung von Wissen, sondern um Verharmlosung von falschen Aussagen geht, ist nicht gegeben. Ich schlage daher vor, den Begriff wieder aus dem artikel zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 19:08, 1. Mai 2017 (CEST) +1 sehe ich auch so, ziemlich weit hergeholt und unbelegt.Gabel1960 (Diskussion) 19:47, 1. Mai 2017 (CEST)

Das Lemma behandelt aber auch verdrehte Fakten, vermeintliches bzw. falsches, als wahr verkauftes „Wissen“: ? Und damit reiht sich das hier behandelte Lemma in die Reihe der Propaganda-, Marketing-, Verkaufs-, Rhetorik- usw.-Techniken ein, wozu „Cold Reading“ auch gehört? --Hungchaka (Diskussion) 17:57, 2. Mai 2017 (CEST)

Warum dann nicht auch Marketing, Rhetorik, Propaganda und Wahrsagerei?

Vielleicht liest du einmal WP:SA, da steht, dass dergleichen herbeiassoziierte Verweise auf einen Themenring ausdrücklich unerwünscht sind. MfG --Φ (Diskussion) 19:31, 2. Mai 2017 (CEST)

Nachdem eine Woche lang kein Widerspruch kam, habe ich die assoziativen Verweise mal auf das unmittelbar Naheliegende eingekürzt. MfG --Φ (Diskussion) 07:48, 9. Mai 2017 (CEST)

Transkript eines Interviewabschnitts

Ich kann nicht erkennen, was das Transkript des gesamten Interviews im Artiekl zu suchen hat. Nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten sparsam umgehen, nach WP:WWNI, Nr. 7.1 ist Wikipedia keine Sammlung von Originalquellen, und wer auf den Beleg klickt, hat das Transkript doch bereits. Im Artikel ist es also überflüssig. Daher schlage ich vor, es wieder rauszunehmen. MfG --Φ (Diskussion) 08:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Es ist nur ein kleiner Ausschnitt des Interviews, das wenige Sätze des Interviews vor der Äußerung Conways enthält. Es ist kein Langzitat, sondern erscheint nur lang, weil es übersetzt ist. Das Facebookzitat im Artikel ist fast genauso lang. Das Zitat gehört auch nicht in eine Quellensammlung, sondern bietet nur den kommunikativen Kontext der isolierten Äußerung, ohne die ihr Sinn gar nicht beurteilbar ist. Es wird nicht "gesammelt", sondern macht den kommunikativen Kontext deutlich. Die Fassung war stabil, niemand sonst sah eine Notwendigkeit, bei einem Artikel über eine Interviewäußerung den Gewsprächs-Kontext des isolierten Ausdrucks "alternative facts" darzustellen. MfG--Gabel1960 (Diskussion) 08:49, 9. Mai 2017 (CEST)

Langzitate sind nach unseren Regularien unerwünscht, sie sind zitatrechtlich auch unzulässig, wenn keine eigene geistige Leistung erkennbar ist (ich kann in dieser copy&paste-Aktion jedenfalls keine erkennen) und sie sind überflüssig, wenn der Originaltext nur einen Klick entfernt ist. Dass noch mehr sinnlose Regelverstöße im Artiekl stehen, mag sein, ist aber kein Argument. MfG --Φ (Diskussion) 08:59, 9. Mai 2017 (CEST)

Das Zitat steht eindeutig in der Funktion im Text, den Kontext deutlich zu machen, darauf folgen Interpretationen der Äußerung Conways im Interview. Damit ist das Zitat zulässig, da es dem Leser einen Erkenntnisgewinn im Zusammenhang der Interpretation der Äußerung bietet. Ein Ausdruck kann in verschiedenen Kontexten ganz unterschiedliche Bedeutung haben. Im Artikel geht es ja hauptsächlich darum, was sie gemeint hat. Das kann ohne kommunikativen Kontext nicht beurteilt werden. Die Quelle ist sicher nicht weit entfernt, aber das Relevante gehört in den Artikel und der Kontext einer Äußerung ist immer relevant, philologisch wie juristisch etc. Die ganze Argumentation um den Ausdruck "alernative facts" ist so aufgeladen, dass jeder Leser sich freut, wenn er mal die "Fakten des Gesprächs" vor Augen hat. Es fehlt eigentlich noch ein Video des Gesprächsausschnitts, damit man sich wirklich ein Urteil bilden kann. MfG--Gabel1960 (Diskussion) 09:12, 9. Mai 2017 (CEST)

Der Kontext war doch schon durch die Paraphrase klar, die du gelöscht hast. Oder nenne mir eine zum Verständnis des Terminus Alternative Fakten notwendige Information, die durch meine Löschung verloren gegangen wäre. Derartige Langzitate verstoßen nun einmal gegen den Sparsamkeistgrundsatz. Wir sind hier doch nicht bei Wikiquote oder Wikisource. Du hast dir ja noch nicht eunmal die Mühe gemacht, das Layout anzupassen, von eigener geistiger Leistung kann überhauzpt keine Rede sein. Copy and paste, und klatsch, rein in den Artikel. Verzeihung, aber das ist kein gutes enyzklopädisches Arbeiten. MfG --Φ (Diskussion) 13:16, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte den Interviewausschnitt typografisch in seiner wirklichen Kürze dargestellt, allerdings hat Benutzer: Lómelinde wieder zurückgestellt und wie immer perfekt formatiert. Von Langzitat kann dennoch auch jetzt keine Rede sein. Es ist ein 30 Sek-Ausschnitt aus einem Interview. Paraphrasierungen sind immer interpretativ, das Zitat ist vorzuziehen. Durch die Löschung des Textes ist die Möglichkeit des Lesers verloren gegangen, sich selbst einer Meinung dazu zu bilden, ob C. tatsächlich mit Absicht bewusste Lügen oder Falschaussagen mit einem sonderbaren Ausdruck verschleiert oder ob sie etwas anderes meint und ihr diese Deutung in den Mund gelegt wird ("Look - alternative facts are falsehoods" - während sie vielleicht meint "andere Informationen zu einem Sachverhalt, der kaum genau zu messen ist"). Das ist Voraussetzung dafür, die im Artikel folgenden Interpretationen, Anschuldigungen und Erklärungen zu beurteilen. Res ipsa loquitur. MfG--Gabel1960 (Diskussion) 15:10, 9. Mai 2017 (CEST)

<quetsch> Ich habe was? Ich habe lediglich das „blockquote“ entfernt aber nichts irgendwie zurückgestellt. →mein Edit. Ansonsten kann ich dazu nichts sagen, ich habe es nicht einmal gelesen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:37, 13. Mai 2017 (CEST)%lt>/quetsch>

Dass das Zitat „vorzuziehen“ wäre, steht nicht unseren Regularien, im Gegenteil. Was jemand wirklich gemeint hat, stellen wir hier üblicherweise auf Grundlage reputabler Sekundärliteratur dar, nicht durch Ausbreiten von Langzitaten nach dem Original. Lies dazu bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Mit deiner Argumentation müsste man ja alle Quellenparaphrasierungen durch Langzitate ersetzen, wenn man glaubt, nur so könne der Leser „sich selbst einer Meinung dazu bilden“. Das ist aber nicht die übliche Praxis, und wer den Originaltext haben will, klickt einfach den Link an. --Φ (Diskussion) 18:42, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nichts gegen Paraphrasierungen, wenn es nicht auf die Einzelheiten des Gesprächsverlaufs ankommt, aber hier steht ein Ausdruck als solcher im Zentrum eines Artikels, der im Rahmen eines Interviews gefallen ist. Den kann man nicht isoliert betrachten, so als ob das ein terminus technicus wäre, der fest definiert wäre. Die Bedeutung ist dem Begriff durch Medien zugewiesen worden, das Gespräch hat sie nicht in dieser Eindeutigkeit, das ist bei Original und Deutung oft so. Deine Auffassung von Quellengebrauch nach WP ist sehr restringiert. Denk mal an [Lyrikinterpretationen] in WP ohne "Langzitate"... "Man kann ja einem Link auf den Text folgen", wenn man den Text lesen will, auf den sich die Deutungen beziehen. Oder man denke mal an Darstellung von [Kunstwerken] oder musikalischen Motiven. Das sind doch alles "Primärquellen", könnte man die nicht einfach in Worten beschreiben? Das reicht doch und wer will, kann sich ja per Link die Musik anhören oder das Bild anschauen. Anschaulichkeit ist auch ein Prinzip der Verständlichkeit und Benutzbarkeit und dazu gehört, dass man die Grundlagen der Meinungsbildung vor sich hat und nicht danach tauchen muss. Interpretation eines Ausdrucks in einem Gespräch ohne den Gesprächs-Rahmen des Ausdrucks ist einfach bodenlos. --Gabel1960 (Diskussion) 22:46, 9. Mai 2017 (CEST)

Auf welche Einzelheit kommt es denn hier an? Und welche zuverlässige Informationsquelle meint, dass es auf diese Einzelheit ankäme? Mir scheint deine Argumentation reichlich selbstausgedacht. MfG --Φ (Diskussion) 09:51, 10. Mai 2017 (CEST)

1. "hier steht ein einzelner Ausdruck als solcher im Zentrum eines Artikels, der im Rahmen eines Interviews gefallen ist". 2. Primärquellen sind nicht unüblich. 3. 30sec eines Interviews sind kein unerlaubtes "Langzitat" und umfassen schon gar nicht das gesamte Interview, wie du angenommen hast. 4. Anschaulichkeit und direkte Kontrollmöglichkeit sind kein Nachteil für eine Enzyklopädie. 5. knappe Analysen oder interpretierende Wiedergaben des Gesprächsverlaufs finden sich teilweise [hier] ("Todd sputtered in disbelief." "Conway brushed aside his concern." etc), [hier](" she said that Spicer had provided “alternative facts,” as opposed to just plain facts.") und [hier] ("When pressed by Meet the Press host Chuck Todd, Conway replied that Spicer had presented "alternative facts." Todd replied, "Look, alternative facts are not facts, they're falsehoods."). Nur wenn man den Ausschnitt im Transkript vor sich hat, kann man beurteilen, ob die Charakterisierungen nchvollziehbar sind oder nicht: press, brush aside, sputter in disbelief, replied (oder besser: unterbrach?). MfG--

Absurd: Ich poste doch auch nicht Goethes Faust in den Artikel, damit der Leser beurteilen kann, ob die Zusammenfassung, wie sie die zuverlässigen Quellen liefern, zutreffend ist. Ich werden demnächst eine Zusammenfassung des Interviews auf Grundlage der Presseberichterstattung einpflegen, dann kann das wörtliche Zitat raus.

Du darfst gern dritte Meinungen einholen, aber ich bin sicher, die sehen das genauso. MfG --Φ (Diskussion) 11:49, 10. Mai 2017 (CEST)

„… he Chuck, warum… he, Chuck…“ – dergleichen Gestammel im O-Ton hilft doch wirklich niemandem, sich ein eigenes Bild zu machen. --Φ (Diskussion) 09:17, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich denke 3M ist im Prinzip ein guter Weg. Es geht bei Kommunikation immetr auch um die beziehungsebene und die emotionale Seite, beides ist wichtig, nicht nur um den sprachlichen Sinn einer Äußerung, sondern auch die Intentionen zu beurteilen, die jemandem unterstellt werden. Da in diesem Artikel ein aus dem Zusammenhang gerissener Ausdruck im Mittelpunkt steht, der sogar das Lemma bildet, ist eine zumindest minimale Kongtextualsierung der Kommunikation (30-sec-Ausschnitt) eigentlich eine Selbstverständlichkeit und hat nichts mit Faustreproduktion zu tun. MfG--Gabel1960 (Diskussion) 11:18, 13. Mai 2017 (CEST)

3M

3M: Es ist in dieser Länge nicht notwendig - es ist IMHO gar nicht bzw. nur stark gekürzter Form sinnvoll. Da die Wikipedia nicht mit Primärquellen arbeitet, sondern mit Sekundärquellen ist das Zitat selbst keine Quelle, die dem Leser in die Hand gegeben werden muss, da es eine Primärquelle ist. Der Vergleich mit Faust veranschaulicht das perfekt. Der Kontextualisierung, die angemahnt wird, ist demnach auch nicht durch ein (längeres) Zitat, sondern durch den aus Sekundärquellen verfügbaren Kontext darzustellen. Alles andere ist vom Grundgedanken her TF und widerspricht den Grundlagen des Projekts. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:53, 13. Mai 2017 (CEST)

Auch ich finde (3M), dass ein wörtliches Zitat überflüssig ist. Wir arbeiten mit Sekundärquellen und niht mit Primärquellen. Wenn man auf den EN klickt, hat man das Zitat doch sofort. Orik (Diskussion) 15:19, 13. Mai 2017 (CEST)

Da liest man: "Da die Wikipedia nicht mit Primärquellen arbeitet, sondern mit Sekundärquellen" bzw. "Wir arbeiten mit Sekundärquellen" - kann es sein, dass nicht ganz klar ist, was der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen ist? Ist ein Zitat aus der Bibel, eine Passage aus dem "Faust", der Leitsatz eines Gerichtsurteils eine Primär- oder eine Sekundärquelle? Um Aufklärung bittet sehr -aka

Okay wartet mal, Gabel1960 sprach doch auch davon, eben diesen Begriff einleitend mit dem Zitat sprachwissenschaftlich und kontextuell analysieren zu wollen, und das wiederum gestützt auf Sekundärquellen, die sich ebenfalls mit dem Interview und dieser "begrifflichen Wortwahl" im selben Kontext eben auseinandergesetzt haben. Dann denke ich, würde "Der Interviewausschnitt im Kontext" auch nicht mehr so nackig dastehen - und es passt runder in den Artikel. @Gabel1960 hat sich ja auf WP:3M dazu geäußert, dass er diesbezüglich durchaus Möglichkeiten sieht, vielleicht gibt es auch Möglichkeiten, einen Kompromiss einzugehen. Wir sollten mal Gabel1960 einen Vorschlag unterbreiten lassen, wie er seine Vorstellungen in den Artikel integrieren will, und dann an diesem Entwurf einfach mal zusammen arbeiten, ob man nicht eine Lösung, die allen mehr oder weniger gerecht wird, erhalten kann. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 15:42, 13. Mai 2017 (CEST)

Das Originalgestammel gehört hier nicht hin (nur als oder in einem EN), die Auuswertung ist wiederzugeben.--Tohma (Diskussion) 15:46, 13. Mai 2017 (CEST)

ja, oder eben wirklich eine kontextuelle Darstellung, wie es die Abschnittsüberschrift suggeriert, und dies an Beispielen oder Teilen des zitierten Originals. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 16:36, 13. Mai 2017 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Doc Taxon sehr differenziert und konstruktiv, wertschätzend, sach- und qualitätsorientiert. Mein Kompromissvorschlag: Paraphrase mit Teilzitaten, allerdings nicht nur einen Satz oder den Ausdruck "alternative facts", Zusammenfassung des Gesamtinterviews, Link auf den Transkript, Einfügung des Dialogs in Englisch und Deutsch in den Link-Kommentar. --Gabel1960 (Diskussion) 16:06, 14. Mai 2017 (CEST)

Mach mal. --Φ (Diskussion) 16:17, 14. Mai 2017 (CEST)

Danke, aber ich kann keinen Sinn darin erkennen, das Langzitat inclusive unverständlichen Gestammels jetzt im Einzelnachweis anzuführen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg. --Φ (Diskussion) 18:36, 14. Mai 2017 (CEST)

Ja, das ist tatsächlich eigenartig, das Großzitat in den Einzelnachweisen zu führen, so was habe ich bisher noch gar nicht gesehen. Und man setzt die deutsche Übersetzung auch nicht ohne Umbruch gleich hinten dran. Da man im Artikel direkt auf dieses Zitat eingeht und Analysen und Interpretationen nach Sekundärbelegen anstellt, finde ich schon, dass dieses Zitat mit Angabe der Herkunft nach den Regeln der WP:ZIT hier in diesen Artikelabschnitt gehört. Bei Gedichten gehen wir ja auch so vor, wenn wir Analysen und Interpretationen nach Sekundärbelegen darstellen. Das ist hier nicht groß was anderes, zumindest meiner Meinung nach. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:06, 16. Mai 2017 (CEST)

Dritte Meinung: Ich bin etwas anderer Meinung. Sekundärquellen sind für die Rezeption eines Zitats wichtig. Das Zitat selbst, also der Fernsehausschnitt muss aber auch verlinkt sein. Als mündigen Leser interesiert mich auch das Original, mit Kontext, Betonung etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:41, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich werte die dritten Meinungen mal aus: Drei Benutzer sind gegen das Vollzitat, nur einer ist dafür, ein weiterer findet es „eigenartig“, dass das Vollzitat jetzt in einem Einzelnachweis steht und ist nur dann dafür, es im Artikel zu belassen, wenn es man es „sprachwissenschaftlich und kontextuell analysieren“ würde. Ein solche Analyse gibt es bis heute nicht, im Artikeltext steht eine bloße Paraphrase.

Das heißt, dass eine deutliche Mehrheit der dritten Meinungen gegen das Vollzitat ist. Zumal der Originalbeleg für alle, die es wissen wollen, nur einen Klick entfernt ist, nehm ich es jetzt wieder raus. Wiedereinstellung bitte erst bei Konsens auf dieser Seite. Bisher gibt es keinen für das Zitat. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 13:22, 20. Mai 2017 (CEST)

Kleine Frage am Rande: Wie bindet man ein Video ein, das den Interviewausschnitt zeigt, so wie weiter unten das Interview mit Spicer. Habe darin leider keinerlei Erfahrung, schon gar nicht mit der urheberrechtlichen Problematik. Schönes Wochenende wünscht der faire 3-M-Verlierer,--Gabel1960 (Diskussion) 20:42, 20. Mai 2017 (CEST)

Facebook

Ein Facebook-Posting ist keine zuverlässige Informationsquelle. Ich schlage vor, entweder Rezeptionsdokumente anzuführen und aus denen zu zitieren, oder auf den Abschnitt zu verzichten. --Φ (Diskussion) 09:01, 9. Mai 2017 (CEST)

Das wäre zumindest konsequent.--Gabel1960 (Diskussion) 09:06, 9. Mai 2017 (CEST)

Formulierung?

"Die Abgrenzung ist nicht immer einfach und kann über den mutmaßlichen Horizont des Autors erfolgen."

Ich fuhrwerke höchst ungerne in anderer Leute Formulierungen herum, wenn ich mir nicht sicher bin, ob ich wirklich das, was vermutlich gemeint ist, verstanden habe. Den Teil "und kann über den mutmaßlichen Horizont des Autors erfolgen" halte ich für unscharf und schwammig formuliert. Wahrscheinlich ist gemeint, dass man prüfen muss, welchen geistigen Horizont ein Autor denn hat, um schlussfolgern zu können, welche Art von Unwahrheit er einem aufgetischt. Mal abgesehen davon, dass die Beurteilung des geistigen Horizonts anderer immer eine Anmaßung enthält, steht hier natürlich oft Meinung gegen Meinung und Mensch gegen Mensch. Nicht immer ist es bei vermuteten alternativen Fakten so einfach wie bei den Fotos, die die Menschenmenge bei der Einführung von Obama und von Trump zeigen. Ich beobachte jedenfalls, dass viele Menschen das, was ihre Meinung stützt, per se für ein wirkliches und echtes Faktum halten und alles andere für false. --Delabarquera (Diskussion) 19:48, 19. Jan. 2018 (CET)

Begriffsgeschichte

Den Terminus "alternative Fakten" hat bestimmt nicht Miss Connaway erfunden, sondern er wird bereits mind. seit den 50ern in der Geschichtstheorie und besonders in der protestantischen Theologie benutzt. Die nachträgliche Umdeutung von Fakten aus aktuellem Interesse ist eine Methode der Bibel. Schriften des Alten Testaments wurden nämlich von ihren Verfassern "aus einem zeitlichen Abstand zu den erzählten Ereignissen mit einem klaren Gegenwartsinteresse komponiert". (Markus Witte, HU Berlin) Wenn es in diesem Artikel hier explizit um das Zitat von Connoway handelt, so sollte das kenntlich gemacht, am Besten gleich im Lemma, oder darauf hingewiesen werden, das sie es woanders her hat. Es wäre natürlich interessant, wo sie es genau her hat, aber das harrt noch der Aufklärung. Noch was: Die weltweiten "Märsche für die Wissenschaft" hatten als Slogan "Zu Fakten gibt es keine Alternative!". --2003:E5:1F11:5671:B464:23B0:5832:58BA 12:09, 2. Mär. 2019 (CET)